Pokrenuše albanski DNK projekat, ima tek 6 testiranih u njemu, videćemo da li će zaživeti
http://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=yresults
Pokrenuše albanski DNK projekat, ima tek 6 testiranih u njemu, videćemo da li će zaživeti
http://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=yresults
Не би било лоше када би се покренуо и један шири ”српски ДНК пројекат”, као потпора овом нашем домаћем ;_).
Како мислиш- шири? Па већ имамо и друге нације у њему. Куд ћеш шире?
Интересантно. Видим да већ имају неколико са албанским Р1б кластером. Имају и једног И са доста чудним хаплотипом, али који је по свему судећи И2а Динарик.
''Y-STR in Albanian populations: implications on the match match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descend'' – Gianmarco Ferri at al. (2009/2010)Južna Albanija i Grčki Epir su bili poprilično naseljeni Slovenima, krcati su slovenskim toponimima, tako da veće prisustvo I hg u južnoj Albaniji dokazuje da je deo tih Slovena asimilovan od strane Albanaca.
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1238145_10201588319845374_1349388975_n.jpg)
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-010-0432-x#page-1
http://dienekes.blogspot.com/2010/03/y-chromosomes-of-albanian-populations.html
Y-chromosomes of Albanian populations (Ferri et al. 2010)
This is a very important study as it shows (for the first time) some detail on Albanian populations. From a first reading of the evidence, we can say that:
The Ghegs resemble Kosovar Albanians in having a higher frequency of E1b1b1.
Tosks on the other hand have a higher frequency of I.
The high J2 frequency resembles Greeks, with the expected 10 to 1 or so ratio between J2 and J1, and is dissimilar from northwestern Balkan populations. Past studies have shown however, that J2b is dominant in Albanian, rather than J2a which is dominant in most Greek populations tested so far (although J2b is also represented).
Similar frequencies to Greeks are also found in R1.
There is also a relative paucity of G compared to Greeks, and limited introgression of Gypsy chromosomes (H1) in the main Albanian groups (Gheg and Tosk).
International Journal of Legal Medicine DOI: 10.1007/s00414-010-0432-x
Небојша,
Гоподин Невски их је лепо описао и није рекао да су сви Шиптари ружни, он је узео просек њиховог изгледа. Наравно има их који су, смеђи и црни, па и плави. Њихова грађа тела је мање или више слична осталим Балканским народима, али њихов изглед лица је ружан. Ја сам живео у мешовитим српско-албанском селу до 1999. и ја њих одлично познајем како изгледају и каква им је култура. Просечни изглед Косовско-метохијских Албанаца и Албанки је ружан. Не постоји народ у Европи, ружнији од Албанаца.
Господине Невски, где сте служили војни рок, у којем граду на Косову?
Упореди са регионом.Ако йе мислио на плаве очи и плаву косу, то свакако нѣйе стање просѣчна Албанца, по мойих запажањих. Ово йе, што бише Амери рекли "cherry picking".
Нисам алудирао на плаву косу и плаве очи, већ на црте лица. Слажем се да имају нешто специфично у изгледу.
Колико видим, мислиш да је Кавказ кључан када је у питању њихов изглед? То сам једном и написао овде, у неком од постова.
Небојша,
Гоcподинe Невски их је лепо описао и није рекао да су сви Шиптари ружни, он је узео просек њиховог изгледа. Наравно има их који су, смеђи и црни, па и плави. Њихова грађа тела је мање или више слична осталим Балканским народима, али њихов изглед лица је ружан. Ја сам живео у мешовитим српско-албанском селу до 1999. и ја њих одлично познајем како изгледају и каква им је култура. Просечни изглед Косовско-метохијских Албанаца и Албанки је ружан. Не постоји народ у Европи, ружнији од Албанаца.
По мени ово није типичан изглед за Албанца. Сељими има словенски изглед. Да није у овој униформи помислио бих да је Рус.
Ево доказа како слика може да завара, а верујем да сте обојица ''пали'' на доњу усну која само на први поглед личи на Путинову, али из других углова везе то са Русима нема. Ко је некада видео Албанца како специфично говори кроз зубе биће му препознатљива ова фаца:
(http://s26.postimg.org/tacmbkv2t/Bivsi_vrhovni_komandant_OVK_optuzen_za_silovanje.jpg) (http://postimg.org/image/tacmbkv2t/)
(http://s26.postimg.org/5xekt2ez9/images_artikli_85_2013_11_14_slika_14_11_11_00_1.jpg) (http://postimg.org/image/5xekt2ez9/)
То како неко говори нема везе са расним типом. Код њега је и даље видљив Нордид/Балтид (дакле север), прилагођен Балкану наравно.
Приметно је да су наши Динарци прилично робусни, што није случај код Албанаца.
To je zbog HG-I koja je dala hormon rasta dinarcima kod nas, dok kod Albanaca ima daleko manje HG-I.
Видимо да је телесна висина највећа у земљама где је хаплогрупа I прилично заступљена. Нису убачене вредности за неке крајеве бивше СФРЈ, али верујем да је и ту просечна висина већа у односу на регион.
Стани бре, по овој карти још испада да су Срби најнижи у Европи? )))))
Истраживање аутосомалне днк
The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe.
http://arxiv.org/pdf/1207.3815v1.pdf
Закључак аутора у вези аутосомалне генетике Албанаца:
"The highest levels of IBD sharing are found in the Albanian-speaking individuals (from Albania and
Kosovo), an increase in common ancestry deriving from the last 1,500 years. This suggests that a reasonable
proportion of the ancestors of modern-day Albanian speakers are drawn from a relatively small, cohesive
population that has persisted for at least the last 1,500 years. These individuals share similar numbers of
common ancestors with nearby populations as do individuals in other parts of Europe, implying that the
Albanian speakers have not been a particularly isolated population so much as a small one."
The mountain peoples, Lebanese, Alawiya, Mitwali, and Druse, are all racially very much alike, whatever their differences in religion, and a study of one will suffice for the whole. The Lebanese will serve as an example. They are of a little more than moderate European stature, with a mean of 167 cm.; their bodily proportions are medium, from the metrical standpoint; they are thicker set as a rule than Bedawin, and are built more often like the Anatolian Turks; some, who follow sedentary occupations, incline to corpulence.
In their head and face measurements, they are virtually identical with the more brachycephalic groups of Anatolian Turks studied in the last section; they likewise fall extremely close to the total means for Ghegs in northern Albania, in all characters studied except the nasal dimensions; the Lebanese being shorter and slightly broader-nosed. The nasal dimensions of the Lebanese are 55 mm. by 35 mm., with a nasal nasal index of 63.
The Armenians are metrically very much like the northern Albanians in most characters; the chief differences are the greater face length and greater nasal breadth of the Armenians. Although the differences between Armenians and Albanians are no greater than those between a number of European groups which collectively enjoy the designation Dinaric, the Armenians do stand at one extreme of the Armenoid-Dinaric combination, while the Osmanli Turks and the Syrian brachycephals fall much closer to the European end.
Извор: "The Races of Europe", Carleton Stevens Coon
У овом поглављу Ч. Кун говори о блискоисточним брахикефалима у Сирији, Јерменији и на Кавказу. То је онај основни динарски тип који је пронађен и код Bell Beaker брахикефала.
Кун такође сматра да је прадомовина ове Bell Beaker популације негде у сиријским планинама:
" Until further evidence is found, it is safer to hold that the culture-bearing Dinarics of the Bronze Age developed in the Syrian highlands, where a similar type of brachycephaly is now present "
Carleton Stevens Coon, Races of Europe 1939 (Chapter V, section 13), Summary and conclusions
Сјећам се да сам давно, да ли на овом форуму или неком другом писао о генетици Албанаца, онако како сам је видио из ондашње перспективе и знам да се та прича вртила управо око њихове везе са Маронитима у Либану и уопште генетици Сирије, Либана и источне Анатолије.
ДВије су хаплогрупе, бар по мени, кључну за етногенезу Албанаца: источна R1b и J2b M241. Случајно или не , те двије хаплогрупе имају пикове управо у региону источне Анатолије, Сирије и Либана, простору који си поменуо у горњем чланку. Ове двије хаплогрупе су иначе у Европи најзаступљеније баш код Албанаца што их знатно издваја из остатка европских популација. Ако и њихов језик посматрамо као једну посебност, онда ове двије хаплогрупе прате ту посебност.
Колико ми је познато албански језик има неке карактеристике и кентум и сатем варијанте, баш као и јерменски.
Треба погледати детаљно албанске М241 и R1b L23 хаплотипове па видјети којим су хаплотиповима најближи.
Ова М241 и R1b L23 комбинација као да се протеже и у правцу Бугарске. Неки су научници албански више везивалаи за источнобалканске трачке језике , него за илирске.
Албанци једноставно не показују неку генетску везу са осталом популацијом западног Балкана, чак ни са оним хаплогрупам које се сматрају старосједилачким.
Е1б је посебна прича. Мислим да је она ушла у албански корпус накнадно, без обзира што је данас бројна међу косовским Албанцима поготово.
https://www.familytreedna.com/public/Abanian_DNA_Poject/default.aspx?section=results
К. Кун је у периоду 1929-1930 обављао антрополошка испитивања на северу Албаније. На овом сајту има више речи о томе:
http://www.albanianphotography.net/coon/
Углавном се "врте" E1b, R1b и J2b-M241 хаплотипови.
Што ће рећи балканско-блискоисточни микс.
R1b би могли бити потомци Илира / Келта, E1b албанизовани Власи, а J2b-M241 потомци левантских Мардаита (Мирдите).
Прича о насељењу Мардаита у област Албанију од стране Византије гађа се са ХГ J2b-M241 која је „присутна у нешто већем проценту међу Маронитима у Сирији и Либану“ (http://www.poreklo.rs/2013/02/05/y-dnk-haplogrupa-j-najzastupljenija-kod-arapa-turaka-grka-i-jevreja/).
Маронити су хришћани, а и Мардаити су били, зато су и расељени из Сирије и Либана у 7. веку, због опасности од муслимана. Део је насељен на Пелопонезу, део у Епиру. Они су се касније померили на север.
Зна ли неко има ли каквих резултата из Сирије и Либана, имају ли сличности левантски и балкански M241, колико су им далеки преци...?
Бане, хвала на линку. Нисам успио детаљније да прегледам резултате, али хоћу чим стигнем.
Генерално најинтересантнија ми је разлика између Гега и Тоска. Тоске изгледа да имају више словенске генетике од Гега, што донекле има и логике, јер се зна да су словенска племена насељавала равнице јужне Албаније.
Pomenuo bih jos jedno svoje zapazanje vezano za I-M223 . Ranije sam imao dileme da li je ta grupa dosla sa Germanima, Slovenima ili starosedelacka. Obzirom na visok procenat kod Arberesa i na utvrdjivanje te haplogrupe za Y-DNK sa par praistorijskih lokacija koje nisu daleko od Balkana, sve sam skloniji uverenju da je to starosedelacka haplogrupa.
Бане, хвала на линку. Нисам успио детаљније да прегледам резултате, али хоћу чим стигнем.Добар део топонимије јужне Албаније па и северо-западне Грчке је словенског порекла.
Генерално најинтересантнија ми је разлика између Гега и Тоска. Тоске изгледа да имају више словенске генетике од Гега, што донекле има и логике, јер се зна да су словенска племена насељавала равнице јужне Албаније.
Код Гега постоје хаплотипови који се уклапају у кучки, али и у васојевићки кластер.Зар су Мрњавчићи R1a ? Било је речи да су Е1б...... Чак се помињала и могућност да су Дрекаловићи и Мрњавчићи сродни не само по женској линији (што је познато из предања), већ и по мушкој линији.
Чини се да има и неколико R1a и I2a. Вероватно поарбанашени Словени.
Занимљиво да Кликовац R1a-M458 има потпуно поклапање на северу Албаније (Геге) - хаплотип 207.
Кликовци су Мрњавчићи, пореклом из Куча, стога ова веза не чуди.
Постоји и један J2b-M205 на југу Албаније (Тоске).
Веома сличан хаплотип се може пронаћи у оном истраживању за балканске Влахе
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0
Тестирани из поменутог рада је такође са југа Албаније. Занимљиво да је њима најближи Грк из Тесалије, али и да су сви они веома удаљени од српско-хрватске групе.
Ово истраживање само потврђује да постоји јасно издефинисана јужнобалканска грана J2b M205.
Зар су Мрњавчићи R1a ? Било је речи да су Е1б...... Чак се помињала и могућност да су Дрекаловићи и Мрњавчићи сродни не само по женској линији (што је познато из предања), већ и по мушкој линији.
Кад смо већ код тог старог становништва у Кучима, који нису ни Мрњавчићи, има ли неко податке о братству Фундук? Према причи коју сам једном приликом чуо они су из Фундине, па ваљда отуда и то презиме Фунд - ина, Фунд - ук. Костићи из Истока код Пећи су од њих, а постоји знатан број људи у Хрватској и Босни са презименом Фундук.
Кад смо већ код тог старог становништва у Кучима, који нису ни Мрњавчићи, има ли неко податке о братству Фундук? Према причи коју сам једном приликом чуо они су из Фундине, па ваљда отуда и то презиме Фунд - ина, Фунд - ук. Костићи из Истока код Пећи су од њих, а постоји знатан број људи у Хрватској и Босни са презименом Фундук.
http://www.youtube.com/v/yEPInAAOCno
Курдски Лури пљунути Шиптари погледајте, музика, тон, мелодија - ритам музике - трилери са оним гушавим разгласним шиптарским гласом и нагласком. Гестикулација и говор тела док човек пева, игре у коло све типично као код наше комшије и Лури имају беле капице ;D
http://www.youtube.com/v/yEPInAAOCno
15 13 24 29 16 14 11-11 13 10 12 23 13 12 15 12 19 ; R-M269(xL51) ALB079fta ALB GHEG
15 13 24 29 16 14 11-11 13 11 12 23 13 12 14 12 19 ; R-L51(xP311) ALB010fta ALB TOSK
Занимљиво да Кликовац R1a-M458 има потпуно поклапање на северу Албаније (Геге) - хаплотип 207.
Јер се зна презиме горепоменутог Гега, односно место порекла? Кликовци имају предање да су пореклом из северне Албаније (скадарски крај). Ако је тестирани из села Облик или Бушати, могао би бити Калођурђевић-Ђурашевић-Црнојевић.
За ДНК Црнојевића има и једноставније решење: привести на тестирање Махмута Бушатлију који је потомак Црнојевића:
http://www.vesti-online.com/Vesti/Srbija/384599/Mahmut-se-vratio-pravoslavlju
За ДНК Црнојевића има и једноставније решење: привести на тестирање Махмута Бушатлију који је потомак Црнојевића:
http://www.vesti-online.com/Vesti/Srbija/384599/Mahmut-se-vratio-pravoslavlju
Ганију је изјавио да Косово треба да школује нове православне свештенике и да формира делегацију која ће ићи у Истанбул да затражи аутокефалност, не од српске цркве, не од грчке, нити од руске, већ у седишту, где је и данас - у Истанбулу.
А ово ће се, нажалост, догодити, пре или касније...
Видим по мрежи да сви презиме Фундук (има и верзија Вундук) доводе у везу са турцизмом фундук (перс. бундук), што значи - лешник.
Док, ако се добро сећам, неки аутори који су тумачили топониме у Кучима, назив Фундине доводе у везу са латинском речју fundus, дно, темељ, али и тло, земљиште, земљорадничко гаудинство. Илити у слободном преводу - ледина која је у некој ували. Нисам био у Фундини, не знам на каквом је терену, па да ли има везе с тим.
А неки други назив Фундина доводе у везу са латинским fontana. Можда је некад тамо био неки природни студенац, врело, гејзир, ко зна...
На албанском "фунд" значи крај (тхе енд)
Добар проналазак, Ђорђо. Погледао сам и мислим да би Фундина могло да се са албанског преведе као Крајина (гранични дио према другом мјесту).Ако ти треба превод нечег са албанског слободно ми пошаљи јер знам доста албански
Иначе ово албанско објашњење за Фундину ми дјелује као најлогичније, јер и један дио Куча говори албански.
Људи, ево албанских СТР маркера кога занима - ту је и онај И1 из Кичева.
Незнам дали је ово раније постављено овдје, сјећам се само листе са СНП-овима.
https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1OfYJzwySszH5B4pxzfuArQb7DaH7BZ038BuFmzGp3UQ/edit?usp=sharing
Dukagjini Isa Dukagjini, 1800s Kosovo R-L150
Ово може бити значајно, само да некако утврдимо да ли тестирани припада братству Дукађина, или је само пореклом из краја под истим називом.
R1b би могли бити изворни Шћипетари (који, по мом мишљењу, долазе са југоисточног Кавказа, односно североисточне Анатолије). Остали (J1, Ј2, I1, I2, E, и др. ХГ) су касније албанизовани (пошиптарени) Старобалканци, Словени и Левантинци.
Дукађин обухвата неколико племена, од којих су два најзначајнија Шаље и Шоши.
Што се племена Шкреља или Шкријеља тиче, којих највише има око Улциња, а они су и главни исељеници у задарским Арбанасима, занимљиво је да своје име изводе од тобожње старе цркве Шин Керљ (што би у преводу значило Свети Карло) у сјеверној Албанији. Нисам успио нигдје наћи помена неком католичком свецу под именом Свети Карло, па ми ова прича мало дјелује као непоуздана, иако је и Кун помиње.
Сви Свети Карли у католичкој цркви су из неког каснијег периода или су географски доста удаљени од Албаније.
Неки сматрају да је Дукађин постало од Дука Ђин > Војвода Јован. А сами Дукађини на врхунцу моћи су тврдили да потичу од француске породице de Hautefeuille-а. А Карл код Шкреља вероватно потиче од познатог Карла Топије.
Што се Карла Топије тиче, није спорно, него није био светитељ, па отпада оно "Ш" ("шин").
Дукађин обухвата неколико племена, од којих су два најзначајнија Шаље и Шоши.Претпостављам да су Шкријељи доста заступљени међу задарским Арбанасима, али ја сам имао прилике да разговарам са неким Шестанима на ту тему, и они ми тада рекоше да у Арбанасима има највећи број њихових племеника, међу којима је можда најпознатији Јосип Ђерђа. Иначе имена ових Шестана неком ко није упознат, као што ја тада нисам био, наизглед немају везе са Арбанасима односно Малисорима. Имена су им углавном хришћанска, Тома, Никола, Марко, Лука, чак и италијанска имена као нпр. Луиђи нису ретка, а презимена, Малевић, Луколић, Марковић и сл. Данас већ могу у највећем броју случајева да барем посумњам или ''провалим'' по презимену или чак и имену, нарочито ако је италијанско, а често и по говору тј. нагласку да је реч о некоме ко је малисор или малисорског порекла. Наравно не увек јер када се неко зове нпр. Иван Марковић и трећа је генерација која је рођена у Бару онда нема шансе да га разликујеш од неког ко је рецимо Црмничанин. Мада Барани, нарочито они који су пореклом Кучи, кажу да Црмничани причају мало брже. У Бару и околини важило је некада да највише насељених има из Црмнице, обзиром да је најближа, па после њих из Куча, тако да међу њима је увек било конкуренције и помало анимозитета.
Мислим да је досад највише доказа да је ова посебна 11-11 грана хаплогрупе Р1б којој припада и тестирани Дукађин била присутна међу Шкрељама.
Не треба сметнути са ума ни њено солидно присуство међу Србима.
Што се племена Шкреља или Шкријеља тиче, којих највише има око Улциња, а они су и главни исељеници у задарским Арбанасима, занимљиво је да своје име изводе од тобожње старе цркве Шин Керљ (што би у преводу значило Свети Карло) у сјеверној Албанији. Нисам успио нигдје наћи помена неком католичком свецу под именом Свети Карло, па ми ова прича мало дјелује као непоуздана, иако је и Кун помиње.
Сви Свети Карли у католичкој цркви су из неког каснијег периода или су географски доста удаљени од Албаније.
Претпостављам да су Шкријељи доста заступљени међу задарским Арбанасима, али ја сам имао прилике да разговарам са неким Шестанима на ту тему, и они ми тада рекоше да у Арбанасима има највећи број њихових племеника, међу којима је можда најпознатији Јосип Ђерђа. Иначе имена ових Шестана неком ко није упознат, као што ја тада нисам био, наизглед немају везе са Арбанасима односно Малисорима. Имена су им углавном хришћанска, Тома, Никола, Марко, Лука, чак и италијанска имена као нпр. Луиђи нису ретка, а презимена, Малевић, Луколић, Марковић и сл. Данас већ могу у највећем броју случајева да барем посумњам или ''провалим'' по презимену или чак и имену, нарочито ако је италијанско, а често и по говору тј. нагласку да је реч о некоме ко је малисор или малисорског порекла. Наравно не увек јер када се неко зове нпр. Иван Марковић и трећа је генерација која је рођена у Бару онда нема шансе да га разликујеш од неког ко је рецимо Црмничанин. Мада Барани, нарочито они који су пореклом Кучи, кажу да Црмничани причају мало брже. У Бару и околини важило је некада да највише насељених има из Црмнице, обзиром да је најближа, па после њих из Куча, тако да међу њима је увек било конкуренције и помало анимозитета.
Иначе, код самих Шкр(иј)еља (Шкрѣля - поздрав за Невског ;) ) постоји предање о пореклу из Босне.
Шкријеља има и на сјеверу Црне Горе, у Горњем Бихору (новоформирана општина Петњица) сада се изјашњавају као муслимани, односно Бошњаци, заборавили су шиптарски. Шкријеља има прилично и на Пештери, сада муслиманске вјероисповијести.
Осим презимена Лета, у Скадарском земљишнику из 1416. године се наводи и крајишко презиме Линта (Linta / Lintha).
Нађох да јеЛинта > Пијавица
Да не би било забуне, ево већег број албанских братстава (генетски потврђених)
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results (https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results)
На овој листи видим дреничке Тачије, наиме Тачијев прадеда - поп Радослав Даниловић (http://srbin.info/2013/04/20/tacijev-pradeda-pravoslavni-srpski-svestenik-dokaz-iz-hilandara/), 1912 године прешао у услам.
Веома занимљиво. Видим да припадају хаплогрупи I2c? Штета што не видимо маркере, ми у днк пројекту имамо неке тестиране са овом ХГ.Јел' то сигуран податак да је И2ц? Ја сам негде пронашао да је И2а-L621, али могуће је да сам тада погрешно уписао јер сам се тада много мање разумео у све ово.
Чини ми се да је Проговац баш пореклом са Косова (нисам сигуран).
За ову хаплогрупу се верује да је староседелачка на Балкану. Постоје неки слични хаплотипови код Грка и Јермена.
Ево неке старе карте I2c:
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/_zpsmiusajwq.png)
А где то пише да је тај распоп Даниловић узео презиме Тачи? Из ког села је Хашим Тачи?
Мени овакви наводи личе на обичну подметачину. Иначе, сигурно сте приметили да се у нашим медијима олако пише о пореклу различитих политичара из "иноземства". Вечерње новости прогласише Милановића Србином, ваљда због презимена које се завршава са ић, надам се да неће и Павелића тако да посрбе.
Ако сам добро схватио, тестирани Селмани I2c из Броћне у Дреници припада клану Таћи. Не видим никакву јасну везу тог Селманија са Хашимом Таћијем, село јесте мало али не морају баш сви да буду из исте фамилије. Селмани могу да буду и прирођени правим Таћијима. Таћи су прво тестирани као R1b L23, што ми се чини као много вероватнија хаплогрупа једног великог арбанашког клана.
У ону причу о неком распопу Даниловићу не верујем. Мислим да је измишљена како би што више људи довела у заблуду. Хаплогрупе I2c у малом постотку има свуда по Балкану, па није немогуће да тој групи припада и Хашим Таћи. Чак и ако је тако, по мени су мале шансе да је неко са том хаплогрупом српског порекла, те групе има више у Грчкој.
У ону причу о неком распопу Даниловићу не верујем.Ни ја вала..
Гледао сам пар листа (од наших људи) са скоро хиљаде "погодака" на 23андме (Relative Finder).
Нашао сам само четворо "I2", један Ловрић (БиХ/Хрватска), Илмаз из Турске, Сцлафани из Сицилије и један без имена/мјеста.
У Српски ДНК пројекат има један I2c (из Србије, Велика Плана).
Има пет Тачија у Албански пројект, један је I2c.
Ђаковица E-V13 (23andme)
Приштина I2c L597 (FTDNA)
Пећ (даље поријекло Вокша/Дечани) J2b2 J-L283 (FTDNA)
Дреница, R1b R-L23/L150 (23andme)
"Unknown", R1b R-M269 (23andme)
Ако се буду испитала йош петорица Тачийев, вѣроватно ћейу припадати слѣдећим хаплоскупинам:
Р1а
Х1а1
И2а1б Карпатско-Динарска
Й1
Г2а2
Све ми се чини да су древни Албанци били веома гостољубив народ, и да су свойим гостомъ давали све што имайу у дому, па и жене. :)
Не знам како си дошао до овог закључка?:) Ове хаплогрупе (презиме Тачи) су присутне највише баш код Албанаца, а и нису сви који носе презиме Тачи истородни, као ни сви наши Стојановићи нпр. :)Колико йе мени познато, Тачи йе у њих племе (они то зову Фис), и они су до сада сматрали да су истокрвни, као и мање више сва остала њихова племена. Али се то садашњими генетскими истраживањи показа као погрѣшно.
Колико йе мени познато, Тачи йе у њих племе (они то зову Фис), и они су до сада сматрали да су истокрвни, као и мање више сва остала њихова племена. Али се то садашњими генетскими истраживањи показа као погрѣшно.Мислим да код њих постоји и племе (фис) и посебни родови Тачи (Thaqi) који не припадају овом фису. Исти је случај и са фисом и родом Морина. Не тврдим, ако грешим нека ме неко исправи.
Прочитао сам цијелу тему и открио баш доста занимљивих ствари везано за ова мјеста која су око мојега града Бара. Конктретно за Црмницу и Шестане.Претпостављам да си ти Пукић? Одакле је тачно братство или породица Пукић? Мислим на то одакле ти је ђед, пређед итд. Ако можеш укратко.
Примјетио сам да се помиње и хаплогрупа И1 група којој припадам ја.
А у овој теми пишем зато што је моје поријекло везано за Албанију, тачније сјеверну Албанију.
Па ето ако нешто некоме значи кад се већ пише о Албанцима можда мој налаз ДНК може нешто да помогне.
Ја сам И1 Л22.
А сада планирамо да се тестирамо на ФТДНА. Мој отац ће се тестирати чисто да упоредимо ове налазе из Београда са овим из ФТДНА.
Да не би било забуне, ево већег број албанских братстава (генетски потврђених)
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
Сјајна анализа, Небо!
Овај доле лево ми и делује некако балкански, има оваквих ликова (има нешто јачу вилицу).
Али, онај горе је блискоисточна фаца, можда и још нешто источније - Месопотамија, источна Анатолија.
Слаб си познавалац Шиптара. Не умеш да препознаш њихове фаце. http://www.google.ch/#q=mialim+rama кликни на линк Слике да га боље видиш, само пази на његове коњске зубе ;D. Наравно има и таквих типова код Срба и код других балканских народа са коњским зубима, али овде се ради о карактеристичној шиптарској фаци коју човек има, мислим није чудно припада том народу. Е управо такве фаце незна да препозна сваки Србин, а ево управо си ти тиме доказао да је то тако.
http://www.google.ch/#q=mialim+rama кликни на линк Слике да га боље видиш,
Занимљиво би било да се тестира неко од припадника неког горњецеклинског братства или неки Перазић из Паштровића, да видимо да ли ови црногорски клименштаци заиста имају везе са данашњим Климентима (Кељменди) или су они неко раније становништво у тој области, истиснуто управо од Аматијевих потомака.Ево ја се добровољно јављам да ''истестирам'' Марину Перазић. ;)
Ево ја се добровољно јављам да ''истестирам'' Марину Перазић. ;)
Их, да си то бар урадио пре четврт века, из времена Denis&Denis. Није сад то то :DЈбг...нисам ни ја више онај од пре четврт века. :) Било би ''ударио јунак на јунака....''
Код Шкреља имамо Р1б и И1 резултат. Према предању Шкреља, постоји старији и новији слој становништва. Ови други у севернју Албанију долазе из Босне. Пада ми на памет – да ли би могли да имају везе са И1 Новљанима? Претпостављам да је премали број маркера (ако су нам уопште доступни) даби се упоредило.
Како се ово може утврдити?
Ради ли се исто тестиранје или има неки други начин?
Како се ово може утврдити?То се може утврдити са СНП тестом.
Ради ли се исто тестиранје или има неки други начин?
Што се тиче СТР маркера мислим да зависи, и да понекад може бити тешко.
Жељко хвала на одговору.FGC22049 представља исту ствар као "Балканска DYS481- аномалија" (DYS481=0) која је јасно дефинисала нашу I-P109 групу у СТР тестовима на 67 маркера. Понављања на маркеру се данас "ручно пребројавају" (DYS481=25), и због тога нема више тог јасног знака за распознавање наше подгрупе.
Сад су ми јасније ствари.
Поручио сам тест на 37 маркера, па кад резултати буду готови биће занимљиво упоредити све ове податке.
Шиптари покренули свој ДНК форум: http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSlD=4755bc4171e298ef97fcb55d8650f5f7&
Zaista je interesantna ova moguća veza Macura sa nekim rodovima od albanskih Gega.
Meni lično taj albanski I1 izgleda kao "najalbanskiji" gen, moguće jezgro oko koga se formirala albanska nacija.
I dalje mi je nejasno pitanje vjere, meni ipak izgleda da je logičnije da su Macure u Dalmaciju stigle kao pravoslavni hrišćani. To bi vjerovatno značilo i da su njima bliski albanski rodovi u to vrijeme bili bliži pravoslavlju, a da su naknadno prihvatili katoličanstvo pod uticajem misionara, i islam pod uticajem Otomana.
Ili je ipak obratno?
Zaista je interesantna ova moguća veza Macura sa nekim rodovima od albanskih Gega.Ја се не бих сложио са том констатацијом да је И1 ''најалбанскији'' ген или језгро албанске нације, исто као што сам готово сигуран да то није ни Е1б. По свему судећи корени И1 су у неком од германских племена, а како неко давно рече у свом коментару на форуму највероватније су у питању Готи. Језгро албанаца треба тражити у ХГ која је најзаступљенија међу народима Кавказа, Чеченима и др. јер су по мени са њима најсличнији по много чему.
Meni lično taj albanski I1 izgleda kao "najalbanskiji" gen, moguće jezgro oko koga se formirala albanska nacija.
I dalje mi je nejasno pitanje vjere, meni ipak izgleda da je logičnije da su Macure u Dalmaciju stigle kao pravoslavni hrišćani. To bi vjerovatno značilo i da su njima bliski albanski rodovi u to vrijeme bili bliži pravoslavlju, a da su naknadno prihvatili katoličanstvo pod uticajem misionara, i islam pod uticajem Otomana.
Ili je ipak obratno?
Teorija o doseljavanju Albanaca sa Kavkaza mi je uvijek zvučala čudno, a izgleda mi da su ova genetska istraživanja upravo posljednji ekser u grob te teorije. Prvo, Albanci pokazuju vrlo slabu korelaciju sa genetskim markerima kavkaskih naroda. Drugo, kod Albanaca apsolutno preovlađuju geni koji su starinski na Balkanu, kao minimum prisutni tu prije VI vijeka.
Teza o naseljavanju sa Kavkaza je čudna. U XI vijeku doseljava velika grupa muškaraca sa Kavkaza (morem ili kopnom). Nakon doseljavanja hitno odlaze u takvu nedođiju da se posle toga o njima ništa ne čuje narednih 400 godina. Nemaju državu, nemaju pismenost.
Ipak, počev od XVI vijeka na neki volšeban način uspijevaju nametnuti svoj jezik okolnim Slovenima, Vlasima i Grcima (koji svi imaju razvijenu pismenost).
Ја се плашим да је прича о досељавању Албанаца са Кавказа покушај српских аутохтониста и генерално државних националистичких историчара (читај плаћених за то) да обрну тезе, тј. да су Срби ту увијек били па да су онда Албанце доселили Турци (нама у инат, ваљда).
Измишљање некаквог фамозног досељавања толиког броја људи, те њихово смјештање у нигдину (а кад су већ били у моћи, Турци су их могли смјестити на много боља мјеста од Проклетија), штети више нама Србима него било коме другом.
Генерално, задњих 25 година се смишљено таквим историчарима даје простор у медијима, што је чисто политички потез, те се тиме нешто покушава доказати, а код обичног становништва се ствара збуњеност, и шире погрешни закључци - логиком простог човјека да не би ваљда учени људи који причају нешто на ТВ-у измишљали. С таквим тезама испадамо смијешни, и све друго што тврдимо, нажалост, губи на вриједности...
Поред теза тог типа, губе многе друге истине на значају. Видим да су тим "истинама", нажалост, многи форумаши већ затровани, што свакако није само њихова кривица, већ производ једног смишљеног дјеловања читавог апарата људи.
Албанци највећим делом заиста воде порекло од староседелаца Балкана, али нисам сигуран колико је оправдано те староседеоце називати Илирима. Требали би бити врло опрезни при помињању Илира, јер данас се Илирима сматра велики број племена на огромној територији, почевши од средње Европе, преко Панонског басена, па до западног Балкана, и сматрам да није реално претпоставити да су сва та племена била истог порекла. Уосталом, Илири средње Европе и Паноније, а вероватно и већина племена са простора данашње Хрватске и Босне и Херцеговине, су потекли из источног Халштата, и као такви су вероватно били генетски идентични Прото-Келтима из западног Халштата (доминантно Р1б-У152). Узевши у обзир данашње (не)присуство гране У152 међу народима Балкана, тешко да иједан од тих народа може изводити своје порекло од Илира.
Албанци изводе своје порекло од Илира, а како је Е-В13 најзаступљенија хаплогрупа код Албанаца, многи (погрешно) сматрају да се Илири могу изједначити са Е-В13. Међутим ту долазимо до проблема, јер Илири су говорили једним од индоевропских дијалеката, а Е-В13 популација се ни у ком случају не може сматрати носиоцем неког индоевропског дијалекта. Е-В13 је неолитска хаплогрупа, која се јако давно раширила по Балкану и остатку Европе, и не може се ексклузивно везати ни за један историјски народ, па тако ни за (Прото-) Албанце.
Ја сам пре помињао, и још увек то сматрам најреалнијом варијантом, да су Прото-Албанци били једно од племена позне Катакомбне културе у црноморским степама, и да су, заједно са Прото-Грцима, Прото-Јерменима и Фригијцима на Балкан дошли у периоду између 1800. и 1600. године п.н.е, под притиском племена Срубне културе (Прото-Скити). Следствено, основном хаплогрупом Прото-Албанаца се може сматрати Р1б-З2103, али вероватно и још неке ретке гране Р1б које се данас срећу код Албанаца (М269хЛ23, Л51хУ106,П312).
Некако ми не делује да су Албанци стигли кад и остали Индоевропљани (нпр. Грци), а још мање да су неки слој становништва који је на Балакну био и пре тога. Њихова култура, језик, али и многе друге ствари, прилично одударају од особина околних народа који такође поседују солидан проценат староседелачке генетике.
Типично. Ако прочитам нешто у неком немачком или британском раду, то је "свето писмо", необорива истина. Ако то напише неки Милојевић, то је онда наше уобичајено застрањивање.Што се тиче Милојевића ту је јасно к'о дан. Ко хоће у оно његово да вјерује, на вољу му. То је више као религија.
А још кад кажем своје мишљење да су у Бечу, Берлину и Лондону у 19. и почетком 20. века ковали историју Шиптара искључиво са политичким циљем, да се створи народ и држава супротстављен словенској већини на западном делу полуострва (аналогија је католичење Срба и њихово претварање у Хрвате), онда сам типичан производ "смишљеног дјеловања читавог апарата људи".Да је Бечу било стало то да уради (што си написао) је врло вјероватно. Не ради се ту ниокаквом супростављању словенској већини већ просто о интересима великих сила. Ми смо се нашли (поготово након доласка Карађорђевића) на удару Аустријске политике (дио њемачког сна - Drang nach Osten), и ту што смо ми Словени не игра готово никакву улогу. Стварање Албанске државе је требало и успјело да заустави ширење српске државе у том правцу.
Дај, Љиљане, па зар је свако ко мисли другачије ретардирани производ нечије политикантске кухиње!?Небо, реци ми молим те гдје сам ја рекао да је неко ретардирани производ било чега. А мислим да гријешиш и пробај да ми нађеш речене хаплотипове.
Ако мислиш да грешим, молим те, наведи ми конкретне разлоге и аргументе, а не овако нешто...
Међутим, то није никакав доказ да су Албанци некакви дошљаци. Која је ХГ најчешћа међу њима? Е-В13. Колико сте нашли те ХГ на Кавказу? Нема је никако, или је у траговима. Кажете има Р1б, Ј2... Нађите један хаплотип са Кавказа који има сличност реда величине 1000година. То би био доказ.
Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.
Небо, реци ми молим те гдје сам ја рекао да је неко ретардирани производ било чега.
О овоме се више пута дискутовало. Да је у питању нека дошљачка група, која баш тада успева да наметне језик староседеоцима. Делује мало чудно (а уједно и некако чини ову опцију нереалном) то што не може да се пронађе тај "Прото-Албаски" ген на Балкану.
Са друге стране, знамо да су сва индоевропска племена била или доминантно Р1а или доминантно Р1б. Узевши све ово у обзир, јасно је да је основна хаплогрупа тих Прото-Албанаца, које год да су име тад носили, била Р1б-З2103, која је и данас у великом проценту заступљена код Албанаца, али и код Грка и Јермена.
Ј2б2-М241, могуће је да је и она дошла као део индоевропске сеобе, обзиром да се и данас углавном среће уз Р1б или Р1а. Било би згодно да је можемо повезати са тим византијским најамницима са Кавказа, али колико ми је познато Ј2б2 није значајније присутна на простору античке Албаније и уопште Кавказа, уколико је уопште и има.
Историја нас је уверила како лако имена племена и народа могу нестати у врло кратком року.
Оно што се, међутим, не мења тако лако, и што је главно обележје сваког племена/народа је језик.
Па, за ген не знам шта бих рекао. Источна Р1б? М241? Није ми то баш јача страна.
Али је има доста на Блиском истоку. Било би занимљиво да неко стручан упореди албански М241 и онај у левантским земљама.
Pre nego postavim pitanje kojim cu zapravo da izrazim delimicno neslaganje sa tobom, hocu da napisem da mi se u principu dopadaju tvoje diskusije na ovom forumu. Baratas dobrim informacijama i moglo bi da se kaze da tvoji stavovi prate "mainstream" :)
A moje pitanje je - kroz koju haplogrupu bi objasnio Madjarski ili jezik Baska na prostorima gde su ti jezici danas u upotrebi?
Види, Љиљане: ти набациш тезу да је прича о досељењу Шиптара са Кавказа будалаштина. Ја одговорим неким аргументима. Ти кажеш да ти своје тврдње докажем поређењем генетских резултата Кавказа и Албаније.Небо, ја се заиста немам намјеру прегањати :) . Ствар је у фалсификовању историје. Због тога испадамо смијешни и све што тврдимо губи на вриједности управо због тога. Ја не бих о Милојевићу. О томе, ако неко има воље, може да се отвори друга тема. Моје мишљење о њему сам већ изнио.
'Ајде сад (ово је као оно кад се деца прегањају :) ), докажи ти оно што си први тврдио, па даље можемо да причамо. Рећи оно као – Милојевић је писао глупости из политичких разлога, то није никакав аргумент. Дај неки конкретан који доказује да су Шиптари овде одвајкада и да прича о досељењу ратника са породицама у 11. веку није тачна. Да су се тада доселили, постоји писани траг, навео га је Админ.
Што се тиче хаплогрупе Е1б В-13, видели смо до сад да је има међу свим балканским народима, а и шире, чак и на Британским острвима. Откуд она у Румунији или Украјини, нпр? Не знам за неке сеобе Шиптара у том правцу. Али, сеобе Влаха - да.Наравно да је Е1б В-13 присутна међу свим балканским народима. Ради се највјероватније о неолитоској хаплогрупи, односно ХГ која је на ове просторе дошла у вријеме Неолита. Задржала је се, или можда боље речено очувала је се највише на Балкану, док је наравно присутна у готово свим земљама Европе гдје је тај неолитски талас стигао. То значи да причам о времену прије 8000г (+/- 2000г). Ти људи чине суптрат свих Балканских народа. Причати о народима у данашњем смислу у том временском периоду нема нискаквог смисла.
По мени, та хаплогрупа је типично старобалканска, са изворним Шиптарима нема никакве везе, а чињеница да је данас процентуално најзаступљенија међу Албанцима је логична, с обзиром да је у области данашње Албаније (и то њеног јужног дела који је историјски Епир) она била преовлађујућа, те је сеобама, албанизацијом и исламизацијом ушла у албански етнички корпус.
Ми овде, изгледа, говоримо о различитим категоријама. Исправи ме ако сам погрешно схватио, али бих рекао да је твоја теза (да је преведем на мој језик) да су данашњи Шиптари потомци оне популације коју ја називам Власима, пресловенски староседеоци Балкана. Неспорно је да они (Власи) данас чине добар део албанске популације, али оно што мене копка је тај неки страни, неевропски елемент у тој популацији, који је, по мени, у ствари језгро тог народа (Шћипетари). Нисам закуцао да су са Кавказа, можда су са Блиског истока или из Мале Азије. Али, без тог елемента, становништво Албаније се данас не би много разликовало од осталих околних народа. А разликује се, и то много.Ако ја добро разумијем шта је језгро неког народа, то би онда била нека компонента народа која је већинска у том народу или је бар у значајној мјери присутна. Генетика не налази ни у траговима то твоје језгро. То што наводиш да је албанска физиономија различита од физиономије осталих балканских народа, ја не знам, јер нисам у тој области вичан, али горе изведени докази говоре да те разлике у физиономији (ако их има), треба тражити у нечему другом (клима, начин живота итд) а не у досељавању однекле у 11 вијеку.
Цела Албанија је проткана словенским топонимима. Где и како нестаде словенско-србски гено-фонд?
Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.
Свака част за труд Синиша и хвала на новим информацијама! Баш хтедох да кажем да је ово изгледа област са најмање словенске генетике (Y-ДНК) на Балкану. Чини ми се да J2b-M241 овде бележи највећи проценат икада забележен (25.21%).
Сложио бих се са тобом да су у питању релативно блиски рођаци (многи личе, као јаје јајету), што не чуди с обзиром на експанзивност Албанаца. Има пуно таквих хаплотипова код Грка, Италијана, али и у Централној Европи.
Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.
Хаплогрупа I1Много је важније присуство мацурске I1-Z63 групе о којој смо скоро писали. Како и кад је ова група ушла у гегијску популацију, не знам, али чини ми се да је прије ушла у гегијску популацију него у српску, јер код Срба практично, сем мацурских хаплотипова у крајини, не постоји.
Хаплогрупа Ј2a
Заступљена са само два хаплотипа, који нису блиски нашим Ј2а хаплотипима. Очекивао сам више Ј2а међу Гегима и можда појаву Пјешивачког Ј2а, али ништа.
Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.
Као што си и нагласио, за неке од њих нисмо још сигурни да су староседелачке. Сва је прилика да I1-P109 и N1a долазе накнадно на Балкан (после Словена).
Генерално, J2b1, I1 P109 и N1a су овде у већем проценту присутне само код Јужних Словена (код Срба углавном). Можда у ову групу треба убацити и Пјешивце, с обзиром да их нема код Албанаца. Треба проверити какво је стање код Грка, али оно мало што сам гледао нема сличних хаплотипова ни тамо.
Али и невезано за Илире, мислим да је Е-V13, хаплогрупа са најдужим стажом на нашим просторима. То сам примјетио и у оном истраживању за Италију. Она је практично подједнако распоређена по читавој Италији. И код нас нигдје се не спушта испод 10%. У сјеверозападној Хрватској (Истра са Ликом) опет се пење до 13%.
Зна се за насеобине Алана на територији садашње Француске/Шпаније-има ли резултата R1b-CTS9219 из тих крајева?
Не бих могао да се сложим да фреквенција Е-V13 у Италији и на Балкану довољно говори о дужини стажа те хаплогрупе на нашим просторима. Ако направимо поређење са хаплогрупом G2a овој другој поред осталих аргумената у прилог дужег стажа (дужег од Е-V13) иде и тренутно позната праисторијска ДНК.
Са друге стране слажем се да је Е-V13 овде дуже од R-Z283 i I-CTS10228.
Па зар и Е-V13 није доказано стара налазима неолитске ДНК од прије 7000 година?
Јесте, али тај узорак је са Иберијског полуострва.
Велики је проблем што нема довољно праисторијског ДНК са Балкана, али G2a у Неолитику имамо свуда око Балкана и један резултат из Грчке што би могли да указује на значајно присуство истог у Неолитику на Балкану.
Са друге стране постоји један консензус око Е-V13 са којим се и ја слажем (са неким другим ”консензусима” се не слажем), а то је да се Е-V13 проширила Европом у Бронзаном добу. То је наравно касније од Неолитске експанзије G2a.
Колико те схватам, ти сматраш да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном вијеку из правца Иберије?
Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен. :)
Волио бих и кад би написао зашто тако сматраш.
Бугарска царска лоза Асена наводно баш из округа Jaszsag потиче.
Рамбо, Асени су Власи из Тесалије. Бугарско царство се за њихове владавине назива, по њиховом пореклу, и Влашко-бугарско царство. Не верујем да имају икакве везе с Јасима.
Мислим да у бугарским миграцијама треба тражити и поријекло Албанаца и у везама Бугара са Аланима.
Бугарско предање каже да је први Асен био избегао из области Jaszsag у Бугарску.
Оно што је мени посебно интересантно јесте да међу Гегима нема наших "старосједилачких" хаплогрупа: J2b-M205, G2a-L497, N1a-P189, J1-шепа, Q-L245, J2a пјешивачки, а нема ни I1-дробњачког.Синиша, само једна мала исправка, ради се о Гегама не Гегима. Можда небитно али чисто да скренем пажњу.
Не знам за то предање. Колико сам читао, Острогорски је описао о влашком пореклу династије Асена.
Не тврдим ја никакву директну везу, већ ми је само интересантно то подударање имена које можда има и исти коријен.
Међутим да се вратим генетици. Погледах сад на мрежи да ли негдје постоје тестови за Секеље и нађох. Резулатати ме донекле изненадише, мада ми се чини да сам их и раније видио. Ову другу табелу свакако нисам.
Чини се да се Секељи и генетски разликују од осталих Мађара и да се, гле чуда, по y-днк приближавају Албанцима. Ово је табела из рада која то илуструје.
(http://s10.postimg.org/yvezpsiih/sekler_tabela.jpg)
Ово су упоредни резулатати за Мађаре и Секеље:
(http://s12.postimg.org/tmeenzv8t/sekler_sema.jpg)
Шта су интересантни моменти у генетици Секеља?
Свакако, за европске просторе, прилично висок проценат хаплогрупе Ј1. Преко три пута већи од мађарског просјека.
Повисок проценат и хаплогрупе Ј2б, не знамо додуше које варијанте.
Прилично висок хаплогрупа I1 i R1b (опет не знамо које варијанте, неки објашњавају да је то утицај досељених Саса у Трансилванију, али ова Р1б може бити и источна, јер видимо да се у директном поређењу хаплотипова Секељи приближавају Албанцима)
Изгледа да су Секељи најмање Словени, јер словенске хаплогрупе R1a i I2 Дин су код њих значајно мање и од мађарског просјека.
Како год, добро би било доћи до СТР резулатата из овог истраживања. Посебно ме интересује, која је то варијанта Ј1 хаплогрупе толико присутна код Секеља и иам ли можда везе са нашом Ј1.
Линк за истраживање је сљедећи http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full#f4
Небо, ово уопште није опречан став, ако се узме у обзир да међу Секељима (Трансилванија) Ј2b М241 и Р1b у завидном броју постоје. По синтакси је албаски осим литванског веома сродан са румуским, не би ме изненадило ако су Секељи један од кључних народних скупина у разрешењу енигме албанског порекла.
Албански Р1б родови са FTDNA Albanian Bloodlines пројекта:Зар није његов хаплотип онај из Приштине И2а Дин.? У Р1б спада клан Тачи из Дренице, а постоји прича да је његова породица ''поарнаућена'' и да му је предак био православни свештеник. Ако је заиста то тачно онда има логике да је тај Тачи И2а Дин. из Приштине заправо он или неко његов.
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
R Haplogroup Clans
Origin Y-DNA SNP
1 Gashi Kosova (Qabiq, Klina Municipality) R1b PF7562+ PF7563+ (FTDNA)
2 Kastrati-Vulaj Brotherhood Montenegro R1b R-L23 (23andme)
3 Shkreli Albania R1b R-L23/L150 (23andme)
4 Sopi Macedonia (Sllupcan, Karadak region) R1b CTS9219 (FTDNA)
5 Elshani (or Helshani) Kosova (Bajë, Malisheva Municipality) R1b CTS9219 (FTDNA)
6 Thaçi (or Thaqi) Kosova (Baicë, Drenica Region) R1b CTS9219 (FTDNA)
7 Thaçi (or Thaqi) Unknown R1b CTS9219 (FTDNA)
8 Mazrreku Kosova (Malisheva Municipality) R1b R-M269 (23andme)
9 Bytyqi (or Bytyçi) Kosova (Kishnapol, Gjilan municipality) R1b CTS9219 (FTDNA)
10 Shala Kosova (Shala e Bajgores) R1b - M269 (FTDNA)
11 Morina Kosova (Gjakova) R1b CTS9219 (FTDNA)
Изгледа да Хашим Тачи припада овој хаплогрупи (има један тестирани Тачи из околине Србице), мада су им фисови доста генетски шарени, поготово на Косову.
Зар није његов хаплотип онај из Приштине И2а Дин.? У Р1б спада клан Тачи из Дренице, а постоји прича да је његова породица ''поарнаућена'' и да му је предак био православни свештеник. Ако је заиста то тачно онда има логике да је тај Тачи И2а Дин. из Приштине заправо он или неко његов.
Има она теорија, сад више не знам ни чија је ни где сам је прочитао, а своди се на следеће:
Завичај Шиптара је у подручју данашње државе Дагестан, на западној обали Каспијског језера. На сеобу су покренути заједно са Аварима, и тада су се доселили у Дакију (област Трансилванских Карпата), гдје су остали све до 9. века да живе повучено горштачки, бавећи се сточарством. Када је почела експанзија бугарске државе на запад, дачански Шиптари су повучени као бугарски ратници (који су собом водили у позадини и породице, стада и сву своју имовину), те у данашњу Албанију стижу вероватно у 10. веку. Ту су, поред староседелачких Влаха, живели и бројни Словени. Њихово прво седиште у Албанији било је у брдско-планинској области Албанон (временом назван Арбанон, српски Рабан) код Кроје. Прави етнички Албанци (кавкаски Шиптари) деле се на 12 племена, који се заједнички зову Геге. Сви остали нису Албанци, већ албанизовани старобалканци, Словени и остали (премда је и код Гега учешће изворне шиптарске крви, након вишевековног мешања, свакако прилично мало).
Сасвим сам заборавио да сам ово писао, хвала на подсјећању. У сваком случају, било би добро да се може доћи до секељских хаплотипова.
(http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/asset/image_n/AHG_440_f4.gif?v=1&t=inrb5mwb&s=89bb424cd5e146f075634817c50bf2d2c09ad54d)
Извор: Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin
Овде има и хаплотипова, али само на 12 маркера:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=62.20
Да моје мишљење је да је Е-V13 на Балкан дошла тек у Бронзаном добу, али нисам сигуран из ког правца.
Пре пар месеци сам овде на форуму износио теорију о Трипољској култури као извору Е-V13 за целу Европу и и даље сам сколон тој претпоставци. Међутим, имам утисак да сам у томе усамљен. :)
R1b-CTS9219
Многима ће бити чудна ова СНП ознака CTS9219, али то је новоткривени СНП за албанску Р1б коју смо досад означавали као 11-11. И раније сам вјеровао да Р1б једина може бити протоалбанска хаплогрупа, јер не само да је индоевропски језик упућивао у том правцу, већ сам ишао логиком, ако је албански језик тако специфичан и јединствен, онда мора постојати таква специфична хаплогрупа која га прати и мислим да од хаплогрупе R1b-CTS9219 нема бољег кандидата. Иначе да кажем, да је овај СНП прилично потврђен јер су неки албански тестирани из ове групе урадили СНП тест на CTS9219.
Увијек смо се питали да ли су Албанци некакви дошљаци у Европи и ова хаплогрупа би могла да да одговор одакле су се Албанци појавили. Наиме грана CTS9219 је прилично ријетка и поред Албанаца присутна је у Русији и то:код једног Чуваша, код Осетина који тврди да има аланско пориејкло, код тројице Руса и Украјинаца, код Мађара из округа Jaszsag (по неким тврдњама насеље Јаса или Алана), међу бугарским Помацима (исламизовани Бугари) и неколицина хаплотипова и Пољске и Њемачке.
Синиша, мислим да си се овде мало неспретно изразио, могли би људи помислити да је CTS9219 неки ексклузивни албански маркер, што је далеко од истине. Сама CTS9219 је прилично стара (TMRCA 2400 п.н.е. по Y-Full-u, а могуће и раније ако претпоставимо да су датуми подцењени неких 10 %), и као што раније рекох, мислим да она може представљати такозвану "Балканску" грану индоевропских језика и да се доста добро уклапа у Катакомбну културу црноморских степа (2800-1800 п.н.е.). Такође, CTS9219 није баш толико ретка, има за сада три главне подгране које су и географски прилично издвојене: западноевропска грана BY250, источноевропска Y5587 и балканска BY611. Чак се и ова балканска грана (TMRCA 1300 п.н.е.), иако је прилично заступљена међу Албанцима, не може везати ексклузивно за њих јер је присутна међу свим народима Балкана, пре свега међу Бугарима, Грцима и Македонцима.
Главно питање је одакле и када је Е-В13 стигла на Балкан. Некако се као логичан одговор намеће пут Блиски Исток (Левант)--->Анадолија--->Балкан
Не разумем зашто се тај одговор намеће као логичан? На основу чега?
Заступљена са два Динарик Југ и два Динарик Сјевер хаплотипа. Ова два Динарик Југ су идентична и имају вриједност 19=14 што смо ми повезивали са уско буњевачким подродом, мада овај албански хаплотип има неке своје посебности, рецимо има необичан 385=12-15.
Динарик Сјевер, један је потпуно идентичан тестираном Врањешевићу из Модриче, а други је нема нека потпуна поклапања.
Па ако претпоставимо да је Е-В13 (или њена предачка грана Л618) дошла на Балкан у неолиту (а за сада је то највероватније, јер није нађен Е-В13 старији од 7000 година) и нема превише (реалних) опција одакле је могла доћи. Ја сам поменуо две, с тим што је по мени ипак реалнија опција Блиски Исток/Левант--->Анадолија--->Балкан. Том путањом су се кретали и Г2а фармери па свакако има смисла. Ако ти имаш неку другу теорију слободно напиши па ћемо продискутовати.
Моје мишљење је да је правилније и поузданије за сваку хаплогрупу па и за Е-V13, да се прво покуша идентификација простора са ког је хаплогрупа кренула са ширењем ка осталим територијама где се у данашње време може наћи.
Ако гледамо хронолошки:
- прво је дошло до мутације Е-V13 (или ако се бавимо са E-L618 онда можемо да се цела хронологија одноци на ту хаплогрупу, свеједно).
- затим је постојао период миграција једног или више мушкараца са тим SNP-јем.
- затим имамо неко време кад је живео најскорији заједнички предак E-V13
- затим је могућ период миграција мањег броја мушкараца са E-V13 који још увек не резултира нечим што би могли назвати ширењем хаплогрупе
- на крају почиње период за који се може рећи да траје до дана данашњег и који представља експанзију (ширење) хаплогрупе
Мислим да огромна већина људи прави грешку јер се бави најранијим догађајима везаним за хаплогрупе (не само за E-V13), као што су локација где је дошло до мутације или правац из ког је TMRCA дошао до неке територије, а да притом још увек нису покушали да разумеју догађаје који су нама скорији и по мени лакши за разумевање јер има више показатеља од помоћи него што је то случај са ранијим догађајима. Конкретно та скорија појава на коју мислим је ширење хаплогрупе.
На крају конкретно, на основу више елемената који су ми послужили да самом себи објасним ширење E-V13 у Европи, дошао сам до закључка да та појава није кренула са Балкана, тј да је E-V13 дошао на Балкан из неког другог дела Европе.
Ако пођем од таквог свог закључка по мени је бесмислено да дискутујем о првом или другом кораку из хронологије коју сам навео, а који се односе на то како је E-V13 ушао у Европу. Ја то једноставно немам појма.
Јел има неко предање везано за Врањешевиће? Не би можда трабало одбацити и могућност да Буњевци своје име по алб. имену реке Бојане (Bune) добише.
Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали :)
Код Мостара постоји река Буна и истоимено село.Херцеговачку Буну налазимо још код Порфирогенита, тешко да има икакве везе са Албанцима.
Да ли проналажење ова 2 хаплотипа код Албанаца можда значи да је порекло ове условно речено буњевачке групе, источније?
Или су им преци залутали :)
Занимљиво је да је готово увек атрибут ружноће намењен народу који ти није по вољи због овога или онога. Тако су Срби нарјужнији Хрватима и муслиманима у БиХ, сви они заједно Србима и тако у круг.
Оно што је најближе истини је да је најружнији народ који је најсиромашнији и културално најзаосталији . Немогуће је да Албанци буду ружнији од Црногораца или од Македонаца и да при том имају доста сличан састав хаплогрупа. Та "ружноћа" произилази из културалне затворености, заосталости и изолације којој је тај народ изложен.
Тако су западњаци црнце прогласили нижом расом и дали себе право да их користе за робове, само зато што су ти црнци живели у примитивним заједницама и нису имали услове за образовање као што су га имали они на западу.
Овде добар део слика ових играча не може да се отвори, како би се видело изблиза.Увећај целу страницу (Ctrl + +).
Руговче, није овде питање ко држи власт, него се бавимо антропологијом.
Постоји код Албанаца један антрополошки тип који је нетипичан за околне народе и за Европу уопште. О томе смо овде писали. Нимко није рекао да су сви Албанци тог типа, вероватно је у питању мањина (а то се види и по овим сликама албанских фудбалера), али тај тип постоји. Одакле потиче, то је тема на многим форумима попут овога.
Моје мишљење је да је његово исходиште југоисточни Кавказ, али неки ово мишљење оспоравају генетским резултатима. А ја упорно сматрам да нечија хаплогрупа не мора имати везе са његовим антрополошким типом / фенотипом.
Ja dobro poznajem Crnogorce i Bošnjake iz Crne Gore, bila ih je puno u Peći i okolini. Nevidim da su oni bili drugačiji od nas i da si po izgledu mogao da kažeš ko je ko.
Šekularče,
zamolio bi da mi pokažeš neku osobu koja je taj tip da vidim kako oni izgledaju.
Лично, не волим да качим нечије слике као показатељ неких антрополошких особина (постављали смо слике људи за које смо утврдили да су припадници неких родова који носе одређену хаплогрупу, али то је, ипак, нешто друго).
Не би било, што би се овим модерним речником рекло, - "политички коректно". Читао си постове на овој теми, па можеш и сам да замислиш те антроплошке особине.
Албанци немају ама никакве везе са Кавказом, то је још једна шупља прича која не пије воду већ више од 100 година.
Доста њих имају другачије фаце и телесну грађу које их разликују од Срба и то знају сви који су били неко време у мешовитим срединама, као што и Албанци могу да разликују Србина од Албанца у доста случајева само на основу изгледа
Албанци немају ама никакве везе са Кавказом, то је још једна шупља прича која не пије воду већ више од 100 година.
Колико знам и даље су актуелне све теорије.ниједан озбиљан аутор у поледњих да не кажем сто али педесет година сигурно не заступа ту теорију. Албански језик има толико "дебео" слој латинских позајмљеница у себи да је тако нешто заиста на нивоу вероватноће један у милион. Та теорија кружи попут вица који стало долази до нових ушију и тако преживљава, сви озбиљни аутори су то одбацили још давних година
1. Ja živim dugo u disapori. Ovaj forum sam slučajno pronašao kad sam tražio knjigu o Rugovu od Barjaktarevića.
Daj te mi link za tak albanski forum pa ću to tamo videti u vezi familije Begolli.
2. Da Sloveni nisu došli na Balkan mi bi danas bili Rumuni. Dolazak Slovena je presekao proces romanizacije i naši su se pomerili u gore.
Tako su nastali savremeni Albanci. Znači slažem se sa Djordjom. Naravno da je u naš narod asimilovano mnogo onih koji nisu Albanci kao što je to kod drugih naroda.
Интересантно да Куна, који је врстан антрополог, овако обучен Албанац подсећа на Француза (што је чест случај, према његовима речима).
Moje misljenje je da je ta prepoznatljivost kod Albanaca stvar toga da su dozivjeli demografski bum iz manje populacije i da su se manje mijesali sa drugima u odnosu na okolne narode. Tako da imaju neke zajednicke crte kao sto rodjaci imaju zajednicke crte.
Албанци личе на Шпанце, Португалце, Французе, Ирце. Највећа концентрација R1b. Замени имена шпанским или ирским, неће се приметити разлика.Немогуће је повезати хаплогрупу R1b у цјелини за одређене антрополошке типове, можда би могли неке мање огранке, али у цјелини- никако. Шпанци и Португалци су већином медитерански тип, Французи су мјешавина многих типова, док су Ирци већином кромањонски тип. Албанци углавном не личе на ове народе.
http://www.uefa.com/uefaeuro/season=2016/teams/team=2/index.html
(увећати страницу)
Moje misljenje je da je ta prepoznatljivost kod Albanaca stvar toga da su dozivjeli demografski bum iz manje populacije i da su se manje mijesali sa drugima u odnosu na okolne narode. Tako da imaju neke zajednicke crte kao sto rodjaci imaju zajednicke crte.
Akso haplogrupa ne mora imati previse veze sa fenotipom, iako se slazem s tobom da donekle ima. Juzni Sloveni izgledaju dosta drugacije od sjevernih, tj vise lice na starobalkance iako imaju veci procenat slovenskih haplotipova. Nisu ni svi Albanci isti, vec odredjena grupacija koja potice s podrucja sjeverne albanije koja se raselila po Kosovu i zapadnoj Makedonij ima zajednicke crte lica jer je duze vremena bila izolovana na uzem podrucju. Ja govorim o tpj grupaciji kod Albanaca.
Надам се да ова тема као и многе друге неће скренути у лично вређање, па на вријеме упозоравам, јер ћу брисати такве постове. Досад није такав случај и мислим да се о свему може трезвено разговарати.У потпуности подржавам!
Што се тиче Љиљанове примједбе да сам наслов ове теме није "политички коректан", морам рећи да се овдје и не управљамо по том често рабљеном термину политичке коректности, већ је довољно рећи коректан или некоректан. Дакле, да ли је наслов коректан?
Мислим да би некоректан наслов био: Зашто су Албанци толико ружни?, а наслов Зашто су Албанци толико препознатљиви? сам по себи није некоректан. Он сам по себи не носи никакву вредносну дисквалификацију. Зар није идеја сваке нације да буде препознатљива у односу на остале? Нације и јесу слављење посебности.
Што се тиче поријекла Албанаца, у другим темама, прије свега у теми Албанци и Арбереши писали смо о томе. Након детаљно прегледаних свих хаплотипова Албанаца , прије свега Гега, али и Тоска, може се закључити да је један дио Албанаца посједује специфичну подграну хаплогрупе R1b које нема, или је веома ријетка међу осталим европским популацијама, да је најближи хаплотип албанском пронађен још код Бугара, а даље на истоку код једног Чуваша (који такође имају протобугарску компоненту у својој етногенези). Значи, није тачно да не постоји генетска веза Албанаца са ваневропским простором. Подсјетићу да је присуство те специфичне гране код Албанаца солидних 16%.Покушај Синиша, молим те, да нађеш тај хаплотип Чуваша и да га упоредимо са неким албанским хаполотипом. Ја га нисам видио.
Присуство ове хаплогрупе и њен распоред веома добро се уклапају са тезом Каплана Буровића да је албански језик дошао из степске зоне са сјевероистока, вјероватно са прото Бугарима, да је био у блиској вези са балтословенским језицима. Ова грана хаплогрупе R1b је директан генетски доказ такве миграције. У поменутој теми сам навео и извор из 14. вијека који говори да Албанци у то вријеме заузимају само одређене просторе централне Албаније и да у то вријеме још увијек живе у шаторима (степски народ) док околни Словени и Власи који се налазе под њиховом влашћу живе у кућама. Моје је мишљење да Албанци на Балкан долазе неколико деценија након Срба, крајем 7. вијека, у Куберовој сеоби.Чуваши су туркијски народ, док Албанци говоре Индоевропским језиком - око тога се барем можемо сложити. Та грана Р1б о којој ти причаш (а ја заиста, не замјерај ми, не знам о чему се ради), би морала негдје тамо одакле су наводно шиптари имати много више јако сличних хаплотипова јер је у генетици, а ти то знаш много боље од мене, 1000г само трен. Један туркијски Чуваш није довољан да се било шта докаже
Међутим, као и сви остали народи на нашим просторим и савремени Албанци су посљедица етничких прожимања и претапања. Хаплогрупа E-V13 која није ни српска ни албанска, повезује ове двије популације. Из албанске матице у средњој Албанији, Албанци су албанизовали један дио ове ромејске Е-V13 популације, баш као што су и Срби словенизирали други дио. Албанци су на југу албанизовали један дио и словенског живља. Хаплогрупа J2b-M241 такође је припадала старијем неалбанском ромејском слоју, јер су хаплотипови албанске J2b-M241 неразлучиви од хаплотипова из Италије, Европе, Балкана.Око овога се слажем с тобом. Данашњи народи и јесу микс свега могућег, што је се могло наћи у близини. Увредљиво је некоме ко је И2а а осјећа се Албанцом (јер се тако осјећа задњих 15 генерација) рећи да није Албанац већ да је Србин.
Типично код многих српских националиста, у ствари код свих националиста уопште, је да се прво нешто постави као теза (у ствари жеља) па да се онда изналазе начини да се то докаже.
Иста је ствар са "теоријом" да су Албанци досељени однекуд са Турцима. Крајњи циљ ове теорије је да се "докаже" како Албанци нису овдје живјели прије Словена те се не могу позивати на аутохтоност. Циљ је дакле доказати да су Албанци узурпатори. Читава теорија је дневнополитичка конструкција.
1. E1b
2. J2b2
3. R1b
Ове три хаплогрупе чине више од 2/3 њиховог народа и оне им одређују уобичајени просећни изглед. Зато су и препознатљиви, јер такав редослед хаплогрупа немају јужни Словени.
Покушај Синиша, молим те, да нађеш тај хаплотип Чуваша и да га упоредимо са неким албанским хаполотипом. Ја га нисам видио.
Даље, сматрам да се на основу једног хаплотипа не могу износити никакви закључци. Поновићу опет, ако смо ми дошли прије Шиптара овдје, откуд толико велики број нама врло сличних хаплотипова код Словена сјеверно од Мађарске, а код Шиптара само један Чуваш?
Мислим да таква генетска веза не држи воду.
Чуваши су туркијски народ, док Албанци говоре Индоевропским језиком - око тога се барем можемо сложити. Та грана Р1б о којој ти причаш (а ја заиста, не замјерај ми, не знам о чему се ради), би морала негдје тамо одакле су наводно шиптари имати много више јако сличних хаплотипова јер је у генетици, а ти то знаш много боље од мене, 1000г само трен. Један туркијски Чуваш није довољан да се било шта докаже
Препоручујем форумашима које интересује тематика порекла Албанаца да прочитају феноменални рад Александра Ломе: "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике", који сам недавно "даровао" дигиталној библиотеци сајта Порекло. :) Линк:
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWG9GdzIyX2NHTFE/view
Мислим да ће вам овај рад разјаснити многе недоумице у вези са пореклом Албанаца, и то на научни, а не "дневнополитички" начин. ;)
(по свему судећи доминантно I2a).
1) Razumem šta želite da kažete da ta grupa se jedino pojavljuje kod Albanaca u procentu oko 15, a da je nema kod drugih naroda u toliko velikom procentu. I na osnovu toga izvodite da su to izvorni Albanci, koji su svoj jezik raširili po današnjim albanski etničkim teritorijama.
Jesam li dobro razumeo ?
2) Čuvaši su deo Tatara koji je vremenom prihvatio pravoslavlje pod uticajem Rusa. Oni ne izgledaju kao tipični europidi već kod njih ima mongoloidnih primesa.
Спојене су двије теме о Албанцима у једну.
Интересантна књига Никола. :)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Beskid_Mountains_division_map.svg/1024px-Beskid_Mountains_division_map.svg.png)
Занимљиво да поред топонима Beskid на самом истоку уз границу са Украјином имамо и Bieszczady (Бјешчаде са пригушеним е) тако да ако помешамо ове две верзије добићемо "Бјешкаде" што већ има за корен речи албанску реч Bjeshkë.
Иначе ово је дубоко у територији која је позната по разноврсности Динарика.
Занимљив је и онај део где говори о два јужнословенска елемента на подручју Метохије и зетске равнице. Први је тзв. западнојужнословенски (Срби), а други је, вероватно нешто старији, источнојужнословенски. Овај други накнадно бива "посрбљен".
Лома тада није знао за хаплогрупе као ми данас, али се и на основу генетике да закључити тако нешто. Више пута смо причали о том источнојужнословенском слоју I2a DN + R1a и западнојужнословенском слоју (по свему судећи доминантно I2a).
Можда ћу мало скренути са теме, али да ли је дефинитивно утврђено да "Порфирогенитови" Хрвати нису били мешавина R1a и I2a1b DS? Ово сам размишљао због тога што су и они, као и Срби, западнојужнословенски народ, зато се питам да ли старе Хрвате треба везивати само за једну хаплогрупу (R1a М458, колико сам испратио)?
И град Bucuresti са bukurisht
Говорио сам конкретно о ситуацији на северу Метохије. Ту су ти "западнојужнословени" могли бити само Срби, то уосталом и Лома тврди. Нисам ишао толико западно до Хрвата, али вероватно ни пре 1400 година народни нису били "чисти" у генетском смислу (па тако ни Хрвати, ни Срби, итд.)
За Букурешт постоји занимљива прича о пореклу назива, наиме ту се први населио пастир по имену Букур, па је по њему насеље, а касније град, добио име (Bucureşti). Реч букур (bucurie на румунском, bukur на албанском) је једна од речи које су заједничке Албанцима и Румунима, а које се не срећу ван њихових језика (што говори о њиховом супстратном пореклу), с тим што им је значење слично, али не исто. Наиме, на румунском bucurie значи радост, а на албанском bukur значи лепо, али дефинитивно ове две речи имају исти корен.
Мислим да ову дубоку албанску "упадицу" у северне Карпате треба тумачити средњовековним миграцијама Влаха, који су били врло мобилни и доспели су чак до Моравске у својим трансхумантним кретањима. Као што сам већ у једној од претходних порука напоменуо, (не сећам се тачно на којој теми) а о чему пише и Лома, албански и румунски језик имају читав један слој заједничких речи које се срећу само у та два језика, а које су углавном везане за сточарски начин живота, високопланинско биље, али и делове тела, нпр. или појмове везане за породицу. Не верујем да су сами Албанци или њихови преци "донели" реч за високопланински пашњак (bjeshkë) у Бескиде, већ да је то дошло посредством Влаха, јер је за њих документовано да су током касног средњег века пребивали у тим крајевима. То што та реч није присутна у модерном румунском не мора ништа да значи, јер је она могла доћи путем неког (можда данас изумрлог) влашког дијалекта. Нпр. близу данашњег румунског града Сату Маре (СЗ Румунија) постоји место чији је назив Ћумешти, што не значи ништа на модерном румунском, али на албанском се за млеко каже qumështi (ћум'шти). ;)
Да, наравно, нисам сугерисао да су Хрвати били становници Метохије у средњем веку. :) Само ми је упало у очи да је источнојужнословенска популација углавном мешавине две ХГ (R1a и Динарик Севера), па сам помислио да ли би нешто слично могло да се каже за Хрвате на другом, западном делу Балкана (с тим да би код њих Динарик Југ мењао Динарик Север)?
Мислиш да је албански био на Балкану у време Илира, Трачана и Дачана?
Tačno. Ja sam već na forumu napisao da su nama najsrodniji Rumuni i da je samo dolazak Slovena zaustavio proces potpune romanizacije pošto su se preci današnjih Albanaca povukli u planine i tako se nisu slovenizirali.
Овоме свему додајем и вјероватно први детаљан опис Албанаца из 14. вијека, који сам и раније постављао:
Синиша,
Теорија и аргументација коју сте изнијели овдје мени изгледају неозбиљно, то ми је просто зачуђујуће од вас. Врло могуће да ја пропуштам неку поенту.
Колико схватам, теорија о кавкаском поријеклу протоалбанаца и досељавању у 14. вијеку је присутна скоро само међу Србима. Углавном се заснива на факту да је на Кавказу некада постојало полудржавна структура под називом Албанија.
При томе:
1. Лингвистички аргументи за ту теорију не постоје. Напротив, лингвистички аргументи говоре о везама између румунског и албанског, утицају латинског на албански, итд.
2. Историјски записи о таквој сеоби из 14. вијека не постоје. С друге стране, записи о сарматским сеобама из тога доба у Европу су веома добро документоване (примјер: народ Јаси у Мађарској).
3. Теорија избјегава одговор на питање којим путем и гдје тачно су стигли ти протоалбанци. Одговор је обично: могли су било како, морем или копном.
4. Сада се појављују и генетски подаци. Видимо да код Албанаца доминирају старосједилачки гени на Балкану. Но, враћамо се на ту грану групе Р1б која је (заиста) карактеристична за Албанце. Прво, колико схватам, разноврсност групе јасно говори о њеној приличној старости на Балкану. Т. ј. да је та грана стигла на Балкан тек у 14. вијеку, јасно бисмо видјели да је она ту однедавно (отприлике као нпр. дробњачка грана И1). Друго, засад се не види та генетска веза са било којим од кавкаских народа. Умјесто тога, наилазимо на 1 (један!) сличан хаплотип неког Чуваша, који нам служи да оправдамо теорију. При чему Чуваши баш немају никакве везе са било чиме од поменутог.
Хоћу рећи, ништа није немогуће. Но, засад би мени једнако вјеродостојно звучала теорија о томе да су Албанци на Балкан дошли из града Albany у држави New York. А тек за нијансу мање вјеродостојно да су дошли из града Мачу Пикчу, кад је овај опустио.
Тако, мени изгледа да је просто испод критичног нивоа озбиљности да би се расправљало о томе. Не ради се о томе да нема доказа. Нема никаквих индиција.
Не могу оне да им одређују изглед, зато што су ове три хаплогрупе (E1b, J2 и R1b) у великом проценту присутне и код Грка, па они не изгледају као Албанци.
Синиша, претпостављам да ми се за 14. вијек учинило (претходне постове сам читао на брзину).
Све остало засад изгледа сувише компликовано за мене.
Претпостављамо везе Албанаца са: Румунима, Литванцима, Осетинима, Чувашима, Башкирима.
Први пут чујем да су балтички народи у античко доба живјели у степама јужне Русије.
Како не бисмо сувише компликовали, твоја теорија тврди (грубо) сљедеће: протоалбанци су веома сродни Осетинима.
Теорија је добра само уколико је провјерива, а ова се може провјерити.
1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.
2. Лингвисти кажу сљедеће: албански је индоевропски, на Кавказу је осетински скоро једини индоевропски језик. То је ок. Али, уколико је теорија макар дјелимично тачна, за очекивати је јаке везе између албанског и осетинског (персијског) језика. На примјер, Јаси, који живе усред равнице од 13. вијека, такву везу веома јако показују.
Тачно је Грци имају те хаплогрупе. Међутим Арбанаси имају готово 15% више Е1b, J2b2 такође доста више, једино се подудара R1b, са друге стране Грци имају више Ј2а од Ј2б2, као и солидне проценте I2а и R1a.
Ја то гледам кроз хаплогрупе које су се формирале пре око 4 до 6000 година. Ј2 се формирао пре више од 30.000 година и Ј2а и Ј2б2 заједнички предак је из тог периодa. Није то неко заједничко порекло од пре пар хиљада година.
3. Албанци никад немају наглашено тамну кожу, као што имају неки Македонци.
4. Постоји једна карактеристична група блондина међу Албанцима. По мени, ти су отприлике 10% популације. Слични су сјеверним Европљанима, али имају оштрије црте лица. Прије неколико година је неколико нас из ЦГ сјело у кафић у Енглеској и пришао нам је младић, конобар. Био је блондин и ја сам одмах претпоставио да је Албанац. Када сам то рекао мојим пријатељима, они су рекли да је свијетао, могао би бити Енглез или Швеђанин или слично. Ја сам објаснио да је ствар у неким нијансама, Енглези и Швеђани тешко могу имати тако оштрије црте лица, такве зубе и слично. Након тога смо питали младића и он је рекао да се зове Крешник и да је из Албаније.
5. Када из Албаније пређете у Грчку, ситуација се опет мијења. Скоро потпуно нестају блондини.
1. Једном ће неко погледати хаплотипове тих Алана (и Осетина) Р1б и упоредити са албанским.
Потенцијално, тај метод је моћнији него сви други, укључујући лингвистички.
(наставак)
Чуваши не само што су проистекли из протобугарског племенског савеза, већ имају и јасну индоевропску компоненту у својој етногенези , не бих два пута да пишем. То није моје мишљење, већ руских и чувашких научника које такође може да се пронађе било гдје.
Један од тестираних из групе CTS9219 написао је о свом поријеклу ово:
, 159888 , Badel, ~1500 Badel (Badil, Badila) was most likely an Alan who came to Ossetia c. 1500 from the city of Majar (close to the modern city of Budyonnovsk, Russia) and became an ancestor of the Digor Ossetian nobility clan known as Badеliata. Kubatievs are descendants of Badel’s son Kubat.
Други тестирани из ове групе CTS9219 је из 241746 , Balla, Jaszsag, Hungary. Познато је да је овај дио Мађарске и добио име по Јасима, Аланима.
И остали распоред ове групе CTS9219 по Европи веома подсјећа на миграције Алана.
Управо због тога сам помињао сарматско-аланску везу везану за поријекло прото-Албанаца, а не зато што ми се тако јавило.
Ево и сад предлажем да добро претресете ову хаплогрупу CTS9219 које код Албанаца има у проценту од 15%, па да сами извучете закључке.
Како год, сигуран сам да ће у времену које је пред нама детаљна наализа ове хаплогрупе дати одговор о етногенези Албанаца, па ма каква она била.
Не разумем се нарочито у лингвистику, али уколико заиста албански има језичких сличности са балтичким језицима, једино објашњење може бити да су били у контакту са њима или да су сличног порекла. Тако да та теорија о досељавању са Балто-Словенима може имати основа.
Ово није моја тврдња већ Буровићева на основу мишљења појединих лингвиста. При томе, не говори се о истом поријеклу нити о заједничким миграцијима, већ да су у неком периоду били један поред другог и да има међусобних веза и утицаја.
Једино што може да им буде заједничко јесте далека прошлост протоиндоевропска која је обједињавала и R1a и R1b хаплогрупу.
Kad sam pročitao tu teoriju Burovića, imao sam priliku da sretnem jednog Litvanca i ispitao sam ga u vezi osnovnih reči koje srodni narodi imaju iste (kao kod što je slučaj sa Slovenima). Ni jedna nije bila nimalo slična.
Да, али не као албански у садашњем смислу, већ његов предак (протоалбански) који би по теорији Готфрида Шрама, који је о томе написао књигу, био један трачки дијалекат локализован на подручје данашње ЈИ Србије, западне Бугарске и СИ Македоније (отприлике територија данашњег Шоплука). Поред њега, још доста лингвиста и историчара је заступало тезу о трачком пореклу албанског језика (врло добро је њихове аргументе представио Лома у раду који сам спомињао), с тим што је Шрам устврдио да су Протоалбанци заправо трачко племе Беси.
The strongest evidence, however, comes not from the meaning of the proper names (which is always open to doubt) but from their structure. Most Illyrian names are composed of a single unit; many Thracian ones are made of two units joined together. Several Thracian place-names end in -para, for example, which is thought to mean 'ford', or -diza, which is thought to mean 'fortress'. Thus in the territory of the Bessi, a well-known Thracian tribe, we have the town of Bessapara, 'ford of the Bessi'. The structure here is the same as in many European languages: thus the 'town of Peter' can be called Peterborough, Petrograd, Petersburg, Pierreville, and so on. But the crucial fact is that this structure is impossible in Albanian, which can only say 'Qytet i Pjetrit', not 'Pjeterqytet'. If para were the Albanian for 'ford', then the place-name would have to be 'Para e Besseve'; this might be reduced in time to something like 'Parabessa', but it could never become 'Bessapara'. And what is at stake here is not some superficial feature of the language, which might easily change over time, but a profound structural principle. This is one of the strongest available arguments to show that Albanian cannot have developed out of Thracian.
Schramm's theory fails, therefore; and in so doing it performs a signal service. Thanks to Schramm, the Thracians can now be eliminated from these enquiries. His research into Nicetas's activities does indeed show that the Bessi received their Christianity, so to speak, in translation; this must force us to conclude that the Albanians, who received theirs in the original Latin, cannot be identified with the Bessi. The language of the Bessi must eventually have perished. Since the Bessi were the only Thracian tribe known to have kept their language as late as the sixth century (and Byzantine sources are naturally more detailed on the Thracian areas, which for them were closer to home, than on the Illyrian ones), it is impossible to find any other Thracian candidates. The origins of the Albanians must be sought, therefore, on the Illyrian side of the divide - particularly in the mountains round Kosovo, in the Malesi, and in the tangle of mountains stretching north from there through Montenegro.
Никола види шта Малколм мисли о Шрамовој трачкој теорији:
http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html (http://macedonia.kroraina.com/en/nm/kosovo.html)
Познато је да је румунски историчар Русу везивао албански језик за Карпе. Белоруски историчар Носевич са друге стране везује I2a Dinaric North за исте. Малколмов аргумент може указати на пресловенски контакт дошљака Карпа и староседелаца (чији потомци данас представљају албанску популацију). Веренич се са Носевичом нимало не слаже.
1.Протоалбанци, као уосталом и средњовековни Албанци, су били полуномадска планинско-сточарска (трансхумантна) популација а не номадска степска. Постоје велике разлике између ова два начина привређивања. Планински сточари током лета бораве на висинама од преко 1500, понекад и преко 2000 метара напасајући своја стада и боравећи у катунима (летњим пастирским насељима), а када наступе кише и снегови повлаче се у своја стална, зимска насеља која се налазе у подножјима планина (обично до 700 метара надморске висине). С друге стране, степски номади бораве у потпуно другом крајолику, равној и пространој степи и они углавном немају никаквих сталних станишта, већ су у сталном покрету и потрази за новим пашњацима и/или новим изворима пљачке. Прелазак са једног начина живота (степско-номадског) на други (планинско-полуномадски) не би уопште био ни лак ни гладак. Тврдити да су Протоалбанци били степско-номадски народ је исто као и тврдња да су они били поморски народ вичан морепловству и рибарењу. На крају крајева, и њихов сачувани лексикон потврђује да они нису имали своје домаће речи за било шта што је повезано са степско-номадским начином живота, као што таквих речи нису имали ни за поморску терминологију.
2. Протоалбанци и Проторумуни деле много дубљу везу него што сте ви овде сугерисали. Природа њихових заједничких речи је таква да се ту не може говорити само о простим позајмљеницама, већ о томе да је предачки језик Проторумуна, пре њихове романизације, био неки дијалекат врло сродан или готово исти као и протоалбански језик. Ту не може постојати сумња, и још једном ћу поновити, речи које румунски и албански деле се налазе само у та два језика и ни у једном више. Осим саме лексике, подударности се настављају и са фонологијом (одређени гласови), синтаксом, акцентом, итд. што све говори да није у питању само површно позајмљивање између две несродне популације. (.....) Све ове чињенице врло јасно говоре да Протоалбанци нису могли доћи на Балканско полуострво у средњем веку, нити чак у доба антике, већ да су они старобалканско, предримско становиштво које је једино успело да од свих племена (илирских, дакомизијских и трачких) која су живела на Балкану пре доласка Рима сачува свој језик (наравно, под огромним утицајем латинског језика, који може чак да се упореди са утицајем који је накнадно старословенски извршио на румунски језик). Ја сам мишљења да су Протоалбанци уствари трачко племе Беса, што је хипотеза коју је изнео Готфрид Шрам, али о томе неком другом приликом, да не бих даље дужио.
Никола, немам сад времена да детаљно одговарам, али прочитао сам у ово неколико дана бар десет лингвистичких теорија везаних за албански језик и све и једна тврди да има необориве аргументе везане за албанско питање. Ја могу да схватим да си прихватио мишљење особе по том питању за коју вјерујеш да је ауторитет, али оно што мени смета код твоје поставке јесте што је твој став већ заокружен и кад се појаве нови подаци који ремете такву поставку ти то једно једноставно изгураш. Ако избацимо Албанцима 15 % R1b 11-11 могао бих да те питам коме ћемо је дати, ком народу, којој популацији? Она је код Албанаца 15 % , не код Бугара, не код Грка. Она је уједно и једина генетска специфичност коју Албанци имају у односу на околну популацију. Народ са тако специфичниом језиком, морао би на неки начин да посједује бар 1% нечег јединственог и у генетском смислу. Прегледао сам све и један хаплотип Албанаца из истраживања. Сви остали хаплотипови су опште европски, има их и код Срба, Италијана, чак и Словенаца, једино ова грана 11-11 постоји само код Албанаца у иоле јачем проценту.
За Буровићево тезу ја не тврдим да је тачна, већ да добро кореспондира са генетичким чињеницама и то је све. Покушај да образложиш ову албанску R1b са својом тезом и ја ћу рећи, у реду имаш аргументе. Али није аргумент да једноставно пређеш преко чињенице постојања ове генетичке реалности међу Албанцима.
уопште не сумњам да ће и ЦТС9219 бити пронађена у Катакомбној култури када добијемо узорке са територије Украјине.
хипотезом о миграцији једне бројчано мале популације из централног дела Балкана у данашњу средњу Албанију, те би онда и ти и ја били у праву и тај хаплотип би стварно могао да се прогласи протоалбанским
ЦТС9219 сигурно хоће, али балкански кластер као његова подграна се изгледа развио нешто западније или јужније.
ако би тај хаплотип био донет у Албанију у време експанзије Првог Бугарског царства, онда је то могло да буде са било које тачке коју је обухватало то Царство - од Дњепра до Будимпеште и од Црног до Јадранског мора. Међутим, престонице у Плиски и касније Преславу сведоче да су Бугари били најјачи у североисточном делу царства, а да су остале народе, па и Србе, само држали у покорности тако што су им они давали данак.
Носиоци 13 11-11 хаплотипа, по Буровићу били би важан део бугарске ратне машинерије, као снабдевачи бугарске војске производима од коже (опремом за коње као што су улари и седла). Зато ми је најлогичније да они долазе с територије праве Бугарске северно од Старе планине, али није немогуће ни да су са Карпата или са Родопа.
Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.
Још једном: без љутње, али не видим јаке аргументе (лингвистичке, генетске, остале) за 7. вијек.
И узгред,ово твоје писање је један од разлога зашто мислим да ће се генетика веома тешко пробити у нашој науци као помоћна дисциплина. Она ће моћи проћи само ако не руши чврсто постављене фундаменте превелике конструкције. Није ствар у овој конкретној теми, већ у начину размишљања.
А, реци ми, видиш ли неке јаке аргументе за неки други век, или за староседелаштво ове ХГ на Балкану?
И, немој, молим те, да препричаваш ово што је писао овај (безразложно) надобудни лик на кога се позиваш, него дај неки озбиљан аргумент.
Кад кажеш да ти 7. век звучи нереално, мораш рећи која верзија теби звучи реално, и то да аргументујеш, иначе си ти у овој причи неозбиљан.
Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...
Грешка, Небо, аутор о коме говориш, Готфрид Шрам, је своју књигу написао 1994. године (Anfange des Albanischen Christentums, или у преводу са мрског бечко-берлинског језика, да ти буде лакше, Почеци албанског хришћанства). Мало се више информиши о нечему пре него што кренеш да га (а како другачије када си ти у питању) безразложно нападаш. ;)Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.
Не видех да си осим о традиционалном деретићевском наклапању о "србождерској бечко-берлинској школи" пружио иједан једини ваљани аргумент којим би оспорио Шрамову хипотезу. Ако имаш нешто да кажеш, изволи, и молим те цивилизовано и без личних напада, ипак је ово овде дискусија а не рат.
Осим личних дисквалификација и ad hominem напада на људе које не познајеш, без икаквих аргумената наравно, имаш ли још нешто да понудиш, Небо, а да је релевантно за ову горе дискусију? Неки научно потковани аргумент, на пример, претпостављам да би ти то било први пут, али никад није касно почети? ;)
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.
Не видим разлог за овакав начин комуникације, поготово што позиваш на цивилизовану дискусију а дајеш увредљиве оцене о нечијим коментарима.
Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.
Ружно је што се уопште мешамо у њихов сукоб, али и ја бих позвао на нормалну дискусију, ако је то могуће. ;)
Реално, Небо је њега први почео да вређа. :) Он је, колико видим, ушао у аргументовану расправу са Синишом, није било никаквих увреда, до овог тренутка.
Не знам шта да ти кажем, он се сам пронашао у мом цитату, а то већ нешто говори.
Хајде, дискутујте ви само "нормално". Синиша је пристојан човек, па покушава да објасни умишљеним мозговима нешто уз јаку аргументацију. Не знам колико ће имати још живаца да објашњава људима који врте исту научену плочу до бесвести... Мислим да овакви ликови обесмишљавају све ово овде што се ради.
Али, хајте ви, нећу да вам сметам више.
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.
Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?
Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.
Да опет не би завршило као раније добро би било да се не иде даље у лична препуцавања. Мени је јасно да се питање поријекла Албанаца неће ријешити на овом форуму. О томе се већ дуго не могу договорити ни много позванији од нас овдје.
Покушао сам дати генетички осврт на ту тему. Уложио сам труда да прегледам све албанске хаплотипове, а и да пречешљам грану R1b-CTS9219. Видим да не вриједи указивати на неке егзактне податке, као нпр. резултат Чуваша, који једноставно не жели да се види и да се објасни. Питање је само што је један. Кад сам указао и на други 11-11 хаплотип близак Албанцима са простора Русије и то на 111 маркера, и преко тога се прешло. Ако су и само два хаплотипа, у позицији гдје у једној групи имате непуних 10 хаплотипова и то је много. А и тако мало треба објаснити. Како је албански хаплотип са Балкана, од римских Албанаца, завршио у Чувашији?
Тврдња о античком присуству Албанаца на Балкану подупрта само лингвистичким елементима ми се не чини ни мало увјерљива. Недостају сви остали елементи: археолошки, историјски, антрополошки. Могу је посматрати само као лингвистичку конструкцију, хипотезу. А таквих лингвистичких конструксија, као што и раније рекох, поред Шрамове има бар десет. Па можемо бирати која нам више одговара.
Небо, без љутње, али мислим да си овај пут ти подигао тензију. Свако има право на мишљење, то не треба толико да револтира друге учеснике.
Синиша јесте разуман и пристојан, али исто се може рећи и за Николу. Разлика је само у другачијим ставовима.
У твојој поруци упућеној Синиши могли су се лако пронаћи и Јаћим и Никола (на њих се на крају крајева то и односило), а то је увреда.
Наравно да ће дечко да ти одговори. Небитно је да ли неког нападнеш на улици, или на форуму, нормално је да ће да се брани.
Синиша, можда ниси испратио претходне постове, у којима сам образложио и историјску и археолошку страну приче о Бесима као Протоалбанцима. Значи није само са лингвистичке стране подупрто, али и да јесте, може се рећи оно што Албанци сигурно нису, а то је да су популација која је током антике или средњег века дошла са неког простора ван Балкана (јужноруска степа или Кавказ, дође му на исто). Само онај који не жели да види горе побројане аргументе (старобалканске речи, богат и вишевековни слој латинизама) може и даље да тврди да они нису били присутни на Балкану за време антике и пре ње (тј. њихови лингвистички преци). Значи ово се може са сигурношћу тврдити чак и без помоћи историје и лингвистике, које додатно оснажују овај аргумент. Такође сам ти написао да треба прво испитати сличне хаплотипове код Бугара, балканског народа, па тек онда ширити даље ка евроазијским степама, јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.
Слушај, читао сам оно што је Синиша лепо објаснио овде, па су ме јако изнервирали цитати неких форумаша на то. То је све. Умишљеност без основа и безобразлук су ме одувек страшно иритирали. Немам ја ништа лично против тог лика, нит знам ко је он, нити ме брига за њега. Реаговао бих на сваког ко на овај начин пише, као што сам ономад реаговао на Дамјановића и Хрвата.
Но, пошто видим да је већинско расположење овде такво да се овакви уважавају, остављам вас да размењујете мишљења. Нисам ни први ни последњи.
Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...
Постоји једна врло битна ствар која мора да се спомене у вези Ноела Малколма - то да је он прави пример "историчара на изнајмљивање". Да разјасним - он по потреби пише историје народа на политички обојен начин, тј. оном ко му више плати и на начин који том налогодавцу одговара, како би онда они имали "научну" потврду за своје претензије на одређену територију (у овом случају простор Косова и Метохије). Његов рад из кога си извукао ове цитате се управо тиме бавио, хтео је да покаже како су наводно Албанци одувек староседеоци простора Косова и Метохија (као Дарданци), зато је одмах и препознао Шрама као највећег супарника својој нарученој хипотези, зато га је и напао. Он између осталог у тој својој књизи тврди како су Срби тек за време Стефана Немање први пут крочили на простор КиМ и да су и тада угњетавали јадне албанско-дарданске староседеоце, извлачећи наравно бесмислену паралелу са Милошевићем и 90-тим. ::) Још бих додао да је његово "рушење" Шрамове хипотезе само на основу положаја придева у модерном албанском језику у најмању руку смешна. Нека он изнесе мало више чињеница како би поткрепио своју плаћену хипотезу, нека напише политички необојену и научно утемељену књигу као Шрам, па онда нека се јави. :) Међутим, то је ван његовог домета "нарученог историчара", а као такав је препознат не само код нас, већ и у Великој Британији одакле потиче.
Оно што је код тебе жалосно је што не реагујеш када неко на озбиљна, детаљна и аргументована Синишина објашњења о могућем пореклу Албанаца, каже да су смешна и неозбиљна, а реагујеш на ово што сам ја написао...
Само да појасним ово "албанофили". Нисам то мислио као увреду, већ само да неки људи због љубави према нечему нешто не желе да прихвате. Ја мислим за себе да сам доста објективан, али као русофил, понекад не желим да прихватим да су Руси донели неке лоше одлуке, да су нешто лоше урадили, итд.
Чисто да не буде забуне и да ми неко не каже да га вређам.
Навео сам пример алтернативне теорије која изазива сукоб приликом мултидисциплинарне расправе. Не бих улазио у расправу о Малколмовој политичкој вези.
Имамо два слоја динарика Z17855 и S17250 - старији и млађи што се временски поклапа са разликом између депортације Карпа и доласка првих Словена. Такође динарик се веже и за Словене тако да без древне ДНК можемо само да нагађамо шта би било кад би било.
јер генетика без помоћи историје, археологије, лингвистике и других дисциплина може бити само тумарање по мраку, то је моје мишљење.
Предлажем да мало детаљније погледамо ову грану којој припадају Албанци и Осетини.
Она се по стаблу Y Full-a налази испод CTS9219. Одређена је СНП-ом Y18959 и стара је 4600 година.
Ово је приказ те гране:
(https://s32.postimg.org/5eh4s9osl/r1b_istok.png)
Као што видимо, и ова грана се дијели на двије основне гране:
1. Y10789 или BY611 која је стара 3300 година и унутар које се налази још млађа грана Y18958 коју већ можемо назвати протоалбанском јер јој је старост 2400 године. То је заправо грана 11-11 и уписани Италијан са Сицилије који јој припада еј заправо Арбереш са Сицилије (већ спомињани Ciulla), a други из ове групе је Шпанац из приобалног града Аликантеа који и сам може бити Арберешког поријекла јер је за своје поријекло написао: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Позитиван на Y10789, а негативан на Y18958 је још један Бугарин.
2. Y5587 која је стара 4600 година. Дијели се даље на двије основне гране, од којих је Y5586 стара 4200 године и то је осетинска грана која је сем код Осетина нађена и код Бугара и код једног Шпанца из континенталне Шпаније. Овај Шпанац може изгледати као куриозитет уколико се не зна да су Алани имали своје краљевство и у Шпанији. Друга грана V2986 је млађа, стара тек 1550 година и присутна је код једног Пољака, Румуна из Молдавије и Руса из Курске области.
Укратко, ове двије гране раздвојене прије 4600 године могле би представљати : прва-основ протоалбанске популације, а друга-основ протоаланске популације.
Како год обрнули и окренули албанској R1b је најближа ова осетинска R1b.
Иако не волим поједностављене карте, у рилогу постављам карту кретања Алана у Европи.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Alani_map.jpg)
Докле год се из свести (или подсвести) не одстране конструкције типа "немачки научник је у 19. веку закључио то и то", које неки код нас прихватају као необориву истину, биће оваквих препуцавања и неприхватања свих другачијих мишљења, ма колико она била аргументована. Још кад неко од тих има неку титулу, звање, завршену школу из ове области, онда је ова блокада тек забетонирана.
Искрено, уморан сам од људи са оваквим ставовима и покушаја да им се објасни нешто ван клишеа којима су их учили слични њима...
Слажем се, али исто тако и лингвистика без помоћи других наука може бити такође тумарање по мраку. Поготово ако се одабере само једна хипотеза (у твом случају Шрамова) као аргументована и валидна. Шрамова хипотеза једноставно није доказива, може бити тачна, а и не мора. Не постоји ниједан историјски податак који повезује Бесе са Албанцима, не постоји ниједан археолошки податак који директно показује ту везу.
Колико је појам лингвистичких хипотеза растегљив, види се и из само неколико цитата америчког лингвисте Ерика Хемпа, који је такође уважен стручњак, који се интензивно бавио албанским језиком:
Hamp (1980) says that in Pre-Roman times palatalization of Indo-European labio-velars before front vowels occurred in Albanian but not in Thracian which proves Albanian could not have been Thracian.
Hamp (1984) It (Albanian) can be said to be related more closely to Baltic and Slavic than to anything else, and certainly not to be close to Thracian.
Hamp 1994, pp. 66–67 Albanian does share two features with Balto-Slavic languages: a lengthening of syllabic consonants before voiced obstruents and a distinct treatment of long syllables ending in a sonorant.
Хоћу само да покажем да се ставови Шрама и Хемпа дијаметрално разликују, а ради се о научницима који су добар дио свог живота посветили управо проучавању албанског језика. Иначе Хемп је и чалн Америчке академије наука и умјетности. Нисам успио да нађем његово комплето дјело, већ само ове изводе.
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.
Покажи ми неке изворе, чланке и остало који потврђују ове твоје тврдње, да не буде само рекла-казала. Ја тако исто могу да кажем да су Албанци сишли са Марса на Балкан и да кажем како је то абсолутно (каже се апсолутно) доказиво, и како су све остале теорије безвредне. То су врло тешке речи и треба их поткрепити доказима који нису рекла-казала и не тичу се само једне науке коју изгледа свако интерпретира како жели и како му одговара. Ја сам овде навео више доказа да су они несумњиво старобалканско становништво и поткрепио сам их чланцима из којих сам о томе читао, а ви заузврат ништа слично нисте понудили.
Вук Ц. Караџић је демократски дозволио да свако пише по своме - а пошто ја волим слово Б, користим га кад год видим прилику - и то абсолутно :) Нема потребе за дизање тензије, ми овде утврђујемо очинство не материнство ( mater semper certa est / материнство је увек извесно). Ево мали прилог са нашег форума о генетици Секеља.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.msg16378#msg16378
Познат ми је Хемпов рад одакле си извадио цитате, својевремено сам га читао. Ево линка за тај његов рад:
http://www.kroraina.com/balkan/ehamp.html
У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).
Хвала на линку. Да ли постоји негдје и електронска верзија Шрамове књиге из 1994. коју си помињао?
У реду, питање је само број тестираних Албанаца и Секеља, да ли је то 50, 100 људи, више? Мислим да ако је мали узорак, неодговорно је доносити далекосежне закључке. Ефекат родоначелника (или founder effect) увек ту може да одигра своју улогу. Ја опет понављам, да ли можете стопостотно да тврдите да, при садашњем стању истражености, тај хаплотип дефинитивно може да се прогласи протоалбанским? Да не буде грешка као са старом теоријом да је моја хаплогрупа, I2a1b, илирска. Можда је овај хаплотип уствари секељски, степски, а код Албанаца се раширио услед ефекта родоначелника (слично као нормански хаплотип код Дробњака).
Ево и Гугл Драјв линка за књигу Готфрида Шрама:"Почеци албанског хришћанства"
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSWlyWUpKR0Zwem8
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности. Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња антифашизму у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената у побијању теорије не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.
Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.
НиколаВук, наводите:"Буровић је наиме Албанац из Улциња..." Зна Каплан Буровић шта је по националности. Он се није презивао Ресули ( то му је презиме дато у емиграцији у Албанији, кад је као политички дисидент пребјегао због прогона Титовог режима из Југославије). Није био боље среће ни под режимом Енвера Хоџе у Албанији. Каплан је Ресулбеговић. Црна Гора је мала, сви знају своја презимена и поријекло. Зна се ко су и одакле су Ресулбеговићи из Улциња... Позната је улога Буровића из Пераста, а касније исламизираних као Ресулбеговића у историји Боке Которске, Херцеговине и посебно Црне Горе. Огроман је допринос породице Ресулбеговић из Улциња антифашизму у Другом Свјетском рату... Знам да овим ширим тему. Свако може имати своје мишљење о теорији академика Каплана Буровића, али умјесто аргумената у побијању теорије не смије се неком оспоравати његово право на национално изјашњавање.
Баксова теза о "албанофилима" је интересантна, забавна. Албанофили су, испада, сви људи који нису сигурни да су Албанци дошли са Кавказа. Наравно, није проблем, али мислим да је то показатељ да ова тема изазива вишак емоција.
за Синишу: Да ли сам добро разумио да је теби најближа теорија да су протоалбанци у 7. вијеку напустили Кавказ и стигли на Балкан?
За доказивање (пра)очинства (Y-ДНК) је абсолултно небитно којим се језиком служи(о) отац тј. праотац. То што је можда (отац) рецимо (примера ради) користио француски и као тиме престижнији језик од тунгузког- не мења ствар. Теорија о аутохтоности Албанаца и њено заснивање само на лингвистицим била је ultima ratio до ере генетских истраживања ultima - а од тада безвредна. Код Секеља, који важе за најмађарскије Мађаре (народ састављен од савеза 50-так племена) је доказано повећано присуство управо хаплотипова сличних албанским- а и других као напр. Q (степских) којих нема у толиком проценту код осталих Мађара.
Је ли нема превода на руски или енглески? На српски претпостављам да нема.
Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?
Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.
Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?
Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.
Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.
Најмађарскији су од свих Мађара због тога што се управо хаплогрупа Q веже за изворне Мађаре. ;) Зато је ни нема код савремених Мађара. Савремена популација говори језиком који јој је наметнут од стране малобројне елите која једва да је оставила неки генетски траг. Неки извори кажу да су Секељи били део аварског каганата при чему вероватно нису били етнички Авари. Поставља се питање да ли је 11-11 део сеобе степских народа или је дуже време у карпатско-балканском подручју?
Секељи се спомињу у 5. веку а албански језик тек у 13. веку. Не знамо да ли су хаплотипови толико блиски да је Карпатска 11-11 популација могла између 5. и 13. века да мигрира на Балкан.
Србине и Јаћиме, питање за милион долара! Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама. Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)
Не знам како онда објашњаваш вишевековни, доминантни утицај латинског као и специјалне везе које имају са Румунима, ако су они били популација изван граница Римске Империје? ;)
да незаступате бајковито национал-романтично порекло Румуна од римских легионара :)
Албански нема латинску основу - само позајмице, слично као што у ЦГ (и шире) има локализма типа : памидоре, ариа итд. Ради разрешења прапорекла Албанаца, би се требало озбиљније позабавити пореклом Секула/Сикула/Секеља баш због очигледне генетске блискости. Надам се поштовани НиколаВуче, да незаступате бајковито национал-романтично порекло Румуна од римских легионара :)
Има ли неко те 13 11-11 хаплотипове Секеља? Има ли неких који на DYS 458 имају вредност 15 или 16? Ако нема онда не верујем да имају везе са балканским хаплотиповима.
Ако пођемо од тога да се хаплогрупа N-Y7310 у значајном проценту може наћи само код Срба,
Велики број Румуна води порекло од романизованих староседелаца Балкана, тј. људи који су овде живели и у време Рима. У том смислу, да, велики број Румуна води порекло "од римских легионара".
Имате ли неку другу теорију о њиховом пореклу? Само да нема везе са србско-римским царевима...
Ја не спорим староседелачко порекло великог дела Балкана, а да ли је баш велики број Румуна "од римских легионара" (у смислу насељених из Рима) је под питањем. Више права да се именују правим Римљанима имају (по К. Порфирогенету) романско становништво далматинских градова. Мене би занимало како и када су именице Голуб-Colomba, Кокош - Cucola доспеле у србски.
Небојша, хвала за линк на маркере Секеља.
Ја сам пребројао 4 од 99 хаплотипова са 11-11 комбинацијом. Тешко је било шта закључити, заиста су и Срби могли да донесу своје хаплотипове у Ердељ у сеобама око 1600. године. Кад су несрећно изгинули у Банату, морали су да беже код кнеза Баторија. Војна служба их је сигурно спојила са доминантним Секељима, па су многи мађаризовани.
Хаплогрупа R1b CTS9219 се међу Арбанасима налази у око 15 до 20 посто случајева.
не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе
Потпуно се слажем Бане. Само мислим да треба утврдити чињенице о распореду и пореклу хаплогрупа, јер верујем да ћемо тако моћи да објаснимо много тога из прошлости.
Мени је то слично као и дилема да ли се уопште треба бавити истраживањем историје. Практично гледано, то је ћорав посао, јер 98 посто Срба прихвата Деретићевске небулозе. Ако неко од вас не верује да је тако нека анкетира људе у својој околини. Ја сам разговарао и са академицима САНУ који то проповедају. Значи, школски систем је бесмислен кад је реч о том предмету. Ипак, мислим да треба упознавати млађе генерације са историјским чињеницама, можда неко изгради свој став и на нечему што је чињенично потврђено.
На том пољу не може бити штете од истраживања, па и од погрешних теорија уколико их поставља неко добронамеран, јер ако се никад не утврди како су хаплогрупе утицале на етногенезу неког народа имаћемо оно што већ имамо у јавности - небулозе да "Срби имају најстарији ген, потвдио др Кљосов!" :-[
Било како било, већ сам мислим негде писао да не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе, као што се нпр. покушава са R-M458 и Хрватима или случај који већ полако пада у заборав а то је директна веза I-S17250 и Срба. Да не пишем о томе што сматрам да је погрешно изоловано посматрати било коју хаплогрупу у последњих 2000 година.
Управо супротно од тога - то нису само обичне позајмице, већ садржајни утицај једног језика (доминантног) на други (супстратни) током дужег временског периода и не може никако да се пореди са романским позајмицама у српском. Нажалост, очигледно нисте пажљиво читали моје пређашње постове на овој теми. Осим тога, потпуно сте пренебрегнули његове дубоке, супстратне (палеобалканске) везе са румунским, о чему сам такође писао на овој теми, не бих да се понављам. Још да напоменем да је утицај латинског на протоалбански био толико јак, да би он највероватније нестао као посебан језик да није дошло до сеобе Словена на Балкан, која је у великој мери прекинула овај утицај. Ево и ad hoc списка старобалканских речи које деле албански и румунски, са Википедије:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin
Немојте да вас завара овај назив, он је такав због румунске доминантне националне теорије да су они потомци Дачана, а истина је, као и у већини случајева, негде између. ;)
Можда ћу мало скренути са теме, али да ли је дефинитивно утврђено да "Порфирогенитови" Хрвати нису били мешавина R1a и I2a1b DS? Ово сам размишљао због тога што су и они, као и Срби, западнојужнословенски народ, зато се питам да ли старе Хрвате треба везивати само за једну хаплогрупу (R1a М458, колико сам испратио)?
R1a-M458 код Хрвата има у процентима исто толико као и код других балканских народа. Према ввеликом истраживању од 1100 узорка М458 код Хрвата има око 6%, хаплотипови нису СНП тестирани. Код Бугара од 808 узорка 7.5%, и код Срба достиже сличне проценте, видећемо кад се буде објавила САНУ књига са свим резултатима. Не разумем како то ти тек тако вежеш неку хаплогрупу за само један народ?
Србине и Јаћиме, питање за милион долара! Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама. Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)
Ps
Informacija u vezi familije Begolli.
Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.
Бугарски владари из династије Асен би по истраживању из ове године могли да припадају индо-иранској грани Р1а-З93, а само име Асени би могло да потиче од имена Ашина клана. Наиме, тестирано је шест особа које припадају различитим гранама које по предању вуку порекло од Ашина клана, који је владао Гоктурским каганатом. Ашина клан по предању потиче од Сака (Скита) или њима сродног Вусун племена/народа, и вероватно су припадници оног дела иранских племена које је учествовало у етногенези туркијских народа. Од шест тестираних, четворо је из из Ксинјанга (Кине), један Паштун из Авганистана и један Бугарин из Преслава који је наведен као потомак једне гране Асена. Паштун и Бугарин су З94+, З2124+, З2123-, З2122, а четворица тестираних из Кине су З94+, З2123- (нису тестирани на З2124 и З2122). Аутори наводе да би Ашина клан могао да припада такозваном "Паштунском" кластеру, који карактерише управо З2124 (х З2123, З2122) .
https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157 (https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina (https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina)
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks (https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks)
https://en.wikipedia.org/wiki/Saka (https://en.wikipedia.org/wiki/Saka)
https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun (https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun)
Он то и не ради, већ се пита да ли уопште треба везивати једну хаплогрупу уз неки народ. У овом случају M458 за Хрвате, с обзиром да се провлаче сличне теорије на форуму.
Свој став о актуелној дискусији ћу изразити једним питањем.
Ако пођемо од тога да се хаплогрупа N-Y7310 у значајном проценту може наћи само код Срба, и ако такав случај не важи ни за једну другу хаплогрупу код нашег народа, да ли онда порекло Срба треба директно да вежемо за историју хаплогрупе N-Y7310 ?
При томе ми се чини да је пример са N-Y7310 и Србима бар истог ”нивоа повезаности” ако не и већег од примера са R-CTS9219 и Албанцима.
Бугарски владари из династије Асен би по истраживању из ове године могли да припадају индо-иранској грани Р1а-З93, а само име Асени би могло да потиче од имена Ашина клана. Наиме, тестирано је шест особа које припадају различитим гранама које по предању вуку порекло од Ашина клана, који је владао Гоктурским каганатом. Ашина клан по предању потиче од Сака (Скита) или њима сродног Вусун племена/народа, и вероватно су припадници оног дела иранских племена које је учествовало у етногенези туркијских народа. Од шест тестираних, четворо је из из Ксинјанга (Кине), један Паштун из Авганистана и један Бугарин из Преслава који је наведен као потомак једне гране Асена. Паштун и Бугарин су З94+, З2124+, З2123-, З2122, а четворица тестираних из Кине су З94+, З2123- (нису тестирани на З2124 и З2122). Аутори наводе да би Ашина клан могао да припада такозваном "Паштунском" кластеру, који карактерише управо З2124 (х З2123, З2122) .
https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157 (https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina (https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina)
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks (https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6kt%C3%BCrks)
https://en.wikipedia.org/wiki/Saka (https://en.wikipedia.org/wiki/Saka)
https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun (https://en.wikipedia.org/wiki/Wusun)
Ако је то баш мислио ок уреду, онда сам у том случају погрешно схватио његов коментар.
Ja se ne razumem u haplogrupe i ne zastupam nijednu teoriju o albanskom poreklu ali sto se tice jezika u potpunosti delim misljenje sa NikolomVukom. Da nije nilo prodora i naseljavanja Slovena mi Albanci nebi kao narod postojali vec bi bili Rumuni.
Po dolasku Slovena preci danasnjih Albanaca su se sklonili u planine i tu postepeno se mnozili a i raseljavali potom.
Sa velikom sigurnostcu mogu reci da mislim da je region Mata mesto gde su nastali Albanci.
Pozdrav za sve
Ps
Informacija u vezi familije Begolli.
Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.
Рамбо,
Србин је овдје поставио питања која сам и ја покушавао поставити.
Није спорно да је 11-11 популација некад стигла на Балкан.
Наравно, друго питање (вјероватно теже) јесте да ли је управо 11-11 донијела основу за тај прото-албански језик или је то била нека друга група које су заступљене код данашњих Албанаца.
Србине и Јаћиме, питање за милион долара! Очигледно је R1b-CTS9219 (11-11) грана која Албанце чини посебним. Од упада Хуна до доласка мађарских племена (50-ак и више) беху наведени и Јази /Јаси (Jaszsag) од којих по предању потичу управо бугарски Асени. Све док се не тестирају кости првих бугарских царева а поготову шире и пробирљивије тестирање кавказко-степских народа и скупина - остаје све на индикативним предпоставкама. Лично мислим да је неки од тих малих ратничких скупина говорио протоалбански (7-9.век)
Према овоме (линк) (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg11211#msg11211) R-CTS9219 код Албанаца не прелази 10%. При томе нису тестиране све гране R-L23, тј постоји вероватноћа да је проценат и нижи.
Било како било, већ сам мислим негде писао да не гледам на ствари по принципу одређивања порекла народа на основу неке ”специјалне” хаплогрупе, као што се нпр. покушава са R-M458 и Хрватима или случај који већ полако пада у заборав а то је директна веза I-S17250 и Срба. Да не пишем о томе што сматрам да је погрешно изоловано посматрати било коју хаплогрупу у последњих 2000 година.
Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.
По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?
Управо то се питам. Ако није онда имамо проблем и са овом теоријом.
Могуће, мада опет на основу чега можемо са сигурношћу тврдити да су говорили баш протолбански језик када себе уопште нису ни називали албанским именом? Зар нису други народи носили имена карактеристична за језике које су говорили? Чак и да потврдимо неку генетску везу ми не можемо са сигурношћу тврдити да су баш они и донели албански језик са собом. У најбољем случају доказали би да је нека популација прилично касно упала у албански корпус али не и да је донела сам језик.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people (https://en.wikipedia.org/wiki/Jasz_people)
https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges (https://en.wikipedia.org/wiki/Iazyges)
По овоме рекло би се да Р1б 11-11 на крају крајева може представљати индоирански слој, не протоалбански и то не само код Албанаца већ и код оближњих народа па тако и код Срба. Шта мислиш?
По старим мапама уочава се изненађујуће позната слика - превише народа а премало хаплогрупа баш као што је то и данас случај.
Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима.
Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети". Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)
Арванити у Грчкој).
Очигледно одатле и наша реч за Албанце - Арбанаси. Е сад, да ли су и Албанци сами себе овако називали, или смо покупили ову реч из грчког језика? Ако смо покупили из грчког, онда би то значило да нисмо имали контакта с Албанцима. А ако смо узели директно од Албанаца, онда су и они тако себе називали некада пре.
Међутим, моје је дубоко уверење да лажима никада не можете да помогнете нечему, већ само да одмогнете, као што сам уверен да професор Јанковић дубоко у себи зна да то што проповеда није истина, али он ипак то ради мислећи да тиме чини добро свом народу (што су идеолошко-политички разлози и немају везе са науком).
Никола, углавном се слажем с тобом, само бих указао на пар момената (како их ја видим):
1. Завјере јесу присутне свуда око људи. Писање нечије историје је политички осјетљив и важан посао, коме многи поклањају велику пажњу и често се стварају (и стварале су се) завјере око тога.
2. Историчар (и било који научник) би требао бити свјестан да се он не бави истином и лажима. Он се бави реконструкцијом и интерпретацијама.
3. Историја је озбиљна наука. Одређена историјска теорија мора задовољити све оне услове које мора задовољити и нека физичка теорија. Онда је можемо називати научном теоријом, при томе не можемо знати да ли је погрешна или тачна. У принципу, питање да ли је нека историјска теорија погрешна или тачна можемо сматрати бесмисленим.
4. Деретићеве конструкције ни приближно нису наука, јер не одговарају ни једном критеријуму за научну теорију. То је потпуно други жанр, који има право на постојање. Али, ако неко користи Деретићеве приче, позива се на њих, он се не може сматрати научником, историчарем. Прилична популарност коју Деретићеве приче уживају у друштву је симптом неке друштвене трауме.
Могао бих навести многе примјере који појашњавају горње тезе, али би то било предугачко и мимо теме. Треба имати у виду да у науци, као ни у политици, не постоје концепти истине и лажи.
Србине, имамо народ који говори индоевропским језиком, и у том народу 15-20% хаплогрупе која се јасно везује за носиоце индоевропских језика, не знам шта је ту толико компликовано за разумети?
Под овим "Прото-Албански" подразумевамо индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански, значи зовемо га "Прото-Албанским" зато што данас њиме говоре Албанци, а не зато што су ти који су га донели звали себе Албанцима. Није битно да ли језик зовемо прото-албанским или беским или карпским, битно је да је то био индоевропски дијалекат, и најлогичније је да су га донели носиоци гране Р1б.
Тешко да Р1б може представљати индо-ирански слој са приближно 0% гране Р1а-З93 међу Албанцима, али и међу осталим балканским народима.
Слажем се са тобом Србине. Нисам се прецизно изразио користећи "протоалбански". Албанци зову свој језик shqip које има и значење "словити/разумети". Зато осим већ познатог Shqiperi/Shqiptar са значењем "синови орлова" има и значење "они који се разумеју/слове". (молим ако може коментар Руговца)
Он то и не ради, већ се пита да ли уопште треба везивати једну хаплогрупу уз неки народ.Наравно да се хаплогрупе често могу везивати уз народе. Мислим да је то прилично очигледно. Само ствари треба разумјети на прави начин, без бруталних поједностављења.
Све то стоји.
Мислио сам на назив са протоалбанским кореном који се данас може наћи у савременом албанском језику (не у руском или норвешком рецимо) - не на савремени албански језик. ;)
Рецимо Лужани могу бити Словени а Кучи Албанци због тога што је корен прве речи Луг а друге Куч. Разумеш? Оно древно племе које је имало назив са кореном који се може наћи у савременом албанском може бити сматрано протоалбанским.
То је у контексту теорије могућег досељавања са Јазима (сеобе индоиранске Р1а).
Већ сам одговорио Црној Гуји. 8)
Нисам мислио да су они себе називали албанцима, далеко било.
Мислио сам на корен речи у називу старог протоалбанског племена који се може наћи баш у савременом албанском - не тамо у неком небитном рецимо шведском или грчком (исто као што се Луг налази у корену назива словенских Лужана).
Наравно да се хаплогрупе често могу везивати уз народе. Мислим да је то прилично очигледно. Само ствари треба разумјети на прави начин, без бруталних поједностављења.
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.
Са Албанцима је ситуација мало другачија, но ако се ситуација погледа у тоталу, главни кандидат за доминантну хаплогупу носиоца протоалбанског језика јесте Р1б. По мени, други јак кандидат је она И1 која се у Албанији налази у проценту 5-7%.
U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo
На примјер, све указује на то да је доминантна хаплогрупа носиоца протосрпског језика била И2а динарик југ.
Име је највероватније добило по словенском племену Кучана, које је настанило обе обале Мораве, дакле и Кучево и Браничево.
Мислим да разумем шта хоћеш да кажеш и није ми намера да се начелно супротстављам том ставу, али имам један приговор. Ако хоћемо да будемо егзактни ради се о томе да хаплогрупа I2a динарик југ не постоји. Претпостављам да си мислио на I-S17250, I-CTS10228 или неку трећу грану овог стабла (http://i.imgur.com/6EKuzsq.png).
Бане, већина нас који пратимо овај форум смо аматери за генетику, и ове бројне ознаке са по 6 слова и цифара нам не значе много. Много нам је лакше да хаплогрупе називамо Р1а, Е1б, И2а, итд. Рецимо, гледајући у назив хаплогрупе написан испод твој имена и аватара, ја не могу да закључим о којој се ради.
Постоји и словеначко презиме Кучан; најпознатији је онај бивши премијер Милан Кучан. Сумњам да они имају неке везе с Албанцима.На руском језику на пример реч куча значи мноштво,гомила...
Заиста, појам "куч" некако има више везе са словенским језицима него с албанским.
Da je naziv Kuc albanskog porijekla je predpostavka ne cinjenica. U sjevernoj Poljskoj se javlja naziv Kuc. U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo. Naziv Kcevo/Cevo moze imat slican korijen. Moze a i ne mora da bude.
Из oвe пpичe ce нe cмe cмeтнути c умa двe cтвapи: пpвa, дa je aлбaнcки jeзик индoeвpoпcки и дpугa дa je пoлуpoмaнизoвaн. Taj индoeвpoпcки jeзик cу нaмeтнули нajвepoвaтниje нocиoци oвe R1b- иcтoчнe гpaнe, jep ocтaлe двe XГ ca вeћим пpoцeнтoм cу, уcлoвнo peчeнo, нe-eвpoпcкe. C oбзиpoм дa ce, зa paзлику oд иcтopичapa и apxeoлoгa, вeћинa лингвиcтa cлaжe дa aлбaнcки jeзик пpипaдa гpaни тpaчкoг jeзикa, ту би тpeбaлo тpaжити вeзу. Aлбaнcки jeзик, oднocнo њeгoв cупcтpaт, je caтeм, кao и кoд Тpaчaнa. Пoлуpoмaнизoвaн je, jep je биo дocтa дугo пoд утицajeм лaтинcкoг jeзикa, aли oпeт вaн глaвниx кoмуникaциja и нa гpaници ca гpчким, кaкo тo пpикaзуje Jиpeчeкoвa линиja. Вeлики бpoj иcтopичapa cмaтpa дa cу oбитaвaли нa пpocтopу, кaкo Тибop Живкoвић кaжe, измeђу Нaиca, Cepдикe, Jуcтиниjaнe Пpимe и Улпиjaнe, гpaдoвe кoje je Jуcтиниjaн oбнoвиo и oкo кojиx ce нaшao вeлики бpoj влaшкoг и poмaнcкoг cтaнoвништвa. Cмaтpa ce дa cу дугo били мeђa измeђу иcтoчнe (Бугapи) и зaпaднe (Cpби) гpупe jужниx Cлoвeнa. Jeднa гpaнa oдлaзи пpeкo Дунaвa, учecтвуjући кacниje у фopмиpaњу pумунcкoг нapoдa, дoк дpугa кpeћe кa jугу. И кoд jeдниx и кoд дpугиx ce зaдpжao apxaични нaзив зa Cлoвeнe- Shkie.
Aкo пoглeдaмo Тpaчaнe, мeни нaпaмeт пaдajу Caтpи, тpaчкo плeмe, чиja ce вepcкa apиcтpoкpaтиja нaзивaлa Бecи, штo и дaнac нa aлбaнcкoм знaчи вepни. Кacниje ce цeлo плeмe jaвљa пoд тим имeнoм. Oни cу упpaвo зaузимaли пpocтop измeђу Нишa и Coфиje и тo плaнинcкe oлacти.Taкoђe caм нeгдe пpoчитao дa je вapиjaнce E-V13 бaш у дaнaшњoj иcтoчнoj Бугapcкoj, aкo ce нe вapaм. Дoк oвa тpeћa XГ- J2b, кoja у вeћeм пpoцeнту учecтвуje у гeнeтcкoj cлици Aлбaнaцa, мoглa би дa будe фeничaнcкa или пeлaзгиjcкa, мaдa кaд caм видeo oнe Луpe из зaпaднoг Иpaнa, пoкoлeбao caм ce. :)
Да, о томе смо причали на претходним постовима. Та беска теорија албанског порекла коју је први изнео Готфрид Шрам по мени највише "пије воду".
NikolaVuk slazem se da ta teorija najvise pije vodu. Takodje autosomalna dnk kos Albanaca ima oko 70% mediteransku komponentu. Medjutim u periodu od 7-9 vijeka na podrucju izmedju Skadarskog i Ohridskog jezera pojavljuje se Komani-Kroja kultura, koja ima istocnoevropski, odnosno sjeverno kavkaski karakter. Ta kultura je slicna sa kulturama nomadskih naroda Alana, Avara, Bugara i starih Hrvata. Zbog te velike slicnosti Jankovic tu populaciju naziva Crvenim Hrvatima. Medjutim na tom podrucju nemamo zastupljenu R1a haplogrupu ali zato nalazimo R1b 11-11. Mislim da i ti i Sinisa imate dobre argumente i da je istina negdje izmedju. Neki narod ili pleme se doselilo i ucestvovalo u etnogenezi Albanaca, sto ne znaci da uticaj domicilnog stanovnistva koje je bilo duze vrijeme pod uticajem Rima nije dalo dobar udio u toj etnogenezi. Oko 200 godina nakon propasti Komani kulture na sceni se pojavljuju Arbanasi. Na donjem linku mozete procitati vise o Komani kulturi.
http://www.pobjeda.co.me/citanje.php?datum=2008-07-05&id=144472
Ja se ne razumem u haplogrupe i ne zastupam nijednu teoriju o albanskom poreklu ali sto se tice jezika u potpunosti delim misljenje sa NikolomVukom. Da nije nilo prodora i naseljavanja Slovena mi Albanci nebi kao narod postojali vec bi bili Rumuni.
Po dolasku Slovena preci danasnjih Albanaca su se sklonili u planine i tu postepeno se mnozili a i raseljavali potom.
Sa velikom sigurnostcu mogu reci da mislim da je region Mata mesto gde su nastali Albanci.
Pozdrav za sve
Ps
Informacija u vezi familije Begolli.
Kontaktirao sa urednika na albanskom forumu i tamo ni jedan Begolli nije testiran. Ako bude javice.
Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.
Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.
Plemena na Balkanu su nastala po dolasku Turaka. Nisu postojala pre. Ona su rezultat geografskih karakteristika Balkana i samoodbrane naroda koji je ziveo na toj teritoriji.Плeмeнa нa Бaлкaну cу итeкaкo пocтajaлa пpe дoлacкa Tуpaкa, aли cу зa вpeмe Tуpaкa дoбили нa знaчajу. Oнa cу билa ту пpe Туpaкa, a бoгa ми и пpe Aлбaнaцa и Cpбa. Плeмeнcкe зajeдницe cу пpeтeчa нapoдa. И њиxoвa пoдeлa дaљe нa бpacтвa и poдoвe je тaкoђe cтapa, caмo штo je тo у нajвeћeм бpojу cлучajeвa ocтaлo нeзaбeлeжeнo. Taкву пoдeлу имaмo кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa, пa и шиpe.
Команска култура (или Комани-Кроја) је једна веома занимљива појава, као што сте написали датује се од 7. до почетка 9. века, када прилично брзо нестаје. О њој сам својевремено док сам био студент писао и семинарски рад, те ћу овде изнети неко моје мишљење о њој.Нeкaкo нajлoгичниje, зap нe? C тим дa je и oвo caмo jeднa oд тeopиja, мoждa нajближa иcтини...
Ова култура почиње да се развија у време када је ромејски Балкан (или боље речено Илирик) био "у расулу", тј. под константним нападима Аварског каганата и словенских племена (и независних и оних потчињених Аварима). Њен почетак се најраније може датовати на сам крај VI века, мада је ипак прецизније датовати њен почетак у прве деценије VII века. Насеља ове културе су врло слабо истражена (колико се ја сећам, није систематски истражено ниједно насеље ове културе), тако да податке о њој добијамо само са истражених некропола. Оно што је уочено је следеће - некрополе су увек груписане око цркава које потичу из ранијег периода (IV-VI век), а покојници су укопавани у правоугаоне раке које су обично уклесане у камено тло. На основу овога би се могло закључити да се ради о староседелачкој ромејској популацији која је наставила да се сахрањује око својих верских објеката, да није неких других чинилаца који ствари не чине тако једноставним. Наиме, поред накита који се може везати за медитеранске, византијске (ромејске) центре производње и који обично има хришћанску симболику и касноантичке реминисценције (нпр. крст или паун, који симболизује рајски врт), пронађен је и накит који се заиста може довести у везу само са северноцрноморским културним кругом (тј. грчким радионицама на Криму, чији су наручиоци била степска племена црноморских степа; тај накит је одражавао иконографију и веровања тих популација), највероватније управо са културом Салтово-Мајаки (која се везује за Велику Бугарску кана Кубрата и касније, за хазарску државу). Поред ових елемената, присутне су у малом броју и прстасте фибуле карактеристичне за Словене. Осим тога, покојници су сахрањивани са оружјем и мноштвом накита, што није био хришћански, већ пагански обичај (већ у то време су хришћанске сахране скромне што се тиче гробних прилога, што одражава учење о смерности са којом треба да одете на онај свет). Такође, покојници су сахрањивани са разним оријентацијама (север-југ, југ-север, запад-исток, исток-запад), а не по хришћанском обичају (са лицем које "гледа" ка истоку), међутим ово се може објаснити тиме да су и друге популације у Византији тог времена често кршиле то правило (због недовољног простора за сахрањивање у скученим рановизантијским градовима-утврђењима као и због престижа сахрањивања што ближе црквеном објекту, када се није толико поштовала оријентација покојника).
Треба нагласити да накит који се у команској култури везује за ромејски културни круг није присутан само у тој култури, већ широм Источног Медитерана (нпр. локалитет Афион на Крфу, налази из бродске олупине из 7. века код Јаси Аде близу Бодрума у Турској, итд.), па и у Драчу који је током раног средњег века остао византијски, тако да је тај град највероватније био дистрибутивни центар тог накита за потребе носилаца Комани-Кроја културе. С друге стране, накит са салтовско-мајацким утицајем и прстасте фибуле говоре о томе да се не може пренебрегнути да је стварно нека популација, пореклом или директно из црноморске степе или са територије Аварског каганата, учествовала у креирању ове културе. Да ли су то Црвени Хрвати, Сермезијанци које је довео Кувер (ја сам лично наклоњенији овој верзији) или неко трећи, врло је тешко рећи, а нема ни довољно чврстих доказа за дефинитивну потврду. Напоменућу још да је у месту Врап јужно од Тиране (изван простора где се развијала команска култура) пронађена остава са луксузним златним и сребрним предметима из времена Другог аварског каганата (период од половине/краја VII века до краја VIII/почетка IX века), за коју се претпостављало да би могла да представља Куверово благо (предмете које је он украо од аварског кагана и понео са собом када је кренуо у сеобу са својим Протобугарима и Сермезијанима у Керамесијско поље). Раније је та остава датована у крај VII века, што би се слагало са временом Куверове сеобе, међутим у скорије време више археолога је изразило сумњу у то датовање (због стилско-типолошких карактеристика налаза) и чини ми се да је датују раније. Ипак, иако се и мени чини да се степски чинилац у формирању команске културе може најпре везати за Кувера, то је на стакленим ногама јер команска култура по свим показатељима почиње да се развија од почетка 7. века, а не у његовој другој половини, а с друге стране Сермезијанци су се спустили у Керамесијско поље (данашња Пелагонија), а не у планинске врлети северне Албаније где је центар и извориште команске културе. Свакако је потребно њено подробније испитивање и ископавање већег броја локалитета са савременом методологијом на ширем простору да би се ствари мало разјасниле.
Команска култура нестаје прилично брзо почетком 9. века, а то се подудара са оснивањем Драчке теме и доласком Беса/Арбанаса (ако је Шрамова теорија тачна). Барем овај историјски потврђен догађај (оснивање теме) је сигурно имао пресудног утицаја на њено гашење. Ко су били носиоци те културе, да ли су они били Ромеји, неки степски народ или словенско племе, или нека мешавина ова три елемента, остаје отворено питање. Укратко се може рећи да је то била једна хришћанска ратничка популација под јаким утицајем Варварикума, чија је улога била првенствено заштита Драча и путева који воде до њега, главне луке Византије тог времена према западу, улогу коју би, ако је Шрамова теорија тачна, преузели Беси/Арбанаси од почетка 9. века.
Ево и мапе области из које су се по Шрамовој теорији Беси иселили почетком 9. века и области у коју су се уселили (Арбанон) и где су се формирали као нова етничка групација, Арбанаси.
(https://s32.postimg.org/3sm4q3d9d/mapa.jpg) (https://postimg.org/image/3sm4q3d9d/)
Гране R1b 11-11 би у овом случају требало бити доста код Бугара и евентуално у Македонији. Код Бугара се јавља спорадично:
https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults
Код Грка се овај кластер редовно појављује у Епиру и у Македонији. У Грчкој Македонији (узорак 191) R1b 11-11 је заступљена са 1.57%.
Оно што је врло занимљиво за ову подграну R1b јесте чињеница да код Анадолских Грка (Смирна/Измир) бележи веома висок проценат, 6 од 57 тестираних, тј. 10.53%.
Иако је узорак мали, поставља се питање даљег порекла ових људи. Они свакако могу бити досељеници са Балкана. Остаје питање да су из "албанских" области, или су из крајева ближе Бугарској.
Заправо ова грана је сем код Албанаца, ако гледамо појединачне резултате заступљена значајније управо код Бугара.A oндa ту упaдa лингвиcтикa и Шpaмoву тeopиjу нeкaкo избaцуje кao "нajбoљeг кaндидaтa"... Бap зa caд.
Сад то може бити аргумент и за Шрамову трачку тезу, али и за степску.
Koliko sam vidio na osnovu autosomalne dnk, na koordinatnoj osi, Albanci se nalaze blizu Grka, juznih Italijana, dakle Mediteran. Stanovnici istocne Crne Gore se nalaze blizu Rumuna, a Rumuni imaju znatan upliv slovenskih gena pored dominantnih starobalkanskih. Ako neko ko se razumije bolje moze da provjeri da li ima sjeverno-kavkaskih , stepskih gena kod Albanaca. To bi po meni moglo dati odgovor da li se neko pleme doselilo i stvorilo danasnju albansku naciju szajedno sa starosjediocima Balkana.
Нa ocнoву oвoг гpaфикoнa ce мoжe зaкључити дa cу пpипaдници " cтapчeвaчкe култуpe" нocиoци XГ E-V13...
(http://s27.postimg.org/89tyce5r7/Admixture_Proportions.jpg)
Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.
Нa ocнoву oвoг гpaфикoнa ce мoжe зaкључити дa cу пpипaдници " cтapчeвaчкe култуpe" нocиoци XГ E-V13...
Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик.
Јел можеш да наведеш истраживање или било какав извор који указује на заступљеност R-CTS9219 код Албанаца од 16-21%? Колико ја знам тај податак није исправан.
Пре неки дан сам навео један извор где се види да је фреквенција у Албанији испод 10%. Ево још један извор према коме je R-L23 на Косову 11% (тј, R-CTS9219 може да буде само испод тих 11%): A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/)
Старчевачка култура је прилично добо истестирана на неколико локација и доминантно је G2a (укупно 8 ). Има и два I хаплогрупе. Нема Е-V13.Пpoчитax нa Eupedia-и дa cу нocиoци XГ E-V13 мoгућe били лoвци-caкупљaчи, a дa cу ce вpeмeнoм aдaптиpaли нa зeмљopaдњу, живeћи пopeд нeoлитcкиx фapмepa (G2a), oд кojиx cу вepoвaтнo вpeмeнoм acимилoвaни. Кaжe ce joш дa cу нa Бaлкaн дoшли из Итaлиje, пoвлaчeћи ce вpeмeнoм cвe дубљe кa унутpaшњocти Бaлкaнa, уcлeд инвaзиje Индo-Eвpoпљaнa (R1b).
Е хаплогрупа, тачније Е-М78 нађена је у неолитској култури Сопот, што је занимљиво заједно са Ј2. Мислим да су постојале двије струје неолитских насељеника, једни у којима је доминирала G и друга у којој је доминирала Е хаплогрупа.
Бане, иако питаш Црну Гују, тешко да ће се наћи истраживање које је тестирало R-CTS9219, дакле се то може утврдити само прегледом хаплотипова, што сам и учинио прије неког времена на узорку сјеверноалбанских Гега и хаплотип 11-11 је износио 15%.
Истраживање које си ти раније спомињао и 10% се односило на Арбереше и мислим да си требао нагласити да се ради о тој популацији.
Видак, шта подразумеваш под северно-кавкаским и степским генима? Ако мислиш на Y-ДНК, што се Албанаца тиче, већ је писано да поседују значајан проценат гране R1b-Z2103>CTS9219 која се може сматрати степском (од 16 до 21%), и која је готово сигурно донела индоевропски дијалекат из ког се касније развио албански језик. Хаплогрупа Е-В13, која је најзаступљенија код Албанаца је на Балкану свакако од неолита, ако не и од раније, а трећа битна грана, Ј2б2-М241, је најзагонетнија што се тиче места порекла и времена доласка на Балкан, али за сада нема никаквих доказа који би је повезали са Кавказом.
Што се тиче аутозомалне генетике, постоји вештачка аутозомална степска компонента, која је формирана на основу више древних узорака из периода Јамне културе, који су тестирани прошле године у две велике студије. Поред ње су формиране још две компоненте на основу древних узорака, WHG-Western (European) Hunter Gatherer (западни ловац-сакупљач) и ENF-Early Neolithic Farmer (рани неолитски фармер). Основна поставка аутора ових студија је да сви европски народи дугују највећи део своје аутозомалне генетике овим трима компонентама. WHG представља најстарије становништво Европе - палеолитске и мезолитске ловце сакупљаче, и у смислу Y-ДНК би могла бити представљена хаплогрупама И и Ц1. Следећа по старости је ENF компонента, која као што јој име каже представља неолитске фармере (хаплогрупе Г2а, Е-В13, Т, Х2 и неке гране Ј). Степска или Јамна компонента је најмлађа, и представља Индоевропљане који су у централну и западну Европу дошли у раном бронзаном добу из црноморских степа.
(http://s27.postimg.org/89tyce5r7/Admixture_Proportions.jpg)
Као што се може видети на слици, Албанци, не рачунајући становнике Сардиније, имају најмање те степске компоненте од свих европских народа, док са друге стране поседују огроман удео неолитске компоненте, као и други медитерански народи (Грци, Шпанци, Италијани и Французи). Генерално гледано, аутозомална генетика нам не може много тога рећи што се тиче древних миграција и порекла народа, јер су се те разнородне популације хиљадама година међусобно мешале и аутозомално уједначавале, у ту сврху је много корисније праћење мушких линија. Али у сваком случају је јасно да Албанци, гледано и по аутозомалној генетици и по Y-ДНК, већим делом потичу од тог старијег (неиндоевропског) слоја становништва.
То истраживање садржи резултате и за Арбереше и за Албанце. Ово је ред са резултатима за R-L23 (објашњење за R-L51 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg11227#msg11227)):
(http://i.imgur.com/gcli9C6.png)
Задње 3 колоне су редом, Албанци укупно, Тоске, Геге. Значи у Албанији заступљеност R-CTS9219 може да буде само нижа од 9.87%.
Јел можеш ти да даш линк на истраживање на основу ког си дошао до 15%?
Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?
Синиша, не знам да ли си видео, али угрубо сам обрадио Тоске. Можда ти можеш нешто више да извучеш из оних хаплотипова.
Blackadder hvala na odgovoru. Ne baratam toliko terminologijom da ljepse postavim pitanje. Razmisljao sam na nacin da ako se moze vidjeti koliko Albanci imaju procentualno istocne Evrope, zapadne Azije, i ako je taj procenat manji od procenta R1b 11-11 onda bi to nagovjestavalo da je ovaj R1b dosao iz Male Azije. Ti si vidim vec siguran da je to ipak stepski gen. S obzirom da kazes da se autozomalna dnk tokom vremena ujednacava, tada ovo kako sam ja mislio mozda nije upotrebljivo kao nacin utvrdjivanja. U tvom postu se vidi da su Madjari vecim procentom Indoevropljani ali njihov jezik nije, dok je kod Albanaca suprotno. Za Madjare je razumljivo da se to desilo zbog jake drzave koju su napravili originalani Madjdari dok Albanci dugo nisu imali drzavu, pa mi je cudno kako je doslo do toga. Jos jedno pitanje, mogu li da rodjena brata imati razlike u autozomalnoj dnk ako su gene povukli od razlicitih predaka, jedan vise slovenskih a drugi vise starobalkanskih npr?
Поред ове лако уочљиве гране R1b 11-11, мислим да би требало детаљније обратити пажњу и на грану источне R1b која има 393=12.Нисам је детаљније испитивао.
Такође интересује ме и кад је I1-Z63 (мацурски хаплотип) ушла у албанску популацију?
Код Албанаца је до тога дошло јер су неиндоевропске групе (E-V13, J2b2) на Балкану престале да говоре својим предачким језицима још у време праисторије, што се види на основу остатака палеобалканских језика, који, иако су њихови трагови врло фрагментарно сачувани, су све индоевропски језици, и у томе се сви лингвисти слажу. Значи да већ у време млађег гвозденог доба (латена, IV-I век п.н.е.) и почетка римске доминације на Балкану (око почетка нове ере) ниједно палеобалканско племе не говори језиком који је неиндоевропски.
Већ сам наводио да треба упоредити резултате Мацура и малисорског племена Мртури, односно Мартури, у зависности од читања. Резултате Мацура имамо. А из племена Мртури?
To sto kazes nije sporno. Sporno je to sto tvrdnja da su se Albanci doselili u 7. vijeku i donijeli svoj jezik koji su nametnuli dijelu starih Balkanaca, u roku od nekoliko vjekova, bez organizovane drzave i sa procentom od 16% u tom stanovnistvu.
Видоје, проблем је што немамо хаплотип Мартурија, али је свакако интересантна информација о евентуалној вези ова два племена. Колико сам те схватио, прича о тој вези Мацура са Мартуријима је постојала у предању?
Занимљиво је да у Грчкој постоји и презиме Matsouris и то да ли случајно или не, баш код Арванитики популације на Пелопонезу.
На овом блогу грчких Албанаца распавља се управо о етимологији овог имена Matsouris Ματσούρης
На жалост не знам грчки, па не могу више да сазнам.
http://ellines-albanoi.blogspot.ba/search?q=%CE%9C%CE%B1%CF%84%CF%83%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B7%CF%82
Највероватније нису ни у 7. веку, већ у 9. Није ништа чудно ако се полази од највероватније претпоставке да они нису никакви ванбалкански "уљези" из степе или са Кавказа, већ једино палеобалканско племе које је успело да сачува свој предачки језик. Они су се просто због историјских околности померили из своје централнобалканске прапостојбине у Арбанон, где су затекли одавно романизоване староседеоце чији су преци највероватније били Илири (Е-V13 и J2b2) и Словене (највероватније поглавито I2a1b Динарик). Они су онда допринели том миксу својом "трачком" R1b 11-11, а вероватно су повећали и проценат E-V13, које има свуда по Балкану али сам приметио да има висок проценат баш у западној и централној Бугарској. Што се тиче језика, он је ћудљива ствар, у неким случајевима истрајава вековима, а у неким случајевима се промени у року од 2-3 генерације. Добар пример су Румуни, који су свој језик успели да наметну словенској већини у Румунији и то не само на подручјима средњновековних држава Влашке и Молдавије, већ и тамо где је владала Мађарска, у Ердељу. Тако да државна организација може, али и не мора да има удела у промени језика, све је то до специфичних историјских околности.
Зашто би један народ (Бесе) који је наводно био романизован и покрштен у 4./5.веку, другим речима - цивилизован, био истоветан са народом којег доминиканац у 13. веку описује "живећи под шаторима"? (за ту и такву дедукцију фале свега археолошки налази).
...Што се тиче археолошких налаза, већ сам у једном претходном посту навео да је истражена једна археолошка култура која се налази управо на простору где Шрам локализује беску прапостојбину, а која се по својим карактеристикама потпуно уклапа у слику коју о њима пружају писани извори за време њиховог покрштавања (датовање, типолошке особине налаза итд.), тако да археолошких доказа има, само треба читати. ;)Није упитна беска прапостојбина - већ непостојећи археолошки континуитет те културе на територији садашње Албаније.
Није упитна беска прапостојбина - већ непостојећи археолошки континуитет те културе на територији садашње Албаније.
Као римски саборци (socii) Беси су као регрути помоћних одреда (аuxilia) и пре прекрштавања латинизовани/романизовани. Мало је вероватно, да то није имало одраза на свакодневни бески језик. Ради поређења, једина два услова за припадника француске Легије странаца је - да науче у догледно време француски и заклетва Републици/председнику.
Јел можеш да наведеш истраживање или било какав извор који указује на заступљеност R-CTS9219 код Албанаца од 16-21%? Колико ја знам тај податак није исправан.
Пре неки дан сам навео један извор где се види да је фреквенција у Албанији испод 10%. Ево још један извор према коме je R-L23 на Косову 11% (тј, R-CTS9219 може да буде само испод тих 11%): A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/)
Ја стварно покушавам да стојски и пажљиво прочитам написано ::) Све се своди да је палеобалкански "био врло сродан (језику Проторумуна) или можда чак и исти као протоалбанском". То је све, зар не? :)Као прво, не постоји "палеобалкански" језик. Палеобалканским се у лингвистици означавају сви језици којима се на Балкану говорило пре времена римске доминације и који не укључују старогрчки, који се разликује у том смислу што је био писани језик, имао литературу, итд. То би значило - сви језици или наречја илирског, трачког, дакомизијског, пеонског и осталих.
Na donjem linku mozete procitati o medjusobnom uticaju Sovenskih i Albanskog jezika.
Slavic-Albanian Language Contact, Convergence, and Coexistence
https://etd.ohiolink.edu/!etd.send_file?accession=osu1338406907&disposition=inline
Прочитао сам део у овом раду који се бави протоалбанским језиком. Морам рећи да аутор, иако се ограђује како је неутралан и да само прати доказе и чињенице, ипак понавља старе Чабејеве хипотезе о томе да се протоалбански развио на подручју данашње Албаније и да је у питању илирски језик, а његове везе са проторумунским тумачи на исти начин, како је протоалбански у прошлости можда говорен и североисточније од данашње Албаније, али да то не мења чињеницу да је његово језгро било у Албанији. Албанска наука је 60-тих и 70-тих година 20. века од Енвера Хоџе добила задатак, може се слободно тако рећи, да на "научни" начин докаже предност Албанаца над свим осталим народима у Албанији и на подручјима која су се налазила у суседним државама а у којима су живели Албанци (тадашња СФРЈ и Грчка), односно да потврде старе 19.-вековне панилирске тезе и тиме појачају "научни основ" за стварање Велике Албаније. Чабеј је био лингвистичко крило те њихове панилирске "офанзиве", али су и друге науке учествовале у томе (нпр. албански археолози који су ископавали некрополе Комани-Кроја културе и наравно једногласно дошли до закључка како је та култура "арберска", односно раноалбанска). САНУ је чак 1988. издала зборник "Илири и Албанци" како би се позабавила овим великоалбанским полунаучним или псеудонаучним покушајима прекрајања историје. У том зборнику су на много објективнији начин протумачени првенствено резултати археолошких ископавања у Албанији за време Енвера Хоџе, као и ископавања вршена у Југославији, а која су се могла везати за Илире.
С друге стране, лингвистички одговор на Чабејеву панилирску и великоалбанску верзију развоја проталбанског језика (увијену у обланду "научне објективности") је дао наш тренутно највећи стручњак за етимологију протоиндоевропског и осталих језика изведених из њега, Александар Лома у чланку који може да се скине са дигиталне библиотеке сајта Порекло:
https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEWG9GdzIyX2NHTFE/view
Мора се рећи да је Ећрем Чабеј био школовани лингвиста, да није био незналица или шарлатан и да и данас важи као најпознатији албански лингвиста. Међутим, он је поступио по политичкој директиви Енвера Хоџе и покушао је на све начине да одбрани илирску тезу о пореклу Албанаца, односно да учврсти њене најслабије делове, а то су укратко:
-немогућност повезивања развојних процеса у протоалбанском са старим топонимима у Албанији (нпр. Скадар, Љеш, Драч), односно чињеницу да су Албанци ове топониме преузели касно у свој језик и то преко романског или чак словенског посредника;
-недостатак поморске терминологије у протоалбанском, што је чудно ако су заиста наследници Илира из Албаније, познатих морепловаца;
-присуство многих микротопонима у Албанији који показују латински или словенски корен (или славизирани латински корен) накнадно трансформисан утицајем албанског језика (а не обрнуто, што би требао да буде случај да је протоалбански био присутан у Албанији у време доласка Римљана или чак у време доласка Словена)
Доказ тога да је његов рад био под утицајем политике је што је покушавао на основу лингвистике да докаже не само да су Албанци потекли у северној Албанији, већ и у јужној, односно да су они аутохтони на читавој територији данашње Албаније, а и шире. При томе је лингвистичким вратоломијама покушао да обори горе наведене недостатке илирске хипотезе. Међутим, Лома је у горе наведеном реду ставку по ставку прочешљао све његове тврдње и на научно неутралан начин показао њихову неодрживост. Касније је на сличан начин, само на немачком, то урадио Готфрид Шрам у уводном поглављу своје књиге о пореклу Албанаца. Нажалост изгледа да су и поред тога Чабејеве старе великоалбанске хипотезе и даље актуелне, нарочито код америчких лингвиста (као што је горе наведени аутор), што је вероватно последица недоступности контрааргумената на енглеском језику (или можда услед њихове незаинтересованости да прочитају актуелно и другачије мишљење).
Имам једно питање,у вези Албанаца.Знам пар албанских породица,римокатоличке вере.Сви су из околине Призрена.Код Албанаца римокатолика постоји обичај прославе свеца заштитника породице,близак крсној слави код Срба.Да ли ми може неко рећи одакле потиче тај обичај,и да ли су то некада били Срби који су се албанизовали?Унапред хвала!
Народе, је л' познато коме откуд ова "плава мрља" на подручју БиХ, је л' има тамо "Албанаца"?
(http://www.jugosloveni.info/mape_jugoslavije/thumbnails/tnjugoslavija_etnicka_karta_3.jpg)
Народе, је л' познато коме откуд ова "плава мрља" на подручју БиХ, је л' има тамо "Албанаца"?
(http://www.jugosloveni.info/mape_jugoslavije/thumbnails/tnjugoslavija_etnicka_karta_3.jpg)
Мислим да је карта настала на основу раније карте коју су радили Амери на основу пописа из 1981. Мислим да је ово оригинал, па су само у бојењу направили омашку и ставили Албанце уместо муслимана:Кануло им мастило! :)
(https://s31.postimg.org/y0t91z8ez/Yugoslav_ethnic_map_2.jpg) (https://postimg.org/image/4yeyz5m53/)online photo storage (https://postimage.org/)
I-M423 13 0.139784946
Total 93 1
Извор: The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily
Занимљив чланак о албанској емиграцији у руском царству, откривени су и записи на "елбасанском" писму у селу Маргаритово у Украјини (чланак је на албанском)Moждa je Жиpинoвcки издaнaк oвe aлбaнcкe eмигpaциje... :)
http://koha.net/?id=4&l=129597
Ево списка са ФТДНА до сада тестираних Албанаца, тј. њихових фисова. Приметно је да су фисови доста "шаролики", тј. разнородни, и да у оквиру једног фиса могу да се јаве и 3-4 различите хаплогрупе:
https://www.familytreedna.com/groups/albanian-bloodlines/about/results
Čudo nema ni jednog J1. Mada bih njih pre očekivao u rodovima poreklom sa juga, a ovo su uglavnom Toske, koliko vidim
Čudo nema ni jednog J1. Mada bih njih pre očekivao u rodovima poreklom sa juga, a ovo su uglavnom Toske, koliko vidim
Тоске су са југа, ово су углавном Геге. :)
Јел се појављује J1 на оном истраживању за Албанију? Има један, или два, ако се не варам.
Тоске су са југа, ово су углавном Геге. :)
Јел се појављује J1 на оном истраживању за Албанију? Има један, или два, ако се не варам.
Народе, је л' познато коме откуд ова "плава мрља" на подручју БиХ, је л' има тамо "Албанаца"?
(http://www.jugosloveni.info/mape_jugoslavije/thumbnails/tnjugoslavija_etnicka_karta_3.jpg)
According to the census of 22 April 1895, Bosnia has 1,361,868 inhabitants and Herzegovina 229,168, giving a total population of 1,591,036. The number of persons to the square mile is small (about 80), less than that in any of the other Austrian crown provinces excepting Salzburg (about 70). This average does not vary much in the six districts (five in Bosnia, one in Herzegovina). The number of persons to the square mile in these districts is as follows: Doljna Tuzla, 106; Banjaluka, 96; Bihac, 91; Serajevo, 73, Mostar (Herzegovina), 65, Travnik, 62. There are 5,388 settlements, of which only 11 have more than 5,000 inhabitants, while 4,689 contain less 500 persons. Excluding some 30,000 Albanians living in the south-east, the Jews who emigrated in earlier times from Spain, a few Osmanli Turks, the merchants, officials. and Austrian troops, the rest of the population (about 98 per cent) belong to the southern Slavonic people, the Serbs. Although one in race, the people form in religious beliefs three sharply separated divisions: the Mohammedans, about 550,000 persons (35 per cent), Greek Schismatics, about 674,000 persons (43 per cent), and Catholics, about 334,000 persons (21.3 per cent).
Mislim da sam shvatio odakle ova mrlja. Prema popisu stanovništva iz 1895 popisali su određen broj "Albanaca" u kraju ji. Bosne, taman na prostoru gde danas žive Hrvati.
Мислим да је карта настала на основу раније карте коју су радили Амери на основу пописа из 1981. Мислим да је ово оригинал, па су само у бојењу направили омашку и ставили Албанце уместо муслимана:
(https://s31.postimg.org/y0t91z8ez/Yugoslav_ethnic_map_2.jpg) (https://postimg.org/image/4yeyz5m53/)online photo storage (https://postimage.org/)
Mislim da sam shvatio odakle ova mrlja. Prema popisu stanovništva iz 1895 popisali su određen broj "Albanaca" u kraju ji. Bosne, taman na prostoru gde danas žive Hrvati.
http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm
Kod nas na sajtu postoje popisi iz 1879, 1885 i 1910. U njima nema nikakvih tragova da je tu bilo ijedno naselje Albanaca, stanovnici su uglavnom popisni po verskoj pripadnosti. Ne znam da li je moguće nabaviti taj popis.
Иако је ова албанска мрља на карти вероватно грешка, као што рече Селаковић, занимљив детаљ постоји код Миленка Филиповића у студији "Рама у Босни". Ова мрља се иначе налази недалеко од те области.
Филиповић се, пишући о влашким и арбанашким катунима, осврнуо и на сличности између становништва Раме и Малесије.
(https://s22.postimg.org/mz2g3685d/image.jpg)
Биће да га је физички изглед (Динарци) и држање ових горштака навело на овакав закључак. Данас на основу днк резултата можемо закључити да не постоји веза између ових крајева (бар кад је у питању Y-днк). Становници Раме и уопште западне Херцеговине су доминантно носиоци хаплогрупе I2a (претпоставка је да већину чини I2a DS), док код Гега нпр. I2a износи свега 1.68%.
5. Šćipe. Naselje Šćipe obuhvaća nekoliko manjih zaseoka raspoređenih po velikim brdovitim prostranstvima sjeveroistočno od Uzdola, između sela Kute i Ivanci. Zaseoci koji čine Šćipe su: Šćipe, Liska, Krstac i Jelići. Ime naselja Šćipe najvjerojatnije dolazi od turske riječi šćip ili škip što znači kršovito brdo.
Иако је ова албанска мрља на карти вероватно грешка, као што рече Селаковић, занимљив детаљ постоји код Миленка Филиповића у студији "Рама у Босни". Ова мрља се иначе налази недалеко од те области.
Филиповић се, пишући о влашким и арбанашким катунима, осврнуо и на сличности између становништва Раме и Малесије.
(https://s22.postimg.org/mz2g3685d/image.jpg)
Биће да га је физички изглед (Динарци) и држање ових горштака навело на овакав закључак. Данас на основу днк резултата можемо закључити да не постоји веза између ових крајева (бар кад је у питању Y-днк). Становници Раме и уопште западне Херцеговине су доминантно носиоци хаплогрупе I2a (претпоставка је да већину чини I2a DS), док код Гега нпр. I2a износи свега 1.68%.
Подручје средњовековне жупе Рама се поклапа са територијом данашње општине Прозор, док је на раније споменутој етничкој карти СФРЈ по општинама за попис 1981. године направљена грешка за општину Коњиц у којој су апсолутну већину чинили Муслимани (52,26%), а не Албанци како је приказано. Ради се о више него очигледној грешци коју је само странац могао да направи (тако нешто сигурно не би промакло домаћим ауторима), тако да средњевековни арбанашки катуни дефинитивно немају никакве везе са тиме :)
Мислим да би одговори на следећа два питања можда могли донекле да разреше ову дилему:
1. Која села у Грудама су матица два братства којима припадају тестирани?
2. Да ли је утврђено за неког од двојице тестираних да је у сродству са другим тестиранима са Балкана? Рецимо, да ли је Sinishtaj (Сиништовић) у сродству са тестиранима из Хота који такође припадају J2b J-M241? Или, да ли је Gjolaj (Ђолевић) у сродству са неким од тестираних Бериша који су такође Е-V13?
Trieshi (Triepshi) - Nikprelaj Montenegro (Treish, Malesi e Madhe) R1b CTS9219>BY611 (FTDNA)Сад тек видим да Ердељановић спомиње војводско братство "Ник-Прељи" у Бањканима. На старијој верзији странице са албанског ДНК пројекта се такође спомиње исто село (Bekaj, Triesh, Malesi e Madhe):
Ердељановић у свом раду о Кучима не спомиње ово братство. Код Миљанића се спомињу као Никпрелевићи, али се не наводи да ли су од Бонкећа или неког мањег братства.
Лончаревићи и Бектешевићи су досељени из Затријебача, а даља им је старина из Бјелица, из Катунске нахије, од чувеног братства Милића. По том предању, три су се брата Милића преселила из Бјелица у у Затријебач, гдје се један од њих "полатинио" и остао у Затријебачу, а два су дошли у Гусиње; од ових се један потурчио, а други задржао своју вјеру. Од оног, који је остао у Затријебачу, јесу Бањкањи, од оног потурченог у Гусињу су Бектешевићи, а од трећег брата, који није хтио превјерити, произлазе Лончаревићи, који се и иначе зову и Милићи, по најстаријем имену. Лончаревићи славе св. краља Дечанског (11. нов.), а Милићи у Бјелицама св. Јована (7. јан.). Бектешевићи и Лончаревићи се своје као један род.С обзиром да су до сада тестирани рођаци Милића из Бјелица Е-V13, отпада могућност да су Бањкани од њих. Или Бањкани нису род са Бектешевићима и Лончаревићима, или ова два братства нису од Милића.
Јесам, истом роду припадају и стари Пипери (Станићи, Шћекић, Љумовић) и поједина бихорска братства (Аговићи, Растодери, Личине). Било је више речи о томе на теми о Васојевићима.
3) Вулевићи (alb. Vulaj) у Груде. За њих не знам ништа, сем да нису бројна фамилија. Нисам чуо да их имају презимењаке (не рођаке) у Кастрате.Ако стигнеш, баш питај некога са албанског ДНК пројекта да ли се ради братству из Груда. Могуће је да су направили грешку везујући то братство за Кастрате.
И шта конкретно то значи. Леку има традицију да су његови доселили као католици почетком 19 века у Дреницу из фиса Таћи. Колико ја разумем или је неки Пипер отишао у Таће или је неко Таћи отишао у Пипере. То није логично јер ми је Леку рекао да се на 37 маркера поклапа са тим Бихорцима (а то је заједнички предак много раније) ако сам разумео добро.Тешко да ћемо икада поуздано сазнати ко је потекао од кога, али мислим да је много вероватније да су сва поменута братства пореклом из Албаније него да су из Црне Горе. Тим пре што стари Пипери имају врло нетипична презимена за српски језик (Љумовић, Шћекић). За Муриће се зна да су дошли из Малесије, а Бихорска братства су по свему судећи од Вујовића из Љуботиња и Дупила. Могуће је да су чак и Бањкани од њих јер су и по сопственом предању досељени из Ријечке нахије. Ако би се разрешила дилема одакле су заиста досељени Вујовићи, мислим да не би остало много отворених питања око R1b-BY611 рода.
И шта конкретно то значи. Леку има традицију да су његови доселили као католици почетком 19 века у Дреницу из фиса Таћи. Колико ја разумем или је неки Пипер отишао у Таће или је неко Таћи отишао у Пипере. То није логично јер ми је Леку рекао да се на 37 маркера поклапа са тим Бихорцима (а то је заједнички предак много раније) ако сам разумео добро.
Lutovac piše 1967
za Rastodere(Predak Rastodera je ovde doseljen pre 250 godina.)
-znači nedje oko 1700, po predanju su od pravoslavni Kuča (E-V13)
za Ličine(Ne znaju svoje porijeklo, jedni kazu da su od Kuča(E-V13), drugi da su iz Like)
Ако је неко досељен из Куча, то не значи да је аутоматски E-V13. Има више тестираних потомака исељеника из Куча који припадају другим хаплогрупама. Али као што рекох, ни Растодери ни Личине највероватније нису из Куча већ су од Вујовића. Лутовац је забележио поједина предања, али нека предања и није. Рецимо, нигде није споменуо предање по ком су Растодери и Личине сродству, или предање по ком су Растодери из Дупила (одакле су иначе Вујовићи). Муслиманска братства по правилу имају бар пар верзија о пореклу јер их генерално та тематика много ни не занима, па свако прича шта је негде начуо или шта му се допада. О братствима из Бихора је већ било речи на теми о Васојевићима, тако да нема потребе да овде понављамо шта је тамо речено.
Причу да су Растодери из Радманаца - Петњица поријеклом из Црмнице, тј. Дупила сам слушао. Заиста, ово предање везано за Црмницу је ређе, у односу на оно, да су поријеклом Кучи. Имамо тему о Бихору и Бихорцима. Може тамо о братствима из Бихора.
Видоје,За презиме Руговац у Бихору нијесам чуо. Имамо на форуму Latinicu, он то боље зна , али се ријетко јавља. Познато је да Руговац презиме постоји у Плаву. То знате. Има их и у вароши Беране. У Горњем Бихору има Шкријеља у селима Муровац, Јаворова и Дашча Ријека. Мислим да су ови бихорски Шкријељи истог поријекла са онима на Пештери. Шкријељи се изјашњавају као Бошњаци.
у ком селу у Бихору има фамилија са презименом Руговац
За презиме Руговац у Бихору нијесам чуо. Имамо на форуму Latinicu, он то боље зна , али се ријетко јавља. Познато је да Руговац презиме постоји у Плаву. То знате. Има их и у вароши Беране. У Горњем Бихору има Шкријеља у селима Муровац, Јаворова и Дашча Ријека. Мислим да су ови бихорски Шкријељи истог поријекла са онима на Пештери. Шкријељи се изјашњавају као Бошњаци.
Ivane ne slazem se sa tim da su Rastoderi i Licine od Vujovica, nikakvo predanje o tome ne postoji, i ignorises da Agovici imaju jasno porijeklo katolicko/albansko i da imaju potpuno poklapanje sa testiranim Albancima, prije ce da bude da Vujovici ako imaju toliko blisko poklapanje vode zajednicko porijeklo sa ovim Bihorcima iz Albanije.
Rugovaca nema, a Škrijelji bi trebali da su rod sa Škrijeljima sa Peštera, kako su išli na Pešter ovi su se uzgred ostali u napustena bihorska sela, mene se cini cak da su se naselili kao katolici pa su vremenski preuzeli Islam.
Da ti Šrkrelji u Bihoru su došli iz sela Škrelje u Rugovu i to se sigurno zna.Наравно, да се зна. Доселили из Ругове, а у 18.вијеку из Шкреља (Малесија) - сјеверна Албанија.
vidojeЧуо сам за Бал Алију. Баљ Алија био је руговски првак и јунак из приче. Убили су га Шекуларци, тако причају. Међутим, и Величани држе да су га они убили( то је "најновије"). Моја маленкост зна шта су други писали. Има и пјесма на нашем језику :Бал Алија Руговац. Чуо сам да постоји и пјесма у Ругови. Ево неких стихова: Јазук теби Бал - Алија, ухвати те поп Илија код мартине и левора. Кажу да Руговце нарочито боли васојевићка подсмијевка: "Бал Алија фаћен з(л)иа, Што те ухвати Поп Илија, код мартинке и ливора те затвори врата од свог двора - лише остатка". Не знам да ли је у Ругови присутна и ова варијанта: "Што се пусти Бал Алија, Да те на бесу ухвати поп Илија, И убије без пушке и левора"? Тако је наводно чинила жалбу његова мајка?
znas li kako je poginuo Bal Alia Rugovac. Ti sigurni znaš ko je on.
Помијешао сам стихове: " те затвори врата од свог двора - лише остатка" су ријечи мајке Бал Алије.
Не сећам се да ли смо помињали, али на Динарском днк пројекту постоји неки Скендери E-CTS9320 (нема га у Албанском днк пројекту)
37 маркера: 13 24 13 10 16-18 11 12 12 14 11 31 16 9-9 11 11 26 14 20 32 14-14-16-16 9 11 19-21 17 12 17 19 34-34 10 10
Не знам да ли је неко већ постављао ову етничку карту Италије из 1859. године, али прилично детаљно показује присуство мањина од преко Јадрана, па можда није лоше још једном обратити пажњу.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Italia_albania1859.jpg/646px-Italia_albania1859.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Italia_demographics_1859.jpg)
Уколико има боље упућених у тематику ових Арбереша, занима ме знају ли се крајеви одакле су дошли на просторе Италије, кад су дошли, постоје ли неке публикације које се баве тим становништвом?
Верује се да су дошли у 15. и 16. веку и то из јужних крајева Балкана:
"The Arbereshe are one of the largest linguistic minorities in Italy. They are the result of complicated movements of Albanians around the end of the 15 th and beginning of the 16 th century, often linked to the invasion of the Balkans by the Ottoman Empire. Despite that, it is generally agreed that most of the immigrants started moving from the south of Albania (Toskeria), with, very often, intermediate steps in Greece, particularly in the Peloponnese (Zangari 1941). Further evidence is provided by linguistic research, according to which Arberisht, the language spoken by Arbereshe, is part of the Tosk dialect group of Albanian, a language originally spoken in Toskeria (Babiniotis 1998)."
(Linking Italy and the Balkans. A Y-chromosome perspective from the Arbereshe of Calabria)
Не сећам се да ли смо обрадили њихове резултате на овој теми, али чини се да прилично одударају од резултата Гега, па и већег дела Тоска. Језик се некако очувао, али генетски су прилично шарени. Има код њих доста E-M123, затим I2-M223, I1-L22, итд.
Значи, то су углавном Тоске, баш ћу да погледам чега има о њима на интернету. Хвала Небојша! :)
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi. East Slavic peoples use the terms Pečenegi or Pečenezi, while the Poles mentions them as Pieczyngowie or Piecinigi. The Hungarian word for Pecheneg is besenyő.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs
http://www.kiszely.hu/istvan_dr/014.html
одлика Јаза, Секеља, Чанго-Мађара, Беса/Бешења је присуство R1b 11-11
С том "малецком" разликом што се Беси као посебно племе (односно свештенички сталеж код трачког племена Сатри) јављају још у Херодотовој "Историји" из 5. века п.н.е, док сви остали горепоменути нису старији од средњег века. ;) Сем тога, бесмислено је повезивати назив Бешењи са Бесима, да не помињем већ горе напоменуту хронолошку разлику као и много других ствари (Беси-трачко планинско-сточарско племе; Јази, Секељи, Печењези-мађарска, иранска и туркијска степско-сточарска племена).
Бесмислица је посезати за Херодотом (485 пр. Хр.) ради доказа - то је на истој разини, као када би Плинија (млађег) (69–75 г) и његово помиње Σέρβοι/Sérvoi, Serbi узимали здраво за готово.
Немој преневидети очигледну спону фамозних шопских "Беса" са Печенезима/Бешењима Јазима и Секељима управо кроз Р1б 11-11.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1411.0
In medieval Latin texts, the Pechenegs were referred to as Pizenaci, Bisseni or Bessi.
У средњовјековним латинским текстовима Печенези се наводе и под именом Pincenarii, односно у множини Pincenariis.
Постоји један занимљив опис епископа Литберта из Камбреа, тачније његовог пратиоца монаха Радулфа из опатије Светог гроба у Камбреу из друге половине 11. вијека о номадским житељима, како то они наводе Бугарске пустиње, што је у ствари данашње Поморавље.
In the 12th century, according to Byzantine historian John Kinnamos, the Pechenegs fought as mercenaries for the Byzantine Emperor Manuel I Komnenos in southern Italy against the Norman king of Sicily, William the Bad. A group of Pechenegs was present at the battle of Andria in 1155.
Да, Печењези, туркијско степско-номадско племе су сами себи дали назив по латинској речи за пехарнике... ::)
Жико, барем да си Википедију консултовао, ако ништа друго (иако она зна понекад да буде непоуздана, али у овом случају је поуздана):
"The Pechenegs' ethnonym derived from the Old Turkic word for "brother-in-law” (baja, baja-naq or bajinaq), implying that it initially referred to "in-law related clan or tribe".[6][7] "
Дан-данас у модерном турском језику реч bacanak (чита се баџанак) значи brother-in-law (зет, пашеног, шурак, зависно од контекста).
Пре него што си написао да се R1b BY611 на Сицилији могу повезати са печењешким плаћеницима из времена 12. века, могао си да се присетиш да на Сицилији и у јужној Италији уопште живе Арбереши, Албанци досељени највећим делом током 15. века, бежећи од Турака са територије данашње Албаније. Зар није логичније да би управо они могли да буду носиоци R1b BY611 и Ј2b2 на Сицилији, с обзиром да су ова два хаплотипа врло раширена код Албанаца? Мада нисам сигуран у твоје податке о њиховој раширености на Сицилији, ипак бих то проверио са некиме ко се мало боље у то разуме, нпр. са Небојшом или Синишом, јер ако је прецизност твојих навода истоветна прецизности твојих интерпретација, онда смо у проблему. :)
Цитат: Иван Вукићевић Јануар 24, 2017, 05:31:03 поподне
Дакле, да би се за некога рекло да највероватније има албанско порекло по мени мора да буде испуњен барем један од два услова:
1. Да је R1b-BY611 или J2b2-L283.
__________________________________________________________________________________
Можда још прецизније - J2b2-Z638 у односу на J2b2-PH1602 потврђену код крајишких Срба.
Не бих се потпуно сложио. Постоји велика могућност да је у формирању Албанаца као издвојеног етникума учествовала и нека од грана E-V13 карактеристична за источни део Балкана, која је могла доћи заједно са R1b BY611 и J2b2 Z638 на простор Албаније. Невски је на једном од састанака говорио како албански Е-V13 имају много више поклапања са бугарским и другим источнобалканским E-V13 него са западнобалканским.
Укупно из 4 студије са албанским хаплотиповима на 17+ маркера од 40 албанских R1b 11-11 овај цинцарски коме припадају сви из Андон Поција (а кога нема код других Цинцара) је заступљен са 10 5 (4).
Видех да је међу Албанцима с Косова присутна једна подграна (источне?) R1b, која се не практично не појављује код Гега и Тоска.
Мислим конкретно на овај хаплотип. Он се не појављеује често. За подграну не знамо, требаће вероватно СНП. ;)
У раду "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" дати су неки подаци за R1b на Балкану, укључујући и Косово.
Косово (114) R1b (all) 21.1%: M269(xL23) 7.9%; L23(xM412) 11.4%.
Занимљив је податак да ове L23- гране у значајнијим процентима има у Србији (н=113) 4.40% и Македонији (н=79) 5.1%, источно и западно од овог простора заступљеност пада на симболичне проценте.
На руском форуму постоји тема о R1b-PF7562 где пише да се ради о тој грани:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,9738.msg367576/topicseen.html#msg367576
Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)
Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.
Хвала на подацима, Владице! Било ми је занимљиво то што се у релативно високом проценту (6%) јавља код Косовских Албанаца, док је код Гега практично непостојећа(?)
Ово можда упућује на неки асимилиран, староседелачки слој, са простора Централног Балкана.
Могуће је да бележи виши проценат код косовских Албанаца због Шаљана, једног од малисорских фисова који су се највише иселили на простор Старе Србије; код њих је потврђен PF7562 и код појединца пореклом из Копаоничке (Бајгорске) Шаље и код појединца пореклом из области Шаља у северној Албанији (иначе, Бајгорска Шаља има "пресликан" распоред братстава у оквиру племена као и малисорска Шаља); познато је и да су Морачани-Богићевци носиоци овог хаплотипа, а постоји индиција да је њихов предак Богић дошао са територије племена (или трбушчића, братства) Боге у Малесији; Бога се сада рачуна као један од климентских барјака, међутим од њих су одвојени високим планинским венцем и много им је ближа територија племена Шаља, а изгледа да и генетика потврђује њихову блискост.Што се тиче "Богићеваца" њихово предање је сасвим јасно и до данас чврсто сачувано да је родоначелник овог рода Богић доселио из Хума Хотског, и да је доселио због крвне заваде са племеном Груде, а касније када се доселио у Морачу закрвио се и са Климентима. Не треба сумњати у тврдњу да се Богић доселио из Хота, а то што је "Богићевски" хаплотип још увек непотврђен у племену Хоти, а постоји сличност са хаплотипом неког братства из било ког другог малисорског племена, не мора ништа да значи нити можемо доносити закључке да они имају везе са Шаљама или било ким другим, пре свега због тога што је још увек мали број тестираних појединаца и не постоје подаци за многа малисорска братства и племена, тестови су рађени на релативно малом броју маркера што такође не дозвољава давање закључака у смислу негирања предања које сигурно није без разлога сачувано баш у тој варијанти и у свим братствима која чувају предање о пореклу од војводе Богића.
Што се тиче даљег порекла овог хаплотипа на Балкану, ја сам изнео претпоставку да је он можда одраз првог индоевропског таласа у Европи, пре Јамна културе тј. за време енеолита (бакарног доба); тај талас се зауставио у Малој Азији, прешавши преко Балкана, бивајући претком анадолских индоевропских језика (хетитски, лувијски) који су по својим особинама архаичнији од других грана из индоевропске породице, што говори у прилог њиховом ранијем одвајању из заједничке прадомовине у односу на остале гране (као што се и PF7562 раније одвојила у односу на већину других R1b грана). У сваком случају, можда су ту у питању неки "старији" Индоевропљани на Балкану, централнобалкански слој који је ту био присутан за време енеолита и бронзаног доба, "предилирски" и "предтрачки", чији су последњи остаци били Пеонци у данашњој БЈРМ и становништво брњичке културе бронзаног доба на КиМ и у јужној Србији.
Што се тиче "Богићеваца" њихово предање је сасвим јасно и до данас чврсто сачувано да је родоначелник овог рода Богић доселио из Хума Хотског, и да је доселио због крвне заваде са племеном Груде, а касније када се доселио у Морачу закрвио се и са Климентима. Не треба сумњати у тврдњу да се Богић доселио из Хота, а то што је "Богићевски" хаплотип још увек непотврђен у племену Хоти, а постоји сличност са хаплотипом неког братства из било ког другог малисорског племена, не мора ништа да значи нити можемо доносити закључке да они имају везе са Шаљама или било ким другим, пре свега због тога што је још увек мали број тестираних појединаца и не постоје подаци за многа малисорска братства и племена, тестови су рађени на релативно малом броју маркера што такође не дозвољава давање закључака у смислу негирања предања које сигурно није без разлога сачувано баш у тој варијанти и у свим братствима која чувају предање о пореклу од војводе Богића.
Можда се у Хоте преселио неки његов предак из подручја племена Шаља или Бога, или су можда самом Богићу Хоти били само етапна станица у даљој сеоби. Оно што је генетски сигурно је да је међу Албанцима овај специфични хаплотип забележен само код Шаљана (и то правих Шаљана, од братстава која чине гро племена); ниједан други фис нема овај хаплотип код до сада тестираних појединаца.Малисори још увек нису у доброј мери обрађени, тако да тешко можемо доносити такве закључке све док се не буде проширио број тестираних појединаца из барем већине братстава племена Хоти, али и свих других малисорских племена, и док се не буде продубило испитивање кроз тестирање СНП-ова. Досадашњи резултати несумњиво говоре да су већина малисорских племена била хетерогеног састава, па нема разлога да сумњамо да је то случај и са Хотима. Док се то не деси морамо веровати предању које тврди да је Богић чак био војвода у Хотима, а то тешко да је могао бити неко ко је пореклом из неког другог племена и ко је само просељеник у племену које је јако давно настало и које се помиње у неким најстаријим писаним изворима. Надајмо се да ће се у скоријој будућности све већи број припадника малисорских племена тестирати, и да ће то дати неке одговоре међу којима је и одговор на ово питање.
Да, то је био и мој закључак, иако се ради о 100-ак тестираних у свакој популацији резултати су веома занимљиви.
Притом BY611 се jaвља само код косовских Албанаца 11.4% (L23(xM412), док у Србији (0.9%) и Македонији (0%) је нема.
Све ово упућује на закључак да је део R1b-PF7562 доста касније ушао међу Албанце, и то само у одређеним областима где се (нај)касније проширили.
Може се говорити о централнобалканској популацији (PF7562) која је на овом простору у неко дужем периоду, узимајућу у обзир да је и код Румуна (н=330) 2.7%, а код Грка иде и изнад 2%.
Код Румуна са података на линку 10/527 (1,9 %); Треба видети у којој области је најзаступљенија, не бих се изненадио да је западни део.
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.Можда се преко ове подгране R1b може повезати и онај степски елемент присутан у Комани-Кроја култири, о којем смо писали раније.
Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.
И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562) касније уклопила у албански етнос
Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)
(https://3.bp.blogspot.com/-TjCVxu5Ktvc/WKcw-LoRvUI/AAAAAAAAERM/6RQJmYsgKiUXSjtRvBXOZNaufm27yZk0QCLcB/s1600/R1b-PF7562.JPG)
According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.
За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели: Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.
Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.
И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562) касније уклопила у албански етнос
Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)
(https://3.bp.blogspot.com/-TjCVxu5Ktvc/WKcw-LoRvUI/AAAAAAAAERM/6RQJmYsgKiUXSjtRvBXOZNaufm27yZk0QCLcB/s1600/R1b-PF7562.JPG)
According to Douglas Morton Dunlop the ethnonym Bashqort comes from "beshgur, bashgur" which means "five tribes". Since "SH" in the modern language complies with "L" in Bulgar, the ethnonyms "Bashqort(bashgur)" and "Bulgar" are equivalent.
За Башкире (922. год.),Ахмад ибн Фадлан (представник калифе при вођи волшких Бугара) вели: Their neighbours in the southeast were Pechenegs, in the west Bulgars, and in the south Oghuz Turks.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs
Можда се преко ове подгране R1b може повезати и онај степски елемент присутан у Комани-Кроја култири, о којем смо писали раније.
Ово ми чак звучи логичније од повезивања са Печењезима, али ипак мислим да су, кад су у питању Z2105 и PF7562 на Балкану, у питању праисторијске миграције.
Ко о чему, Жика/Велмуж/Рамбо Реџовић о Печењезима... ::)
У одређеним историјским периодима, суседи Башкира су били и Мађари, Кумани, Татари и још нека племена, не само Печењези. Башкири (и њихови суседи Поволшки Татари) поред PF7562 имају још низ "необичних" снипова, као нпр. углавном западноевропску U106 или I1 Z58>Z140, чини ми се чак и I2a2 M223, што је изгледа последица сеобе Протобугара (који су изгледа били врло хетерогени генетски) из црноморских степа у област ушћа Каме у Волгу, тј. у област данашњег Татарстана, коме је Башкортостан суседан; о тим европским сниповима код Татара и Башкира је писао Зор на једној теми. Међутим, нисам запазио да се R1b PF7562 нешто посебно издваја као значајан у укупној башкирској популацији. Да закључим, зашто баш Печењези, а не неки други степски номади?
Куге, ратови и друге непогоде су погађале балканске просторе много пре Јустинијанове куге, као и много година и векова после ње; не знам шта је требала да буде твоја поента са овом реченицом: "Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук." Да су староседеоци Балкана (конкретније централног Балкана) потпуно истребљени због те једне епидемије куге? Надам се да и сам видиш колико то звучи неозбиљно, а и сама генетска слика Срба показује да је удео староседелачке генетике једнако јак као и онај који је потекао од Словена.
Укратко, дефинитивно је више показатеља тренутно да су и Z2105 и PF7562 на овим просторима старије од средњег века. Како буде растао број тестираних, ови показатељи ће још више добијати на снази. За ову "средњовековно-степску" тезу о њеном доласку на Балкан бих рекао да је депласирана и застарела, али да не испадне да сам пристрасан, време ће показати.
Наравно НиколаВуче - ја о Печенезима а ти о Бесима ;D
Иначе, да је PF7562 "на овим просторима старије од средњег века." тј. од енеолита - је домету дедукције хеуристичког модела.
Када будеш доставио непобитан археогенетски доказ условне аутохтоности PF7562 на Косову и Поморављу, ја - Жика, Велмуж, Рамбо Реџовић ћу ти први јавно честитати :)
Занимљиво је присуство PF7562 код Башкира, једног од волшко -бугарских племена, чији први суседи управо Печенези беху.
Мало је вероватно, да је Јустинијанова куга у 6. веку мимоишла Поморавље и Косово, оставши "предилирски" генофонд нетакнук.
И даље мислим - с обзиром да постоје писани докази о обитавању Пешенега у Поморављу (11.век), да се управо ова скупина (PF7562) касније уклопила у албански етнос
Bashkirs R1b (R-M269 & R-M73) (47,6%)
Bashkirs (R1b-PF7562)- 10/586 (1,71 %)
Пошто се на форуму стално форсирају теорије Александра Ломе, и више пута поменута књига „Словени и Албанци у до 12. века у светлу топономастике“ . Књига је толико пута поменута, мислио сам да се ради о неком озбиљном делу које се бави пореклом Албанаца, Словена, Шопова и других, зато је и прочитах. Међутим скоро цела књига се своди на негирање било какве везе топонима из Албаније са Албанцима. Кроз објашњавање гласовник промена код Албанаца које су се наводно десиле пре(после) 12. века, а којих нема у топонима Албаније негира се било каква веза овог народа и његове етногенезе на том подручју. Пошто се та фамозна промена десила негде раније, аутор дозвољава себи да то помери пар векова уназад од помена Албанаца, затим се готово научнофантастичним тврдњама доводе у везу пар топонима на истоку, тј. Ниш, Штип, село Бурдимо код Сврљига, а касније Шар планини са Албанцима. Притом се не даје никакав осврт на историјске податке, нити даје еволуција промене назива тих топонима кроз векове, тј. како су се ти топоними мењали кроз изворе у разним столећима.
На почетку књиге дато је поређене неких веза са Румунима и одређеми топоними који се могу повезати са Албанцима.
Топоними који постоје у Албанији се не могу повезати са Албанцима, али има ван Балкана који се могу:
Карпати: албански karpe стена
Бескиди: албански bjeske планински пашњак
Поставља тезу да Албанци затичу досељене Словене који им античке топониме преносе у пословењеном облику.
Обајшњава прелазе гласова код албанаца у односу на Румуне, навешћу неке:
албанско dh koд румана z:
alb: Bardh беo / рум barža рода
алб: mothulle грашак / рум: Mažare исто
Испадање интервокалне медије –v- потом контракцију ai>ei>i pyll (lat)–peyll (alb) padure (rum) шума
Занимљива мада неизвесна могућност да се исто топографско назвање bhrgh-men или слично претпостави у топониму који Прокопије бележи у 6. веку у области Ремизијане, а данас можда живи у Бурдино, село код Сврљига. Ту би и позноантички запис – никако ран, словенски рефлекс показивали alb d<ie. Gh
Доказује се промена s-sh у првим столећима након досељавања Словена, а као примери наводе koshere/ slov. Koser, leshe/ slov. Les
Аналогни гласовни процеси по аутору представљају Na(v)issus протоалбански „Neish“ данашњи Ниш. Албански прелаз s-sh који датира од 12.в доказ предсловенске промене назива и траг прапостојбине Албанаца.
У промени латинског назива Astibus > slov. Štip, запажа се афереза почетног самогласника, албанаска појава, која није карактеристична за словенско доба, већ јој главни замах пада у античку епоху и албански прелаз s-sh који датира до 12. века. Због Штипа тврди да и други „екстратериторијални“ албанизам у топонимији источно од Мораве-Вардар: Ниш<Наиссус треба ставити у предсловенско доба.
Додуше помиње и могућност другачијег објашњена ове промене Ш романским развитком-словенским образовањем.
Потом следи: специфични фонетски налази, који се тичу хронологије појединих албанских гласовних промена, допуштају да се ово релативно рано присуство помери неколико столећа у прошлост од првих историјских помена Албанаца.
Река Јerma- alb Jerm – бесан, мада због манастира Поганово каже да је могуће порекло из грчког – станиште монаха.
У раду објашњава (популарну код неких на форуму) теорију о западнословенском и источнословенском елементу на Балкану, а коју огромна већина историчара и лингвиста одбацише као нетачну.
Објашњава линију раздвајања која иде меридијанским правцем у Северној Македонији, Југозападној Србији, а на тлу Албаније има упоредни правац одвајајући север од југа. То је по њему линија раздвајања првобитних говора.
Присуство источнословенског не-српског слоја и Метохији објашњава словенским називима насеља на –ов и –ин, док је по њеми –иште карактеристика српског подручја.
Пошто су ти Словени обрађивали земљу (касније посрбљени), они су заборавили рани преузети назив за Stred за Шар планину. Између VII и X века неки номадски сточари, није јасно да ли Власи или Арбанаси, залазећи у предео планине Шаре затекли су тамо још нероманизоване остатке античких Дарданаца и асимиловали их, примивши од њих ороним Skarda у позном гласовном облику Skera, који се затим у румунском или албанском развило у Шара и тако прешло Словенима.
НиколаВук је главни промотер ове теорије од како је постао активан на форуму, зато бих волео да ми одговори на пар питања:
Ако кашеш да академске науке као што је лингвистика имају медотодологију која још увек није установљена за генетичку генеалогију, која је то научна методотодологија коришћена у овом раду која даје непобитне доказе о пореклу и етногенези Албанаца?
Рад је написан пре скоро 30 година, а вероватно и још доста од истог аутора о Албанцима, Србиа, Словенима.
У којим научним часописима су објављени радови овог професора о Албанцима?
Који су то познати лингвисти, историчари, слависти и други који су се сагласили са овим радом?
На колико језика су преведени његови радови о Албанцима?
Такође ко се од страних академика у својим радовима позивао на епохална открића овде представљена?
А могао би такође објаснити и своју (велику) заинтересованост за Албанце, Бесе и теорију коју покушаваш доказати по свакој цени?
Најзад, не морам никоме да се оправдавам за своју заинтересованост за порекло албанског језика, па ни теби. Било би то као да ја тебе питам, зашто се интересујеш за генетичку генеалогију и зашто стално чепркаш и провераваш Yfull стабло? Врло си агресивно наступио, очигледно сам те разгневио тиме што сам на једној од пређашњих тема написао да прорачун TMRCA на основу само два или три Биг Ипсилона није поуздан; међутим, ако занемаримо емоције, знаш да сам око тога у праву, јер сам навео и конкретан пример (N-P189.2 хаплогрупу). Можда си се разбеснео и због тога што ја инсистирам да је постојбина Протоалбанаца био између осталог и твој родни крај (Бела Паланка, античка Ремезијана ако се не варам), али то су већ разлози у које не бих могао да улазим.
Није у том раду Лома откривао рупе на саксијама већ је читао претходне ауторе и оцењивао шта пије а шта не пије воду... Што се тиче реченог рада, на крају је навео коришћену литературу са преко 100 наслова. нека је бар пола од тога прочитао, сигурно је поткован да дискутује о теми
Уосталом, ти само критикујеш а нисам видео да си изнео неку своју визију порекла Албанаца, тј. теорију коју подржаваш?
Више пута извачиш из контекста шта сам то написао.
Написао сам блиске везе а не никакве.
За време настанка Ј2b2 сам случајно погрешио, а и активно не пратим баш тако дуго ова истраживања.
За староседелачке родове сам написао да се на основу турских пописа могу пратити задњих 4-5 векова.
с и ш се односи на НИШ, ШТИП и ШАРУ.
Немам неку теорују коју подржавам, и не видим разлога зашто бих се чврсто опредељивао за било коју.
Што се тиче критика више те нећу коментарисати.
Настави да доказујеш једну сулуду теорију. Можеш ми јавити када успеш, ако желиш наравно.
Надам се да нећеш потрошити цео живот на то, узалуд.
Уосталом, ти само критикујеш а нисам видео да си изнео неку своју визију порекла Албанаца, тј. теорију коју подржаваш?
Више пута извачиш из контекста шта сам то написао.
Написао сам блиске везе а не никакве.
За време настанка Ј2b2 сам случајно погрешио, а и активно не пратим баш тако дуго ова истраживања.
За староседелачке родове сам написао да се на основу турских пописа могу пратити задњих 4-5 векова.
с и ш се односи на НИШ, ШТИП и ШАРУ.
Немам неку теорују коју подржавам, и не видим разлога зашто бих се чврсто опредељивао за било коју.
Што се тиче критика више те нећу коментарисати.
Настави да доказујеш једну сулуду теорију. Можеш ми јавити када успеш, ако желиш наравно.
Надам се да нећеш потрошити цео живот на то, узалуд.
Нажалост, већ сам потрошио добар део времена које сам могао паметније да искористим. Најлакше је лепити етикете ("сулуда теорија"), а много теже конкретно доказати да је нешто уистину сулудо. Не доказујем ником ништа, има много позванијих људи од мене који то чине. ;) Ти настави да се држиш генетике коју опет на свој начин интерпретираш (без икакве интердисциплинарности, што је одлика неуких људи, што ти по свему судећи јеси). Нећу те ометати у прављењу кула у ваздуху.
На албанском језику река се каже Lumi https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi) , а на језику кавкаских Авара вода се каже Льим https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим (https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим) Јасно је да се ради о прото-албанској речи коју су прото-Албанци донели са Кавказа. Албански језик је препун позајмљеница из српског, грчког, турског, влашког и италијанског, али наравно да има и изворних албанских речи, иако су оне у данашњем албанском језику у мањини. Изворне албанске речи које нису позајмљене из других, углавном индоевропских језика немају никакве сличности са суседним а и географски удаљенијим индоевропским језицима, већ звуче једнако чудно у поређењу са ИЕ језицима као и баскијске речи. Не-индоевропски елементи у албанском језику су заоставштина кавкаских прото-Албанаца и сигуран сам да постоји веза са кавкаским језицима. Ево и ја сам нашао један пример! ;D
На албанском језику реака се каже Lumi https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Lumi) , а на језику кавкаских Авара вода се каже Льим https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим (https://av.wikipedia.org/wiki/Лъим) Јасно је да се ради о прото-албанској речи коју су прото-Албанци донели са Кавказа. Албански језик је препун позајмљеница из српског, грчког, турског, влашког и италијанског, али наравно да има и изворних албанских речи, иако су оне у данашњем албанском језику у мањини. Изворне албанске речи које нису позајмљене из других, углавном индоевропских језика немају никакве сличности са суседним а и географски удаљенијим индоевропским језицима, већ звуче једнако чудно у поређењу са ИЕ језицима као и баскијске речи. Не-индоевропски елементи у албанском језику су заоставштина кавкаских прото-Албанаца и сигуран сам да постоји веза са кавкаским језицима. Ево и ја сам нашао један пример! ;D
Чак ни највећи заговорници теорије о илирском пореклу албанског језика никада нису спорили дубоке везе (на нивоу протојезика) које деле румунски (и остали балкански романски говори који су у вези са њим, аромунски, мегленоромански и истроромански) и албански. Дакле јасно је да се албански као језик налази самостално у односу на све остале ИЕ језике, а да је румунски романски језик (проистекао из латинског), али управо доста речи у румунском за које су лингвисти утврдили да су супстратне (потичу од језика којим су преци Румуна говорили пре преласка на латински) имају своје парњаке само у албанском, што ипак нешто говори; те речи не постоје само у румунском, већ и у цинцарском и осталим горе набројаним језицима, што говори да потичу из проторумунске фазе, када су преци свих ових популација живели на једном одређеном, не тако великом простору у унутрашњости Балкана. Све то даље говори да су преци Румуна/Влаха и Албанаца у једном историјском периоду, а то може да буде само касна антика и рани средњи век, били у блиском контакту, али на основу карактеристика многих од тих супстратних речи може се извући још један закључак - да све ове речи нису само просте позајмљенице из протоалбанског у проторумунски, већ да су неке од њих изгледа биле речи из језика којим су Проторумуни говорили пре преласка на латински, који је био врло сродан или исти као протоалбански. Румунски и албански деле сличности и у фонетици, синтакси, појединим идиомима итд. Дакле врло много сличности за два језика који су данас прилично удаљени један од другог. Ево и списка тих супстратних речи у румунском; одмах да се оградим да ја не тврдим да све речи ту набројане имају албанске парњаке, већ само неке, али врло карактеристичне (везане за делове тела, родбинске односе, пастирски живот, планинске животиње и биљке итд.):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_origin
Такође препоручујем да све ове речи провериш и на сајту румунског етимолошког речника, https://dexonline.ro/
Aкo je oвo apгумeнт o кaвкacкoj тeopиjи дa ce нe тpудим дa peплициpaм. Имa мнoгo пocтoвa нaпиcaниx изнaд, пa пpoчитaj и нaћи ћeш oдгoвop.
Mиcлим дa cу дaлeкo cтpучниjи пo питaњу aлбaнcкoг jeзикa oдaвнo дaли cвoje мишљeњe. Taкo дa дaнac вeћинa лингвиcтa зacтупa тpaчку тeзу, вeћинa apxeoлoгa илиpcку, дoк cу иcтopичapи измeђу... Кaвкacку тeopиjу зacтупajу лaици и тo у днeвнo-пoлитичкe cвpxe.
Штo ce тичe caмe peчи lumi и oнa je peклo би ce из лaтинcкoг flumine, вepoвaтнo вулгapнoг flumi.
Lumë је позајмљеница од латинског flumen, fluminis, што такође значи - река. Питао бих те једну ствар - да ли си ти уопште видео било какав текст на кавкаско-аварском језику, па га потом упоредио са албанским језиком? Да ли си увидео неке сличности у морфологији, творби речи, синтакси, реду речи у реченици, чак и најпростију чињеницу - којој језичкој породици припада аварски, а којој албански? Да си то проверио, видео би да је албански индоевропски језик, док је аварски језик који се сврстава у породицу североисточних кавкаских језика, који са индоевропским језицима немају ништа заједничко. Даље, ако ћемо да се играмо игре погађања, ја ћу да устврдим да је име реке Потомак која протиче кроз Вашингтон, главни град САД, српског порекла, као и река Орање у Јужноафрикој Републици. Како, па веза је више него очигледна! Потомак и орање, две типичне српске речи! За све остале недоумице ми слободно пиши приватну поруку, да не би затрпавали ову тему са расправом која је више отужна него корисна...
Дао сам му већ одговор на оној другој теми, где је започео са својим "крсташким походом". Цитираћу га овде:Идемо даље. На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy). Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy. Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну. Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103. Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.
Међутим, мислим да је слаба вајда и овај одлични Одисејев одговор нити било шта друго што му напишемо, јер он чврсто верује у то да су они са Кавказа и да причају кавкаским језиком, иако све чињенице говоре супротно од тога...догме се не преиспитују, али догме нису део науке...
Идемо даље. На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy). Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy. Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну. Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103. Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.
Па шта је сад, јесу ли са Кавказа (Авари), или су Турци (Башкири), не могу бити и једно и друго? Јако је неозбиљно доносити било какве закључке на основу једне једине речи.
Идемо даље. На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy). Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy. Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну. Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103. Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.Том логиком би сви европски народи, а и ми Срби, могли да у историји тражимо заједничко порекло са Турцима, с' обзиром да нам је језик пун турцизама које у огромној мери користи добар део нашег народа.
Идемо даље. На аллбанском језику се ВОДА каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , а на башкирском језику се ВОДА каже HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy). Надам се да уочаваш сличност између Uji и Hыy. Не постоји ниједан индоевропски језик на ком се ВОДА каже слично као албански UJI , али ето нађош да се на башкирском каже врло сличну. Албанце са Башкирима повезује и хаплогрупа R1b-Z2103. Немој само да кажеш да је UJI настало од латинског AQUA.
Па шта је сад, јесу ли са Кавказа (Авари), или су Турци (Башкири), не могу бити и једно и друго? Јако је неозбиљно доносити било какве закључке на основу једне једине речи.Није то било која реч, речи за предмете или везане за технологију су лако прелазиле из језика у језик, например: телевизор, комјутер, лап-топ, фрижидер итд. Погледај српски језик, нисмо узимали из страних језика основне речи као што су: вода, небо, сунце, мајка, отац, брат, киша, дрво, трава... само смо узимали речи за предмете или неке радње, например у Војводини се за доручак се каже фруштук, што је позајмљеница из немачког језика, али Срби у Војводини нису заменили германизмима основне речи као што су: вода, небо, мајка, сунце, брат, отац итд. У Далмације се за ужину каже маренда (позајмљеница из италијанског), али Далматинци нису преузели из италијанског основне речи већ само речи за неке предмете и радње. Турцизми у српском језику су такође везани за предмете: јастук, пенџер, дуван, капија, чесма итд. За 400 година турске окупација Срби нису заменили речи каш што су поток, глава, облак, њива, ливада, рука, мога итд. турцизмима. Основне речи се не мењају тако лако, а ВОДА спада у основне речи. На курдском језику ВОДА се каже АV https://ku.wikipedia.org/wiki/Av (https://ku.wikipedia.org/wiki/Av) , види се сличност са латинским AQUA https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua (https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua), та сличност је само због индоевропских корена речи а то сеже у врло далеку прошлост. Албанци су наводно потомци индоевропских Илира и притом су Илири романизовани и још Албанци живе окружени говорницима индоевропских језика међу којима су и Италијани, па поред свега тога реча за ВОДУ UJI им је потпуно другачија од речи за ВОДУ у било ком индоевропском језику, док је курдска реч за воду AV слична латинском AQUA, иако курди живе хиљадама километара далеко од романских народа и нису са њима имали контакта у историји.
Није то било која реч, речи за предмете или везане за технологију су лако прелазиле из језика у језик, например: телевизор, комјутер, лап-топ, фрижидер итд. Погледај српски језик, нисмо узимали из страних језика основне речи као што су: вода, небо, сунце, мајка, отац, брат, киша, дрво, трава... само смо узимали речи за предмете или неке радње, например у Војводини се за доручак се каже фруштук, што је позајмљеница из немачког језика, али Срби у Војводини нису заменили германизмима основне речи као што су: вода, небо, мајка, сунце, брат, отац итд. У Далмације се за ужину каже маренда (позајмљеница из италијанског), али Далматинци нису преузели из италијанског основне речи већ само речи за неке предмете и радње. Турцизми у српском језику су такође везани за предмете: јастук, пенџер, дуван, капија, чесма итд. За 400 година турске окупација Срби нису заменили речи каш што су поток, глава, облак, њива, ливада, рука, мога итд. турцизмима. Основне речи се не мењају тако лако, а ВОДА спада у основне речи. На курдском језику ВОДА се каже АV https://ku.wikipedia.org/wiki/Av (https://ku.wikipedia.org/wiki/Av) , види се сличност са латинским AQUA https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua (https://la.wikipedia.org/wiki/Aqua), та сличност је само због индоевропских корена речи а то сеже у врло далеку прошлост. Албанци су наводно потомци индоевропских Илира и притом су Илири романизовани и још Албанци живе окружени говорницима индоевропских језика међу којима су и Италијани, па поред свега тога реча за ВОДУ UJI им је потпуно другачија од речи за ВОДУ у било ком индоевропском језику, док је курдска реч за воду AV слична латинском AQUA, иако курди живе хиљадама километара далеко од романских народа и нису са њима имали контакта у историји.
Том логиком би сви европски народи, а и ми Срби, могли да у историји тражимо заједничко порекло са Турцима, с' обзиром да нам је језик пун турцизама које у огромној мери користи добар део нашег народа.Није то исто пријатељу. Ми смо били 400 година били под Турцима и преузели смо углавном речи за предмете: јастук, капија, чесма, челик, пенџер, дуван итд. али основне речи као што су БРАТ, МАЈКА, ВОДА, СУНЦЕ, РУКА, НОГА, ГЛАВА итд. нисмо преузели из турског језика, иако смо били 400 година под Турцима. Док Албанци имају основну реч као што је ВОДА врло сличну као Башкири. ВОДА на Албанском се каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , a на башкирском HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy). За нашу везу са Турцима знамо, али се поставља питање какве ВЕЗЕ АЛБАНЦИ ИМАЈУ СА БАШКИРИМА, УДИНИМА, ЧЕЧЕНИМА, ЧЕРКЕЗИМА итд. Сасвим је јасно да се ради о прото-албанским речима. Прото-Албанци су дошли са истока, и поред великог броја позајмљеница из српског, влашког, грчког, италијанског и турског и даље у албанском језику постоје прото-албанске речи. ЉУДИ ПОЧНИТЕ МАЛО ДА РАЗМИШЉАТЕ СОПСТВЕНОМ ГЛАВОМ. ОНО ШТО СМО УЧИЛИ У ШКОЛАМА НИЈЕ ПОТПУНА ИСТИНА.
Из "Албанског етимолошког речника" Владимира Орела:Никакве овде логике нема. Покушаваш да браниш необрањиво. Баш је слично WASSER и UJI, дај пријатељу нисам ја малоуман. Бише логике има у оној фори о реци ПОТОМАК у Америци и реци ОРАЊЕ и јужној Африци што си јуче написао кад си рекао да сам деретићевац, него у томе што покушаваш очигледну прото-албанску не-индоевропску реч да повежеш са речима за ВОДУ из неких индоевропских језика, а јасно је да нермају никакве сличности.
ujë f/n pl. ujëra ~ ujna "вода" - протоалбански облик је гласио *udrja, изведено од ПИЕ (протоиндоевропске) речи за воду, *ued (из тог корена је и словенска реч за воду, као и енглеска water, немачка Wasser итд.). Сличну творбу има и грчка реч υδρία (идрија), "крчаг".
Свевладе, ако имаш још неку недоумицу слободно ми пошаљи приватну поруку, да не гушимо тему беспотребном преписком...
Свевладе, прочитај пост изнад овог и не брукај се више...Ако лаже коза не лаже рог! албански Uji https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , башкирски Hыy https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy).
Никакве овде логике нема. Покушаваш да браниш необрањиво. Баш је слично WASSER и UJI, дај пријатељу нисам ја малоуман. Бише логике има у оној фори о реци ПОТОМАК у Америци и реци ОРАЊЕ и јужној Африци што си јуче написао кад си рекао да сам деретићевац, него у томе што покушаваш очигледну прото-албанску не-индоевропску реч да повежеш са речима за ВОДУ из неких индоевропских језика, а јасно је да нермају никакве сличности.
Никакве овде логике нема. Покушаваш да браниш необрањиво. Баш је слично WASSER и UJI, дај пријатељу нисам ја малоуман. Бише логике има у оној фори о реци ПОТОМАК у Америци и реци ОРАЊЕ и јужној Африци што си јуче написао кад си рекао да сам деретићевац, него у томе што покушаваш очигледну прото-албанску не-индоевропску реч да повежеш са речима за ВОДУ из неких индоевропских језика, а јасно је да нермају никакве сличности.
Башкирски језик ти је туркијски. Идемо још једном:
1. Башкирска синтакса је попут јапанске и баскијске - глагол обавезно долази на крају независне реченице. Башкирска релативна клауза је увијек преноминална, што значи да претходи именској ријечи коју модификује (као кад би неко рекао "данас сам срео оног о којем си ми често пута говорио човјека" ). Не постоје предлози, него постпозиције. Морфологија је аглутинативна, што значи да у башкирском не постоје флективне морфеме којима се изражава више од једне граматичке категорије.
Албански је сушта супротност - морфологија му је фузионална, релативне клаузе стоје иза именске ријечи, глагол не мора доћи на крају реченице, не постоје постпозиције већ предлози итд. итд.
2. Албанске ФЛЕКТИВНЕ МОРФЕМЕ су индоевропске, а парадигме се никад не позајмљују из језика у језик. Поготово не неправилне парадигме. Треће лице једнине презента глагола "бити" у албанском гласи "është", прво лице гласи "јам". Упореди то са српским и енглеским еквивалентима, видјећеш невјероватну сличност. Наставак за друго лице множине презента је -më, што је подударно са српским -мо и латинским -мус. Индоевропска флективна морфологија је додуше јако редукована у албанском, али се ипак види њен индоевропски карактер. Нема апсолутна ниједна туркијска или кавкаска флективна морфема у албанском.
Албанске личне замјенице су такође индоевропске. Погледај како је албански језик очувао индоевропску суплецију унутар замјеничке парадигме, номинатив првог лица једнине гласи "ун", али коси падежи почињу сугласником М. Баш као што је случај у нашем, латинском, литванском и осталим ИЕ језицима, гдје се Ј и М смјењују унутар парадигме. Парадигме се, рекох, никад не позамјљују, а поготово не неправилне парадигме. Албански бројеви су индоевропски, а гласовним законима је утврђено да нису позајмљени из неког другог индоевропског језика. Бројеви се изузетно ријетко позајмљују из језика у језик.
3. Мјерило сродности су ГЛАСОВНЕ ПОДУДАРНОСТИ. А гласовне подударности између албанског и осталих индоевропских језика давно су откривене. Не постоје никакве гласовне подударности албанског са башкирским, чеченским, а камоли са берберским.
4. Понављам, албански језик је на свим пољима ЕКСТРЕМНО ИНОВАТИВАН, што значи да је доживио највише промјена од индоевропског стадијума па до данас у односу на остале сестринске језике. Зато је било тешко закључити на први поглед да се ради о индоевропском језику, што није случај код српског, латинског, грчког или санскрита, чији је индоевропски карактер јасан и лаику. То је поготово видљиво на пољу вокабулара, али и ту се чувају неке старе индоевропске ријечи. Примјера ради, УЈК (старије УЛК, упореди то са старосрпским ВЛК, касније ВУК, те енглеским ВУЛФ). МУАЈ (српски МЈЕСЕЦ, латински МЕНСИС), НАТ (српски НОЋ, литванско НАКТИС, енглеско НАЈТ), ДИТ (српско ДАН, од прасловенског ДИНИ, латинско ДИЕС) итд.
Није то исто пријатељу. Ми смо били 400 година били под Турцима и преузели смо углавном речи за предмете: јастук, капија, чесма, челик, пенџер, дуван итд. али основне речи као што су БРАТ, МАЈКА, ВОДА, СУНЦЕ, РУКА, НОГА, ГЛАВА итд. нисмо преузели из турског језика, иако смо били 400 година под Турцима. Док Албанци имају основну реч као што је ВОДА врло сличну као Башкири. ВОДА на Албанском се каже UJI https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji (https://sq.wikipedia.org/wiki/Uji) , a на башкирском HЫY https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy (https://ba.wikipedia.org/wiki/hыy). За нашу везу са Турцима знамо, али се поставља питање какве ВЕЗЕ АЛБАНЦИ ИМАЈУ СА БАШКИРИМА, УДИНИМА, ЧЕЧЕНИМА, ЧЕРКЕЗИМА итд. Сасвим је јасно да се ради о прото-албанским речима. Прото-Албанци су дошли са истока, и поред великог броја позајмљеница из српског, влашког, грчког, италијанског и турског и даље у албанском језику постоје прото-албанске речи. ЉУДИ ПОЧНИТЕ МАЛО ДА РАЗМИШЉАТЕ СОПСТВЕНОМ ГЛАВОМ. ОНО ШТО СМО УЧИЛИ У ШКОЛАМА НИЈЕ ПОТПУНА ИСТИНА.
Човече ти сам себи скачеш у уста, хваташ се за једну реч, а шта је са другим основним речима које си навео (брат, мајка, сунце, рука, глава, нога)? Јесу и оне сличне као код Башкира или Авара, или су индоевропске? Зашто би Албанци задржали само своју реч за воду, а све друге основне речи узели од других?Довезли су их на галијама са Кавказа, а био је недостатак воде и онда....
Човече ти сам себи скачеш у уста, хваташ се за једну реч, а шта је са другим основним речима које си навео (брат, мајка, сунце, рука, глава, нога)? Јесу и оне сличне као код Башкира или Авара, или су индоевропске? Зашто би Албанци задржали само своју реч за воду, а све друге основне речи узели од других?Данашњи албански је препун влашких, српских, грчких, италијанских и турских речи. Ја не кажем да су прото-Албанци били само кавкаског порекла, мислим да се ради о конгломерату разнородних народа и племена међу којима је било људу кавкаског, словенског, и туркијског порекла и који су вероватно дошли са Аварима, Печенезима или Куманима у Влашку тј. данашњу Румунији и боревећи тамо неколико векова попримили део језика и начин живота од Дако-Влаха. (због тога постоје неке сличности између румунског и албанског језика). Касније је та мешавина мигрирала на југ Балкана, односно у данашњу Албанију.
Не могу да испратим сва ова лингвистичка препуцавања. Реците ми на крају, да ли албански језик има везе са Илирима или не?
Човече ти сам себи скачеш у уста, хваташ се за једну реч, а шта је са другим основним речима које си навео (брат, мајка, сунце, рука, глава, нога)? Јесу и оне сличне као код Башкира или Авара, или су индоевропске? Зашто би Албанци задржали само своју реч за воду, а све друге основне речи узели од других?Скоро све основне речи у албанском језику немају сличности са латинским речима (Илири и Трачани су били романизовани). Основне речи у албанском језику најчешће немају сличности ни са другим индоевропским језиком. Ево неких примера: на албанском срце се каже ZEMRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra) реч која нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском језику СУНЦЕ се каже DIELLI https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском ОКО се каже SYRI https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri (https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском ГЛАВА се каже KOKA https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka (https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka) нема сличности ни са једним индоевропским језиком, али има са чеченским, на чеченском се глава каже КОРТА https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта (https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта). На албанском се ЦРНО каже ZEZË https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском се ПЛАНИНА каже MALI https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi)) нема сличности ни са једним индоевропским језиком али има са чеченским, на чеченском се ПЛАНИНА каже ЛАМ https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам (https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам). На албанском се МЛЕКО каже QUMËSHTI https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском се НОС каже HUNDA https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda (https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском се ОРАО каже SHQIPONJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. Требало би се озбиљно посветити и утврдити порекло албанских речи које очигледно нису индоевропске али нису повезане ни са какваским језицима, као што су ZEMRA (срце), DIELLI (сунце), SYRI (oкo), ZEZË (црно), HUNDA (нос), QUMËSHTI (млеко), SHQIPONJA (орао) за орла нисам сигуран да ли постоји веза у кавкаским језицима. Али нашалост ми немамо албанологе, немамо чак ни образоване људе који добро знају албански језик. НАЈВЕЋИ ПРИЈАТЕЉ ИСТИНЕ ЈЕ ВРЕМЕ, ЊЕН НАЈВЕЋИ НЕПРИЈАТЕЉ ЈЕ ПРЕДРАСУДА, А ЊЕН СТАЛНИ ПРАТИЛАЦ ЈЕ ПОНОЗНОСТ!
Скоро све основне речи у албанском језику немају сличности са латинским речима (Илири и Трачани су били романизовани). Основне речи у албанском језику најчешће немају сличности ни са другим индоевропским језиком. Ево неких примера: на албанском срце се каже ZEMRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Zemra) реч која нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском језику СУНЦЕ се каже DIELLI https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dielli) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском ОКО се каже SYRI https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri (https://sq.wikipedia.org/wiki/Syri) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском ГЛАВА се каже KOKA https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka (https://sq.wikipedia.org/wiki/Koka) нема сличности ни са једним индоевропским језиком, али има са чеченским, на чеченском се глава каже КОРТА https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта (https://ce.wikipedia.org/wiki/Корта). На албанском се ЦРНО каже ZEZË https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_zezë) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском се ПЛАНИНА каже MALI https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Mali_(gjeografi)) нема сличности ни са једним индоевропским језиком али има са чеченским, на чеченском се ПЛАНИНА каже ЛАМ https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам (https://ce.wikipedia.org/wiki/Лам). На албанском се МЛЕКО каже QUMËSHTI https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Qumështi) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском се НОС каже HUNDA https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda (https://sq.wikipedia.org/wiki/Hunda) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. На албанском се ОРАО каже SHQIPONJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Shqiponja) нема сличности ни са једним индоевропским језиком. Требало би се озбиљно посветити и утврдити порекло албанских речи које очигледно нису индоевропске али нису повезане ни са какваским језицима, као што су ZEMRA (срце), DIELLI (сунце), SYRI (oкo), ZEZË (црно), HUNDA (нос), QUMËSHTI (млеко), SHQIPONJA (орао) за орла нисам сигуран да ли постоји веза у кавкаским језицима. Али нашалост ми немамо албанологе, немамо чак ни образоване људе који добро знају албански језик. НАЈВЕЋИ ПРИЈАТЕЉ ИСТИНЕ ЈЕ ВРЕМЕ, ЊЕН НАЈВЕЋИ НЕПРИЈАТЕЉ ЈЕ ПРЕДРАСУДА, А ЊЕН СТАЛНИ ПРАТИЛАЦ ЈЕ ПОНОЗНОСТ!
QUMËSHT (млијеко) потиче од ранијег KLUMËSHT (јавља се и у дијалектима), а оно потиче од вулгарнолатинског CLOMOSTRUM. Иначе, Индоевропљани немају заједничку ријеч за "млијеко", Словени су преузели германску ријеч (упореди енглеско МИЛК), а Грци, Римљани и Хетити су преузели ријеч неиндоевропског поријекла *ГЛАКС (латински ЛАК од ранијег реконструисаног *ГЛАК, грчки ГАЛА од ранијег реконструисаног *ГАЛАК).Ниси дао објашњење за ГЛАВУ, ПЛАНИНУ и ЦРНО! Прилично натегнуто за ове речи које си покушао да повежеш са другим индоевропским језицима, али ја не желим ни да се свађам ни препуцавам са било ким. Ја само трагам за истином па каква год да је она! ВИШЕ ВОЛИМ НЕПРИЈАТЕЉА КОЈИ МИ У ОЧИ ГОВОРИ ИСТИНУ, НЕГО ПРИЈАТЕЉА КОЈИ МЕ ЛАЖЕ!
ШЋИПОЊ је сложеница од ШЋИП (орао) и ОЊ (суфикс женског рода). ШЋИП је настао девијацијом именице ШКАБ (јастреб), под утицајем новонасталог етнонима ШЋИПТАР, што је у нашем дало Шиптар. ШЋИПТАР потиче од глагола ШЋИПОЈ, од латинског ЕКСКИПЕРЕ (разумјети). Тај назив је истиснуо стари етноним Арбр, зато их остали народи и зову Албанцима. Етноним "Шиптар" Албанци су прихватили тек под Османлијама, јер се свака албанска дијаспора формирана прије османске окупације назива Албанцима (Арбрима, Арберешима, Арванитима), а нигдје Шиптарима.
ДИЕЛЛ је изворна индоевропска ријеч за сунце, когнати су српски СУНЦЕ (од ранијег СЛНЦЕ), латински СОЛ, старогрчки ХЕЕЛИОС. Облик ДЈЕЛЛ међутим није настао од индоевропског номинатива, иначе би имао Ђ умјесто ДЈ, већ од акузатива, који почиње групом СВ, која у албанском нормално даје ДЈ.
ХУНДА потиче од ранијег СКУНТА (когнати су српски КИДАТИ, енглески SHOOT). Као што назив за мјесец, HËNË потиче од ранијег СКАНДА, когнат му је санскритско ЧАНДРА, са истим значењем, што је сигурно заједничка иновација из праиндоевропског периода.
SY потиче од истог коријена од којег потичу наше ОКО, латинско ОКУЛУС, енглеско АЈ итд. Како? Тај облик је некад гласио АСИИ (упореди то са старогрчким ОССЕ), што је поријеклом облик за двојину, тј. значи "два ока". Наставак -РИ је одређени члан и не припада лексичкој основи.
ЗЕМРА је заиста непознатог поријекла, то се сви лингвисти слажу. Индоевропска ријеч за "срце" (КОР, КАРДИА, СРЦЕ, ХЕРЦ, ШИРДИС) у албанском се није одразила.
Ниси дао објашњење за ГЛАВУ, ПЛАНИНУ и ЦРНО! Прилично натегнуто за ове речи које си покушао да повежеш са другим индоевропским језицима, али ја не желим ни да се свађам ни препуцавам са било ким. Ја само трагам за истином па каква год да је она! ВИШЕ ВОЛИМ НЕПРИЈАТЕЉА КОЈИ МИ У ОЧИ ГОВОРИ ИСТИНУ, НЕГО ПРИЈАТЕЉА КОЈИ МЕ ЛАЖЕ!
Драго ми је што се форуму прикључио и један лингвиста. ;) Свака част на анализи.
... Словени су преузели германску ријеч (упореди енглеско МИЛК), ...
Само бих хтео овде да додам да имамо домаћу реч "вареника". Старији људи у неким динарским пределима и дан-данас тако називају млеко.Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.
Одувек ми се свиђао тај израз; штета што није заживео.
Само бих хтео овде да додам да имамо домаћу реч "вареника". Старији људи у неким динарским пределима и дан-данас тако називају млеко.Моји из Никшића кажу варевина :):)
Одувек ми се свиђао тај израз; штета што није заживео.
Скоро сам наишао на једну књигу, заправо приређени извор из средњег вијека са коментарима, а ради се о "Опису источне Европе"Descriptio Europae Orientalis (DEO) од непознатог аутора-доминиканског монаха са почетка 14. вијека.
............
Албанци
Наиме, ова
Албанија је доста широка и велика
област и у њој су људи веома
ратоборни – наиме, одлични су
стрелци и копљаници.
њој нема
градова, утврда, градића, тврђава
и села, него људи живе у
шаторима и увек се селе с једног
места на друго по племенима и
родовима.
Наиме, ова
провинција зове се Албанија јер се
људи у овом крају рађају беле
косе.Имају шарене очи са плавом
зеницом и стога ноћу боље виде него
дању. И зато су успешни
лопови јер ноћу трче као по дану.
Она има две провинције: Клисуру
и Тумурист. (занимљиво је да само ове двије провинције помиње као настањене Албанцима)
Наиме, горе поменути
Албанци имају језик који је
различит од језика Латина, Грка и
Словена тако да се уопште не
разумеју са другим народима.
Аутор на два мјеста наглашава да су Албанци номадски народ који у 14. вијеку још увијек живи у шаторима и сели се са мјеста на мјесто. Истовремно, албанско племство конторлише становништво у Кунавију, Стефанатум,Пилот и Дебар које им плаћа данак , али етнички није албанско. Такође из описа је јасно да је цијело подручје око Скадарског језера српско. Албанци живе само у Клисури и Тумуристу (ако неко има дијеу које су ово области?)
Срби
Тамо се углавном не пије
вино, већ пиво и млеко.
Људи у овом кра -
љевству су високи и лепог стаса,
како мушкарци, тако и жене, али
мушкарци нису уопште јаки на
оружју: наиме, један вичан оружју
би њих педесет натерао у бег.
Коњи у овим крајевима су, изузев
само неколико њих, мали као
ронцини, а ипак су јаки и
способни за трчање. Ову земљу
наводњавају две велике реке,
односно Неретва и Бистрица.
Мађари
Људи су углавном мали,
црномањасти и уз то мршави, али
веома ратоборни и вични свакој
врсти оружја, а нарочито су добри
стрелци. Углавном имају мале
коње, али јаке и окретне
Посебно је за нашу расправи о Власима занимљив спомен Влаха као римских досељеника из Паноније. Колико се сјећам то је била и теза Богумила Храбака. Иначе, мислим да се на теми о Власима мора претрести питање тзв. Сермезијанаца. Ту би могло да постоји нека назнака рјешења и за херцеговачке Влахе.
Власи
Овде треба
истаћи да се између Македоније,
Ахаје и Солуна, на великом
простору, налази један веома
бројан народ који се назива
Власима.Они су некада били
римски пастири и некада су
живели у Угарској где су се, због
изузетне плодности земље и
бујности зеленила, налазили
пашњаци Римљана.
Али, када су их на крају Угри
одатле отерали, побегли су у ове
крајеве. Имају пуно одличног
сира, млека, меса, више од свих
народа.
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.Исто је и у Дробњаку. Тај израз доле користе и стари и млади.
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.
Ја сам тај назив "вареника", чуо први пут у војсци у Кумбору, пошто је у нашој чети било две трећине Црногораца
Тако је у Горњем Полимљу или ти области Васојевића.
Вареника ж слатко ( неукисјељено, кувано или некувано ) млијеко. Ђеца су музла краву и одма пила варенику.
Вареничетина ж аугм. од вареника. Шта ће ви оволика вареничетина, што је не укисјелите да пијете млијека на ову врућину.
Код кисјелити... се чује оно 31 слово тзв. црногорске азбуке.
Ја сам тај назив "вареника", чуо први пут у војсци у Кумбору, пошто је у нашој чети било две трећине ЦрногорацаИли кад је десетар Аджић из Плужина дао задатак: пометите мало око овије заграда :)...Ја гледам у једног, и питам какве "заграде"? А наравно , ограде :)
Словени су преузели германску ријеч (упореди енглеско МИЛК),
Заживео је он одавно, и живео вековима код нашег народа. Мој отац и данас користи тај израз "вареника". Израз "млеко" тј. "млијеко" користио се само за укишељену варенику односно кисело млеко.
(у мом завичају, а верујем и другде по динарским крајевима, нагласак је на другом слогу од позади)Заправо у Источнохерцеговачком дијалекту је на првом слогу, а на предпоследњем је у Зетско-јужносаџачком дијалекту.
Заправо у Источнохерцеговачком дијалекту је на првом слогу, а на предпоследњем је у Зетско-јужносаџачком дијалекту.
Код ових Источнохерцеговаца које знам није на првом, већ на другом, као у речи хармоника.
За "млијеко" већина лингвиста сматра да је германизам, због типичног кентумског рефлекса палатализованог Г. Наша аутохтона ријеч из *хмелг' коријена је МЛСТИ, што је касније дало МУСТИ.
Вероватно је од те основе "мелг" настао назив за Мелгар - фудбалски клуб из Перуа који ме оборио на једном тикету за 20.000.
Заправо у Источнохерцеговачком дијалекту је на првом слогу, а на предпоследњем је у Зетско-јужносаџачком дијалекту.
Ако у свим словенским језицима постоји реч која садржи (кентумско или некентумско) "К" у речи "млеко", уместо очекиваног "С" као у речи "мусти", а од протоиндоевропског "мелг" (видимо типичну метатезу), тешко је прихватити да Словени, односно њихови преци, нису имали сопствену реч за млеко пре додира с Германима, а то не може бити раније од 3. века пре Христа, или да су сви прихватили германску кентумску варијанту наместо свог назива. Јер, не ради се о неком новоизмишљеном појму - оруђу, оружју, и сл, за које Словени нису имали сопствени назив, већ о једној од основних намирница коју су преци Словена користили хиљадама година раније.
Не бих да се упуштам у расправе где ће неки овде постављати цитате из радова ББ школе (не сумњам да тамо има објашњења за сваку причу о супериорности германске расе и језика), него само овако лаички кажем шта ми је нелогично у овој причи.
Ако у свим словенским језицима постоји реч која садржи (кентумско или некентумско) "К" у речи "млеко", уместо очекиваног "С" као у речи "мусти", а од протоиндоевропског "мелг" (видимо типичну метатезу), тешко је прихватити да Словени, односно њихови преци, нису имали сопствену реч за млеко пре додира с Германима, а то не може бити раније од 3. века пре Христа, или да су сви прихватили германску кентумску варијанту наместо свог назива. Јер, не ради се о неком новоизмишљеном појму - оруђу, оружју, и сл, за које Словени нису имали сопствени назив, већ о једној од основних намирница коју су преци Словена користили хиљадама година раније.
Не бих да се упуштам у расправе где ће неки овде постављати цитате из радова ББ школе (не сумњам да тамо има објашњења за сваку причу о супериорности германске расе и језика), него само овако лаички кажем шта ми је нелогично у овој причи.
Код ових Источнохерцеговаца које знам није на првом, већ на другом, као у речи хармоника.У праву си. Моја грешка.
У праву си. Другачије је у источнохерцеговачком. У Шекулару и већем делу Брда се углавном говори зетско-санџачким дијалектом. Нагласак је чешће на предпоследњем слогу.Да, од Брђана једино Морачани и Ровчани говоре Источнохерцеговачким. У Зетско-јужносанџачком је акцентуализација иста као и у мом Косовско-ресавском дијалекту, тј. дијалекту који ја говорим. Само мислим да је Косовско-ресавски више измена претрпео због јачег утицаја званичног екавског дијалекта. Нарочито код "млађих" генерација које су рођене и живе у граду. Бар је тако у Поморављу. Оригиналнији дијалекат се може чути у Левчу и Ресави, него у околини Јагодине.
На азерском језику реч за кобиље млеко је kumıs(fermented mare's milк) прилично савршено се са албанским qumësht слаже. На азерском фемили три пројекту подоста R1b Z2103 има.
https://www.familytreedna.com/public/Azerbaijan/default.aspx?section=yresults
https://azerdict.com/english/milk
Meni je kod takvih hipoteza problem nedostatak argumentacije kako je do toga došlo. Ok, reč je preuzeta od Germana ali kako, u kojim okolnostima, zašto. To je ono što takve teorije čini vrlo klimavima, bez obzira na obrazloženje koje zvuči naučno. Nedostaje linija dokaza koja prati reč iz pra germanskog u slovenski
Несумњиво су имали неку домаћу реч за млеко, али су из неког разлога прихватили германску реч, а потиснули домаћу. Није то редак случај и у осталим језицима. Ево када већ говоримо о млеку, добар пример је управо албански, где је реч за млеко qumësht (старији дијалекатски облик klumësht) преузета од латинског clomostrum (прво млеко које се помузе од краве или неке друге животиње након што се отели, ојагњи, итд.); можемо само да нагађамо зашто су преци Албанаца, високопланински сточари, који су цео живот проводили у млекарском "занату", реч за један њима тако уобичајен појам као што је млеко преузели од Римљана, али то се несумњиво десило. Вероватно је слична ствар и са Прасловенима и Германима (највероватније Готима) и речју "млеко". Осим ове речи, у прасловенски су из готског ушли још и "хлеб", "кров" и још неке. Све ово не значи да Словени нису имали домаће речи за те појмове, већ су их позајмили из готског и потисли те своје домаће појмове. О разлозима можемо само да претпостављамо, али их никада нећемо сазнати. Слична ствар се може рећи и за турцизме у српском, од којих су неки потпуно потисли старе словенске речи (нпр. боја уместо цвет, бакар уместо мед, итд.). Готи су од 3. до краја 4. века имали јаку државу на северној обали Црног Мора и њеном залеђу, као и на простору римске провинције Дакије, често су угрожавали упадима Римско Царство и сматрани су за једног од главних њихових ривала, поред Персије, германских племена на Рајни и Дунаву и Пикта у Британији. У саставу те државе је сигурно био део словенског света, док је други део боравио при северној граници те творевине, или у независном или можда у некој врсти вазалског односа; долазак Хуна из Азије је разбио готску државу и на неки начин "ослободио" Словене њихове доминације, али су у вишевековном суживоту они сигурно извршили утицај на Прасловене, што се очитава и по том слоју готских позајмљеница у прасловенском.
Кумис је општетуркијска реч за ферментисано кобиље млеко, не само азерска. И мени се у почетку чинило да qumësht има везе са кумисом, међутим оригинални туркијски облик ове речи, без руског посредства, је kımız, а такође не објашњава старији облик у албанском klumësht (развој би био klumësht-kiumësht-qumësht), дакле ни глас L ни глас T на крају. Вулгарнолатинско *clomostrum, с друге стране, савршено објашњава албански klumësht-qumësht, што је потврђено и од највећих лингвистичких ауторитета за етимологију албанског језика (Владимир Орел нпр.).
Владимир Орел је у својој надахнутој конструкцији преневидео једну битну ставку - наиме као што у мојој предпоследњој поруци опис доминиканског монаха из 1304. године наведох, у коме он Албанце као номадско-ратничко-пљачкашки народ види који под шаторима обитава.
Номадски ратници пљачкаши за за собом неводе краве - неко коње тј. кобиле
Шта је писац хтео да каже? :o
То је оно што је, по мени, главна замерка оваквим теоријама:
Не зна се ни кад, ни како, ни зашто, али – тако је.
Ствар је у оштрој подели. Ако у сатему протоиндоевропско „Г“ даје „С“, а у кентуму „К“, закључак је да реч са гласовном променом Г у К не може бити изворно из сатем језика, већ су сатемски Словени реч узели од најближих кентумских суседа, а то су Германи. Крај. То постаје аксиом. „Ко друкчије каже, клевеће и лаже“.
Мислим да у време формирања језика већих група народа у Европи, то није ишло баш тако стриктно.
Турцизама у србском језику има доста, али не за неке основне појмове. Млеко је остало млеко, и поред векова турске власти. Хљеб је хљеб, а не екмек, човек је човек, а не инсан, итд.
Некако, не звучи ми природно да један велики и бројан народ прихвати туђинску реч за једну од основних намирница, за коју има сопствени древни назив. Прихватам да усвоји речи туђина везане за ратовање и војну опрему, нарочито ако је тај туђински народ ратнички, као што су били Готи. Па онда усвоје речи попут „шлем“, или сл. Али, да је реч млеко примљена од Германа, ту не видим логику…
Но, добро, лингвистика ми није струка, па нека буде како кажу учени људи. Своје мишљење о њима задржаћу за себе :D
Разумео си то веома добро :)
Жико, прво научним аргументима побиј горе наведену етимолошку реконструкцију једног стручњака за историјски развој албанског језика, па онда настави да машташ о кобиљем млеку...врло неозбиљно испадаш са тим неким твојим аматерским конструкцијама. Али као што то обично иде са људима површно поткованим знањем, што мање знају то више мисле да су позвани да креирају неке "револуционарне" идеје којих се нико пре њих није сетио. ::) Зато књигу у шаке и образуј се, ово ти најдобронамерније кажем (али не са литературом сличних "стручњака" као што си ти, јер онда си дубоко заглибио).
НиколаВуче не бих те мењао :) Твој горе наведен одговор одише академским духом, свака част :). Занима ме, да ли ти или Орел et al. уопште знате(ли), шта је Colostrum? Ако не - прочитај. Извођење qumësht из латинског Colostrum мени као непоткованом "стручњаку" делује у најмању руку веома натегнуто и несувисло. :o
Да будем искрен, више верујем (чак) и пристрастном доминиканцу с почетка 14.века и његовом опису Албанаца и њиховог начина живота (номадско-ратничког), него академској ex-cathedra догми - бар што се албанске речи за млеко тиче.
Имам ја разумевање за тебе НиколаВуче, делује (можда грешим) да пошто по сваку цену пропагирараш трачко-беско-романско наслеђе данашњих Албанаца, да очигледно неку публикацију на ту тему спремаш? Самим тим све што ти се не уклапа у њу одбацујеш и подсмеваш.
Понављам: азерско/туркофонско kumıs плус резултати са азерског ДНА пројекта више подржава истоветну основу са qumësht него Орелову et al.
Владимир Орел је у својој надахнутој конструкцији преневидео једну битну ставку - наиме као што у мојој предпоследњој поруци опис доминиканског монаха из 1304. године наведох, у коме он Албанце као номадско-ратничко-пљачкашки народ види који под шаторима обитава.
Номадски ратници пљачкаши за за собом неводе краве - неко коње тј. кобиле
Велики број историчара који су се бавили средњовековним Арбанасима сматра да су они насељени на Пелопонез у време владавине деспота Манојла (1349-1380). Они су на Пелопонезу унапредили земљорадњу, али се никада нису стопили са Грцима и увек су остали страни елемент. Други историчари су мишљења да је насељавање Албанаца из каснијег периода, тачније из последњих година живота деспота Теодора I Палеолога, који је умро 1407. године. Узима се година 1405. када је Етолијом и Акарнанијом завладао Карло Токо и тиме приморао Албанце да крену према југу, тачније Пелопонезу. Прве вести о насељавању Арбанаса на Пелопонез даје говор цара Манојла II Палеолога, посвећен брату Теодору I, који је до смрти 1407. године управљао Пелопонезом. Он говори да су у сукобу деспота са Млечанима 1394. године, Илири, каоко их он назива, односно Албанци, понудили њему своје услуге. Они су пристали на Коринтску превлаку, са све женама и децом. Било их је на десетине хиљада. Разапели су шаторе и колибе. Одатле су упутили своје услуге деспоту Теодору. Деспот је то прихватио без било каквих гаранција, јер је дата реч Арбанаса била довољна. Деспот је убедио своје сараднике да прихвате услуге Арбанаса, јер су они испољавали три важне особине: верност, храброст и умешност у борби и гађању. Осим што је добио добру војску, Теодор је добио и плодну земљу, јер су Арбанаси крчили шуме и претварали их у плодно земљиште. Населили су Арголиду, североисточни део Пелопонеза. „Кратка хроника“, настала у периоду од 1440. до 1524. године, говори нам да је 4. јуна 1395. године, Димитрије Раул Палеолог, са војском састављеном од Албанаца и Ромеја, победио војску ахајског кнеза. Од тада почиње историја Албанаца на Пелопонезу, о којима има доста вести од касновизантијских историчара, али и других извора. Грци нису били наклоњени дошљацима, па их Георгије Схоларије у својим молитвама за спас Пелопонеза од Албанаца, назива подлим племеном. Касновизантијски историчар Георгије Сфранцес каже да су Албанци “најгори и најневернији народ, који два пута недељно мења господара“.Анонимна беседа царевима Манојлу II и Јовану VIII Палеологу, описују Арбанасе на Пелопонезу, као поданике Византије, које је у зиму 1426. године напао тадашњи господар Кларенце, Карло Токо. Запленио је том приликом велики број стоке, коју су Арбанаси водили на испашу у равницама Елиде. То нам говори да су Арбанаси и на Пелопонезу живели полуномадским животом, односно да им је главна грана привређивања било трансхумантно сточарење, а да се мањи број бавио земљорадњом. С друге стране били су и добри ратници, који су то доказали током XV века, борећи су у многим ратовима на Пелопонезу. Најпознатија је побуна из 1453. године, када су се Арбанаси на Пелопонези дигли против деспота Димитрија и Томе Палеолога. Устанак је трајао читаву годину, а Арбанаси су за свога вођу изабрали деспота Манојла Палеолога, највероватније унука Матије Кантакузина.
Ево још албанских речи које очигледно нису индоевропског порекла (нисам нашао асличности ни везу ни са једним индоевропским језииком) !!!друже напоран си само избацујеш те речи и замараш људе да ти објашњавају а кад ти објасне ти настављаш по старом са неким новим речима као да се ништа није десило
ЦРВЕН - албански KUQ https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe)
СНЕГ - албански DËBORA https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora)
ЗИМА - албански DIMRI https://sq.wikipedia.org/wiki/Dimri (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dimri)
МАСТ - албански YNDYRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Yndyra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Yndyra)
УСТА - албански GOJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja)
ХРАНА - албански USHQIMI https://sq.wikipedia.org/wiki/Ushqimi (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ushqimi)
БРАДА - албански MJEKRA https://sq.wikipedia.org/wiki/Mjekra (https://sq.wikipedia.org/wiki/Mjekra) Могућа је веза са аварским, на аварском брада се каже МЕГЕЖ https://av.wikipedia.org/wiki/Мегеж (https://av.wikipedia.org/wiki/Мегеж)
ЈЕЗИК (орган) - албански GJUHA https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ))
друже напоран си само избацујеш те речи и замараш људе да ти објашњавају а кад ти објасне ти настављаш по старом са неким новим речима као да се ништа није десилоЗначи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!! Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI.
Значи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!! Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI.АЛБАНЦИ СВИ И СВУДА! То је твој став. :'( У недостатку аргумената тражиш да ме сви игноришу!!! ;D ;D ;D Ајде паметњаковићу, дај ми објашљење да су ове речи које сам навео ипак индоевропског порекла! Само се мало боље потруди јер твоја досадашња објашњења су смешна, а може се рећи и жалосна.
Нико ме не може да ме убеди да су Албанци код којих доминирају не-индоевропске хаплогрупе E-V13 и J2b потомци индоевропских Илира и Трачана. Не постоје линвистички, археолошки, историјски и генетички докази о трачком или илирском пореклу Албанаца!
Значи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!! Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI.
Нико ме не може да ме убеди да су Албанци код којих доминирају не-индоевропске хаплогрупе E-V13 и J2b потомци индоевропских Илира и Трачана. Не постоје линвистички, археолошки, историјски и генетички докази о трачком или илирском пореклу Албанаца!
Значи и тебе боли чињеница да Албанци нису палео-балканског односно европског порекла!!! Никаква ја објашњења нисам добио, него само смешне покушаје спајања неспојивог, као на пример немачки WASSER и енглески WATER са албанским UJI.Како коментаришеш присуство J2b на широком простору Евроазије, од Лондона све до Индије?
Нико ме не може да ме убеди да су Албанци код којих доминирају не-индоевропске хаплогрупе E-V13 и J2b потомци индоевропских Илира и Трачана. Не постоје линвистички, археолошки, историјски и генетички докази о трачком или илирском пореклу Албанаца!
Како коментаришеш присуство J2b на широком простору Евроазије, од Лондона све до Индије?
Такође, E-V13 се као и свака друга грана свих европеидних хаплогрупа после доласка Индоевропљана у Европу може сматрати индоевропском, самим тим што је она после тога морала кад тад бити ''упијена'' у корпус индоевропских племена, било да се ту Трачани, Келти, Германи или неко десети. TMRCA Е-V13 (5500 год) се савршено поклапа са енеолитском Трипољском културом са истока Европе, која је морала у неком тренутку под утицајем оближње Јамна културе (доминантно R1b) бити асимилована у Индоевропљане.
Припадници свих пре-индоевропских хаплогрупа су се кад тад морали измешати са индоевропским освајачима, већина њих (који то нису учинили пре) је ''поклекла'' и то учинила у гвозденом добу (тада су већ полако почеле са формирањен пре-античке популације попут прото-келта, прото-италских племена, прото-илира из источног дела Халштатске културе), и тада су већ настале генетски измешане популације пре-индоевроспких и индоевропских хаплогрупа, пример Словена (R1a + I2a Din), прото-келта и итала (R1b U152 + G2a L497), Германа (R1b U106 + I1 Z63).
Јасно ми је да имаш свој став о нечему, и то је сасвим ок, али острашћено нападати некога ко је на овом форуму много дуже време и има неку репутацију (да не говорим о томе да му је то струка - НиколаВук), и на то све још написати како не би одустао од својих ставова чак и да се докаже да ниси у праву, је равно лудилу. :)
Моји из Никшића кажу варевина :):)Ми у југоисточној Херцеговини кажемо варенина.
Пo твoм нaчину зaкључивaњa, peкao биx дa cи пpиличнo млaд, жeљaн знaњa, aли ca пpeдубeђeњeм, пoд утицajeм днeвнo-пoлитичкиx пpиликa. Moжeмo дo cутpa дa ти пpeдoчaвaмo o jeзику, пoпут личниx зaмeницa, бpojeвa, jaкoг утицaja лaтинcкoг, aли нe вpeди... Пoштo cи ce уxвaтиo зa peч Uje- пpoтo-aлб. Udje- индeвp.-- Ud'. Oдaтлe и нaшe Вoдa. Peћи зa E-V13 и J2b, a пoceбнo зa oву пpву, дa cу нe-eвpoпcкe, диcквaлификуje тe кao oзбиљнoг caгoвopникa...Прочитај мало боље, нисам рекао не-европске, него НЕ-ИНДОЕВРОПСКЕ. Не знам шта је ту спорно, опште је познато да су само R1a и R1b прото-индоевропски маркери и да су народи који су били носиоци тих хаплогрупа раширили индоевропске језике широм Евро-Азије.
Може да ме игнорише било ко, али ја од свог става нећу одступити. Чак и ако којим случајем нисам у праву (а сугуран сам да јесам), имам право на сопствене заблуде и то право ми нико не може одузети.
Пошто си ти сигуран да си у праву, а ми остали знамо да ниси, мислим да је сувишна свака даља расправа са тобом на ову тему.Ви наставите да доказујете да су Албанци директни потомци Трачана и Илира, без обзира што Албанце од Илира и Трачана дели временска рупа од 8-9 векова. Ја ћу наставити да до доказујем да Албанци нису палео-балканског порекла. Само молим без острашћености и увредеа. Свако има право на своје мишљење, хвала Богу не живимо Совјетском Савезу у време Стаљина или у хитлеровој Нацистичкој Немачкој где су људи губили главу због изношења својих ставова.
Покојни Проф. др. Ђорђе Јанковић је дао и додатно образложење Обри=Авари
(http://i.imgur.com/bJUz9Gw.png)
https://slobadidi.files.wordpress.com/2010/12/djordjejankovic-srpsko-pomorje.pdf стр. 187
ЛАЖ НЕ МОЖЕ ПОСТАТИ ИСТИНА, ЛАЖ МОЖЕ ПОСТАТИ САМО НАВИКА! ;D
То је мало "слободнија" интерпретација професора Јанковића. :) Обри има семантичке везе са Авари, исти им је корен, само што су Словени тај корен у складу са законима свог језика преосмислили као Обр-.
Више нећу одговарати на твоје прозивке, јер не желим да губим време са незналицама или полуобразованим самозваним "зналцима".
Ви наставите да доказујете да су Албанци директни потомци Трачана и Илира, без обзира што Албанце од Илира и Трачана дели временска рупа од 8-9 векова. Ја ћу наставити да до доказујем да Албанци нису палео-балканског порекла. Само молим без острашћености и увредеа. Свако има право на своје мишљење, хвала Богу не живимо Совјетском Савезу у време Стаљина или у хитлеровој Нацистичкој Немачкој где су људи губили главу због изношења својих ставова.
ЛАЖ НЕ МОЖЕ ПОСТАТИ ИСТИНА, ЛАЖ МОЖЕ ПОСТАТИ САМО НАВИКА! ;D
Ако сам ја по твојој синоћној поруци :
ондах бар професор Јанковић није заслужио "слободнији" епитет.
KUQ је латинска посуђеница, од вулгарнолатинског COCCEUS, чита се КОЋЋЕУС (скарлетноцрвен)
YNDYRË је од латинског УНКТУРА.
USHQIM потиче из истог коријена из којег потичу грчко АКСОМЕ и латинско АУКС-ИЛИУМ.
MJEKËR потиче од ранијег *SMEKËR, упореди литванско СМАКРАС (подбрадак)
DIMRI је одређени облик од DIMËN. И слијепцу је јасно да је ова именица из исте индоевропске основе из које потичу и наше ЗИМА, литванско ЖИЕМА, грчко ХИМА, латинско ХИЕМС итд.
И доста је више, све има своју мјеру. Објаснио сам ти већ да су парадигме индоевропске, што је још битнији аргумент. Објаснио сам ти да су граматичке морфеме индоевропске, да су бројеви индоевропски, да је синтакса европска, а ти и даље по свом.
У албанском језику се не осјећа никакав неиндоевропски утицај. Албански је, по стоти пут понављам, ЕКСТРЕМНО ИНОВАТИВАН, али је ипак индоевропски језик. Ирски и бенгалски су мање-више иновативни у истој мјери, па нико за њих не каже да су неиндоевропски.
[/quote Опет немаш чврсте доказе већ по обичају навлачиш и натежеш.
ЦРВЕНО - албански KUQ https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe (https://sq.wikipedia.org/wiki/Ngjyra_e_kuqe) , латински RUBER https://la.wikipedia.org/wiki/Ruber (https://la.wikipedia.org/wiki/Ruber) врло слично нема шта! ;D
Ниси ни покушао да даш објашњење па ни натегнуто као што радиш за следеће речи:
СМРТ - албански VDEKJA https://sq.wikipediaorg/wiki/Vdekja (https://sq.wikipediaorg/wiki/Vdekja) , латински MORS https://la.wikipedia.org/wiki/Mors (https://la.wikipedia.org/wiki/Mors)
УСТА - албански GOJA https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja (https://sq.wikipedia.org/wiki/Goja) , латински OS https://la.wikipedia.org/wiki/Os_(anatomia_oris) (https://la.wikipedia.org/wiki/Os_(anatomia_oris))
СНЕГ - албански DËBORA https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora (https://sq.wikipedia.org/wiki/Dëbora) , латински NIX https://la.wikipedia.org/wiki/Nix (https://la.wikipedia.org/wiki/Nix)
ЈЕЗИК - албански GJUHA https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ) (https://sq.wikipedia.org/wiki/Gjuha_(organ)) , LINGUA https://la.wikipedia.org/wiki/Lingua_(anatomia) (https://la.wikipedia.org/wiki/Lingua_(anatomia))
То што је он износио слободније хипотезе не значи да није био високо образован, тј. да је био ерудита. Сличне мало слободније хипотезе је износио и професор Ковачевић у вези Авара, међутим те хипотезе нису издржале тест времена, али је он свакако био научник великог знања и један од пионира средњовековне археологије код нас. То што ти себе стављаш у раван са њима само говори о твојој умишљености и самоувереном незнању, карактеристичном за "србску аутохтонистичку школу"; не би ме чудило да си им "придружени" или "почасни" члан. ;)
Лепо је што имаш хипотезу коју си кренуо да доказујеш, али то радиш на скроз погрешан начин.Управо сам ја на тој позицији као и Синиша Јерковић. Ја сматрам да су прото-Албанци који су дали име, културу, обичаје и језик или бар део језика ономе што данас знамо као Албанце, дошли управо са Бугарима или Аварима. Они су вероватно неколико векова боравили на територији данашње Румуније, те су од Дако-Влаха попримили солидан број речи и због тога постоје неке сличне речи у албанском и румунском језику.
Рецимо, и ја мислим да је могуће да су Албанци дошли нешто касније (она Синишина теза о доласку у време прото-Бугара ми делује веома занимљиво), али не допуштам да ми нека предубеђења диктирају налазе.
Наравно да већина данашњих Албанаца јесу палео-балканског порекла, као што је и велики број Срба (абракадабра, ето мене!), мада то није онај део албанског становништва који је донео албанску културу. Е сад, да ли је та култура донешена ПНЕ или за време досељавања прото-Бугара... то нека утврде много стручнији људи од свих нас овде, а ја ћу прихватити резултате.
Али поента мог уласка на тему није да утврдим генетско поријекло Албанаца, већ албанског језика. Ја о генетици тек почињем учити, док из лингвистике имам солидно знање и искуство. Па Срби и Роми се генетски драстично разликују, али су им језици сродни. Не знам сад због чега толика фрка око српско-албанског језичког сродства.Занимљива теза. :)
Иначе, оно што је Александар поменуо на почетку теме, Албанци заиста већином имају препознатљиве црте лица, али је у питању оно што се стручно назива оснивачким ефектом. Албанци су генетски много хомогенији од осталих балканских народа јер су потекли од јако мале групице људи. Сличан је случај са муслиманима у Санџаку, они имају препознатљиве црте лица, али то је због ендогамног начина живота - били су са свих страна окружени православцима и само су међусобно ступали у брачне односе, зато скоро сви личе физички, као да су једна породица.
Занимљива теза. :)
Не знам колико си у току, али на основу ''Санџачког ДНК пројекта'' да се закључити да муслимани из Рашке имају постотак од око 70% отворено албанске и око 30% словенске/староседелачке не-албанске генетике. Тако да мислим да поред те изолованости од осталог живља, та препознатљива физиономија код муслимана из Рашке потиче и од албанског порекла доброг дела њих.
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1783.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1783.0)
Слажем се с тобом, али вјероватно си примијетио да сам и ја на неколицини тема изнио такав став, и то на основу више година проучавања те популације. Ја већ одавно тврдим да код Санџаклија доминира генетска структура типична за Албанце, а не она карактеристична за Србе, а поготово Бошњаке, којима се приписују. Ево сад се то генетским тестовима и доказује.То је то. ;) Ево и ја да се придружим похвалама на твоје писаније на форуму, добили смо још једног члана са широким пољем интересовања и знања. Још када се упознаш са генетичком генеаологијом као што си упознат са лингвистиком, можеш слободно постати Одисеј :D.
А код Бошњака словенске хаплогрупе чине око 70%, док исте те двије хаплогрупе код Санџаклија не износе ни 15%.
Постоји јасна линија која Грке, Албанце и Санџаклије раздваја од Словенаца, Хрвата, Бошњака и Срба.
Стога крепавам од смијеха кад ми неки србојезични Албанац из Пазара говори о богумилима, Твртку Котроманићу, стећцима....Да, да...''славени нисмо Готи ми смо'', има неке истине у томе, Словени добрим делом нису, а Готи свакако нису ;D
То је то. ;) Ево и ја да се придружим похвалама на твоје писаније на форуму, добили смо још једног члана са широким пољем интересовања и знања. Још када се упознаш са генетичком генеаологијом као што си упознат са лингвистиком, можеш слободно постати Одисеј :D.Да, да...''славени нисмо Готи ми смо'', има неке истине у томе, Словени добрим делом нису, а Готи свакако нису ;D
Прочитај мало боље, нисам рекао не-европске, него НЕ-ИНДОЕВРОПСКЕ. Не знам шта је ту спорно, опште је познато да су само R1a и R1b прото-индоевропски маркери и да су народи који су били носиоци тих хаплогрупа раширили индоевропске језике широм Евро-Азије.
Управо сам ја на тој позицији као и Синиша Јерковић. Ја сматрам да су прото-Албанци који су дали име, културу, обичаје и језик или бар део језика ономе што данас знамо као Албанце, дошли управо са Бугарима или Аварима. Они су вероватно неколико векова боравили на територији данашње Румуније, те су од Дако-Влаха попримили солидан број речи и због тога постоје неке сличне речи у албанском и румунском језику.
Наравно да данашњи Албанци имају пелео-балканских елемената у језику и генетици, због тога што су ти прото-Албанци асимилирали пуно Влаха и Грка (највише у време турске владавине).
Ја не сматрам да су прото-Албанци дошли на Балкан преко Сицилије као што говори Деретић. Али смартам да су прото-Албанци источног порекла. Од каквог етничког, генетског и лингвистичког супстрата су били ти прото-Албанци, о томе може и треба да се полемише и треба тражити доказе кроз лингвистику, историјске изворе, археологију и генетику. КОЦКИЦЕ ЋЕ СЕ СКЛОПИТИ ПРЕ ИЛИ КАСНИЈЕ!
Ma дoбpo caм пpoчитao... C jeднe cтpaнe кaжeш дa Aлбaнци ниcу пaлeo-бaлкaнcкo cтaнoвништвo, a ca дpугe cтpaнe Aлбaнцe пoвeзуjeш ca E-V13 кao дoминaнтнoм xг у њиx, кoja je пpитoм xг cтapoг бaлкaнcкoг cтaнoвништвa,(штo ce мoжe видeти и у пpиcуcтву кoд ocтaлиx бaлкaнcкиx нapoдa). Дaклe ИE cупcтpaт ниje E-V13, вeћ нeкa R1b, a и ту имaмo кaндидaтe, видeћeмo кaкo ћe ce cтвapи oдвиjaти. Вeликa je вepoвaтнoћa je и дa je J2b-M241 дoшлa зajeднo ca ИE нajeздoм...Одакле почети.... Ти мислиш да је хаплогрупа R1b-Z2103 која постоји међу Албанцима, пореклом од оне популације која је дала језик Албанцима, тј. да је та хаплогрупа прото-илирска или прото-трачка која је пре неколико хиљада година покорила староседелачко становништво Балкана који су углавном били носиоци Е-V13 и Ј2b. R1b Z-2103 постоји међу Башкирима и другим источним народима. Ако је J2b2 M241 палео-балканског порекла (да занемаримо то што је јако млада), како то да се од свих балканских народа јавља искључиво код Албанаца. Код Грка је има само 5%, док је код Гега је има око 25%. Сваком ко жели да сабере 2 и 2 је јасно да су R1b-Z2103 i J2b2 M241 дошле на Балкан са прото-Албанцима, пре нешто више од 1000 година.
Дaклe упpaвo лингвиcтикa и гeнeтикa пoкaзуjу дa ce paди o ocтaцимa нeкe eтничкe зajeдницe из aнтикe. Oнo штo cи пиcao o нeдocтaтку "мopcкe" тepминoлoгиje, a o чeму cу пиcaли мнoги лингвиcти, мoжe бити дoкaз дa cу из унутpaшњocти Бaлкaнa. Moгу бити Дapдaнци (тo cмaтpa Пaпaзoглу), aли пpocтop кojи cу нaceљaвaли, paвницe и путeви нe иду тoмe у пpилoг. Зaпpaвo oни би и мoгли бити дeo Дapдaнaцa кojи cу ce гpaничили нa иcтoку ca Tpaчaнимa. To oдгoвapa и oнoм пpocтopу, чeтвopoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe-Липљaн, (oбнoвљeни Jуcтиниjaнoви гpaдoви), гдe ce cмecтилa кoмпaктнa poмaнcкa мaca, нaкoн xунcкe нajeздe и jуcтиниjaнoвe кугe. Cтaнoвништвo шиpoм Бaлкaнa je дeceткoвaнo, ocтaли cу caмo eнклaвe, штo je oлaкшaлo кacниje нaceљaвaњe Cлoвeнa. Из тe кoмпaктнe мace или нeкe eнклaвe у унутpaшњocти, пoкpeнули cу ce у jeднoм тpeнутку пpeци пpoтo-Aлбaнaцa и вepoвaтнo у IX или X вeку, кao jeднa мaлoбpojнa и бeзличнa мaca у eтничкoм cмиcлу, кaкo Xpaбaк кaжe, нaceљaвa oблacт Maти. Tу je и cлoвeнcкa тoпoнимacтикa нajcиpoмaшниja, дoк cу тoпoними ca cуфикcoм esh нajбpojниjи упpaвo нa тoм пpocтopу.
Утицaj лaтинcкoг нa aлбaнcки jeзик je cуштинcки и нe мoжe ce дecити зa нeкo кpaткo вpeмe битиcaњa, вeћ зa дужи пepиoд, кaквa je билa pимcкa влacт. Joш двa вeкa pимcкe влacти и aлбaнcки би биo poмaнизoвaн.
Зна ли неко, колика је заступљеност мароканско-берберске E1b M78 и M183 међу Албанцима?
Сваком ко жели да сабере 2 и 2 је јасно да су R1b-Z2103 i J2b2 M241 дошле на Балкан са прото-Албанцима, пре нешто више од 1000 година.
Прото-Илири и прото-Трачани нису могли бити R1b-Z2103. Прво зато што је та мутација јако млада а друго зато што се јавља углавном код источних најчешће туркијских народа.
Извесно је да су Илири и Трачани, а поготово Трачани имали и висок проценат R1a. Албанцима прилично мањка R1a, a оних 8-9% што имају све је словенска R1a.
ЗАШТО КОД АЛБАНАЦА НЕМА ПРЕДСЛОВЕНСКЕ ТЈ. ТРАЧКО-ИЛИРСКЕ R1а
ДА ЛИ ВИСОК ПРОЦЕНАТ Ј2б2 М241 КОД АЛБАНАЦА И СЕКЕЉА УКАЗУЈЕ НА ТО ДА СУ ПРЕЦИ СЕКЕЉА И ПРОТО-АЛБАНЦИ ДОШЛИ ЗАЈЕДНО У НЕКОЈ ОД МНОГОБРОЈНИХ ПОХОДА АЗИЈСКИХ НАРОДА НА ЕВРОПУ?
УКУЗУЈЕ ЛИ ВИСОК ПРОЦЕНАТ R1b-Z2103 КОД АЛБАНАЦА, ДА СУ ЊЕНИ НОСИОЦИ ДОШЛИ ПРЕ НЕШТО ВИШЕ ОД 1000 ГОДИНА СА ИСТОКА, ПОШТО ЈЕ ТА ГРАНА СТАРИЈА ТЕК НЕШТО ВИШЕ ОД 1000 ГОДИНА, А ВРЛО ЈЕ ЗАСТУПЉЕНА МЕЂУ БАШКИРИМА; ТУРКМЕНИМА И ЈОШ НЕКИМ ТУРСКИМ НАРОДИМА?
Црна Гујо није истина да је R1b-Z2103 међу источним народима значајније заступљена само код Башкира. Има је доста и код Азера, а Азери живе близу Кавказа тј. прадомовине прото-Шиптара. Нема сумље да су R1b-Z2103 донели прото-Албанци, она је заступљена искључиво међу источним народима, међу којима су и Азери. www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna/page9 (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?695-Azeri-Y-Dna/page9)
Azerbaijani R1a samples generally belong to R1ay Z-93 and R1b samples generally belong to R1b-Z2103. These 2 haplogroups also found together at significant percentages among some Iranic peoples, such as Persians, Kurds, Zazas, Lurs, Gilaki and Mazendaris near the Iranian Azerbaijanis. However, Central Asian Turkic peoples (Oghuzes) who settled in the Iran during Medieval age might have had R1a and R1b at high frequencies, therefore I believe that some R1a and R1b of Azerbaijanis are Turkic lineages. I think Indo-European Mannears, Matienes and Medes of Azerbaijan; Achaemenidian, Sasanian, and Parthian nobles of Persia and Turkic Oghuzes were bearers of these two haplogroups to Iranian Azerbaijanis.
As a result, I think Northern Azerbaijanis have a little more Caucasian heritage than Iranian Azerbaijanis and Iranian Azerbaijanis have more Iranic heritage than Northern Azerbaijanis.
Some Proto-Caucasian tribes, Caucasian Albanians, Armenians, Lezgins, Udins, Avars, Tabasarans, some Medieval Iranic peoples and Medieval Arabs who lived in Northern Azerbaijan before Turkification and Islamization played great roles with Turkic peoples (also Mongols) in the ethnogenesis of Northern Azerbaijan.
Одакле почети.... Ти мислиш да је хаплогрупа R1b-Z2103 која постоји међу Албанцима, пореклом од оне популације која је дала језик Албанцима, тј.
Вeликa je вepoвaтнoћa je и дa je J2b-M241 дoшлa зajeднo ca ИE нajeздoм...
Гојко Вукчевић каже:
-Турски Бугари кана Аспаруха су пребацили Албанце 679.године преко Дунава у Тракију односно данашњу Бугарску.
-Албански језик има мало трачких речи. Поводећи се за њима , проф. др Густав Вајганд , познат као највећи албанолог свог времена, помислио је да су Албанци трачког порекла. Ја сам му се супроставио и доказао да трачке речи албанског језика не доказују њихово трачко порекло , већ њихов итинерер куда су прошли на путу од Индије до данашње Албаније.
-Живећи са својим козама по планинама Тракије преко једног века, они не само што су се спасли асимилације од словенских Бугара, већ су и сами асимилирали породице Трачана, које су нашли по тим врлетима, а које су тим планинским животом избегли не само романизацију, већ и прелаз са Балкана у данашњу Румунију, што се десило са прадедовима данашњих Румуна и Влаха у III веку наше ере. Преко ових асимилираних породица, Албанци су без сумље усвојили и коју трачку реч, као што су неке од оних које спомиње академик Вајганд.
-Албански језик има и бугарских речи, па и граматичких карактеристика, што нам доказује да су Албанци дуго живели под Бугарском влашћу . Наиме они су живели под Бугарском влашћу не само у Бугарској, него и у Албанији. Бугарски цар Борис (852-889) кренуо је у поход према средњем Балкану, па и према обалама Јадранског и Јонског мора, а стигао је и до данашње Црне Горе. ОН ЈЕ ПОВЕО СА СОБОМ АЛБАНЦЕ КАО КОМОРУ ТЕ ВОЈСКЕ И СМЕСТИО ИХ У МАТ, ПОКРАЈИНА ДАНАШЊЕ СРЕДЊЕ АЛБАНИЈЕ , ИЗНАД ТИРАНЕ ОДАКЛЕ СУ ГА СНАДБЕЛИ НЕ САМО МЕСОМ, СИРОМ И ДРУГИМ МЛЕЧНИМ ПРОИЗВОДИМА, ВЕЋ И ТАДАШЊОМ СТРАТЕШКОМ СИРОВИНОМ - КОЖОМ, ЈАКО ПОТРЕБНОЈ ВОЈСЦИ. ТО СЕ ДЕСИЛО НЕГДЕ СРЕДИНОМ IX ВЕКА НАШЕ ЕРЕ.
Cтaнoвништвo шиpoм Бaлкaнa je дeceткoвaнo, ocтaли cу caмo eнклaвe, штo je oлaкшaлo кacниje нaceљaвaњe Cлoвeнa. Из тe кoмпaктнe мace или нeкe eнклaвe у унутpaшњocти, пoкpeнули cу ce у jeднoм тpeнутку пpeци пpoтo-Aлбaнaцa и вepoвaтнo у IX или X вeку, кao jeднa мaлoбpojнa и бeзличнa мaca у eтничкoм cмиcлу, кaкo Xpaбaк кaжe, нaceљaвa oблacт Maти. Tу je и cлoвeнcкa тoпoнимиja нajcиpoмaшниja, дoк cу тoпoними ca cуфикcoм esh нajбpojниjи упpaвo нa тoм пpocтopу.
Али поента мог уласка на тему није да утврдим генетско поријекло Албанаца, већ албанског језика. Ја о генетици тек почињем учити, док из лингвистике имам солидно знање и искуство. Па Срби и Роми се генетски драстично разликују, али су им језици сродни. Не знам сад због чега толика фрка око српско-албанског језичког сродства.
Иначе, оно што је Александар поменуо на почетку теме, Албанци заиста већином имају препознатљиве црте лица, али је у питању оно што се стручно назива оснивачким ефектом. Албанци су генетски много хомогенији од осталих балканских народа јер су потекли од јако мале групице људи. Сличан је случај са муслиманима у Санџаку, они имају препознатљиве црте лица, али то је због ендогамног начина живота - били су са свих страна окружени православцима и само су међусобно ступали у брачне односе, зато скоро сви личе физички, као да су једна породица.
Ma дoбpo caм пpoчитao... C jeднe cтpaнe кaжeш дa Aлбaнци ниcу пaлeo-бaлкaнcкo cтaнoвништвo, a ca дpугe cтpaнe Aлбaнцe пoвeзуjeш ca E-V13 кao дoминaнтнoм xг у њиx, кoja je пpитoм xг cтapoг бaлкaнcкoг cтaнoвништвa,(штo ce мoжe видeти и у пpиcуcтву кoд ocтaлиx бaлкaнcкиx нapoдa). Дaклe ИE cупcтpaт ниje E-V13, вeћ нeкa R1b, a и ту имaмo кaндидaтe, видeћeмo кaкo ћe ce cтвapи oдвиjaти. Вeликa je вepoвaтнoћa je и дa je J2b-M241 дoшлa зajeднo ca ИE нajeздoм...
Дaклe упpaвo лингвиcтикa и гeнeтикa пoкaзуjу дa ce paди o ocтaцимa нeкe eтничкe зajeдницe из aнтикe. Oнo штo cи пиcao o нeдocтaтку "мopcкe" тepминoлoгиje, a o чeму cу пиcaли мнoги лингвиcти, мoжe бити дoкaз дa cу из унутpaшњocти Бaлкaнa. Moгу бити Дapдaнци (тo cмaтpa Пaпaзoглу), aли пpocтop кojи cу нaceљaвaли, paвницe и путeви нe иду тoмe у пpилoг. Зaпpaвo oни би и мoгли бити дeo Дapдaнaцa кojи cу ce гpaничили нa иcтoку ca Tpaчaнимa. To oдгoвapa и oнoм пpocтopу, чeтвopoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe-Липљaн, (oбнoвљeни Jуcтиниjaнoви гpaдoви), гдe ce cмecтилa кoмпaктнa poмaнcкa мaca, нaкoн xунcкe нajeздe и jуcтиниjaнoвe кугe. Cтaнoвништвo шиpoм Бaлкaнa je дeceткoвaнo, ocтaли cу caмo eнклaвe, штo je oлaкшaлo кacниje нaceљaвaњe Cлoвeнa. Из тe кoмпaктнe мace или нeкe eнклaвe у унутpaшњocти, пoкpeнули cу ce у jeднoм тpeнутку пpeци пpoтo-Aлбaнaцa и вepoвaтнo у IX или X вeку, кao jeднa мaлoбpojнa и бeзличнa мaca у eтничкoм cмиcлу, кaкo Xpaбaк кaжe, нaceљaвa oблacт Maти. Tу je и cлoвeнcкa тoпoнимacтикa нajcиpoмaшниja, дoк cу тoпoними ca cуфикcoм esh нajбpojниjи упpaвo нa тoм пpocтopу.
Утицaj лaтинcкoг нa aлбaнcки jeзик je cуштинcки и нe мoжe ce дecити зa нeкo кpaткo вpeмe битиcaњa, вeћ зa дужи пepиoд, кaквa je билa pимcкa влacт. Joш двa вeкa pимcкe влacти и aлбaнcки би биo poмaнизoвaн.
Свевладе, ево ти бројеви на свим познатијим азијским језицима. Нађи сличности са албанским. Ево ти, имаш из скоро сваке азијске језичке породице барем по једног представника:
Монголски: НЭГ, ХОËР, ГУРАВ, ДӨРӨВ, ТАВ, ЗУРГАА, ДОЛОО, НАИМ, ЕС, АРАВ
Манџурски: ЕМУМ, ЏУВЕ, ИЛАН, ДУИН, СУНЏА, НИНГГУН, НАДАН, ЏАКУН, УЈУН, ЏУВА
Кинески (Хонг Конг, кантонски дијалект): ЈАТ, ЈИ, СААМ, СЕИ, НГ, ЛОК, ЦХАТ, ПААТ, КАУ, САП
Кинески (Мејшјен, хакка дијалект): ЈИТ, ЊИ, САМ, СИ, НГ, ЛИУК, ЦХИТ, ПАТ, КЈОУ, ШИП
Јапански: ХИТО, ФУТА, МИ, ЈО, ИЦУ, МУ, НАНА, ЈА, КОКОНО, ТОО
Турски (туркменски дијалект, бројеви су исти као у стандардном турском): БИР, ИКИ, УЧ, ДӨРТ, БЕШ, АЛТы, ИЕДИ, СЕКИЗ, ДОКУЗ, ОН
Корејски: ХАНА, ДУЛ, СЕТ, НЕТ, ДАСӨТ, ЈАСӨТ, ИЛГОП, ЈӨДӨЛ, АХОП, ЈӨЛ
Чеченски: ЦХАЈ, ШИЈ, КХОЈ, ДИЈ, ПХИЈ, ЈАЛХ, ВОРХ, БАРХ, ИС, ИТ
Грузијски: ЕРТИ, ОРИ, САМИ, ОТХИ, ХУТИ, ЕКВСИ, ШВИДИ, РВА, ЦХРА, АТИ
Аварски: ЦО, КИГО, ЛАБГО, УНКО, ШШУГО, АНЛГО, АНКГО, МИКГО, ИЧИГО, АНЦГО
Вијетнамски: МОТ, ХАИ, БА, БОН, НАМ, САУ, БАЈ, ТАМ, ЋИН, МУОЈ
Тајландски: НУЕН (1), СОНГ (2), ХА (5), остали су преузети из кинеског
Малајски: САТУ, ДУА, ТИГА, ЕМПАТ, ЛИМА, ЕНАМ, ТУЏУХ, ЛАПАН, СЕМБИЛАН, СЕПУЛАХ
Арапски: АХАД, ИТХНААН, ТХАЛААТХА, АРБА'А, ХАМСА, СИТТА, САБ'А, ТАМААНИЈА, ТИС'А, АШАРА
Тамилски: ОНДРУ, ИРАНДУ, МУНДРУ, НАНГУ, АИНДХУ, АРУ, ЕЛУ, ЕТТУ, ОМБАДХУ, ПАТТХУ
И упopeдити ca aлбaнcким:
1 - një
2 - dy
3 - tre
4 - katër
5 - pesë
6 - gjashtë
7 - shtatë
8 - tetë
9 - nëntë
10 - dhjetë
Ниђe вeзe...
Типично ИЕ бројеви, не види само онај ко не жели да види. ;)
Taкoђe и личнe зaмeницe:
unë
ti
ai/ajo
ne
ju
ata/ato
Парадигма глагола КАМ у футуру:
ДО Т + кем, кеш, кет, кеми, кени, кеН
Ко познаје барем дјелимично 2-3 индоевропска језика види да је ово типична индоевропска парадигма. Поготово зато што албански чува и парадигматске неправилности из праиндоевропског. Погледајте како се основа на М јавља као суплетивни облик личне замјенице првог лица једнине у косим падежима. Баш као у српском, латинском, енглеском итд.
Свевладе, ево ти бројеви на свим познатијим азијским језицима. Нађи сличности са албанским. Ево ти, имаш из скоро сваке азијске језичке породице барем по једног представника:Албански назив за број 1 NJË је повезан са монголским НЕГ и тајландским НЕУН. То само не види онај који не жели да види.
Монголски: НЭГ, ХОËР, ГУРАВ, ДӨРӨВ, ТАВ, ЗУРГАА, ДОЛОО, НАИМ, ЕС, АРАВ
Манџурски: ЕМУМ, ЏУВЕ, ИЛАН, ДУИН, СУНЏА, НИНГГУН, НАДАН, ЏАКУН, УЈУН, ЏУВА
Кинески (Хонг Конг, кантонски дијалект): ЈАТ, ЈИ, СААМ, СЕИ, НГ, ЛОК, ЦХАТ, ПААТ, КАУ, САП
Кинески (Мејшјен, хакка дијалект): ЈИТ, ЊИ, САМ, СИ, НГ, ЛИУК, ЦХИТ, ПАТ, КЈОУ, ШИП
Јапански: ХИТО, ФУТА, МИ, ЈО, ИЦУ, МУ, НАНА, ЈА, КОКОНО, ТОО
Турски (туркменски дијалект, бројеви су исти као у стандардном турском): БИР, ИКИ, УЧ, ДӨРТ, БЕШ, АЛТы, ИЕДИ, СЕКИЗ, ДОКУЗ, ОН
Корејски: ХАНА, ДУЛ, СЕТ, НЕТ, ДАСӨТ, ЈАСӨТ, ИЛГОП, ЈӨДӨЛ, АХОП, ЈӨЛ
Чеченски: ЦХАЈ, ШИЈ, КХОЈ, ДИЈ, ПХИЈ, ЈАЛХ, ВОРХ, БАРХ, ИС, ИТ
Грузијски: ЕРТИ, ОРИ, САМИ, ОТХИ, ХУТИ, ЕКВСИ, ШВИДИ, РВА, ЦХРА, АТИ
Аварски: ЦО, КИГО, ЛАБГО, УНКО, ШШУГО, АНЛГО, АНКГО, МИКГО, ИЧИГО, АНЦГО
Вијетнамски: МОТ, ХАИ, БА, БОН, НАМ, САУ, БАЈ, ТАМ, ЋИН, МУОЈ
Тајландски: НУЕН (1), СОНГ (2), ХА (5), остали су преузети из кинеског
Малајски: САТУ, ДУА, ТИГА, ЕМПАТ, ЛИМА, ЕНАМ, ТУЏУХ, ЛАПАН, СЕМБИЛАН, СЕПУЛАХ
Арапски: АХАД, ИТХНААН, ТХАЛААТХА, АРБА'А, ХАМСА, СИТТА, САБ'А, ТАМААНИЈА, ТИС'А, АШАРА
Тамилски: ОНДРУ, ИРАНДУ, МУНДРУ, НАНГУ, АИНДХУ, АРУ, ЕЛУ, ЕТТУ, ОМБАДХУ, ПАТТХУ
Сви научници који су се бавили проучавањем латинских позајмљеница у албанском језику, сложили су се да оне нису ушле у албански језик директно, непосреедно из латинског језика. Латинске речи су ушле у албански језик посредством неког другог језика. Овим проблемом се бавио Густав Вајганд, затим Владимир Георгиев, који каже да је најстарији слој латинскуих речи ушао у албански посредством старо-румунског, из источно-балканског романског, а не из далматског тј. западно-балканског романског језика, како би требало да буде да су Албанци потомци Илира или бар староседеоци из времена римске окупације. Тако нпр. старо-латински caballum, рум "cal", алб. "kal", старо-лат. cubitum, рум "cot", алб. "kut", старо-лат. lucta, рум. "lupta", арумунски "lupta", алб. "lufta."
Чињеница је да и најобичније латинске речи у албанском језику немају онај фонетски облик које би требале да имају кад би Албанци били потомци Илира. Латинске речи Албанци нису преузели директно од Римљана, већ посредством неког другог језика. То значи да Албанци никад нису били у директном додиру са Римљанима, што значи да Албанци нису були у областима где су данас у време Римљана. А Илири су били ту у време Римљана, што значи да Албанци нису Илири нити су аутохтони.
Да су Албанци потомци Илира и аутохтони, позајмљенице из латинског не би доспеле код њих преко другог језика, пошто би као аутохтон народ били у директној вези са носиоцима латинског језика - Римљанима.
ПОСРЕДСТВО У ЛАТИНСКИМ ПОЗАЈМЉЕНИЦАМА СВЕДОЧИ ДА АЛБАНЦИ НИСУ ИМАЛИ ФИЗИЧКОГ ДОДИРА СА РИМЉАНИМА, ШТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИЛИРИ НИТИ АУТОХТОНИ. ЈАСНО ЈЕ КАО ДАН ДА СУ ЛАТИНСКЕ РЕЧИ УШЛЕ У АЛБАНСКИ ЈЕЗИК АСИМИЛАЦИЈОМ ВЛАХА ОД СТРАНЕ ПРОТО-АЛБАНАЦА, КАКО У ТРАКИЈИ ДОК СУ ПРОТО-АЛБАНЦИ ТАМО ЖИВЕЛИ (У Тракију су их довели турски Бугари у време кана Аспаруха), ТАКО И У ДАНАШЊОЈ АЛБАНИЈИ, НАЈВИШЕ У ВРЕМЕ ТУРСКЕ ВЛАДАВИНЕ (асимилација и насиље над Власима од стране Албанаца су били редовна појава цело време турске владавине, а кулминација тога је разарање Москопоља).
Сви научници који су се бавили проучавањем латинских позајмљеница у албанском језику, сложили су се да оне нису ушле у албански језик директно, непосреедно из латинског језика. Латинске речи су ушле у албански језик посредством неког другог језика. Овим проблемом се бавио Густав Вајганд, затим Владимир Георгиев, који каже да је најстарији слој латинскуих речи ушао у албански посредством старо-румунског, из источно-балканског романског, а не из далматског тј. западно-балканског романског језика, како би требало да буде да су Албанци потомци Илира или бар староседеоци из времена римске окупације. Тако нпр. старо-латински caballum, рум "cal", алб. "kal", старо-лат. cubitum, рум "cot", алб. "kut", старо-лат. lucta, рум. "lupta", арумунски "lupta", алб. "lufta."
Чињеница је да и најобичније латинске речи у албанском језику немају онај фонетски облик које би требале да имају кад би Албанци били потомци Илира. Латинске речи Албанци нису преузели директно од Римљана, већ посредством неког другог језика. То значи да Албанци никад нису били у директном додиру са Римљанима, што значи да Албанци нису були у областима где су данас у време Римљана. А Илири су били ту у време Римљана, што значи да Албанци нису Илири нити су аутохтони.
Да су Албанци потомци Илира и аутохтони, позајмљенице из латинског не би доспеле код њих преко другог језика, пошто би као аутохтон народ били у директној вези са носиоцима латинског језика - Римљанима.
ПОСРЕДСТВО У ЛАТИНСКИМ ПОЗАЈМЉЕНИЦАМА СВЕДОЧИ ДА АЛБАНЦИ НИСУ ИМАЛИ ФИЗИЧКОГ ДОДИРА СА РИМЉАНИМА, ШТО ЗНАЧИ ДА НИСУ ИЛИРИ НИТИ АУТОХТОНИ. ЈАСНО ЈЕ КАО ДАН ДА СУ ЛАТИНСКЕ РЕЧИ УШЛЕ У АЛБАНСКИ ЈЕЗИК АСИМИЛАЦИЈОМ ВЛАХА ОД СТРАНЕ ПРОТО-АЛБАНАЦА, КАКО У ТРАКИЈИ ДОК СУ ПРОТО-АЛБАНЦИ ТАМО ЖИВЕЛИ (У Тракију су их довели турски Бугари у време кана Аспаруха), ТАКО И У ДАНАШЊОЈ АЛБАНИЈИ, НАЈВИШЕ У ВРЕМЕ ТУРСКЕ ВЛАДАВИНЕ (асимилација и насиље над Власима од стране Албанаца су били редовна појава цело време турске владавине, а кулминација тога је разарање Москопоља).
Приметио сам да нико овде осим Руговца не тврди да су Албанци директни потомци Илира, али неки тврде да су Албанци директни потомци Трачана, што је исто глупост.
Они би били срећни чак и да су потомци Трачана ако већ нису потомци Илира, пошто су Трачани такође староседеоци Балкана а вероватно су Трачани и Илири били генетски сродни народи, који су имали сличан језик, културу, обичаје итд.Иза свега што си написао стоји твоје уверење да онај народ који је први дошао, који је „старији" („први се запљунуо и заузео земљу") има већа права. И ако већ не можемо да будемо старији од амеба, онда мора да су мрски Албанци дошли после нас.
Албански али и неки западни историчари који пропагирају трачку теорију говоре да Дарданци нису били илирско већ трачко племе, а све у циљу доказивања како Албанци имају историјско право на Косово. Значи поента је да Албанци морају бити потомци Дарданаца. Док је владало мишљење да су Дарданци илирско племе тад су Албанци били Илири, а сад кад је преовладало мишљење да су Дарданци трачко племе, сад су одједном Албанци потомци Трачана!!!
Заједнички именилац ове две струје албанских и западних историчара (илирска и трачка опција) је то да су Албанци мешаног илирско-трачког порекла, само илирска струја тврди да су више Илири, а трачка да су више Трачани. Врло лукаво са њихове стране да осим само илирског или трачког убаце и илрско-трачко или трачко-илирско. На тај начин поручују да имају историјско право на све територије на којима су живели Илири и Трачани, а то је цео Балкан.
Све је ово у реду, међутим, шта је са траговима самих Албанаца о себи...Изузмимо 19.век и сврставање у Илире свих Албанаца...Шта су ранији њихови извори наводили о себи? Мислим да се више ми бавимо реалистичним одгонетањем загонетке о њима, него они сами, јер су још увек у 19.веку изгледа, цепа их још увек национални романтизам :) Апсурдно ми је да неки народ , усред Европе буде толика загонетка, као ниједан други, чим се толика дебата води...Да ли је могуће да није било код њих писмених и учених глава, који би оставили неки траг, па макар и са претеривањем, или су баш сви били неписмени сточари?Значи, писани траг из средњег века...Ми овде одрађујемо посао за њих, а они, баш их брига "ми смо Илири " и тачка, крај причеКод Срба, Хрвата , Бугара, Мађара је забележено када су дошли, а шта је са Албанцима? Који је први писани историјски извор где се Албанци помињу на овом подручју и евентуални долазак овде, ако се десио?
Код Срба, Хрвата , Бугара, Мађара је забележено када су дошли, а шта је са Албанцима? Који је први писани историјски извор где се Албанци помињу на овом подручју и евентуални долазак овде, ако се десио?
Занимљива теза. :)
Не знам колико си у току, али на основу ''Санџачког ДНК пројекта'' да се закључити да муслимани из Рашке имају постотак од око 70% отворено албанске и око 30% словенске/староседелачке не-албанске генетике.
Нема потребе да се помињу јер су били пре него што су горепоменуту дошли.:)У реду, али што се би помињали ако су и били ту раније? По мени историјски неки извор и то треба да потврди...
У реду, али што се би помињали ако су и били ту раније? По мени историјски неки извор и то треба да потврди...Што се не би помињали
ок, нашао сам, Птоломеј је поменуо илирско племе Албани око 150. године...Значи, не постоји још увек поуздани докази о етничком континуитету илирског племена Албани и данашњих Албанаца...Само етнонима...То ми мало личи на Француску, где држава која није германска, носи име по Францима, који су били Германи...Тј. кад би данашњи Французи говорили за себе да су германски народ само због имена државе у којој живе...Или као да је бугарско племе дошло где је дошло, али своју државу назвало "Тракија" а не Бугарска...
"Албанци се први пут помињу у византијским историјским изворима у 11. веку, када су већ у потпуности примили хришћанство.[21] Пре тога Птолемеј помиње град Албанополис на територији данашње Крује, у чијој околини живи племе Албани. Међутим, иако постоји континуитет албанског етнонима, не постоје поуздани докази о етничком континуитету."
Ово је потпуно неоснована тврдња. J2b-M241 и R1b-BY611 не прелазе 30% код муслимана из Рашке. Чак и ако би рачунао Е-Z19851 (Клименти и Бјелопавлићи) као отворено албанску хаплогрупу, а за шта тренутно нема доказа, учешће албанске генетике опет не прелази 50%. У сваком случају, није ни близу 70%.Не бих се сложио са тим, с' обзиром да само R1b-BY611 иде преко 20% (додајмо ту још Е-Z19851 (после Куча, Клименте су најдмонинантнији E-V13 род на Санџачком ДНК пројекту)).
Значи, не постоји још увек поуздани докази о етничком континуитету илирског племена Албани и данашњих Албанаца...Само етнонима...То ми мало личи на Француску, где држава која није германска, носи име по Францима, који су били Германи...Тј. кад би данашњи Французи говорили за себе да су германски народ само због имена државе у којој живе...Или као да је бугарско племе дошло где је дошло, али своју државу назвало "Тракија" а не Бугарска...Или кад би се одредила претпоставка за хаплогрупе илирских Албана, и оних који су касније населили данашњу Албанију...
10/88/10 ;D
Све укупно, може се рећи да проценат албанске генетике међу муслиманима из Рашке у источном делу иде до 70%, док ка западу, оном делу где већину чине Срби, проценат исте слаби. ;)Ако говориш само о источном делу тзв. Санџака, онда да, то је исправна рачуница. Али само под претпоставком да је род Клименти и Бјелопавлића изворно албански. Мораћемо да сачекамо да се појаве још неки припадници овог рода да би могло тако нешто да се тврди јер тренутно није могуће реконструисати миграције овог рода.
Мала исправка, Клименте (као и Бјелопавлићи) су Z5017>Z5016>CTS9320>Z16988 што је други огранак у односу на Z5017>Z19851 коме иначе припадају Орловићи.
Хвала, прекопирао сам погрешан
Ако говориш само о источном делу тзв. Санџака, онда да, то је исправна рачуница. Али само под претпоставком да је род Клименти и Бјелопавлића изворно албански. Мораћемо да сачекамо да се појаве још неки припадници овог рода да би могло тако нешто да се тврди јер тренутно није могуће реконструисати миграције овог рода.Наравно, признајем да сам исхитрено написао да 70% муслимана из Рашке води директно албанско порекло (када се говори о генетичкој генеаологији то је незахвално говорити за било коју популацију, па и ону која нам кроз историју а и дан данас није наклоњена). Тај проценат је у неким крајевима знатно нижи, што свакако не мења чињеницу да су албанске Геге имали солидан генетски и сваки други утицај на формирање идентитета санџачких муслимана. Но да не дужим, то је то, нашли смо се на средини, са исправним закључцима.
Свако добро. :)Такође!
На Еупедији сам гледао резултате за Анадолију, заиста велик проценат Ј2 хаплогрупе, али Е је једва заступљена десетак процената. Огроман број Турака албанског поријекла морао би утицати на много већу проц. заступљеност Е хаплогрупе.
Ово је тачно у вези понашања, гестикулације које помажу да знаш ко је ко. A проже си жил на Словенску а урчиће розумиш чески тенто спусобем те поздравуји з Ческа.Anoo :) pozdrav velky zo Srbska do Ceska tiez! :) Jsem byl v Bratislave minuly tyden, a doufam ze tento rok navstivim aj Cesko :)
Иначе видим да се дискусија са лингвистике и генетике пребацила на расну антропологију, питам се коју ће следећу научну дисциплину Свевлад кренути да цитира за ''доказивање'' својих тврдњи. :)
Прво су Албанци говорили не-индоевропским језиком, па им је генетика не-(индо)европска, сада су изгледа и расно непожељни у Свевладовој глави, занимљиво.
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.Дјелимично си у праву, али код католика у Херцеговини има доста старих православних традиција.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.Постоје католички родови који су некад били православни, то је чињеница...Самим прелазом су изгубили контакт са старим обичајима, јер су прихватили католичанство...Додуше, свест католичких Срба из Дубровника се одржала можда до почетка 20. века...Можда нису сви штокавци били некада Срби, али мислим да добар део јесте...Једино што наши родови боље познају предање и знају ко се одродио и покатоличио, а они који су се покатоличили, знају и напомињу предање, увек некако до задњих 300 година, а даље не...Гледао сам расправу Шешеља и извесног Шешеља из Дубровника, уживо на некој хрватској телевизији, где је наводно новинар желео да направи ситуацију Војиславу Шешељу, да је пореклом Хрват, па су га укључили заједно у програм са тим дубровачким Шешељом, који је ваљда требао овом нашем да објасни неке ствари, али после је онај њихов само сиктао без аргумената :) Говорио је нон стоп како зна све своје претке задњих 250 година, али ништа даље, а овај наш је наставио низ уназад пре тога, и навео ко се од Шешеља покатоличио...Много родова у Хрватској има порекло од наших племена, само они то прате само дотле докле могу ...
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Дјелимично си у праву, али код католика у Херцеговини има доста старих православних традиција.
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.Слажем се, али опет мислим да је управо то што су Православље и Католичанство хришћанска веровања имало утицаја на то да ''унијати'' лакше прихвате католичке обичаје и самим тим забораве православне, илити српске, док су Срби (као и сви остали Хришћани) који су прелазили у Ислам неке своје обичаје ипак задржали баш због велике разлике између њихове дотадашње религије и Ислама (случај Горанаца).
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Видим, не спорим ја да Срби јесу прелазили у католичанство у БИХ и ВК, само кажем да се је то углавном одвијало дифузно, тј. на нивоу појединаца и породица. Нигдје није велика маса православних Срба одједном прихватила католичанство или унију, осим у неким случајевима као што је Жумберак. Прелазак у католичанство углавном је био повезан са жељом за вишим друштвеним статусом, обично су католичанство прихватали људи који су имали аспирације да раде на неким високим позицијама у друштву, гдје је приступ некатолицима био мање-више забрањен.Али и то појединачно се намножило , с обзиром на период живота под католичким властима од 400, 500 година...Тај процес покатоличавања је био много лакши , јер су сви говорили истим језиком, па неко ко је 1600 године прешао у католичку веру, није можда у том моменту осећао да губи нешто од свог идентитета, тек касније можда се вера изједначавала са нацијом.Сам Руђер Бошковић је знао ко је и шта је, јер се његов отац покатоличио због трговачких повластица, па је до своје смрти носио титулу "властелин од Луке", у знак поштовања своје старе крсне славе...У Војводини, са друге стране, није било тога у тој мери, јер католички живаљ су били Мађари , који су говорили другим језиком, па је народ држао и до језика, а самим тим и до вере...Али било је помађаривања, вероватно у срединама где су Срби били мањина, енклаве или слично...
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.Грешиш пријатељу има католика у Далмацији и западној Херцеговини који славе или су до недавно славили славу. Можда и у Славонији али нисам сигуран, пошто је и у Славонији током 18-ог века било доста унијаћења и покатоличавања Срба.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Грешиш пријатељу има католика у Далмацији и западној Херцеговини који славе или су до недавно славили славу. Можда и у Славонији али нисам сигуран, пошто је и у Славонији током 18-ог века било доста унијаћења и покатоличавања Срба.
Сасвим је јасно да је штокавски говор изворни говор I2а популације, код Хрвата су то Далматинци, Херцеговци, босански Хрвати и део Хрвата из Славоније, док код чакаваца и кајкаваца доминира R1а (Загорје, Подравина, делови Славоније, Горски Котар, Кварнер и Истра). Скоро сви Хрвати штокавци су српског порекла (осим оних који су евентуално били чакавци или кајкавци па живећи поред штокавских Срба католика попримили штокавицу, али то је мањина). Икавица није ништа мање српска од ијекавице и екавице. Хрвати у Далмацији и деловима БиХ јесу икавци, али су штокавски икавци, а штокавица је изворно српска. У Далмацији чакавице има врло мало, тек у траговима а у БиХ је уопште не постоји.
Преносимо ову дискусију на тему "Срби икавци", да овдје не скрећемо с главне теме. Тамо ћемо наставити, ово је тема о Албанцима.Албанска R1b је сва источна и нема никакве везе са келтском, италском и германском Р1b. Албанска Р1b се јавља најчешће код народа Башкира.
Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?
Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?
Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.
Ближа је јерменској.Висок проценат R1b-L23 је осим код Албанаца још и у североисточној Анадолији, Азербејџану, крајњем југу Италије, у североисточној Бугарској, делу Румуније и код Башкира.
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2103) и R-PF7562 (https://www.yfull.com/tree/R-PF7562). R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.
Ако те интересују конкретне бројке, фреквенције појединих R1b грана код различитих народа можеш да видиш овде: Myres et al 2011 - Supplementary Table S4 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/bin/ejhg2010146x5.xls). Земља са номинално највећим бројем људи који су R-Z2103 је Турска.
R-BY611 која је доминантна код Албанаца је заправо подграна R-Z2103.
Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.
А ово је мапа заступљености R-Z2103 коју је направио аутор Еупедије (није најпрецизнија али боље нема):
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/d2/95/6d/d2956de192a379b5eeddccf344356fd9.gif)
Мислиш да је ЕV13 на Балкану тако кратко??
И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.Трипољска култура? ;D
Висок проценат R1b-L23 је осим код Албанаца још и у североисточној Анадолији, Азербејџану, крајњем југу Италије, у североисточној Бугарској, делу Румуније и код Башкира.
Богами сад кад погледам ову карту и Деретићева теорија о прото-Албанцима који су дошли прво у јужну Италију па онда на Балкан има смисла. Видим појачано присуство ове гране (која очигледно има извор око Какваза) у Калабрији и источној Сицилији. А тамо су према Деретићу Арапи довели прото-Албанце кад су освојили Сицилију и јужну Италију.
С друге стране према овој карти има смисла и она теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима (ја више нагињем тој теорији). Појачано присуство у југоисточној Румунији и североисточној Бугарској, а управо ту су се населили прото-Бугари који су могли довести са собом прото-Албанце. Ова појачана концентрација на Пелопонезу је заоставштина Арванита који су асимилирани од стране Грка.
Трипољска култура? ;D
5 минута ти је било довољно за сасвим нову теорију. :) Браво!Не и даље ми је ближа теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима, зато што за то постоје и неки историјски па и лингвистички докази. Али не бих сад да понављам, писао сам већ о томе.
Да, још увек бих се на то кладио. :)Свакако да то треба узети у обзир, пре свега због наглог ширења управо у том периоду енеолита-брозаног доба, а то је сасвим сигурно имало своје корене у комшијским степским културама попут Јамне. :)
И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.
што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета)
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 (https://www.yfull.com/tree/R-Z2103) и R-PF7562 (https://www.yfull.com/tree/R-PF7562). R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.
Не бих рекао да R-PF7562 спада у "источну". Мислим да се појам "источна R1b" користио за оне R1b са STR комбинацијом 11-11 на маркерима (DYS) 385a&b.
Ок, прихватам да други људи не сврставају R-PF7562 у ”источну”, међутим, не прихватам да је различито разумевање шта је источна R1b последица нечијег лошег познавања R1b стабла.
Кад смо већ овде, шта по теби квалификује R-Z2103 да се она може звати источном а R-PF7562 не може? Другачије речено одакле назив ”источна”?
Svi pričaju o Baškirima i Z2103 i sličnosti sa balkanskim BY611, evo ja sam pregledao baškirske markere koje sam nalazio na internet i nijesam naišao na neku sličnost markera balkanski R1b a pošto nijesam stručnjak zamolio bi ove što tvrdu toliko blizu vezu da dokažu sa markerima i TMRCA i naravno bi voleo da vidim koliko % od Baškira je R1b a koliko % od Baškira je Z2103 i BY611, ne zaboravimo da Baškira ima jedva 2 miliona na cijelom svijetu, da ne govoru uopšte indogermanski jezik itd. itd.
A za našeg antropologa i lingvistu bi voleo da mi pokaže slike sličnosti Baškira i balkanski R1b, jer nije ozbiljno skakat od Baškira (jezik i gene) do Čečena (izgled) pa do Jermenaca (izgled) i opet nazad do preko Italije i Bugarske, svemira itd.
Treba da se čovjek pomiri sa tim da Albanci jesu starosjedioci isto kao i veliki dio drugi balkanski naroda isto kao što su puno testirani Srba, Bosnjaka i Hrvata morali da se pomiru da I2 DN nije ilirski, piramidski i amebski i da je došao sa Slavenima na Balkan.
Не знам, али мислим да је појам "источна R1b" настао овдје на форуму, и да је подразумијевао ту 11-11 комбинацију. По томе су наши Морачани Богићевци R-PF7562 много ближе атлантско-келтској L21 него R1b Z2103>CTS9219>BY611. Рекао бих да су они дио неке од првих најезда индо-европских народа у Европу, а да су прото Албанци, у поређењу са доласком "западних 11-14", дошли јуче.
Било је и дилема на форуму која R1b је индо-европска компонента старих Грка, да ли PF7562 или L51, тј. која је прва дошла и донијела данашњи грчки језик, а која га је "стабилизовала", па се спомињало који су били Дорјани, а који Микењани (за њих је било ријечи да су R1а, али не видимо кдо њихових истраживања подгране, да видимо да ли су те R1а дошле можда касније са Словенима).
Даље, ја нисам рекао да је Z2103 истоћна, већ Z2103>CTS9219>BY611, јер смо видјели да се појављује Z2103>L584 са комбинацијом 12-13.
Не бих даље ишао у одгонетање шта је све западна, а шта источна, али присуство R-PF7562 на Балкану се не може дефинитивно повезивати са Z2103>CTS9219>BY611. Као што рекох, удаљени су барем 6.000 година.
По томе су наши Морачани Богићевци R-PF7562 много ближе атлантско-келтској L21 него R1b Z2103>CTS9219>BY611.
Башкирски и Албански Z2103 су удаљени преко 6.000 година до заједничког претка. Ту нема никакве ближе везе.
Када почетници гледају неку мапу са интернета, нпр. распрострањености R-Z2103 не схватају да се ради о миграцијама неких људи са заједничким претком пре више хиљада година, а некад и десетина хиљада.
За Албанце припаднике R1b је најбитнија подграна BY611/A1777/Y10789 ->> R-Z2705. Даљи сродници ове балканске гране су нађени на западном делу Медитерана, барем за сада тако ствари стоје.
Претпоставка је да можда постоје припадници BY611 на истоку, али за сада нема доказа. Најближи потвређени сродници у паралелној грани BY611, а која је испод CTS9219 су Y5587, a дели их 5.000 година. Грана Y5587 је прилично заступљена у Источној Европи и Кавказу, не знам проценте по народима.
Нe тpeбa cмeтнути c умa и R1b-M269, пoдгpaну PF7563, кoja je пoтвpђeн кoд jeднoг Гaшиja, дoк je вepoвaтнa и мeђу Шaљaнимa. Иaкo je BY611 бpojниja, мишљeњa caм дa нe мopa дa знaчи и дa je cупcтpaтнa. Упpaвo oвa гpaнa кoje пoceдуjу Шaљe, мoжe бити тaj ИE- пaлeoбaлкaнcки cупcтpaт мeђу Aлбaнцимa.
Врло је натегнуто (благо речено) на основу вредности једног STR маркера тврдити да је једна SNP грана блиска другој. Кад је познато место на SNP стаблу, не видим потребу да се бавимо STR вредностима.
PF7563 је испод PF7562, а ова испод R1b-M269. Прије бих рекао да се ради о неким албанизираним Грцима, исто као што на југу Албаније налазимо и I2-CTS10228.
Опет зачуђује прилично слаба генеалошка подударност Срба и Албанаца. Пар вјекова су живјели једни поред других до доласка Османлија, до 14. вијека су били православне вјере и једни и други, а вјероватно су чак и до 17. вијека Геге биле и даље доминантно хришћани. На простору источне Црне Горе, бракови између православних Срба и католичких Албанаца постоје вјековима у континуитету, док се католички и муслимански Албанци никад не мијешају.
Једини народ на Балкану који показује ближу генеалошку подударност са Албанцима су Грци, премда њихове Р1б и Ј2 нису подударне. За Тоске ме не чуди блискост са Грцима, али ме чуди да су чак и католичким Гегама по процентуалној заступљености хаплогрупа много ближи Грци него Срби.
Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју
Поред многих ствари које сам навео, постоји још једна ствар коју сам пропустио да кажем, а која не иде у прилог палео-балканском пореклу Албанаца. То је не постојање међу Албанцима келтске гране R1b-L21 (S145). Келти су присутни на Балкана од III века п.н.е. https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans (https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans) https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан (https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан)
Палео балкански народи су били измешани са Келтима, а келтска племана мису живела само у Панонији, већ их је било и на централном и западном Балкану. Ако су Албанци потомци Трачана и Илира, онда би морали имати солидан проценат R1b-L21 (S145), а то није случај. Келтска грана R1b-L21 (S145) не постоји код Албанаца.
Не видим зашто ово иде у прилог тој теорији, када су Келти били знатно северније. То се види и на овој карти у прилогу.Келтски генетски утицај би се на нашим просторима могао огледати пре свега кроз 2 код нас најчешће ''келтске'' хаплогрупе R1b-U152 и G2a L497 (L42) (иако ми је израз ''келтске'' најреалнији, свакако не одбацујем и могућности доласка тих хаплогрупа у некој од унутрашњих миграција у римском цасртву, доласка са прото-илирима са подручја источног Халштата у гвозденом добу (причали смо о томе на теми Гласинача култура гвозденог доба, али свакако је чињеница да су обе имале учешће у етногенези прото-келта на подручју Алпа).
Упитно је колико је келтски утицај био уопте јак у тим јужнијим крајевима. Вероватно не пуно. Невезано за тему, за наше G2a-L497 се једно време назирала кетлска веза. Вероватно Атлантид боље зна како стоји ова пограна на некадашњој територији Скодриска.
Келтски генетски утицај би се на нашим просторима могао огледати пре свега кроз 2 код нас најчешће ''келтске'' хаплогрупе R1b-U152 и G2a L497 (L42) (иако ми је израз ''келтске'' најреалнији, свакако не одбацујем и могућности доласка тих хаплогрупа у некој од унутрашњих миграција у римском цасртву, доласка са прото-илирима са подручја источног Халштата у гвозденом добу (причали смо о томе на теми Гласинача култура гвозденог доба, али свакако је чињеница да су обе имале учешће у етногенези прото-келта на подручју Алпа).Да се на ово надовежем јесте да у корист ''келтске'' теорије о G2a L497 иде и њено присуство у свим планинским регионима у Европи који су у одређеном периоду историје били под јаким келтским утицајем (Кантабрија у Шпанији http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1769.msg45504#new (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1769.msg45504#new), Оверња у Француској, Алпи итд).
О томе сам и овде написао нешто: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1866.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1866.0)
Сама чињеница да су сва келтска племена која су била далеко од матичног келтског подручја (Алпи) претпрела асимилације од околних бројчано доминантнијих народа нам иде у прилог томе да су ''келтске'' хаплогрупе присутне код нас доживеле асимилацију од стране неке доминантније етничке групе, у крајњем случају су били изложени сталном смањењу популације (ратови, болести итд).
Колико сам гледао по разним пројектима, код Албанаца постоји неки мизеран проценат R1b U152 и то углавом у приобаљу, дакле делу Албаније који је био под јаким утицајем медитерана и пре свега Италије, што може бити последица и неких од миграција за време Рима, па све до неких средњевековнних освајања тих простора (свакако тема за истражити).
На албанском FTDNA пројекту се појавио први I2c, који припада грани L597.
Колико сам схватио из приче са њим, пореклом је из племена Морина из Јуника, које је пореклом из Мирдите у Албанији.
Молио бих Руговца или Латиницу да ако знају нешто више о овом племену (у шта не сумњам) напишу нешто више. :)
Уписујући му маркере у интернационалним базама му није показао ни једно поклапање, осим у YHRD и то у Србији.
(http://i.imgur.com/eWALIot.jpg)
Поред многих ствари које сам навео, постоји још једна ствар коју сам пропустио да кажем, а која не иде у прилог палео-балканском пореклу Албанаца. То је не постојање међу Албанцима келтске гране R1b-L21 (S145). Келти су присутни на Балкана од III века п.н.е. https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans (https://balkancelts.wordpress.com/tag/celtic-tribes-balkans) https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан (https://sr.wikipedia.org/wiki/Продор_Келта_на_Балкан)
Палео балкански народи су били измешани са Келтима, а келтска племана мису живела само у Панонији, већ их је било и на централном и западном Балкану. Ако су Албанци потомци Трачана и Илира, онда би морали имати солидан проценат R1b-L21 (S145), а то није случај. Келтска грана R1b-L21 (S145) не постоји код Албанаца.
Сличне речи у албанском и румунском језику нису доказ трачког порекла Албанаца.
Сву Трачани су романизовани, чак и они који су живели у планинским врлетима, као што су Аромуни, међу Албанцима ткз. Чобани, Куцовласи, Власи а код нас Цинцари и Власи.
Да су Албанци потомци Трачана, били би и они романизовани, а из албанског језика се јасно види да нису романизовани.
Са друге стране зна се да су Албанци живели заједно са Румунима, Аромунима и Бугарима, не само са овим данашњим словенским, већ и са старим турано-монголски Бугарима кана Аспаруха, који су их довели на Балкан у VII веку нове ере.
Живећи са Румунима и Аромунима у данашњој Румунији и Бугарској сасвим је логично да су могли од њих да покупе понеку трачку реч.
Пошто су крајем VII века стигли на Балкан, Албанци су се сместили у врлетима Тракије, где је могуће остала по која породица Трачана, па и понеко трачанско братство које су Албанци асимилирали и логично узели од њих понеку трачко-романску реч. Сви Албанци који се данас презивају Skura и Ziu нису ништа друго до албанизовани Аромуни. А за Аромуне се зна да су трачког порекла.
Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.
Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју
Ако ове двије чињенице укрстимо са неким лингвистичким теоријама, које је износио Никола Вук, мислим да постоје велике шансе да су Албанци проистекли из неког прототрачког племена, које је дужи период било изоловано.
Даља веза BY611 преко CTS9219 са степским и кавкаским простором свакако постоји, треба објаснити и присуство CTS9219 међу Осетинима. Али је та веза старија и можда би се могла повезати и са неким сеобама прототрачких племена из тог правца.
Има Тачија разноразних колико знам
Essad Pasha was gone, but unrest in central Albania continued. The region around Shijak, between Durrës and Tirana, had been settled in part by Bosnian Muslims following the Austrian occupation of Bosnia in 1878. These people were uneasy about the fall of their Muslim Ottoman Empire and were wary of the Prince from the Christian West who had been imposed upon their country. Whatever the reason was for the uprising in Shijak and Kavaja that began on 17 May 1914 (the exiled Essad Pasha may have been a major figure behind the scenes), it constituted a direct threat to the administration of Wied in nearby Durrës.
U vezi Rugavčevog pitanja na temi o Turcima svojevremeno sam naišao na ovaj pasus u tekstu o političkim zbivanjima u Albaniji pred Prvi svetski rat:
http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.albanianphotography.net%2Fen%2Fdmm.html&date=2011-01-25
Ne znam da li je ostala u današnje vreme kakva uspomena o tim ljudima u tom delu Albanije ili su danas sasvim albanizovani. Takođe, pokušavao sam naći tekstove i o nekim drugim naseljavanjima Bošnjaka u današnju Albaniju ali nisam ništa našao pa me zanima da li ih je bilo, ako neko zna.
Inače tekst o vremenu pred Prvi svetski rat je dosta zanimljiv i informativan, pa ko ima vremena neka mu slobodno posveti malo vremena
U vezi Rugavčevog pitanja na temi o Turcima svojevremeno sam naišao na ovaj pasus u tekstu o političkim zbivanjima u Albaniji pred Prvi svetski rat:Да то нису они муслимани, пореклом Хрвати из Херцеговине који су се населили код Драча? Не могу се сада тачно сетити целе приче, били су негде из долине Неретве и после аустријске окупације Босне и Херцеговине, напустили су домовину и кренули пут Анадолије али су заостали у околини Драча.
http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.albanianphotography.net%2Fen%2Fdmm.html&date=2011-01-25
Ne znam da li je ostala u današnje vreme kakva uspomena o tim ljudima u tom delu Albanije ili su danas sasvim albanizovani. Takođe, pokušavao sam naći tekstove i o nekim drugim naseljavanjima Bošnjaka u današnju Albaniju ali nisam ništa našao pa me zanima da li ih je bilo, ako neko zna.
Inače tekst o vremenu pred Prvi svetski rat je dosta zanimljiv i informativan, pa ko ima vremena neka mu slobodno posveti malo vremena
Да то нису они муслимани, пореклом Хрвати из Херцеговине који су се населили код Драча? Не могу се сада тачно сетити целе приче, били су негде из долине Неретве и после аустријске окупације Босне и Херцеговине, напустили су домовину и кренули пут Анадолије али су заостали у околини Драча.
Ne znam za tu grupu Hercegovaca koja se smestila kod Drača, ali naleteo sam i na te, baš iz okoline Mostara i Stolca koji su se smestili u Cezareji u Palestini i nekom selu blizu Nabrusa. Tekst je prevod na engleski teksta koji je napisala Nina Seferović sa predgovorom Derila Lija. Ta kolonija se postepeno stopila sa okolnom palestinskom populacijom i bila rasejana nakon stvaranja države Izrael. Po tekstu, izgleda da je muhađira bilo širom tadašnjeg Otomanskog carstva.Мухаџири нису били омиљени, као ни данас што избеглице нису омиљене. Многи од њих су се селили широм Царства деценијама. Градско становништво се чешће одлучивало на избеглиштво и природно су тежили да се населе у градским срединама. Такође тежили су да се населе што ближе месту одакле су, тј. тик иза границе. Тако имамо муслимане који из Бара и Улциња одлазе у Скадар или из градова Јужне Србије на Косово и у Македонију. Исто тако имамо и повратне миграције, где су решили да се после пар година лутања по туђини врате у своје место, наравно ако су услови то дозвољавали. Такав је случај са Баром који су муслимани напустили пре него што је у њега ушла црногорска војска али су се убрзо и вратили у исти. Мухаџири су се често сељакали, нарочито они сиромашнији и многи од њих су се тек скрасили у Анадолији после геноцида над Јерменима и размене становништва са Грчком.
http://www.academia.edu/20105863/The_Herzegovinian_Muslim_Colony_in_Caesarea_Palestine
Надовезаћу се на тему крсне славе код католика.
Католици из Бара, Улциња и мјеста Тузи код Подгорице скоро сви славе крсну славу, такође скоро сви Албанци католици са сјевера Албаније.
Слави се Никољдан, Петровдан, Велика Госпа, Сви Свети и још доста слава.
Иначе, мени се чини да је слављење крсног имена везано са оним популацијама које су имале племенско уређење, у ближој или даљој прошлости, и код којих су постојале велике породичне задруге.
Треба разликовати вјерски идентитет од етничког. Теоретски гледано, постоји могућност да су западни, римокатолички штокавци користили етноним "Србин" у давној прошлости. Ипак, сви се слажу да је међу тим људима национални идентитет јако касно успостављен, да су се углавном изјашњавали по регијама и по вјероисповијести.
Оно што многи не знају је да не постоји вјерски ритуал за прелазак из православља у католичанство, јер Ватикан признаје православни чин крштења.
Ne znam za tu grupu Hercegovaca koja se smestila kod Drača, ali naleteo sam i na te, baš iz okoline Mostara i Stolca koji su se smestili u Cezareji u Palestini i nekom selu blizu Nabrusa. Tekst je prevod na engleski teksta koji je napisala Nina Seferović sa predgovorom Derila Lija. Ta kolonija se postepeno stopila sa okolnom palestinskom populacijom i bila rasejana nakon stvaranja države Izrael. Po tekstu, izgleda da je muhađira bilo širom tadašnjeg Otomanskog carstva.
http://www.academia.edu/20105863/The_Herzegovinian_Muslim_Colony_in_Caesarea_Palestine
Ово је познати рад Нине Сеферовић, који сам имао прилике да прочитам на српском давних деведесетих.
Што се тиче Бошњака код Драча, прича је оваква. Кренули су да се селе у Турску из Херцеговине бродом, морали су да се привренено искрцају у околину Драча и ево остадоше 130 година. Они су сачували језик у потпуности.
Хвала пуно на одговору. Неко је на форуму написао да Боге славе Михољдан...а моји Марашевићи такође прослављају исти празник,тако да сам хтео да проверим да ли постоји нека веза! Поготово што се име Мараш далеко више може везати за албански него српски етнос. Хвала још једном!
Да,даљим пореклом. Отац ми је рођен у селу Мирница код Куршумлије,где се његов прадеда доселио 1884 из Мојстира са Мокре горе . Предпоставља се да су се почетком 18 века преци Марашевића доселили из села Пријелоге код Бијелог поља, пошто су их бегови Ћоровићи раселили. Поседујемо ретку подгрупу I-227,коју везују за Источне Германе. Синиша има претпоставку да смо потомци саских рудара из средњевековног рудника Брсково,које је само пар километара удаљен од Пријелога. Мене копка одакле то Мараш? :)
Да,у праву си за Ђиновиће и Чукиће. Марашевићи и Бојовићи су и тестом потврђени као један род,док се Пантовићи још нису тестирали,али скоро сам сигуран да би резултат био идентичан. Иначе,Михајло Лалић у свом делу "Зло пролеће" у два наврата спомиње Мараше који су живели на подручију где се радња романа одвија. А то је ,предпостављам,подручје Бихора и Корита и Васојевића. Уколико неко има било какве податке,јави те!
Ја говорим о најјачој ХГ а ти упорно и код Цинцара и код Албанаца сабираш 3 ХГ.
E-V13, R1b-BY611 и J2b-M241 су трагови различитих популација које су учествовале у етно-генетзи Албанаца, значи Албанац E-V13, Албанац R1b-BY611 и Албанац J2b-M241 не потичу од истих предака по мушкој линији, а шта је то ако не генетска разноврсност?
Превише се даје значај хаплогрупама, аутосомална ДНК говори пуно више, а ХГ су нешто попут крвне групе.
Да ли се слажеш са мном да су Срби аутосомално хомогенији народ од Албанаца?
Ако задреш дубље у подгране појединих хг код Срба и Албанаца, видећеш да су они хомогеније, о томе причамо. Мислим да је то јасно као дан.
Ако задреш дубље у подгране појединих хг код Срба и Албанаца, видећеш да су они хомогеније, о томе причамо. Мислим да је то јасно као дан.www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0) Ја овде видим следеће поделе: Gedrosia, Siberian, NW_African, SE_Asian, Atlantic_Med, North_European, South_Asian, East_African, SW_Asian, East_Asian, Caucasus и Sub_Saharan.
Нисам се толико бавио аутосомалном. По ономе што сам видео на основу ФФ резултата и сл., Срби су и ту разноврснији. Имају малтене 50-50% северна/јужна Европа + још неке примесе, док су Албанци преко 90% јужна Европа.
Вероватно постоје калкулатори који могу на још ситније детаље поделити аутосомалну, али ми је и ту логично да су Срби разноврснији, управо због оне ветрометине коју си помињао. Албанци су прилично затворена заједница, па је негде и логично што су хомогенији у генетском смислу.
www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=754.0)
Морам мало да карикирам!
Узмимо например да је North_European вода, да је Atlantic_Med je млеко, а да је Caucasus уље.
У српском случају имамо 39,08% воде, 27,31% млека и 21,57% уља.
У албанском случају имамо 26,75% воде, 29,49% млека и 28,65% уља.
Кад се то измеша, у тој смеси у српском случају ће бити највише воде (North_European), а у албанском млека (Atlantic_Med), али српска смеса има већи проценат воде (North_European), него што албанска смеса има млека (Atlantic_Med). ;D
Ко прави боље палачинке?
Ко прави боље палачинке?Хаплогрупе су корисне само за праћење миграција у прошлости.
Да је ХГ R1b (11-11) била присутна на Балкану у антици, онда би је нашли и код Цинцара, а ње код Цинцара (осим код оних из Андон Поција) нема.
Не постојање те гране R1b код Цинцара указује на то да она није била присутна на Балкану у антици, већ да је дошла на Балкан у средњем веку.
Ево шта Синиша Јерковић каже о томе: Код Цинцара није заступљена источна грана 11-11 , што опет наводи да је грана 11-11 шиптарска специфичност.
Једино је код Цинцара у Андон Поцију на југу Албаније пронађено седморо ца R1b 11-11, али шесторица имају идентичан хаплотип. Иначе Цинцари из Андон Поција одударају од остатка цинцарске популације у осталим крајевима.
Извор www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0)
Све за сада указује да R1b-BY611 није палео-балканска заоставштина међу Албанцима.
Не треба јачи аргумент у прилог томе да Р1b-BY611 није била присутна на Балкану у антици него не постојање исте код Цинцара.
R1b-BY611 некако превише вуче на исток: Бугари, Осетини, Башкири, Азербејџан, источна Анадолија итд.
Време до заједничког претка Албанског и Осетинског Р1б је око 5.000 година.Зашто онда код Цинцара не постоји R1b-BY611? Они су ваљда пелео-балканског порекла!
За сада источније од Бугарске и Западне Анадолије није пронађен ниједан BY611.
Дагестанац (Авар) који је на 12 маркера имао сличан хаплотип са 11-11 позитиван је само до Z2109, што је поново 5-6 хиљада година удаљености.
Паралелна грана са BY611, тачније Y5586 која је присутна у Бугарској и широм Источне Европе има је код Осетина
https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/
Башкири имају сасвим неке друге гране.
Зашто онда код Цинцара не постоји R1b-BY611? Они су ваљда пелео-балканског порекла!
1:02:31 - 1:03:16 https://youtu.be/ttolHSpkPlk?t=1h2m31s (https://youtu.be/ttolHSpkPlk?t=1h2m31s)
Битно да је он сигуран, а не наводи никакав извор. Свевладе, реално овај што прича више личи и на Албанца и на Кавкасца него ти Агванци некакви. :)
Битно да је он сигуран, а не наводи никакав извор. Свевладе, реално овај што прича више личи и на Албанца и на Кавкасца него ти Агванци некакви. :)Тај личи на Бугарина, зато што му je мајка Бугарка. https://youtu.be/tbxsla0oiUI?t=1m59s (https://youtu.be/tbxsla0oiUI?t=1m59s) ;D
Моје је мишљење да су се они као етнос формирали негдје у унутрашњости Балкана, а мањак или недостатак старих албанских топонима на Балкану (не знам уопште и има ли иједног албанског аутохтоног топонима који је стар 1000 или више година) врло је лако објашњив номадско-сточарским начином живота. Номади се обично не везују за једно мјесто дуго времена, те стога никад ни не остваре у њему демографску доминацију, а самим тим се ни не вежу емотивно за њега да му дали име. Албанци су се сигурно бавили номадским сточарством и селили са стадима широм цијелог Балкана можда и до другог миленијума нове ере.
Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?
Ја то управо и говорим цело време, да су Албанци добили E-V13 асдимилацијом неког другог народа на Балкану, а да су прото-албанске хаплогрупе R1b-BY611 и J2b2. За R1b-BY611 је то врло очигледно, јер да она потиче из палео-балканског супстрата било би је доста и код Цинцара, а Цинцари је скоро немају, осим оних из Андон Поција који генетски врло одударају од осталих Цинцара и нису репрезент за цинцарску популацију.Како објашњаваш онда ова два (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg51199#msg51199) бронзанодопска налаза потенцијално директно предачких грана данашњим ''албанским'' гранама J2b2-L283>Z1296 и R1b-Z2103>BY611?
R1b-BY611 није могла бити присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан у средњем веку, највероватније са прото-Албанцима. Одакле су дошли ти прото-Албанци о томе можемо расправљати.
Препоручујем свима да читају Каплана Буровића!
У које време пада ова сеоба Мардаита? Мислим да је доста касно. Балканска J2b-M241 је знатно старија.
Како објашњаваш онда ова два (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=679.msg51199#msg51199) бронзанодопска налаза потенцијално директно предачких грана данашњим ''албанским'' гранама J2b2-L283>Z1296 и R1b-Z2103>BY611?Напоменуо сам да за албанску J2b2 нисам баш сигуран, допуштам могућност да је и она асимилирана од стране прото-Албанаца.
Дискусију о овоме треба пребацити на тему о Албанцима и Арберешима, Свевлад је изгледа експерт да сваку тему претвори у циркус где се његове антрополошко/лингвистичке/теорије побију истог момента када их постави.
Напоменуо сам да за албанску J2b2 нисам баш сигуран, допуштам могућност да је и она асимилирана од стране прото-Албанаца.Како је дошла у средњем веку ако је само неалбанским припадницима исте (Монтенегрин, Бугарин и Румун ) TMRCA 850 година (https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/)?! А са Албанским је TMRCA (мислим да нико од Албанаца није радио BigY) сигурно преко 1500 година.
Али R1b-BY611 је 1/1 прото-албанска хаплогрупа која није била присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан тек у средњем веку.
Без намере да се упуштам у питања о кавкаском или каквом другом пореклу Албанаца, а с обзиром да сам лаик у области историје, молим вас стручно образоване људе за коментар:
Какво је ваше мишљење о наводу Михаила Аталиоте о насељавању Албанаца (или неког другог племена) са Сицилије у оквиру војске побуњеника Георгија Манијака 1043. године? Ко су били ти људи, одакле су пореклом, где су завршили? Ако је веровати Аталиоти (а не знам зашто му не бисмо веровали, ако верујемо Порфирогениту, Фредегару и ко зна којим све не изворима), они су остали у области средње Албаније, по дозволи дукљанског краља Војислава.
Осим тога, какво је ваше мишљење о наводу Ане Комнине у „Алексијади“:
“Some people slander the Emperor and say he was faint-hearted and began the war with Robert too soon. For if, as they allege, he had not attacked Robert before the right time, he could have defeated him easily, as Robert was being worried on all sides by the so-called Albanians and by the natives of Dalmatia sent by Bodinus”.
(Anna Comnena. The Alexiad. Edited and translated by Elizabeth A. Dawes. London: Routledge, Kegan, Paul, 1928)
Зашто Комнина Албанце назива „такозваним“, а Бодинову војску урођеницима (староседеоцима) Далмације? Зар нису и Албанци староседеоци у тој области из перспективе византијске принцезе крајем 11. века?
Коначно, какво је ваше мишљење о односу између либанских Мардаита и албанских Мирдита? Је ли сличност назива случајност или нешто друго?
Што би рекли Британци - no hard feelings, само питам за мишљење.
Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.
Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.
Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.
R1b-BY611 није могла бити присутна на Балкану у античко време, а дошла је на Балкан у средњем веку, највероватније са прото-Албанцима. Одакле су дошли ти прото-Албанци о томе можемо расправљати.
Препоручујем свима да читају Каплана Буровића!
Нисам ништа тврдио, па ни да Мардаити имају везе са J2b-M241.
Нисам сигуран, али мислим да је део Мардаита пресељен у унутрашњост Византије (Анадолија) крајем 7. века, због угрожености од Сарацена. Мардаити су били хришћани у служби Византије. Касније су расељавани по потреби ратних дејстава. Део је завршио на Балкану.
Имам негде цитате из разних извора о њима, требало би то сад пронаћи.
У суштини, нигде се код Аталијата не појављује податак да је Манијакис довео неки народ са Сицилије (Албанце)
Мардаити и Мирдите су занимљиви, ја сам размишљао да ту можда "има нешто", али не у смислу да су Мардаити Протоалбанци, већ да су можда насељени на простор Албаније током раног средњег века као федерати, а да су накнадно асимиловани од стране Арбанаса, остављајући свој етнички назив као назив једног од највећих албанских племена. Међутим, све је то врло дискутабилно и без пуно доказа осим сличности имена, тако да то питање остаје отворено.
Нашао сам ово писаније, сад питање је колико је веродостојно:
(http://www.koreni.rs/wp-content/uploads/2014/09/Historia-str.9.jpg)
"...Jedno je zapis istoričara Mihaila Ataliote (Michael Attaliota) koji u svojoj knjizi Corpus scriptorum historiae Byzantinae na strani 9 kaže: “Nažalost, ljudi koji su nekada bili naši saveznici i koji su imali sva građanska prava i istu religiju; to jeste, Albanci i Latini koji žive u italijanskim delovima naše Carevine pod zapadnim Rimom, sasvim nenadano postali su naši neprijatelji…”
http://www.koreni.rs/k-jirecek-predslovensko-doba-1/
То, наравно, не значи да Албанаца није било и са друге стране мора.
Преносим једну занимљиву интерпретацију из чланка Божидара Ферјанчића: "Албанци у византијским изворима", објављеног у зборнику САНУ "Илири и Албанци" из 1986:
"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива, Албанци ('Αλβανοί ) и Арванити ('Αρβανίτες); први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у византијској војсци у Италији краја прве половине XI века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."
Jel odje neko moze da objasni kako to da se dva "albanska" plemena Gege i Toske nisu mogli sporazumjevati na jeziku sve dok im njemacki naucnici nisu napravili neki zajednicki jezik 1924.
Jos jedno pitanje koje glasi kako to da narod koji zivi na obali mora nema u svom jeziku rijeci koje ih vezuju za pomorstvo?
Znajuci da su Iliri bili jedni od najvjestiji pomoraca i gusara na Sinjem moru (stari srbski naziv za Jadransko more).
Cijeg je porijekla albanski nacionalni heroj Djuradj Kastriotic Skenderbeg?
Великоалбанску идеју православне Тоске углавном не подржавају, штовише, муслиманске Геге већином презиру православне Тоске и сматрају их грчком петом колоном. Православне Тоске су и оснивачи Комунистичке Партије Албаније, а Хоџин режим је касније све њих или ликвидирао (Кочи Дзодзе је један од првих који је оптужио Хоџу за албански национализам) или деградирао, а на кључне позиције доводио Албанце из муслиманских породица.
.
Oвo нe cтojи. Jep нajвeћи зaгoвopник "Пpиpoднe Aлбaниje" je Koчo Дoнaj, Tocкa, пpaвocлaвaц. Oкo њeгa "eлиту" чинe cвe caми пpaвocлaвци или кpиптo-пpaвocлaвци. Tocкe cу пpeузeлe пpимaт у cвим cфepaмa дpуштвa, пoчeвши oд кpaja '60, пa и у oвoj идejи Вeликe Aлбaниje.
Oвo нe cтojи. Jep нajвeћи зaгoвopник "Пpиpoднe Aлбaниje" je Koчo Дoнaj, Tocкa, пpaвocлaвaц. Oкo њeгa "eлиту" чинe cвe caми пpaвocлaвци или кpиптo-пpaвocлaвци. Tocкe cу пpeузeлe пpимaт у cвим cфepaмa дpуштвa, пoчeвши oд кpaja '60, пa и у oвoj идejи Вeликe Aлбaниje.
Знам за њега, али сам претпостављао да су такви мањина, јер сам одавно слушао приче о нетрпељивости тих група, о томе је Јевтић написао много чланака. Иначе, често сам на интернету гледао Косоваре како вријеђају православне Албанце и поручују им да се "гоне у Грчку". Јевтић иначе тврди и да су Геге почетком деведесетих преузеле од Тоска све кључне позиције. Можда се је заиста ситуација сад и промијенила, можда сад Тоске раде исто што и католичке Геге, покушавају се прилагодити. Вјеруј ми, не би се хришћански Албанци лијепо провели у "Природној Албанији". То је на својој кожи осјетио очев пријатељ, којем су у Призрену псовали католичку мајку и крст, а дјеца га гађала камењем.Арнаутима је нација вазда била испред вере.
Скендер-бег је по оцу био Албанац и католик, али му је мајка била Српкиња и православка, што се види и по њеном имену, али и по имену његове браће. И пази, Албанци упорно покушавају да представе Ђерђа као искреног муслиманског вјерника који је ратовао против своје браће по вјери (Турака), јер би тиме потврдили теорију да је код Албанаца увијек на првом мјесту нација, а тек онда религија. Али историјски докази то побијају. Скендер се је вратио у хрићанство чим је осјетио
За Скендербегова оца Iиречек изричито документовано наводи, да се он у сви повељама наводио као Иван- никад Ђон, Ђин или нешто слично, такође Iиречек наводи да iе Иван Кастриота изричито захтевао да кореспонденциiа са њим буде на србском вођена.
Албански Пирг на Хиландару завештао iе управо Иван Кастриота, у своје и у име своiа четири сина. У његовој опоруци стоiи, да када се угасе све четири гране Кастриота, Пирг припадне Хиландару.
Његов син Репош беше монан Хиландарски.
Нема ни iедног доказа да iе Иван Кастриота икада био римокатолик а камоли Албанац
Jel odje neko moze da objasni kako to da se dva "albanska" plemena Gege i Toske nisu mogli sporazumjevati na jeziku sve dok im njemacki naucnici nisu napravili neki zajednicki jezik 1924.
Досадашња размишљања у правцу повезивања прото-Албанаца са Бесима, односно Трачанима, између осталог и преко лингвистике, навело ме је да покушам да повежем на неки начин трачки језик и данашњи албански, иако сам лаик што се тиче лингвистике... Дуго се сматрало да Трачани нису имали писани језик, док нису откривени неки натписи, који су писани трачким језиком и грчким алфабетом. Најпознатији су "Прстен из Ерезова", "Натпис из Кјолмена" и "Златни прстен из Дуванлија".
(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/1012335_351966098263461_102773691_n.jpg?oh=d5104c04c360b35ea553a221186d00c1&oe=59FC65C5)
ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣN ΕΡΕΝΕΑΤΙΛ ΤΕΑΝΗΣΚΟΑ ΡΑ ΖΕΑΔΟΜ ΕΑΝΤΙΛΕΖΥ ΠΤΑΜΙΗΕ ΡΑΖ ΗΛΤΑ
(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/968791_351966101596794_1486437134_n.jpg?oh=c1bfd45309ecfa6cbe5d12cca7be653a&oe=59FEE8B1)
IΛΑΣΝΛΕΤΕΔΝΛΕΔΝΕΝIΔΑΚΑΤΡOΣO ΕΒΑ. ΡOΖΕΣΑΣΝΗΝΕΤΕΣΑΙΓΕΚOΑ ΝΒΛΑΒΑΗΓΝ
(https://scontent.fbeg4-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/1010586_351966091596795_757960125_n.jpg?oh=20b1c172d70dcbd3decda28e97faeb95&oe=5A0A9E33)
ΜΕΖΗΝΑΙ
Постоје и двојезични натписи...
Рад о овој теми је писао Петар А. Димитров. Читајући овај рад, могу се неке речи повезати са прото-албанским, користећи методологију А. Ломе. Мада, рекао бих да је већ тада постајао јак утицај старо-грчког.
http://www.cambridgescholars.com/download/sample/61248
Овај последњи натпис, ΜΕΖΗΝΑΙ, је у вези са речју која се очувала и у албанском и у румунском, mëz и mânz, са значењем "ждребе". Када се погледа представа изнад натписа, веза трачког и протоалбанског/проторумунског је очигледна. С друге стране, мислим да протоалбански није био толико близак са језиком којим су говорили Одризи и од којих потиче највећи број натписа на трачком; пре ће бити да је био сроднији западнијим и севернијим трачким дијалектима (нпр. Трибалима па и Дачанима), а то је можда одраз миграторног правца којим су преци Протоалбанаца дошли на Балкан крајем бронзаног доба. У сваком случају, осим трачког као основе, у креирању протоалбанског су сигурно учествовали и пеонско-фригијско-агријански говори и можда још неки други, укључујући ту и илирски (преко Дарданаца); кад кажем "протоалбански", мислим на верзију језика којим су преци Албанаца говорили на прелазу са старе на нову еру...
Дa, упpaвo нa ту peч caм и миcлиo. У oвoм cлучajу би oзнaчaвaлa кoњaникa.
Нaтпиcи cу из VI и V вeкa. Taкmdm дa je дo нoвe epe je cвaкaкo билo "пpoжимaњa", штo би peкao Бoгумил Xpaбaк... To je и тaдa билo пoкpeтнo cтaнoвништвo. Aли нeки cупcтpaт je мopao ocтaти.
https://books.google.com/books?id=8gkaBwAAQBAJ&pg=PA5#v=onepage&q&f=false
Ако ие ΜΕΖΗΝΑΙ трачко / протоалбанско и сходно стим mëz и mânz албанско / румунско, са значењем "ждребе" одакле Чесима mezek у значењу мазге?
Дао бих преглед новијих резултата са Albanian Bloodlines Project-а, мислим да нису скоро коментарисани а има занимљивости.
Почео бих са хаплогрупом Е - грана Z5018>S2979>FGC33621 још није убачена на Yfull а има повећи број тестираних припадника, укупно 8 и сви су косметски Албанци, фисови Бериша и Сопи. На Yfull постоји један Бугарин из Пловдива који је означен као S2979*, можда је он припадник ове гране? За грану Z5018>S2979>Z16659>L241 би се могло рећи да представља оригиналну хаплогрупу фиса Тачи, јер је тестиран припадник тог фиса из саме Албаније (презиме Делија), из места Буђон (Bugjon) које је један од центара Тачија у Албанији. У табели имају и неког Пајовића, Куча из Косовске Митровице (Z5018>S2979>Z16659>S2972>Z16661), али ми је нејасна националност тестираног, да ли је у питању Бошњак (Муслиман)? Занимљив резултат има и тестирани Гура из области Сума (мало племе, око 20 км североисточно од Скадра, у горњем току реке Кири), испао је северноафричка M81.
Хаплогрупа J - веома битна хаплогрупа за Албанце је M241>L283>Z638>Z1296>PH1751 (на њиховој табели означена као PH2967), којој припада 19 тестираних, углавном са Космета али су много занимљивије тестиране Мирдите из Албаније (из фисова Ороши, Спач, Сељита и Фани) који су сви припадници ове хаплогрупе, а нарочито је значајан резултат Ђомаркаја, јер је та породица вековима била главарска над свим Мирдитама; мислим да би ову грану могли да означимо као оригиналну хаплогрупу Мирдита. Уз то, још једна занимљива грана је M241>L283>Z638>Z1296>Z1297>Y23094, којој припадају тројица из Албаније (фисови Клименти-Никч и Шкрељи) и један из Гуцевића у општини Тутин (Челић или Ћелић), а на Yfull-у је потврђена код два Бугарина (један од њих из Пловдива) - дакле још једна албанско-бугарска веза. Имају и једног J1>P58 из Љеша (Вушај), а наш арнауташ Хазири из Жегре код Гњилана је M205>CTS1969>PH4306; да ли ово значи да он није Y22059>Y22069, тј. да не улази у крички кластер?
Хаплогрупа R - ту нема много изненађења, класична доминација R1b BY611 (до сад 26 тестираних из Албаније, Космета, Македоније, Рашке области, јужне Италије), 6 тестираних из "шаљанске" R1b PF7562>PF7563, али и један занимљив резултат из Струге у Македонији - L23>Z2103>Y4364 (Зута); ради се о једној од три главне подгране хаплогрупе R1b Z2103 (остале две су Z2106, чија подграна је BY611, и L584), према Yfull-у јавља се углавном код Јермена. Такође има и један R1a Z92 са југа Албаније, област Љаберија близу Валоне (Бинај).
Хаплогрупа I - већ познати резултати Сиљаја са Космета (околина Ђаковице) који је испао мацурска I1 Z63>BY151>S2078>Y6435>Y6438 и двојица Мирдита из Албаније (фис Сељита) који су друга подграна од S2078, Y2245. Осим њих такође помињани Вељиу из Кичева у Македонији који је дробњачка I1 L22>P109>S14887>FGC22045 као и тројица I2a1b CTS10228 (од којих је један Z17855>A1221, из Албаније) који су вешто сакрили ближе место порекла и један I2c2 из Јуника (фис Морина).
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=774927739
У питaњу je Пajoвић ca нaшeг ДНК пpojeктa. :)
Од толико Куча са наше табеле, баш Пајовића изабраше, ваљда зато што је из КМ. ;)
Moгућe... Maдa Пajoвићи cу из Лaзopцa, гдe ce poђaкaли ca Никчимa, пa cу мoждa и зaтo узeти. Имa и нeкиx тecтиpaниx из "Caнџaчкoг ДНК" пpojeктa", aли caмo нeкoлицинa.
а наш арнауташ Хазири из Жегре код Гњилана је M205>CTS1969>PH4306; да ли ово значи да он није Y22059>Y22069, тј. да не улази у крички кластер?
Бpзoплeтo... У cуштини jeдинo je Пajoвић paдиo пaнeл пpeкo FTDNA, зaxвaљуjући кoмe ce и знa пoдгpaнa Kучa. Oвдe ниje битaн Пajoвић, пa ни Kучи, вeћ њeгoв CНП peзултaт и Kuqi. Зaтo je и oн узeт.
Jel ima testirati Kuqi?
Зa caд нeмa...Јел он био уписан у Albania DNA Project као Тачи?
Meни je зaнимљив Бeћиpи из Пpиштинe, фиc Taчи, кojи je динapик jуг. Пoкушao caм дa упopeдим њeгoв xaплoтип ca нeким нaшим, aли чини ми ce дa нeмa нeкиx пoтпуниx пoклaпaњa. Имa кoмбинaциje вpeднocти кoje cу блиcкe Никшићимa, aли je 449=30, кoд Никшићa 31 и CDY пoвишeн 35-36...
Јел он био уписан у Albania DNA Project као Тачи?
Нa Albanian DNK Project-у имa jeдaн aнoнимни A1221+ из Aлбaниje. Caд знaмo дa je пpeзимe Пepoнa. Бeћиpиja уoпштe нeмa.Био је раније неки Тачи из Приштине (I-P37>M423>L621), само не могу да се сетим сад где је био објављен његов резултат. Али знам да је био уписан под тим презименом, чак је било и неких коментара у стилу да није у питању Хашим или неко његов пошто постоји она прича да су његови пореклом из Дренице од поарнаућених Срба.
Био је раније неки Тачи из Приштине (I-P37>M423>L621), само не могу да се сетим сад где је био објављен његов резултат. Али знам да је био уписан под тим презименом, чак је било и неких коментара у стилу да није у питању Хашим или неко његов пошто постоји она прича да су његови пореклом из Дренице од поарнаућених Срба.
Јел он био уписан у Albania DNA Project као Тачи?
PH4306 је изнад Y22066. Хазири улази у "крички" кластер. Треба само видети како та источна група M205 стоји у односу на Y22066.
Зa caд нeмa...Да није неки поарбанашени Бећировић?
Meни je зaнимљив Бeћиpи из Пpиштинe, фиc Taчи, кojи je динapик jуг. Пoкушao caм дa упopeдим њeгoв xaплoтип ca нeким нaшим, aли чини ми ce дa нeмa нeкиx пoтпуниx пoклaпaњa. Имa кoмбинaциje вpeднocти кoje cу блиcкe Никшићимa, aли je 449=30, кoд Никшићa 31 и CDY пoвишeн 35-36...
Maло ми је нејасно јер на Yfull су CTS1969 и Y22059 паралелни, што би значило да Хазири не може да буде и једно и друго; каква је ситуација са овим сниповима, јел Y22059 испод CTS1969 или су паралелни?
Ja mislim da jeste pošto je i dalje tako upisan u tabeli:Раније није помињано презиме Бећири већ само Тачи. Једино ако је у међувремену убачена ова измена.
I2a1-M423>L621>CTS10228
Beqiri Thaçi Prishtine, Kosove
Зa caд нeмa...http://www.poreklo.rs/2012/03/05/poreklo-prezimena-becirovic/
Meни je зaнимљив Бeћиpи из Пpиштинe, фиc Taчи, кojи je динapик jуг. Пoкушao caм дa упopeдим њeгoв xaплoтип ca нeким нaшим, aли чини ми ce дa нeмa нeкиx пoтпуниx пoклaпaњa. Имa кoмбинaциje вpeднocти кoje cу блиcкe Никшићимa, aли je 449=30, кoд Никшићa 31 и CDY пoвишeн 35-36...
Звaничнo caoпштeњe aдминиcтpaциja I2a project-a:Богами,можда је поарбанашени Никшић,нисам поредио разлике, за друге,али чини ми се да је од мене (Вучковић) на два или три разлике,исто и од Николе,али можда је њему ближи...Мени је сумњиво презиме Бећири,а Бећировићи су Требјешани...
"E18427 je napustio projekt prije 2 godine. Njegove rezultate sam kasnije viđao u Albanian DNA projektu, ali se sada ne vide. Mogu se vidjeti u projektu Balkan Genetics https://www.familytreedna.com/public/balkangenetics?iframe=yresults"
Богами,можда је поарбанашени Никшић,нисам поредио разлике, за друге,али чини ми се да је од мене (Вучковић) на два или три разлике,исто и од Николе,али можда је њему ближи...Мени је сумњиво презиме Бећири,а Бећировићи су Требјешани...
Оно сам чисто на интуицију,Бећири Бећировић,али си нашао податке,свака част :) Мислим да је могуће да је од требјешких Бећировића,бар што се тиче презимена и резултата...једино да се види одакле су дошли у оно место које си навео ,Жегра,Горња Морава
Мислим да сам можда пронашао податке о Бећиријевој (I2a PH908) фамилији у Урошевићевој књизи "Косово". Ради се о поарбанашеном роду из села Петрова (јужно од Штимља). Ево шта пише о њима:
"Поисламљени и поарбанашени Срби су: Бећовићи (17 к.) (ово је штампарска грешка, у регистру су наведени као Бећировићи, прим. Н.В.) и Исеновићи (21 к.). За прве се зна да су из Жегре у Горњој Морави, а за друге се старина наводи у Плани код Кос. Митровице. У ислам су прешли по доласку Арбанаса у њихово село. Ушли су у фис првих досељеника Арбанаса, у Тсач." (стр. 266)
Занимљивост је да је и Хазири из Жегре. :) Тестирани Бећири је навео да припада фису Тачи, тако да постоји велика вероватноћа да су ово баш његови.
"Петрово су Арбанаси у другој половини 18. века затекли насељено Србима, од којих су се неки раселили, а неки (садашњи родови Бећировић и Исеновић) прешли на ислам." (стр. 40)
Oдличaн нaлaз! Пoceбнo зaнимљивo штo пoнoвo имaмo Жeгpу.
Буни мe caмo jeднo; пo oвoмe иcпaдa дa cу ce Бeћиpи пoapбaнaшили тoкoм XVIII вeкa. У тaбeли FTDNA људи oбичнo нaпишу нajcтapиjeг пoзнaтoг пpeткa и гoдину њeгoвoг poђeнa. Бeћиpи je нaпиcao: Бeћиpи 1870. Aлбaнaц кojи ce интepecуje зa пopeклo, a знa caмo 3-4 кoлeнa унaзaд, нeкaкo ми нe штимa. Бap joш 3 пaca би тpeбaлo дa знa, пpe нeгo нaбaca нa нeкoг "Cтojaнa"...
Taкoђe, нe знaм кoje би тo мecтo билo Плaнa кoд Mитpoвицe...
Плана код Митровице би требало да је ово:
http://www.fallingrain.com/world/KV/15/Plana.html
Смолуша (Липљан),Бећировић (1к.) фис Тсачи,досељени из северне Албаније почетком 19.века
Албанци од недавно поред форума имају и сајт за свој ДНК пројекат.
http://www.gjenetika.com/ (http://www.gjenetika.com/)
Видим да у једном од чланака помињу и београдску лабораторију.
Në ditët e sotme shkenca përparon dhe popujt perëndimorë vazhdimisht ecin krahas shkencës. Studimet e kromozimit Y mashkullor apo si njihet në botë “Y-DNA” përparojnë tepër shpejt por, fatkeqësisht, populli ynë Shqiptarë është akoma i painformuar rreth këtyre testeve. Popujt tjerë të ballkanit duket se tentojnë të bëjnë të njëjtën gjë si popujt perëndimorë, Beogradi duke qenë një nga vendet që tanimë bën teste gjenetike Y-DNA ne laboratorët e Beogradit.
Google Translate je, за дивно чудо, лепо превео тај пасус:
Nowadays science is progressing, and Western nations are constantly walking along with science. Male Y chromosome studies or known in the world "Y-DNA" progress very quickly but, unfortunately, our Albanian people are still uninformed about these tests. Other Balkan peoples seem to try to do the same thing as Western peoples, Belgrade being one of the countries that already makes Y-DNA genetic testing in Belgrade's labs.
Ми смо им узор очигледно. ;)
Caмo oвдe нaпoмeнa, jep мoжe дa ce пoгpeшнo пpoтумaчи: vendi je мecтo нe зeмљa, дaклe нe countries нeгo place
Код Димитовграда на самој граници са Бугарском постоји област Бурел planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html (http://planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html)
У Албанији постоји град Бурел https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел (https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел)
Могуће је да су Бурел на граници Србије и Бугарске и Бурел у Албанији повезани, мислим на теорију од доласку Арнаута са истока Балкана тј. из Тракије.
Бурел звучи влашки (романски), а опште је познато да су Власи и Арнаути као сточарски номадски или полуномадски народи били повезани због њиховог начина живота, а неки историчари и лингвисти сматрају да је у арнаутски језик ушло много речи из влашког језика, односно да они латинизми у арнаутском језику нису наслеђени директно од Римљана, већ индиректно - посредством Влаха.
Код Димитовграда на самој граници са Бугарском постоји област Бурел planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html (http://planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html)А Власи су у процесу романизације такође прихватили те неке латинизме од Римљана, тако да .......
У Албанији постоји град Бурел https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел (https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел)
Могуће је да су Бурел на граници Србије и Бугарске и Бурел у Албанији повезани, мислим на теорију од доласку Арнаута са истока Балкана тј. из Тракије.
Бурел звучи влашки (романски), а опште је познато да су Власи и Арнаути као сточарски номадски или полуномадски народи били повезани због њиховог начина живота, а неки историчари и лингвисти сматрају да је у арнаутски језик ушло много речи из влашког језика, односно да они латинизми у арнаутском језику нису наслеђени директно од Римљана, већ индиректно - посредством Влаха.
Код Димитовграда на самој граници са Бугарском постоји област Бурел planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html (http://planinskivrhovi.blogspot.rs/2013/02/burel.html)
У Албанији постоји град Бурел https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел (https://sr.wikipedia.org/sr/Бурел)
Могуће је да су Бурел на граници Србије и Бугарске и Бурел у Албанији повезани, мислим на теорију од доласку Арнаута са истока Балкана тј. из Тракије.
Бурел звучи влашки (романски), а опште је познато да су Власи и Арнаути као сточарски номадски или полуномадски народи били повезани због њиховог начина живота, а неки историчари и лингвисти сматрају да је у арнаутски језик ушло много речи из влашког језика, односно да они латинизми у арнаутском језику нису наслеђени директно од Римљана, већ индиректно - посредством Влаха.
Код Димитровграда постоји један пример који би могао бити један од ретких сачуваних протоалбанских - Бурел (назив области). Нисам нашао паралеле овој речи у словенским језицима, турском или румунском, а у области реке Мат у централној Албанији (средишту средњовековног Арбанона) постоји варошица Бурељ. Можда ту има нека веза. Постоји у сливу Власине чини ми се и река Поштица, која би можда могла да се доведе у везу са албанским придевом poshtëm, poshtmi, што би значило "доњи, доња".
Eвo штa зa Burreli-Буpeљи кaжу:
"Në shekullin XV, njihej me emrin Bujril dhe Burril. Mendohet se emri vjen nga fjala bërryl: një vend i vendosur në një kthesë në formën e bërrylit"
"У XV вeку биo je пoзнaт пoд имeнoм Буjpиљ и Буpиљ. Cмaтpa ce дa je имe нacтaлo oд peчи лaкaт. Mecтo ce нaлaзи 6a кpивини у oблику лaктa."
Пocтojи ceлo Бepиљe у Toплици, кoje мoждa нaзив дугуje oвoj peчи.
Подручје југоисточне Србије око је било насељено Власима током читавог средњег века, у том делу србије имамо Власину, што јасно указује на присуство Влаха.
Неки историчари сматрају да су Влахо-Румуни дошли у влашку низију управо са подручја југоисточне Србије и западне Бугарске током средњег века.
Оно што мене интересује, уколико прихватимо чињеницу да су Беси преци Албанаца, јесте кад су се они помјерили из свог првобитног станишта у подручју Родопа према данашњој Албанији, и шта је био узрок те сеобе.
Има ли неко идеју о томе?
То и јесте највероватнији сценарио, само је питање када се то тачно десило. Има мишљења да се то није могло десити пре 12-13. века, али је могуће, на основу анализе одређених мађарских историјских извора, да је та сеоба извршена већ у 9-10. веку. С друге стране, увек остаје могућност да се ту радило о више узастопних сеоба, временски одвојених, те би онда долазио у обзир шири распон од 9. до 13. века за те влашке сеобе на север, преко Дунава.Ја бих рекао да је то био читав низ сеоба, од 9-ог/10-ог па све до 14-ог века.
Ја бих рекао да је то био читав низ сеоба, од 9-ог/10-ог па све до 14-ог века.
Прва влашка држава у влашкој низији се јавља у 13-ом веку, што указује на то да су Власи у влашкој низији били присутни бар неколико векова пре тога, јер ипак не може држава да се створи преко ноћи.
Мислим да су упркос ти вековним сеобама Влаха из Бугарске/југоисточне Србије и евентуално Грчке и Македоније у влашку низију, Словени и кад је створена влашка држава били већина у њој у односу на Влахе, али су Власи из неког разлога успели да неметну власт Словенима и да их асимилирају (влахизирају). То нам данас потврђује и генетика Румуна.
Ова хипотеза је занимљива и прилично лепо објашњава разлоге сеобе, али ја нисам потпуно уверен због чињенице да се Арбанаси никада нису истицали као неки велики верници, већ да су религију радо мењали ако би у томе видели неку корист за себе; додуше, не могу тврдити да је таква ситуација важила и у време касне антике и раног средњег века;
Ја бих рекао да је то био читав низ сеоба, од 9-ог/10-ог па све до 14-ог века.
Прва влашка држава у влашкој низији се јавља у 13-ом веку, што указује на то да су Власи у влашкој низији били присутни бар неколико векова пре тога, јер ипак не може држава да се створи преко ноћи.
Мислим да су упркос ти вековним сеобама Влаха из Бугарске/југоисточне Србије и евентуално Грчке и Македоније у влашку низију, Словени и кад је створена влашка држава били већина у њој у односу на Влахе, али су Власи из неког разлога успели да неметну власт Словенима и да их асимилирају (влахизирају). То нам данас потврђује и генетика Румуна.
Према Готфриду Шраму, који је први повезао Албанце са Бесима, та сеоба се десила негде око 816-817, када је постигнут мир између Византије и Бугарског каганата (тада још увек нису имали царску титулу), а у вези са заузимањем западног дела данашње Бугарске од стране Омуртага. Сердика је пала 809. године и Шрам је претпоставио да су отприлике у то време и Беси потпали под бугарску власт, а потом даје и разлог за њихову сеобу - верски прогон. Наиме, он мисли да је Омуртаг, као осведочени паганин и противник хришћанства, забранио Бесима богослужење, одлазак у цркву, ходочашћа, држање постова и слично, а да су ови то тешко прихватали и да су позвали у помоћ Византију, тражећи од њих ново место за насељавање у оквиру Царства; Византија их пресељава у Арбанон (залеђе Драча), а то се подудара и са оснивањем драчке теме, почетком 9. века, ради одбране овог врло важног града који је представљао византијска "врата" према њиховим поседима у Италији. Ова хипотеза је занимљива и прилично лепо објашњава разлоге сеобе, али ја нисам потпуно уверен због чињенице да се Арбанаси никада нису истицали као неки велики верници, већ да су религију радо мењали ако би у томе видели неку корист за себе; додуше, не могу тврдити да је таква ситуација важила и у време касне антике и раног средњег века; можда је више у питању био велики анимозитет који су осећали према Бугарима и Словенима као паганима и странцима, "уљезима", па због тога нису желели да остану под њиховом влашћу, него што је то био чисто религијски моменат, али немогуће је било шта тврдити засигурно.
Немојмо заборавити и да је словенски био званични језик Влашке све до 16. века.Знам, у Румунији и дан данас постоје на стотине словенских топонима.
Знам, у Румунији и дан данас постоје на стотине словенских топонима.Могу ли негде да се нађу натписи из Влашке из средњег века,повеље,на народном језику...?...оно кад се надовежеш па промашиш тему...
Румунски језик данас има око 20% словенских речи, а некада је имао много више. У 19-ом веку је румунски језик чишћен од словенских речи, Власи су тад прозвали себе Румунима (Романи/Римљани) а Влашку Румунијом, прешли су са Ћирилице на Латиницу, почели да граде споменике Ромулу и Рему у сваком насељеном месту и основали своју православну цркву.
Иза тих процеса је стајала унијатска румунска елита из Ердеља, као и краљ Карол I који је био Немац пореклом, а све са циљем удаљавања Румуна од Русије, Православља и словенског света и њиховог везивања за запад.
И мени овај разлог због класичне вјерске равнодушности Албанаца не изгледа увјерљиво, али ако се вјерује да је мисија св. Никите Ремезијанског међу Бесима била успјешна и да се бесијски јавља као један од црквених језика на Синају, онда можда преци Албанаца и нису били такви пагани.
Занимљиво је да се за Родопе и Бесе везују култови Сабатија, а колико се сјећам и Орфеј, па самим тим и орфичке мистерије су из тих крајева.
Ocнивaњe Дpaчкe тeмe, кao и пpoпacт Koмaни-Kpoja култуpe cу cвaкaкo мeђaши гдe ce тpeбa тpaжити дaтум дoлacкa пpoтo-Apбaнaca у oблacти Maти. C дpугe cтpaнe oни cу нajвepoвaтниje caмo мaли дeo нeкaдaшњиx Бeca, кojи cу дугo чинили у eтничкoм cмиcлу бeзличну гpупaцуjу, пoвeзaну jeзикoм, вишe нeгo култуpoм или peлигиjoм, aли чвpcтo пaтpиjapxaлнo уcтpojeнoм. Бeз cвecти o пpипaднocти jeднoj eтничкoj гpупи, пa и Бecимa. O тoмe нaм cвeдoчe мнoги извopи пpe XI вeкa, кojи иx нe cпoмињу. To уcкo гpлo cу чинили нajвepoвaтниje нocиoци xaплoгpупa R1b и J2b, дoк je вeћинa E-V13 нajвepoвaтниje влaшкoг пopeклa, cтapoceдeoцa Aлбaниje. Maдa cу тo билe пoкpeтнe гpупaциje, пa им ce тeшкo мoжe пpaтити тoк мигpaциje.
На Albanian Bloodlines пројекту је објављен резултат за Перковића (Perkaj на албанском) из Фундине у Кучима
Интересантно је како албански националисти никад не могу наћи валидан аргумент којим би потврдили континуитет свог присуства на Косову током задњих пар хиљада година, колико они сами тврде да су тамо. Јер они не тврде да су се вратили у своју вјековну постојбину током османског периода, већ да су тамо у континуитету, тј. да су тамо дочекали и долазак Срба и долазак Турака. Али против топонимије се не може. На Косову не постоји један једини предосманлијски топоним који води поријекло из албанског језика. Све албанске верзије косовских топонима су или адаптације српских, или су калковане према српским, или су турског поријекла и самим тим датирају у османски период (нпр. Феризај).
Колико се мени чини, ни у Албанији таквих топонима нема, али зато има примијетан број словенских, што значи да су се можда чак и Словени доселили на подручје данашње Албаније прије Албанаца. Поморска терминологија им је углавном страног поријекла. Зато сам сигуран да су протоалбанци били неки источнобалкански народ са полуномадским начином живота који је касније игром судбине стигао на западни Балкан. Можда су баш Власи/Румуни и Албанци били исти народ, али су ови први језички романизовани, а онда генетски у већој, а лингвистички у мањој мјери словенизирани. Док су ови други онда сачували свој језик и из неког непознатног разлога избјегли мијешање са Словенима. Чуо сам да неке ријечи које припадају румунском предроманском супстрату неодољиво подсјећају на албанизме. Можда је баш топоним Букурешт албанског поријекла, јер вјероватно потиче од супстратне ријечи БУКУРИЕ (задовољство), која би онда можда могла бити повезана са албанским придјевом БУКУР (лијеп). Не знам, нисам та два језика нешто пуно проучавао, ово су више неке моје претпоставке.
Кад си већ поменуо име Дардан, управо се нечег сјетих....Нема Албанца/Албанке са именима Генци, Теута или Агрон рођеног/рођене прије 20. вијека. Тј. до фамозне теорије о Илирима као прецима Албанаца. До тада, муслимански Албанци су нормално давали арапска имена (Мухаммед, Мустафа, Али, Абдуллах), католички народна или библијска (Ђон, Нуо, Љек, Прељ, Пренк, Ујк), а православни имена грчког поријекла (Кристо, Спиро, Панајот).
Римокатолици најбоље чувају аутентичну албанску средњовјековну културу, а није ми познато да код њих постоји било какво народно сјећање на период прије примања хришћанства. Штовише, најзанимљивије је то што илиризам највише форсирају муслимански Албанци. До сада сам срео на стотине муслиманских Албанаца са старим илирским именима, а ниједног католика. Католици данас преферирају латинска и интернационална имена (Виктор, Кристијан, Роберт итд.)
Пошто су највише муслимански Албанци изгубили падом Османског царства, логично је да је њима илиризам само изговор за повратак територија које су држали под контролом у том периоду. Примјећујеш да су територије "природне Албаније" изван Републике Албаније скоро увијек територије на које су Албанци дошли након конверзије у ислам (Чамерија, западна Македонија, Косово). Тешко да то може бити случајност.
Али да не скрећемо ка политици, кад смо се већ дохватили лингвистике. Ти "Илири" (ово је иначе кровни термин за негрчко и нелатинско старосједилачко становништво већег дијела Балкана) чија имена Албанци данас дају дјеци не могу се назвати протоалбанцима. Албанци једноставно морају бити источнобалканског поријекла, све указује на то, као и на полуномадски начин живота њихових предака. Поготово скоро потпуни недостатак старих топонима на западном Балкану за које се без сумње може утврдити да су албанског поријекла.
Да, нажалост ово је тачно. Ко је виђао ''екипу'' која води њихов пројекат јасно му је о каквим се људима ради. Управо оно што видимо на анонимним студијама везаним за албанску популацију никад нећемо видети на њиховим пројектима, ту наравно нису само администратори криви, колико тестирани и њихова родбина, која се из комплекса, незнања и страха од ''више силе'' боји да резултате (уколико су наравно '''лоши'') по њих јавно објави.
Ne 23andme eshte nje djale I2a qe e ka mbiemrin Shala, por nuk e di se nga eshte, e ka Prishtina e Gjakova ne profil. Ky antari 'Malsor' pat thane qe ne ftdna ka ble Y37, per ata tjeret nuk e di qe e kan pas njet mu testu. Ne mujsh ketij Malsorit me ja gjet emailin ish ka mir se ne ftdna u testu.
Fisi Dibrri - mbiemri Paloka nga Kaçinar, Mirdite. Halpogrupi: I2a M423>CTS10228 (Dinaric North)
Jane testuar ne FTDNA
Rjolli - Kurtaj Albania (Rjolli Tribal Territory, Shkoder Region) I2a (M423) (23andme)
So what? I think i am the most pure albo by blood than anyone. Also this time in albania i asked a first cousin who is a lifetime shepered and love the mountains who used to listen to elders all his life. He told me we come from small krasniqi clan, krasniqi i vogel, not sure how accurate this is and had this discussion with skerdi here but on my first closest dna cousin on 23andme out of around 2000 is fram krasniqi klan, main klan E-v13. And he is from kosovo i think.
Кељмендаси каже: Ndoshta "Krasniqja e Vogel" ashte Tropoja тј. Мали Краснић је вероватно Тропоја између Ђаковице и Бајрам Цурија.
Одговарам на пост Атлантиша са теме о Карађорђевићима да се не би скренуло са теме.
Фасцинантно је да албански припадници R1a без проблема дају да их унесу у табелу док се Динарици којих има неупоредиво више крију као змија ноге.
Гледај ово са Фољеје:
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=356.msg806#msg806 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=356.msg806#msg806)
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3329#msg3329 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3329#msg3329)
Још са њиховог пројекта:
Ево шта је баш он имао да каже на Еприситију:
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?216058-Why-Albanians-from-Albania-insult-Kosovars/page5&highlight=drawing-slim (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?216058-Why-Albanians-from-Albania-insult-Kosovars/page5&highlight=drawing-slim)
https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?127965-Albanian-Tribe-and-Clan-Y-DNA/page99 (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?127965-Albanian-Tribe-and-Clan-Y-DNA/page99)
Куртај није изостављен случајно јер је тестиран преко 23andme а администратори у пројекат уносе искључиво хаплотипове са FTDNA. Међутим то не објашњава друге случајеве попут Паљоке који је тестиран управо преко FTDNA. Рецимо Лаб Тоск Бинај R1a>Z280>Z92 је унет одмах без проблема. Други R1a са надимком Дибран (Дебарац) на Фољеји је R1a-Z283+ али Y2395-, M458-, Z280-.
Више о овом R1a овде:
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3503#msg3503 (http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=26b0782db9e57ba6672ba9ba57928953&topic=11.msg3503#msg3503)
И он је сав срећан али није се чини ми се тестирао преко FTDNA па није ни унешен. Скоро сам прочитао да ће почети активније да уносе Тоске.
Него да се вратим на Динарце. Шаља са надимком "Маљсор" (Брђанин) је оставио локацију Приштина, Ђаковица што би значило да је родом из Ђаковице а живи у Приштини. У Ђаковицу је доспео вероватно из Шаље у Малесији. Шаље су доминантно R1b-PF7563. То племе је најсиромашније у Малесији. Има око Ђаковице и Дечана (Истинић) и ови у Истинићу су уједно најбогатији. Роберт Елси наводи како је племе пре преласка у Малесију живело по Паштриком.
Паљока из Каћинара (Мирдита, Фис Дибри) је саплеменик са истим презименом Виктору Паљоки (Unikkatil, албански репер из Приштине) који је уједно и један од администратора албанског днк пројекта. Међутим Виктор је E-V13 а не I-CTS10228. Роберт Елси за фис Дибри из Каћинара каже да је мешаног Гег-Тоск порекла, те да су Мирдите дошле такође из пограничног дела с Косовом. Дакле имамо Куртаја из Краснића и Шаље и Мирдите под Паштриком. Мирдите су били познати као кетл лифтери (eng. cattle lifters) тј. носиоци говеда/лопови који краду говеда. Другим речима отимали су стоку живљу приморске равнице из простог разлога што су услови за живот у планинама сурови.
Као што видиш нигде нема хаплотипова због тога што су се неки тестирали преко 23andme док су ови преко FTDNA једноставно скривени, односно нису видљиви у јавној бази. Док их неко не унесе нећемо моћи да видимо хаплотипове.
Народни историјски музеј у Тирани
(https://scontent.fbeg5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/20729425_1403790543031077_4497615065463799723_n.jpg?oh=280c01d4883c4c9068ca4dcf2bd2fe3c&oe=5A305562)
Молим вас, реците ми да је ово неки мурал са зида собе неког албанског затуцаног надреалисте, а не из државног историјског музеја.
Већину исписа са мурала разумем. Шћиптари су били главни борци у антиосманској коалицији, ту и тамо су се борили Мађари и Срби, остали су углавном побегли са бојишта. А шта му дође онај испис Venedikas, има ли ико сазнања?
Да нису Лужички Срби, Померанци или неки други Венети? Или Венецијанци - Млечани?
Нисам знао да су се и они борили у Косовском боју.
Већину исписа са мурала разумем. Шћиптари су били главни борци у антиосманској коалицији, ту и тамо су се борили Мађари и Срби, остали су углавном побегли са бојишта. А шта му дође онај испис Venedikas, има ли ико сазнања?
Да нису Лужички Срби, Померанци или неки други Венети? Или Венецијанци - Млечани?
Нисам знао да су се и они борили у Косовском боју.
Па, знаш како? Вероватно су сви сем Албанаца били коњушари и слично, док су се албански витезови борили на бојном пољу.
Очигледно је то права историја, а читав свет (укључујући и нас) учи ону погрешну.
Чу, албански витезови!? :o
Молим вас, реците ми да је ово неки мурал са зида собе неког албанског затуцаног надреалисте, а не из државног историјског музеја.
Само ме чуди зашто су Албанци много брже и масовније примили ислам него Грци и Срби. Јер се је са економске тачке гледишта ислам сваком исплатио, а поготово ако се ради о имућној особи.
Но, и сада, пише Милан Ивановић у "СРБСКИ ЦРКВЕНИ СПОМЕНИЦИ, ЊИХОВИ ГРАДИТЕЉИ И РУШИТЕЉИ, после свих разарања и уништавајућег дивљања савремених албанских хорди, читава културна баштина Метохије и Косова (од чега се могу изузети три-четири отоманске џамије) - готово сва је СРБСКА.
Зато ја сматрам да прапостојбину Арбанаса не треба искати ван данашње јужне Арбаније, Епир и Македоније.
У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима, него само негде северно од Јиречекове линије:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jire%C4%8Dek_Line
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bgiusca_Jirecek_Line.jpg)
Nevezano za čitavu raspravu, ali Jirečekova linija se zasniva na epigrafici. Kako su preci Albanaca i svih romanofonih Balkanaca uglavnom bili pastiri i nije mi padalo na pamet pisati na svom jeziku do XVI stoljeća sjeverno ili južno od te linije, ona nije najbolji način da se odgonetne gdje i kako su se jezici formirali.
Слажем се, али ипак боравак у тим јужнијим пределима у неком дужем временском периоду би морао да се одрази барем некако на језик, тј. већи утицај старогрчког у односу на латински, а ситуација је обрнута.
У свом језику Албанци имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчког, док је латински имао толики утицај да неки лингвисти албански називају и "полуроманизованим" језиком; с обзиром да се јужна Албанија, Епир и Македонија налазе у "дебелој" утицајној зони старогрчког, нема никакве шансе да је албански могао да настане на тим просторима.
Da, ako se tamo stvarno govorio grčki kao narodni jezik, a ne neki drugi. To je problem Jirečekove linije. On podrazumijeva da ako su natpisi na grčkom da se tu govorio grčki u narodu.
Колико заиста знаш и о арбанашском и о старогрчском, да би био у стању тако тврдо рећи, да Арбанаси имају занемарљиво мало речи које су наследили из старогрчкога?
Као прво, ја када нешто тврдим, то не радим ако немам добро утемељење
оOпореклу Албанаца и њиховог језика сам прочитао много литературе и на основу тога сам склапао коцкице.
Хајде сад да укратко претресем ово што си изнео.
-ако је старогрчки у некој области доминантан језик, и писменост и култура се везују углавном или само за њега, наравно да ће имати велику асимилаторску моћ па били његова "мета" градско становништво или "горски варвари";
-албански није романски језик, јер би онда цела његова граматика могла да се веже за латински као и за остале романске језике (француски, италијански, шпански, румунски, португалски, итд.), тј. да проистиче из латинског, што свакако није случај
-тврдња да палеобалкански супстрат у румунском и албански уопште немају везе, односно да то ни не постоји већ да потиче из словенског и латинског, је равна срб-аутохтонистичким баљезгаријама о "Србима народу најстаријем, на Балкану од Лепенског вира и Винче", где треба ваљда доказати како су Албанци на Балкан пали с Марса, пардон, са Кавказа;
толики лингвисти специјализовани за упоредну ИЕ лингвистику, дакле људи којима је то професија и који се тиме баве добар део својих живота, нису могли да нађу праве (а не измишљене) паралеле са латинским, словенским или било којим другим језицима, али ти си "револуционар" који ће једним потезом чаробног штапића да све то разреши... ::)
ако је тако, даћу ти неке моје примере, да видимо да ли и они потичу из латинског или словенског - barză (рода, румунски)/bardhë (бело, албански), brad (јела, румунски)/bredh (јела, албански), buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански), căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански), cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански), cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански), daș (ован, румунски)/dash (ован, албански), ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) итд.
Граматичски систем романских језика није зависан од латинскога, јер романски језици нису потомачски латинском, но романском језику.
Ради гости могу појаснити да је латински језик у време класике био сакрални језик пореклом из Лација (одтуда и име), док је предтеча италијанских, французских, хиспанских граматичских система је народни језик Рима, римски, романски, влашски - назови како хоћеш. На распоред речи у реченици, на одређена средства изражавања нпр. "инфинитивум кум аккузативо" јавља је се у латинском, но не у романском, баш због утицаја хеленскога језика, а сам хеленски је тај исти књижевни начин изражавања примио из семитских језика.
Граматика и синтакса шћиптарскога језика су аналогни румунскому, бугарословенскому и деломично грчскому. Зато се њих и сврстава у балкански тзв. шпрахбунд, једним од знамења којега су: члан који се качи на именицу, одсуство инфинитива, понављање заменица у директном и индиректном објекту.
Il studento prende uno libro.
Student-ul ia carte-a.
Student-i e merr libr-in.
Student-ot ja zema kniga-na.
Слажем се. Али ја то ни не тврдим. Ја мним да предци Румуна и Арбанаса у време своје романизације нису необходно морали бити један касније раздвојивши се народ, него су предци и Румуна и Арбанаса могли бити два одвојена пастирска народа (с разликом да су власи номади) који су се сваки за себе спушћали с гора у римске градове у сврху трговине својим пастирским производима и тим путем присвојили романски језик, но сваки га прилагодивши својему изговору. Ако је у време пре романизације део народа се бавио сточарством, онда не мислим, да је живео нешто другачије и на другим местима и после романизације. Управо су ти горски људи имали највише шансе на обстанак у било које време у било којем царству.
Очигледно је да су предци влаха и шћиптара можда некада пре романизације били сродни језици или бар имали утицаја један на другога, што се огледа у елементима балканскога шпрахбунда.
Разумет ћу твоју сарказам сигналом тога да ти није било лако наћи контрааргументе. Реторичско питање: Зашто би за науку било релевантно колико је труда и времена у ширење идеје о геоцентризму уложио сваки папа, ако су аргументи Никласа Копперника крепчи и силнији за разлику од првих?
У сваком случају без љутње и само опуштено обрати пажњу на то колико је квалитетна литература којој си толико веровао, када ја "чаробним штапићем" успевам поколебати темеље једне велике теорије. Наравно да нисам Мерлин и нећу моћи све предложене речи сасвим објаснити, но срамота је за "њих", да сам толике успео објаснити латинским и словенским, а они су то превидели. Чему су онда ти професионали посвећивали године и десетлећа рада и труда ако им обичан "(ти мислиш да сам) лаик" без пол муке оповргне предложене доказе.
Jela; rum. brad, alb. ne samo bredh, nego i brec, breth, mbrek, brethëk - lat. abiet; ne mogu objasniti "r".
buză (усна, румунски)/buzë (усна, албански) - dodaj aromunsku budza; lat- bucca - usta, obraz; odavde imamo i srb. pusa (poljubac) i buca (debelih obraza);
căpușă (овчији крпељ, румунски)/këpushë (овчији крпељ, албански) - kpuš bukvalno znači "glavica". cap /kap/ je od rom. capum - glava, uš' je deminutivni nastavak. Kpuš pre svega znači jagoda ili zrno grožđa, a značenje krpelj je drugoredni; uobće na arbanašskom krpelj se kaže rrićrat.
cioară (врана, румунски)/sorrë (врана, албански) - Ako si ikada pročitao toliko literature, koliko jesi, bit će ti poznato, da je odlika rumunskoga, da naglašeno O duži u OA, a da međuvokalno L prevraća u R. Tako npr. uporedi
Oče naš, koji si na nebesima
Pater noster, qui es in caelis (lat)
Padre nostro, che sei nei cieli (ital.) čitaj ( padre nostro, ke sej nej ćeli)
Tată nostru care eşti în cer (rum) čitaj ( tata nostru kare šci en ćer )
Na ovaj način cioara je mogla postati samo od rom. ciola. I zaista u Italijanskom se vrana kaže ciola (ćola) ili negde ciaula (ćaula).
cursă (замка, румунски)/kurthë (замка, албански) - bar ovo nije težko. cursus na latinskom znači trka, bežanje, gonjenje u određenom smeru.
Od iste reči potiče i francuzska reč course.
Nikada čuo za daš u rumunskom, samo za berbec, no adasia zvuči savršeno za arbanaški dash. Arbanašski regularno gubi početni samoglasnik. uporedi: amicus - mik.
ghiuj (старкеља, румунски)/gjysh (старкеља, албански) - U arbanašskom gjysh znači ne starkelja a prosto "deda". Deda se u rumunskom кaže po raznomu, bun, deadiu, tatai, a ghiuj (giuž) je tek regionalna psovka, koju ne bi razumio ni svaki Vlah. Može biti pozajmica iz arbanašskoga preko aromunskoga, može biti i da potiče od slovenskoga guž - suha vrbina grana. No ovde nisam siguran.
Албанци већ на почетку другог миленијума нове ере више немају никаквих додира са Румунима, тј. прецима Румуна, тако да заједнички нелатински вокабулар мора указивати на блискост протоалбанског и оног супстратног језика који је оставио траг у вулгарнолатинском дијалекту из којег је касније настао румунски. И није само у питању вокабулар, има и других заједничких црта. Нпр. постпонирани чланови, одсуство слагања времена итд.
The researchers are following various leads which suggest that Albanian played a key role in the Balkan Sprachbund. For example, it is likely that Albanian is the source of the suffixed definite article in Romanian, Bulgarian and Macedonian, as this has been a feature of Albanian since ancient times."
https://www.fwf.ac.at/en/research-in-practice/project-presentations-archive/2008/old-albanian-living-legacy-of-a-dead-language/
Па баш и ниси успео да оспориш...
Уреду НиколаВуче.
Нијесам ни канио довућ' притчу довле. Повлачим се.
Њека рјешавају своје поријекло сами. Ја нећу глумит' већега шћипрића од самијех Арбанаса.
-Е V13>Z5018>S2979>FGC11457>FGC11450 - и у овој грани постоје Албанац и Бугарин који су негативни на дубљу подграну BY4793;
У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?
Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20
Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.
С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.
Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.
Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.
Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске 13 24 13 10 16-17 11 12 12 13 11 30
Бугарин из Белице,Ихтиман 13 25 13 10 18-18 11 12 12 13 11 31
Бугарин из Осикова 13 24 13 10 14-18 11 12 11 13 11 30
Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.
У контексту теорије о Бесима ова хг долази у сам врх. Зашто?Zanimljiv je ovaj Dizdarevic FGC11450 CTS11286,On skoro da nema nikog bliskog,osim nekog Njemca i Ukrajinca.
Осим овог албанског кластера са четири FGC11450 (Y17350- FGC11447-), карактеристично за све FGC11450 иначе је GATAH4=10, а ова има dys460=10,
FGC11450 100 % је и Ељшани, али он припада другој грани FGC11450 коју карактерише YCAII=19-20
Ељшанију је врло близак FGC11450 потврђени Грк Мицу 295944 5 разлика на 37 маркера, не стоји одакле је, али видим неке познате личности с тим презименом из Етолије гдје је било Арванита.
С друге стране близак овом кластеру са Батаљакуом је FGC11450 потврђени Грк Параскевас са Еубеје, 3 разлике на 37 маркера. Еубеја је имала доста Арванита.
Дакле јасни докази да су и једна и друга албанска варијанта FGC11450 биле присутне код Арванита.
Са овима FGC11450, YCAII=19-20, је у нешто даљој вези Украјинац, за кога је је недавно неко из Бугарске ко је био овдје рекао да је он усвојен у Бугарској од Украјинаца.
Ако се погледају СНП потврђени FGC11450 из Бугарске, са овим то су тројица, двојица имају само 12 маркера доступних али није толико ни битно јер је и на 12 маркера очито да сви нису блиски:
Украјинац поријеклом из Бугарске 13 24 13 10 16-17 11 12 12 13 11 30
Бугарин из Белице,Ихтиман 13 25 13 10 18-18 11 12 12 13 11 31
Бугарин из Осикова 13 24 13 10 14-18 11 12 11 13 11 30
Осиково је 80-так километара јужно од Белице, а они се доста разликују и на само 12 маркера, дакле ту је разноврсност FGC11450, те је она вјероватно ту и настала. Тако да иде у трачки контекст.
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми. ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно. ;)
http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055
Колико видим Фљор ти пребацује да ниси поменуо управо ову грану хаплогрупе J2b-M241 као типично албанску. Ту бих се могао сложити са њим, јер сам још негдје раније у преписци са тобом поменуо јак албански каркатер ове подгране.
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1981.msg49169#msg49169
Наравно, везаност ове подгране J2b-M241>PH1751 за Албанце не говори ништа у прилог нити трачке нити илирске теорије. Говори могуће само о релативној изолованости албанске популације у одређеном историјском периоду.
Генерално, моје мишљење је да засад још нема довољно дефинисаних младих подграна главних хаплогрупа присутним међу Албанцима да би се могло само на основу генетике закључивати о њиховој етногенези. А и кад би их било, они би се требали користити само као помоћно средство, никако као једини критеријум и требало би их посматрати заједно са подацима које даје лингвистика, историја, археологија, етнографија. Из написаног, мислим да Фљор такав приступ нема. Генетика једноставно не може ријешити све.
Тачно. Приметио сам да неки људи (између осталих и Фљор, мада врло тенденциозно) који се баве овом тематиком на генетику гледају као на "магични штапић" који у једном потезу може да нам прикаже целокупну историјску слику одређеног феномена, без икаквог консултовања са осталим наукама, тј. без интердисциплинарности. С обзиром да је генетичка генеалогија још увек само хоби заинтересованих појединаца, такво размишљање је, по мени, веома неозбиљно; она свакако није свемоћна у интерпретацији тих феномена као што неки желе да прикажу.
Из oвe cтaтиcтикe биx зaкључиo дa je зa eтнoгeнeзу Aлбaнaцa битнa цeлa J2b-Z1296, кao и R1b-M269, дoк je oд E-V 13гpaнa oвдe битнa S2979.
Ја бих закључио да је за етногенезу Албанаца најбитнија E-V13, јер има више подграна, него ове две друге заједно. Свако може да тумачи како хоће.
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми. ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно. ;)
http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055
Пак същият автор ни осведомява, че в края на своето царуване Маврикий изпратил Приск в Армения, за да събере „30 000 души със семействата им и „да ги преселят в Тракия" [67]. Но понеже дошла вест за убийството на Маврикий, Приск се върнал в столицата и не се знае дали тези 30 000 семейства са отишли до местоназначението си. Този случай все пак служи за указание как изобщо са били настанявани в Тракия тия преселници, които вероятно са оставили известни следи сред етническия състав на тези места. Също така има посочвания за заселване на сирийци в Тракия, а по крайбрежните градове още от IV в., както отбелязахме, имало заселени и известен брой евреи. [68]
The thematic system incorporated multitudinous methods of solving political crises, incorporating in itself the traditional imperial method of settling foreigners in the imperilled bordering regions of the empire in return for their military services. The transfer of population helped solve the problematic situations in the peripheral or internal regions of the empire, along with the problem of depopulated land providing constant military service. In sequence this practice was restored by Justinian, and was used on a larger scale by Tiberius and Maurice, who together with his direct successors in lack of recruitment population, previously found predominantly in Illyricum, Thrace, Isauria and Lycaonia, turned to the eastern regions, especially Armenia and Caucasus. Constance II had recourse to it, and Justinian II was merciless in conveying it. In the eighth century it was again resorted to on a large scale by Constantine V and Leo IV. Apart from a few exceptions P. Charanis concluded that the population was brought into the empire from the regions no longer under its effective administrative control... According to J. Ferluga, generally, the thematic system in the Balkans was introduced at least for a half a century later than in Asia Minor52, the method of transfer of population being used in the instalment of the kleisoura Strymon by Justinian II. Its indicates a depopulation and consecutive colonisation of one territory with population of same Slavic origin, but under different conditions. The written information witnesses also the settling of the Mardaites, a Christianised pirate tribe from Lebanon, by Justinian II to the Peloponesus, Kefalenia and near Nicopolis in Epirus Vetus, where they formed an army of few thousand men which survived still in the tenth century when they are mentioned by C. Porphyrogenetus54. In each case the Mardaites were resettled in area where they could perform best their sailing skills, in the times of the Arab conquests at sea reaching as far as the Adriatic...
Bohužel jsou však tato slova prokazatelně návazná na praindoevropské etymony, a tudíž na nějakou jasnou souvislost mezi thráčtinou a albánštinou neukazují. Navíc je počet těchto slov opravdu tak nízký, že můžeme maximálně uvažovat o vzájemném kontaktu těchto jazyků. Je pravděpodobné, že tato slova jsou thráckými výpůjčkami v proto-albánštině. Dokládají spíše geografickou blízkost obou jazyků v určité fázi. A jednoznačně hovoří pro hledání „výchozího území“ formování albánského etnika více na východ. Přímý genetický vztah mezi Albánci a Thráky však vyvracejí.[/b]
Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком. Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток. Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.
Taмaн пoмиcлим дa ce дoнeклe кpуг зaтвopиo, кaд oнo мeђутим...
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...
Треба, треба, још једном да се утврди градиво. ;)
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...
Ја се и даље држим источнобалканске теорије, јер се само њом може објаснити одсуство албанских топонима на западном Балкану, гдје данас живе, а присуство истих на источном. Па онда неке хаплогрупе карактеристичне за њих које се такође могу наћи на источном Балкану.....
Јасно је као дан да су на данашњем албанском етничком простору Срби и други Словени старија популација од њих, барем у језичко-културолошком смислу. Топоними то доказују. Сигурно не би Илири имали безимене градове и онда чекали да Словени у 7. вијеку дођу и назову их Белград (Берат), Горица (Корча), Призрен и Пећ.
Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.
Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,
Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu onoga što je danas albanski narod.
Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,
Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu onoga što je danas albanski narod.
Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.
Мислим да само Свевлад има теорију о Кавказу.
Нама осталима је само нелогично да су Албанци одвајкада живели на простору на ком данас живе - на западном Балкану уз Јадранско море. Чини ми се да је на овом форуму консензус успостављен о томе да су оригинални Албанци дошли с Источног Балкана.
To je sve prihvatljivo ali gde je ta teritorije na istočnom Balkanu sa koje su došli preci danšnjih Albnaca u Mat.
Što se tiče mora tu se slažem.
Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.
Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.
Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком.
It has long been recognized that there must have existed a particular relationship between the pre-Albanian and the pre-Armenian dialects of Indo-European (cf. Pedersen 1900b).
Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток.
Two circumscribed and densely sampled areas stood out from the surroundings: central Anatolia6 (cluster 5) and central Hungary7 (cluster 148)... Cluster 13 was assigned to Albania and to the western area of the Balkans10 and cluster 11 to the Caucasus.1... Cluster 13 was registered as second in frequency in the region of Anatolia and the border region of Latvia, Belarus, and the Russian Federation (data not shown).
Table S5: Haplotypes accounting for the highest relative frequency (f) per country; haplotypes allocated to more than one country and frequencies higher than 15% are highlighted. Note that four haplotypes presented a higher relative frequency per country than 14_13_29_24_11_13_13: 14_13_29_23_11_11_12 (f = 22.6%, Jordan, cluster 6), 14_14_30_24_11_14_14 (f = 21.9%, Finland, cluster 9), 13_14_30_24_9_11_13 (f = 19.5%, Tunisia, cluster 3), and 14_12_29_24_10_11_12 (f = 19.3%, Albania, cluster 5). The most frequent haplotype in Tunisia accounted also for the highest relative frequency in Morocco (f = 14.4%) and in Libyan Arab Jamahiriya (f = 9.5%).
Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.
Реконструисана матица Беса на основу историјских извора и компаративне лингвистике; тамније шрафирани део је претпостављено подручје са кога су се иселили у Арбанон (теорија Готфрида Шрама о касноантичким Бесима као раним Арбанасима).
šiptarski jezik, niti je romanski, niti je poluromanski, nego je samo izmješan jezik a njegov rječnik se sastoji od 90% pozajmica sa stranih jezika.
Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !
Oвo тe диcкфaлификуje кao oзбиљнoг caгoвopникa... Aлбaнcки jeзик je дeфинитивнo пoлуpoмaнизoвaн, лaтинcки je cуштинcки утицao нa њeгa. Штo je глaвнa пpeпpeкa Kaвкacкoj, Tуpcкoj, Apaпcкoj тeopиjи. Штo ce гeнeтикe тичe и ту je jacнa пpичa, кojу caмo нeћe дa види oнaj кo cвe oвo кopиcти у днeвнo-пoлитичкe cвpxe...
Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.
http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf
Пpeшao caм cвe ja тo, нe ceкиpaj ce. И штo je пo мoм мишљeњу битнo, знaм тaj jeзик. И oвдe oceћaм зaмeну тeзa. Cвaки oзбиљaн лингвиcтa ћe peћи oвo штo и ja. A ja зa пoчeтaк пpeдлaжeм A. Лoму, или пocтoje пoжeљни и нeпoжeљни лингвиcти?
Ne smeta meni nitko, otvoren sam za sve, ali i Aleksandar Loma kaže isto kao i ja. Šta ćemo sad!?
Штa вeли? Пpocвeтли нac...
Ovde se usuđujem samo da saopštim svoj sumarni utisak, da antičkih imena sa nepobitnom albanskom etimologijom na Balkanskom poluostrvu nema: najverovatnija dva tumačenja Karpati : alb. karpë „stena" i Beskidi : alb. bjeshkë „planinski pašnjak" odnose se na dva susedna planinska masiva izvan Balkana.
Ništa posebno, to što i svi ostali.
http://www.kroraina.com/slav/loma/
I dovoljno je.
To мoжe имaти вeзe или ca Tpaчaнимa, штo je мaњe вepoвaтнo, или ca пpoтo-Pумунимa- штo je вишe вepoвaтнo.
Lexical data of this kind are obviously insufficient for any kind of decisive conclusions about the relations between Albanian and the two ancient Balkan languages. The same is also true of phonetic Illyrian-Albanian and Thracian-Albanian isoglosses. Given the limits of our knowledge, it is preferable to consider Illyrian, Thracian and Albanian as separate branches within the Indo-European language family.
Cвaкaкo нeмa вeзe ca Kaвкaзoм и Блиcким иcтoкoм.
Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.
https://archive.org/details/MateKapoviTheIndoEuropeanLanguages
kako za koga.
(http://4.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TNLyVNbffHI/AAAAAAAAC0E/vsEQYTTobHQ/s1600/Ystrclusters.png)
ovaj šiptar pripada Z5018 grani.
(http://i68.tinypic.com/14demie.jpg)
ovaj šiptar pripada Z5018 grani.
(http://i68.tinypic.com/14demie.jpg)
Ali šiptarski jezik ima veze sa jermenskim, dragi moj. Još su stari naučnici poput Pedersena grupisali šiptarski zajedno sa litvanskim i jermenskim, naš domaći naučnik Barić je upravo zbog paralela sa jermenskim mislio da je šiptarski tračkog porijekla a Kortland ti docnije i podvlaći ta podudaranja.
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1852/344_016.pdf?sequenceTo
Interesantno je i mišljenje bugarskog naučnika I. T. Ivanova koji pominje kako ima u šiptarskom riječniku takvih iranianizma, kojih nema u nijednom drugom jeziku sa kojim su šiptari bili u kontaktu (bili to srbi, grci, bugari ili turci), iz čega slijedi da su šiptari te riječi mogli naslijediti samo ako su ih sami donijeli ovamo.
Kako da ne, zar Amalia Diaz-Lacava et al. ne ukazuje dovoljno jasno na to!? Oni u ostalom navode sledeće:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872497310001638
cca. 20% sa Turskom je podosta mnogo, zar se ne slažeš?
dobro, hvala na savjetu, hoću.
Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !
Besanska hipoteza je neodrživa i oborena.
(http://oi66.tinypic.com/xkrq4l.jpg)
Ništa posebno, to što i svi ostali.
http://www.kroraina.com/slav/loma/
I dovoljno je.
Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.
http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf
Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле! ;D Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.
Барић тако нешто није написао. Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле! ;D Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.
"Драги мој", у питању су везе на нивоу прото-језика, или чак пре-прото-језика. То је онда потпуно логично, јер пре-прото-албански и потиче из тог источног сатем круга језика, и има везе са протобалтословенским и протоиндоиранским језиком, као и са протојерменским који је у Малу Азију ушао преко Балкана, и то највероватније као фригијски. Управо та протојерменско-протоалбанска веза говори о старобалканском пореклу албанског, дакле његови носиоци (тј. говорници пре-протоалбанског) су на Балкану присутни барем од касног бронзаног доба.
Никакву везу нема албански са садашњим или средњовековним јерменским што ти овде потенцираш, а та два језика се налазе на потпуно различитим гранама индоевропске породице језика. Дакле послушај мој савет и уђи у дискусију без предубеђења и жеље да докажеш нешто што је недоказиво.
Лепо си приметио да протоалбански има много паралела са балтским језицима (који су ионако најархаичнији од свих индоевропских језика), зашто онда не тврдиш да су Албанци на Балкан дошли са севера, из балтских предела, можда заједно са Словенима, када тако сигурно тврдиш да су из Јерменије? ;)
Што каже Милош, дефинитивно си као саговорник дисквалификован тврдњом да он нема никаквог латинског утицаја, врло насупрот томе, латински је језик који је највише од свих других утицао на развој раног албанског.
(http://www.reactiongifs.com/r/2013/03/oooh.gif)
Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 godina.
Joj, hvala ti na savjetu majstore.
Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.
Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.
Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.
kako za koga.
ovaj šiptar pripada Z5018 grani.
Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.
А где Лома каже да су они из Јерменије? Врло малициозно замењујеш тезе, јер Лома нигде не говори да они нису старобалкански народ, већ на основу лингвистике претпоставља или да су из источног дела Балкана (Тракије), или из Дакије због горе наведених топонима. Ниси читао све његове радове, у једном од њих повезује име рановизантијског утврђења из околине Ремезијане које се појављује у Прокопијевом списку, Стронгес, са речју strungă/shtrungë, које се јавља и код Румуна и код Албанаца, а није позајмица из ниједног другог језика (нпр. латинског). Дакле ипак има могућих топонима протоалбанског порекла, наравно не непобитних, али то не значи и непостојећих. Да не причамо о Нишу и Штипу (Naissus и Astibos), који у својим садашњим облицима показују промене карактеристичне за албански језик, и још више дају на снази претпоставци да албански потиче од неког трачког дијалекта.
Da, šiptari na Balkanu od bronzanog doba. Ali nema ni ilira u ta doba a kamoli šiptara, šiptarska dnk je jako mlada i nije starija od 1500 g.
Šiptari imaju paralela sa baltskim jezicima, gle čuda. Ali imaju i ugro-finskih riječi također! Ništa ja ne tvrdim osim toga da se treba geneza Toska i Gega posmatrati odvojeno.
Pa i nema a neoromanski je potpuno nebitan u ovoj priči. Osim izvesnih neoromanskih posuđenica, Latinski nije ostavijo nikakvog traga u morfologiji odnosno strukturi šiptarskog jezika.
Znači, ipak ima razlike između neoromanskog i latinskog? Dobro pa smo makar to razriješili. Uostalom, kakve veze ima pominjanje tamo nekog utvrđenja iz 6. stoljeća sa šiptarima iz bronzanog doba!?!? Potpuno van konteksta. Niš, Skopje, Štip i slićna imena su več odbaćena, neka od njih čak i sa strane samih šiptarskih naučnika.
Клacичaн пpимep нeпoзнaвaњa мeтoдoлoгиje. Кaквa je тo "шиптapcкa ДНК". Oвo je joш гope oд тумaчeњa лингвиcтикe, кoja ce инaчe cвoди нa нaбaцивaњa cтвapи, бeз apгумeнaтa.
Барић тако нешто није написао.
Mora se naročito istaknuti tačnost Joklovih opštih pogleda u prikazu istorije arbanaskog jezika i jasnoču kojom je prikazao preokret koji je za poslednjih decenija unela nova škola s Pedersenom na čelu, utvrdivši da arb. jezik, pored velike svoje rečničke mešavine, ipak nije "poluromanski" "mešoviti" jezik, ni po svojoj fonetičkoj,
ni morfološkoj fizionomiji, kako se to dugo držalo, i kako se od naučnika, i to naročito onih koji se više incidentalno bave arbanaškim jezikom, ponekad još i sada tvrdi.
The opinion that, as a result of the powerful pressure of Latin, Albanian was formed as a semi-Romanized language, was refuted at the end of the 19th century by the Danish expert on Indo-European languages, Holger Pedersen, supported later by N. Jokl and others, including E. Cabej.
Он само говори да су по његовом мишљењу други аутори исувише преценили утицај латинског на албански, називајући албански полуроманизованим језиком, али нигде он не говори да латински није имао никакав утицај на албански, што се може видети ако се прочита све што је писац хтео да каже. Опет злонамерно извлачење из контекста како би се доказала недоказива теза, исто као и са налажењем једног јединог Албанца са већим постотком Мале Азије како би се рекло - ево, ово је непобитан доказ да су они одатле! ;D Питање је да ли си уопште прочитао цело Барићево дело, јер да јеси, било би те срамота да овако нешто напишеш (осим ако срама немаш). Овакво набацивање насумичних информација које дубински не доказују ништа, само како би изгледало да си нешто паметно и револуционарно написао, ме баш подсећа на модус операнди аутохтониста.
Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.
Кaкo caм иcпpaтиo, тecтиpaни cмaтpa дa je у питaњу гpaнa L388, кoja би тpeбaлo дa je иcпoд L1029.
На R1a FTDNA Пројекту видим да су га сврстали у R1a-M458>YP515 грану. То је грана паралелна L1029. Ништа мање словенска.
А овај L388 који помињеш чини ми се да је у R1b хаплогрупи.
Пpaтиo caм њeгoву пpeпиcку и утиcaк je дa ce нe cнaлaзи бaш нajбoљe, кao ни њeгoви caгoвopници...
Caд видим дa му je oбjaшњeнo дa je L388 вишe путa "пoнoвљeн" и дa ниje кao тaкaв квaлитeтaн, a дa ce jaвљa кoд дpугиx xг. Tpeбaлo би дa je L1029... Paдиo je Full Genomes пa ћe нaкoн тoгa бити jacниje.
Видим да је на албанском пројекту, поред тестираног R1a-YP4278, којег је Гуја скоро поменуо, уврштен и резултат још једног R1a, рекао бих да је М458. И овај тестирани је из регије Дибре, односно Дебра, на граничном појасу Македоније и Албаније. Неке словенске оазе у том дијелу су очигледно исламизоване и албанизоване. Ови албански R1a могу бити интересантни због очекиваних резултата Горанаца који би требали бити блиски словенском становништву Дебра односно Дибрe.
B188498 koci Destan Koci,b. 1700 Diber Vogel, Okshtuni Vogel Albania R-M198 13 26 15 10 11-14 12 12 11 12 11 28 16 9-9-10 11 11 23 14 20 32 12-12-14-14-15-16 10 11 19-23 15 16 17 19 33-35-40 14 11 11 8 17-17 8 11 10 8 12 11 12 21-22 15 10 12 12 14 8 14 25 21 12 12 11 13 11 11 12 13
Вјероватно припада грани R1a-M458>L1029, од наших хаплотипова најближи му је Плећаш из Лике 10 маркера разлике на 67. Бликси су му и неки тестирани М458 из Украјине.
У том делу Албаније, који гравитира ка Дебру, а где спада и област Голо Брдо (коментарисали смо скоро резултат једног R1a YP4278 Албанца из те области, ако ме памћење добро служи), постоји јак словенски елемент, данас углавном албанизован мада има још увек македонске и чак бугарске националне мањине (утицај Егзархије и ВМРО). О томе речито говори и мноштво словенских топонима, како у Голом Брду тако и у средњем току Црног Дрима (примери - Steblevë, Klenjë, Gjinovec, Trebisht, Ostren, Tuçep, Gjoricë, Dovolan, Kishavec, Sohodoll, Sllatinë, Radomirë, итд.). Македонска мањина постоји и на јужним обалама Охридског и Преспанског језера (нпр. око Поградеца и Велике Горице - Goricë e Madhe), где се такође јавља велики број словенских топонима, а иначе је читава корчанска област препуна ових топонима, иако у њеном већем делу више нема говорника словенских језика. Иначе се местимично по читавој Албанији јављају ови топоними, а понајпре јужно од Шкумбе (елбасанска, фијерска, бератска, валонска и ђирокастријска област, поред већ поменуте корчанске), тако да би тамо требало очекивати нешто већи проценат словенске генетике.
Мислим да ће и у самом дебарском крају у Македонији бити већег уплива R1a и I2a у односу на албански просек, услед већег броја албанизованих Торбеша.
Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?
Колико сам успио да схватим сви ти албанизовани или дјелимично албанизовани Словени у Голом Брду су муслимани?
Такође, видим да се мртва трка води између македонског и бугарског идентитета, иако Голобрђани словенски причају само у кућама. Албански је у општој употреби.
Занимљиво да она најекстремнија етничка карта Балкана из 1861. године, која сву југоисточну Србију са јужним дијеловима Косова и Метохије представља као Бугаре, ову област Голог Брда препознаје као Србе.
Миленко Филиповић, који је овај крај обилазио 30-тих година 20. века, је напоменуо да су се чак и Словени-муслимани дуго опирали албанизацији, али да је она у последње време узела великог замаха, па је чак навео пример и да православни свештеник, који је Словен/Србин/Македонац из тог краја, мора литургију да држи на албанском јер је под јурисдикцијом Албанске православне цркве. Цитат из његовог рада "Голо Брдо":
"Арбанашки део Голог Брда улази сада у састав среза чије је седиште у Здрчану и који припада Дримском округу (префектура Дринит) са седиштем у Пишкопеји. Сви православни Срби у Голом Брду на арбанашкој страни чине сада једну парохију арбанашке православне цркве, и њихов свештеник, иако Србин по рођењу, Станко И. Којовски, сада у цркви мора да служи арбанашки. Седиште му је у селу Гиневцу (Gjinovec)."
Лука има највише рођака. Питајте њега.
Да, чини се да је прије око 1300 година Z2705 имао велику експанзију кроз појављивање Y33200, Y37280, те ове нове гране. Онда је додатно албански Y33200 имао огромну експанзију оличену у данашњој заступљености Y33200 међу Албанцима.
Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?
Пpe нeгo Zor дa oдгoвop, ja биx пpeнeo мoje импpecиje вeзaнo зa J2b-M241, тaчниje њeнe гpaнe Z1296.
https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/
Нa aлбaнcкoм ДНК пpojeкту oвa гpaнa пoкaзуje нajвeћу paзнoвpcнocт кoд Aлбaнaцa, a дa je cкopo пa cтpиктнo вeзaнa зa Aлбaнцe, зa paзлику oд E-V13, кoja je jaкa кoд cвиx бaлкaнcкиx нapoдa. Кoд Aлбaнaцa ce jaвљajу: PH2967, PH1751, Y23094, Z1295, Z631... Пa биx збoг тoгa cмeo дa пpeтпocтaвим дa je зaпpaвo J2b-M241 "глaвнa" xaплoгpупa Aлбaнaцa.
Добро питање је - да ли се те гране пре могу везати за Илире настањене на територији Албаније или за саме језичке претке Албанаца (трачко племе Беси)? Поклапања у Бугарској имају J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Y23094 и J2b2 M241>Z628>Z638>Z1296>Z1297>Z1295, остале гране, колико сам приметио - не. Фљор са Фољеје је скренуо пажњу на то да је овај резултат:
https://www.yfull.com/tree/J-Y23094*/
...уствари наводно "Албанац" из Буљћизе у средњој Албанији. Чак и да заиста јесте тако, опет остаје овај резултат:
https://www.yfull.com/tree/J-Y36202/
Да ли је и ово "Албанац"? ;) Нешто баш не верујем да их се толико накупило у Бугарској...У сваком случају, за сад изгледа да је већа разноврсност те хаплогрупе на подручју саме Албаније, тако да не могу ништа да тврдим...или Бугари нису још увек довољно тестирани на подгране које се тренутно јављају само код Албанаца, или су те подгране карактеристичне за илирско становништво саме Албаније. Надам се новим СНП потврдама, како би се разбистрила ситуација.
Cвe oвe гpaнe пpиcутнe кoд Aлбaнaцa, кoje чинe вишe oд 2/3 њиxoвe гeнeтcкe cликe, пpиcутнe cу и у Бугapcкoj, пopeд нe тaкo вeликoг бpoja тecтиpaниx Бугapa. Tу cу дaклe: R1b-Y18959, J2b-Z1296 и E-S2979.
https://www.yfull.com/tree/R-Y18959/
https://www.yfull.com/tree/J-Z1296/
https://www.yfull.com/tree/E-S2979/
Да ли нешто слично можеш да испратиш и за друге подгране хаплогрупа карактеристичних за Албанце (нпр. J2b2 M241 или E-V13)?
Сложио бих се са Милошем, мислим да је врло тешко да албански J-M241 имају везу са истоком балкана. Грана која има везе са истоком и са Власима јесте J-PH1602, а она не постоји код Албанаца. Албански главни J-M241 су мислим сви илирског поријекла.
У Италији (анонимна студија 884) је J-M241 у Лећеу 7.6 %. Остатак Италије 1.2 %. То нису хаплотипови идентични албанским, али би могли припадати истим гранама.
Што се тиче V13 говорио сам већ о FGC11450, чак имам индиције да имају везу са Бесима преко присуства те хг на просторима у централној Европи гдје су били активни римски војници поријеклом Беси. Код других грана је то много теже. И рођак Бериша у Бугарској је удаљен 3000 година, а постоји и Италијан ту негдје удаљен.
Албански FGC11450 (DCY=19-20) се од Украјинца поријеклом из сјеверозападне Бугарске разликује на 8 од 67 маркера.
Код Бугара постоје 3 међусобно удаљене гране FGC11450, код Албанаца двије. Код Бугара је ова грана према мојој процјени око 2 %, код Албанаца иде на 4-5 %.
Код Бугара постоје 2 гране Z2705, код Албанаца једна. Z2705 је код Бугара према тренутном стању око 2.2 %. Код Гега 8.4 %, Тоска 8.7 % (студија о Арберешима). Овдје сам рачунао само Z2705 (dys393=13). Проценат је нешто виши укупно кад се прерачуна као и са осталим студијама.
Код Бугара су мање бројне и више разноврсне, код Албанаца обрнуто.
За разлику од Цинцара који су већином поријеклом са простора централне-источне Бугарске, Албанци су већим дијелом стародједиоци на простору Албаније, а мањим али значајним дијелом потичу из Шоплука и западне Бугарске.
Генерално, генетика Цинцара и Албанаца скоро да нема никаквих додирних тачака.
Везано за Шрамову хипотезу о Бесима, не мислим да је и нужно да већина Албанаца потиче од Беса.
Генетски можда већина не потиче, али језик и идентитет им је свакако дошао од тих усељеника са истока...мада треба ту још доста тога разбистрити. Можда се у будућности нађе још заједничких албанско-бугарских J2b2 подграна.
Сада ми паде на памет занимљива идеја - албанске подгране J2b2 M241 = заоставштина припадника Комани-Кроја културе? :)
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( R1b и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopиpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b).
Албански FGC11450 (DCY=19-20) се од Украјинца поријеклом из сјеверозападне Бугарске разликује на 8 од 67 маркера.
Код Бугара постоје 3 међусобно удаљене гране FGC11450, код Албанаца двије. Код Бугара је ова грана према мојој процјени око 2 %, код Албанаца иде на 4-5 %.
Код Бугара постоје 2 гране Z2705, код Албанаца једна. Z2705 је код Бугара према тренутном стању око 2.2 %. Код Гега 8.4 %, Тоска 8.7 % (студија о Арберешима). Овдје сам рачунао само Z2705 (dys393=13). Проценат је нешто виши укупно кад се прерачуна као и са осталим студијама.
Код Бугара су мање бројне и више разноврсне, код Албанаца обрнуто.
Генетски можда већина не потиче, али језик и идентитет им је свакако дошао од тих усељеника са истока...мада треба ту још доста тога разбистрити. Можда се у будућности нађе још заједничких албанско-бугарских J2b2 подграна.
Сада ми паде на памет занимљива идеја - албанске подгране J2b2 M241 = заоставштина припадника Комани-Кроја културе? :)
Каплан Буровић код Теше!
https://www.youtube.com/v/JKcW1Fc8Zew
Занимљиви део од 1:54:40 до око 2:00:00 https://youtu.be/JKcW1Fc8Zew?t=1h54m40s (https://youtu.be/JKcW1Fc8Zew?t=1h54m40s)
Буровић за разлику од деретлија има смисленију и сигурнију причу, међутим извлачи из контекста одређене ствари и, што се каже, "намиче на своју воденицу"; шта је конкретно извукао из контекста - податак о Чабеју, да је он наводно написао како су преци Албанаца све своје позајмљенице из латинског примили преко неког другог језика; читао сам Чабејева писанија и овако нешто он нигде експлицитно не напомиње, чак напротив, он покушава одређеним "језичким вратоломијама" да докаже непрекидно присуство Протоалбанаца на територији Албаније од бронзаног/гвозденог доба па надаље (у складу са својом политичком улогом Енвер Хоџиног лингвисте, што свакако не умањује његово велико знање). Сви релевантни светски лингвисти се слажу да албански не само да има позајмљенице које је директно примио из латинског, већ да постоје два слоја тих позајмљеница, ранији и каснији, у складу са еволуцијом кроз коју је сам латински пролазио. Занима ме на основу чега тврди да су преци Албанаца са простора данашње Румуније дошли на простор Албаније у 10. веку. :) У сваком случају, Буровић и поред прогона који је доживео од стране Енвера Хоџе и великог личног анимозитета који има према албанској нацији (што је с обзиром на речени прогон донекле разумљиво), ипак много трезвеније размишља од већине деретлијских "Срба на батерије".
Било како било, али албански језик није романски, без обзира на латинизме које има.
Ниједан лингвиста на свету није класификовао албански језик као романски.
Комуницирао сам са једним Албанцем преко интернета који је са југа Албаније, а део породице му потиче из грчког Епира илити Чамерије како Албанци зову грчки Епир. Он каже да се Албанци са југа Албаније и из грчкој Епира нису разумели са Власима (Цинцарима) без обзира што су вековима или чак читав миленијум живели једни поред других.
Један пример - именица "песак", у албанском је rërë; гегијска верзија је - rënë (гегијско-тоскијска промена/задржавање N и R), а у питању је позајмљеница од латинског arena, са значењем "песак". Када би се гледао само књижевни (тоскијски) облик, тешко бисте на "прву лопту" претпоставили да је у питању латинска позајмљеница, нарочито ако још и нисте неки велики познаваоци латинског. :)
Meни пaдe нaпaмeт mbret- кpaљ, oд лaтинcкe imperatum- нeкo кo влaдa, кoмaндуje...
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.
Прецизније из Истинића код Дечана, ако се не варам.
Cви Шaљaни имajу пpeдaњe o Иcтинићу...
Билo би дoбpo нaћи тaj xaплoтип и упopeдитигa ca нaшимa...
Могуће онда да је предање означио за тренутно тј. скорашње место порекла.
Moгућe дa je и Иca Бoљeтинaц I2a.
Није искључено. И за Адема Јашарија се претпоставља, колико знам, на основу Коматовића да је био I2a.
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.
Није искључено. И за Адема Јашарија се претпоставља, колико знам, на основу Коматовића да је био I2a.
Кaд cмo вeћ кoд Aдeмa Jaшapиja
http://kossev.info/strana/arhiva/kosovski_mediji__irade_serbedzija_odbio_ulogu_adema_jasarija/14980
Пojaвиo ce joш jeдaн Шaљa I2a-CTS10228, из Дeчaнa. Ca Шaљoм из oкoлинe Пeћи ce paзликуje нa 11/37, кaкo пишу... Ja ниcaм уcпeo дa иx нaђeм нa FTDNA тaбeли.Значи сада постоје два резултата I2a-CTS10228 међу Шаљама? Први је претпостављам онај на Albanian Bloodlines где има један Шаља I2a-CTS10228 у месту Оздрим (између Пећи и Истока). У Оздриму колико знам живе муслимани словенског порекла, а да ли су и у којој мери ''поарнаућени'' то не знам, као ни то да ли међу њима има породица са презименом Шаља, обзиром на овај резултат очигледно да има. Овај други који се сада помиње да је из Истинића код Дечана, и који се разликује од првог на 11/37, ми је доста неочекиван резултат. Ако неко зна нешто више о Шаљама из Истинића нека напише коју. Ја знам да је из тог села отац Исе Бољетинца одселио у време дугогодишње крвне заваде Шаља са Гашима, и да га и данас насељавају Шаље.
Значи сада постоје два резултата I2a-CTS10228 међу Шаљама? Први је претпостављам онај на Albanian Bloodlines где има један Шаља I2a-CTS10228 у месту Оздрим (између Пећи и Истока). У Оздриму колико знам живе муслимани словенског порекла, а да ли су и у којој мери ''поарнаућени'' то не знам, као ни то да ли међу њима има породица са презименом Шаља, обзиром на овај резултат очигледно да има. Овај други који се сада помиње да је из Истинића код Дечана, и који се разликује од првог на 11/37, ми је доста неочекиван резултат. Ако неко зна нешто више о Шаљама из Истинића нека напише коју. Ја знам да је из тог села отац Исе Бољетинца одселио у време дугогодишње крвне заваде Шаља са Гашима, и да га и данас насељавају Шаље.
Moгућe дa je и Иca Бoљeтинaц I2a... Oтaц му je биo Aдeм, a дeдa Mуpceљ, Шaљa, кojи je дoшao из Иcтинићa збoг cукoбa ca Гaшимa.
Нaпиcax jучe o тoмe...
Шaљaни у Иcтинић дoлaзe из Гимaja, oблacт Шaљe у Aлбaниjи, пpeкo Вeликe. Тaкo им кaжe пpeдaњe.
Što bi rekao naš druga Voljeni svi smo jedna velika familija Evropljani
Ствар је у томе што су они имали планирани и уиграни покрет Арнаућења за разлику од Срба где се махом неко прикључио због боравка дугог, рада, осећања...
Исто тако и још неки у окружењу. Да не ширим тему сад. Него ето за Арнауте само.
50% Срба потиче од несловјенских, а самим тијем и од несрбских предака, упријек србскоји довољно строгоји нежељи приимати странце. Но када си богатун у окружењу сви ће се за тебе лијепит', каконо сада свак воли имат њемачшки пасош. У оно вријеме многи је чловјек знао и арбанашшки и србски, јербо људи имају своју работу, ваља хљеба зарадити, ваља кому бити пастир, ваља превалит' пут до каковога града продат' сира, продат' стегна и вуне, а Срби би се радовали, када би продавци знали србски, да се не морају мучит' и муцкат'. Паке када би једни друге шли пљачкат' паке се при пред кнезим, ваљало је говорит' на једном језику. Тако је све почело, паке се коло само настављало стотинами година. Као и Срби и сами Арбанаси сложили су се из разних људи. Гдје су они пришли, пак заузели, тко је од других остао и он је постепено се морао уклопит' у арбанашшко дружштво, јербо ваља се дружит', сина оженит', кћи удат', ваља трговат'. И арбанаси су приимали туђих у своје и арбанасе су примали у туђе, а некада су и једни и други приимали неке треће. Сав је народ шарен каконо женска поњава. Само ваља то уразумијет' хладне главе и праздне мисли.
Да то И кад су кренули са Арбанашким масовним злоделима у пар наврата са сврхом да се Срби Арнауте и на Ислам преводе. Ето то је посебно разлика. Неколико пута се то десило.
Значи сада постоје два резултата I2a-CTS10228 међу Шаљама? Први је претпостављам онај на Albanian Bloodlines где има један Шаља I2a-CTS10228 у месту Оздрим (између Пећи и Истока). У Оздриму колико знам живе муслимани словенског порекла, а да ли су и у којој мери ''поарнаућени'' то не знам, као ни то да ли међу њима има породица са презименом Шаља, обзиром на овај резултат очигледно да има. Овај други који се сада помиње да је из Истинића код Дечана, и који се разликује од првог на 11/37, ми је доста неочекиван резултат. Ако неко зна нешто више о Шаљама из Истинића нека напише коју. Ја знам да је из тог села отац Исе Бољетинца одселио у време дугогодишње крвне заваде Шаља са Гашима, и да га и данас насељавају Шаље.
То је апсолутно нетачно.
Како нетачно? Дај не зезај...
Може прво исламизација па албанизација а не "прво арнаућење па на ислам преводе" како ти овде пишеш. Ово је озбиљан форум а аматери без знања као што си ти боље да се не јављају.
Критика није личне природе и није упућена само теби већ још некима да "и овудије не помињем"
Taкo je. Macoвни пpeлaзaк Apбaнaca у XVIII вeку нa иcлaм, угpoзиo je Cpбe, кojи ниcу били плeмeнcки уcтpojeни и кao xpишћaни лaкa мeтa. Дa би зaштитили ceбe, пopoдицу, или ce пoвлaчe (гpупишу) или пpeлaзe нa иcлaм, aкo жeлe дa пocтaну или ocтaну влacници зeмљe. Teк пocлe иcлaмизaциje дoлaзи apбaнизaциja, кpoз тpгoвину, opoђaвaњeм и cл. Пpитиcaк je пocтajao, aли je пpeлaз нa иcлaм и apбaнизaциja eтaпни пpoцec, у вeћини cлучajeвa "пoлудoбpoвoљaн" или "нecвecнo дoбpoвoљaн". Дoбap пpимep je дao Уpoшeвић, кaдa je oпиcивao cитуaциjу нaкoн ocлoбoђeњa 1912. Mнoги Cpби кojи cу ce тaкo дeклapиcaли, у oкoлини Штимљa, Пpиштинe, млaђи пpe cвeгa, мeђуcoбнo cу пpичaли aлбaнcки. Питaњe je дa ли би ce oceћaли Cpбимa дa cу били муcлимaни.
Дaнac у oквиpу aлбaнcкe пoпулaциje нa KиM имa oкo 10% Apнaутaшa, кoje мoжeмo и гeнeтcки пpaтити. To знaчи дa дaнac нa KиM имa иcтo или вишe Apнaутaшa oд Cpбa.
Кaд cмo вeћ cпoмињaли Apнaутaшe, нaвeo биx peзултaт Xaџиjуa из Tpнaвцa, кoje cпoмињe Taтoмиp Вукaнoвић, кao ceлo ca нajвeћим бpojeм пoapбaнaшeниx Cpбa. Cпoмињe кoтилo Aџиoвић ca 12 кућa. Пpипaдajу Кучимa кao и ocтaли пoapбaнaшeни poдoви у ceлу. Meђутим, peзултaт Xaџиjуa je- Haxhiu Kuqi Ternac, Skenderaj, Kosove E1b-V13>S2979>L241, xaплoтип вeoмa близaк Гaшимa.
Имамо још једног "арнауташа" из Дренице који је тестиран у оквиру КиМ акције. Живо ме занима да ли ће се Вукановићево забележено предање о његовом пореклу потврдити. Додуше, то што је Хаџиу L241 не мора аутоматски да значи да је пореклом досељени Арбанас. Колико сам разумео, ова грана је врло распрострањена по Балкану, а и шире.
Кaд cмo вeћ cпoмињaли Apнaутaшe, нaвeo биx peзултaт Xaџиjуa из Tpнaвцa, кoje cпoмињe Taтoмиp Вукaнoвић, кao ceлo ca нajвeћим бpojeм пoapбaнaшeниx Cpбa. Cпoмињe кoтилo Aџиoвић ca 12 кућa. Пpипaдajу Кучимa кao и ocтaли пoapбaнaшeни poдoви у ceлу. Meђутим, peзултaт Xaџиjуa je- Haxhiu Kuqi Ternac, Skenderaj, Kosove E1b-V13>S2979>L241, xaплoтип вeoмa близaк Гaшимa.
Aли je њeгoв xaплoтип пpoтoтип Гaшиja и peкao биx дa je бap кoд Xaџиjуa cвe jacнo. Имao je cpeћe. :) Taкoђe и caм знaш дa cу opигинaлни Taчи из Буђoнa иcтa xaплoгpупa, aли нeштo удaљeниjи пo xaплoтипу. Oвo je интepecaнтaн peзултaт, jep би oви poдoви тpeбaлo дa cу cpoдни ca Kучимa из Пpeкaзa и Oбpињa, зa кoje cмaтpaмo дa cу oд Koмaтoвићa. Oчиглeднo ce paди o пpибиjaњу paзниx poдoвa, кoje caмo гeнeтикa мoжe дa paзвpcтa.
Уколико није доводак (лично не верујем у то) овим је пронађен резултат за све Куче у Дреници. По предању Преказе, Обриња, Галица и Трнавце су истог порекла. Значи утвђен са 99% резултат и за фамилију Јашари из Преказа.
Значи Адем Јашари је припадао роду Гаши?
Уколико није доводак (лично не верујем у то) овим је пронађен резултат за све Куче у Дреници. По предању Преказе, Обриња, Галица и Трнавце су истог порекла. Значи утвђен са 99% резултат и за фамилију Јашари из Преказа.
Значи Адем Јашари је припадао роду Гаши?
А и кад би их било, они би се требали користити само као помоћно средство, никако као једини критеријум и требало би их посматрати заједно са подацима које даје лингвистика, историја, археологија, етнографија. Из написаног, мислим да Фљор такав приступ нема. Генетика једноставно не може ријешити све.
Имао сам на Еупедији расправу са Фљором (Trojet) и његовим ботовима на теми о J-L283. Његово познавање археологије је око нуле. Једноставно ја сам изнио оно што сам и овдје износио о идентификацији налаза J-L283 у Великом Ванику, и на шта археолошки докази упућују, цитирајући неколико мишљења археолога, а с друге стране имам утисак да то он и већина тамошњих активних чланова нити разумије нити жели да разумије и даље да истражује.
Занимљива је и њихова теорија да је наш форумаш Руговац Србин који се претвара да је Албанац, што би јако лоше говорило о њима и кад би било тачно, обзиром да се чини да Руговац доста боље познаје поријекло албанских фисова од њих свију заједно. :)
...Ми данас још увек не знамо са сигурношћу која је то хаплогрупа да кажемо изворно албанска, и која је дала основ за касније стварање албанске нације. То што су Клименте као и већина других малисорских Е-V13 данас углавном у саставу албанског националног ентитета не значи да су они изворно Албанци и поготово не значи да су они Клименти који си се пре више векова иселили из своје матице племена и временом се уобличили у нама данас познат термин који обележава муслимански живаљ у Рашкој области тзв. "Бошњаци" у време своје сеобе то били. ... Та Е-V13 би се у сваком смислу пре могла назвати Влашка или "старобалканска", можда не све њене гране али углавном. ...волео бих да чујем и мишљење других.
Sharelock: Е-V13 није ни "протошиптарска", ни "протосрпска", ни "старобалканска". Е-V13 јесте "старијебалканска", али није "најстаријебалканска".Добро.....мислим ајде сад...није "старобалканска" него је "старијебалканска". Ајде свегати још мало прецизније...јел треба у сваком коментару да наводимо и њену старост на овим просторима? Рачунам да барем ми који дискутујемо на форуму имамо неке представе о томе и да се не мора баш толико прецизирати. ОК јесте можда исправније али.....
Sharelock: Е-V13 није ни "протошиптарска", ни "протосрпска", ни "старобалканска". Е-V13 јесте "старијебалканска", али није "најстаријебалканска".
Добро.....мислим ајде сад...није "старобалканска" него је "старијебалканска". Ајде свегати још мало прецизније...јел треба у сваком коментару да наводимо и њену старост на овим просторима? Рачунам да барем ми који дискутујемо на форуму имамо неке представе о томе и да се не мора баш толико прецизирати. ОК јесте можда исправније али.....ОК, прецизније: Е-V13 је на Балкану у периоду од XVII до XV века старе ере. Од тада наовамо су "староседеоци".
ОК, прецизније: Е-V13 је на Балкану у периоду од XVII до XV века старе ере. Од тада наовамо су "староседеоци".Ипак си мало омануо у прорачуну. Ајде мало прецизније...
Ипак си мало омануо у прорачуну. Ајде мало прецизније...OK. Daj sada ti ponudu pa da se nađemo ;)
Нису ми само јасни ови "алавити"...за бекташе знам да постоје, али који су то "алавити" у Албанији?
Алавити су верска заједница која се сматра за шиитску секту. Највише их је у Сирији, конкретно у Латакији на Медитерану. Породица Асад рецимо припада овој вероисповести, а грађански рат је мањим делом избио и због тога што алавити заузимају водећа места у Сирији која је већински сунитска држава (главни разлог за побуну је јасан - сукоб Ирана са САД у заливским земљама).
Погледао сам мало ту ФБ страницу "Картографија" и има доста занимљивих карата. Једини проблем је што је аутор на више места плагирао туђе радове и потписао их као своје. Поред неколико карата других аутора које сам препознао, ту су и моје карте Сарајева:
https://www.facebook.com/kartografijaD/photos/a.1114527215262907.1073741830.1114517168597245/1550020101713614/?type=3&theater
Посебно је ме забавио овај његов коментар с обзиром да ни боје није изменио:
Доста сам се временски исцимао око овога да буде добра карта, прегледна и јасна, надам се да увиђате известан картографски напредак у техничком смислу хехе.
Али што рече један другар са којим сам раније радио карте, чим их плагирају значи да ваљају :D
Верска карта Албаније, са ФБ странице "Картографија":Не дај Боже, да се тамо нешто закува...коће с ким против кога...
(https://s31.postimg.cc/4lsrqzex7/image.png) (https://postimg.cc/image/azhuu8jt3/)
https://www.facebook.com/kartografijaD/posts/1571598922889065
Нису ми само јасни ови "алавити"...за бекташе знам да постоје, али који су то "алавити" у Албанији?
Не дај Боже, да се тамо нешто закува...коће с ким против кога...
Знам за алавите у Сирији и Либану, чак и за алевите у Анадолији (иако им је слично име, ради се о два различита верска правца у оквиру шиитског ислама), али никада нисам чуо за алавите у Албанији. :) Једина шиитска секта (са елементима суфизма) која је присутна у Албанији су бекташи, али ме збуњује што су на овој карти засебно приказани ти мистериозни албански алавити и бекташи. Вероватно је у питању нека грешка или неспоразум, али пошто је админ Картографије плагијатор, тешко да би он могао да ми да неко сувисло објашњење о томе. ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bektashi_Order
https://en.wikipedia.org/wiki/Alawites
https://en.wikipedia.org/wiki/Alevism
Верске разлике су велике, зато др Мирољуб Јевтић мисли да је велика Албанија немогућа. Хришћани (Еди Рама је православац) су свесни да би припајањем Косова постали мањина (и сада су, али су по његовом мишљењу, за православце, односно Раму, гласао и велики број "номиналних" муслимана, тако да је могао Рама да постане председник), али би припајањем Косова хришћани практично нестали. У прилог томе наводи чињеницу да Ватикан није признао КиМ, јер је тога свестан.
Према попису из 2011. у Албанији има:
Муслимана-Сунита- 56,7%,
Недекларисаних- 13,8%
Католика- 10,03%
Православних- 6,75%,
Остале верске заједнице, углавном немуслиманске- 5,7%
Бектеши- 2,1%
Атеиста- 2,05%
Еди Рама је Цинцарин, односно Влах( таквим их сматрају у Албанији). Код Албанаца вјерске разлике су небитне, споредне. Битно је албанство и Албанија.
Не спорим ја да има доста наивних хришћана који вјерују у неку секуларну велику Албанију, али ниједан искрени сунитски муслиман то не жели, јер се то коси са исламским начелима и чини човјека муртедом (отпадником од ислама). Муслиман се не смије солидарисати ни са другим муслиманом на националној основи, јер тиме чини тежак гријех, а камоли са немуслиманом, чиме би аутоматски по шеријату постао отпадник. Ислам заговара братство свих вјерника, без обзира на њихово етничко поријекло, те њихову политичку доминацију над невјерницима, који у исламској држави имају ограничена права и морају плаћати порез на толеранцију.
Иако су сунити већина и у Албанији, опет су секуларизовани у одређеној мјери. Замислите какву би судбину доживјели хришћани и бектешије кад би се Албанији припојили Косово, Македонија и Улцињ. То је око 2 милиона сунита, и то далеко религиознијих од оних из Албаније.
Све што си написао је тачно, али ствар је у томе што правих муслимана у Албанији има врло мало, а ни на већем делу Косова и Метохије није другачије. Харадинај се рецимо јавно хвали да се код њега у кући гости дочекују са чашицом. Сумљам да би то причао да постоји шанса да због тога изгуби гласове, али како су и његови гласачи исти као и он по том питању, не мора да се брине. Колико ми је познато, једино муслимани у Призрену и Качанику у већој мери озбиљније схватају ислам као религију, а не као део фолклора. Управо из те две општине и потиче огромна већина регрутованих терориста Исламске Државе.
И сви они с поносом истичу порекло из католичких родова, са којима и данас одржавају рођачке везе... Ако буде затребало коликтивно ће прећи на катоичанство, пре него да бране неки шеријат...
Na Kosovu ima muslimanskih porodica koje su prešle (vratili se u staru vjeru) na katoličanstvo. Poznajem čovjeka lično kojem je prađed bio musliman ali su dali obećanje da kada se steknu uslovi da se mogu prekrstiti i vratiti katoličoj vjeri.
Tada je cijelo selo sa islama prešlo na katoličanstvo i takvih primjera ima dosta na Kosovu.
С обзиром на то да доста људи потенцира да постоји разлика између Албанаца и Шиптара, по вама која би то разлика била?
Разлика између ЕВ-13 и Ј2?
Хммм...
Неки кажу да су ови Албанци староседеоци а Шиптари досељеници у средњем веку...
Значи да Срби са ЕВ13 су рођаци са Албанцима са ЕВ13...
"Рођаци", у највећем броју случајева, који су удаљени по 4000-5000 година, дакле врло далеки "рођаци". :) Пролистајте мало ову тему, ако вас не мрзи, и многе ствари ће вам бити јасније.
али ниједан искрени сунитски муслиман то не жели, јер се то коси са исламским начелима и чини човјека муртедом (отпадником од ислама). Муслиман се не смије солидарисати ни са другим муслиманом на националној основи, јер тиме чини тежак гријех, а камоли са немуслиманом, чиме би аутоматски по шеријату постао отпадник. Ислам заговара братство свих вјерника, без обзира на њихово етничко поријекло, те њихову политичку доминацију над невјерницима, који у исламској држави имају ограничена права и морају плаћати порез на толеранцију.
Иако су сунити већина и у Албанији, опет су секуларизовани у одређеној мјери. Замислите какву би судбину доживјели хришћани и бектешије кад би се Албанији припојили Косово, Македонија и Улцињ. То је око 2 милиона сунита, и то далеко религиознијих од оних из Албаније.
Значи да Срби са ЕВ13 су рођаци са Албанцима са ЕВ13...Исто колико сам и ја рођак са неким Украјинцем који је I2a или можда и даљи. Хаплогрупа не одређује припадност некој нацији, нити се може тако гледати на сродност.
Хммм...Колико ја знам разлика је у томе што се под називом Шиптар некада подразумевало становништво које је на Космету од времена Турака па све до средине 20. в.када почиње појединачно насељавање (очигледно планско) из Албаније, а након 1999. год.масовно. Проблеми на КиМ углавном и у највећем броју случајева настају управо са тим новопридошлим из Албаније, аутохтони Шиптари су углавном чували добре односе са својим комшијама (док политика и страна агентура нису умешали прсте), а и они сами су неретко угрожени од новопридошлих. Албанци су они који живе у Албанији или су у скорије време доселили из Албаније на КиМ, а већина становништва које данас називамо Албанци а живе на КиМ још од времена када није постојао тај назив државе тог народа заправо су Шиптари. Идеји стварања "Велике Албаније" погодује управо то да се избрише назив Шиптар и успостави општи назив за сво то становништво чија матична држава носи тај назив.
Неки кажу да су ови Албанци староседеоци а Шиптари досељеници у средњем веку...
Негде сам такође и прочитао да је назив шиптар заправо назив за поарбанашеног Србина?
А шта ћемо са Илирима? Да ли су Илири Срби или Албанци?
У Албанији постоје 2 највећа типа хаплогрупа ЕВ13 и Ј2, ако поверујемо у ону легенду, да је Ђорђе Манијак довео Албанце у средњем веку са Кавказа, онда стварно има и неке логике...
Мени је логично да је ЕВ13 настао на Балкану и асимиловао се са старијим становницима (И2а) и заједно назвали Србима?
https://www.youtube.com/v/Luw9hgiHdQ4
Интервју са Капланом Буровићем
Негде сам такође и прочитао да је назив шиптар заправо назив за поарбанашеног Србина?Како се Албанци први пут спомињу крајем 10. века, а Ђорђе Манијак живео у 11, мислим да је само ово довољан доказ да та прича није тачна.
А шта ћемо са Илирима? Да ли су Илири Срби или Албанци?
У Албанији постоје 2 највећа типа хаплогрупа ЕВ13 и Ј2, ако поверујемо у ону легенду, да је Ђорђе Манијак довео Албанце у средњем веку са Кавказа, онда стварно има и неке логике...
Мени је логично да је ЕВ13 настао на Балкану и асимиловао се са старијим становницима (И2а) и заједно назвали Србима?
......Исто и за Хоте (мада они су потомци становништва које је придошло ту у 15. веку и протерало поједино старије, нпр Мараше) - готово сви тестирани су J2b-M241, за коју мислим да је донела или барем ојачала албански идентитет у том делу Зете ка Скадру,...
Пиколомини 1689. долази до Призрена и до Љуме, управо у тој Љуми затиче православце ("шизматике") који нападају његову војску, дакле чак крајем 17. века је касније "гнездо арбанашких разбојника" било православно и вероватно у великој мери словенско.
Ту долазимо до још једне појаве коју сам приметио у последње време, нарочито на друштвеним мрежама а то је својеврсна негација свега албанског и онога што је у вези са њима. Нпр. на ФБ страници "Историја Срба" један од админа свако мало објављује врло пристрасне и обојене објаве где малтене целокупно албанско средњовековно племство проглашава искључиво - српским, а ако не српским, онда "мешовитим српско-цинцарским" или "српско-грчким", само да није не дај Боже - албанско. Види се врло јасно да је момак изузетно политички "нафилован" и да, иако тврди да студира историју или да је завршио историју (нисам потпуно сигуран), у њему нема ни "Н" од научника и више би му пристајао посао неког политичког комесара или вође навијача. Тако Аријаните назива Аријановићима или Аријанићима, Дукађине како другачије но - Дукађиновићима, за Музаке тврди да су или Србо-Грци или Србо-Цинцари, али за све ове тврдње не даје никакав сувисли доказ. Нпр. аргумент за Дукађине да су Срби је то што су за "Канун Леке Дукађина" као основу узели Душанов законик - као да је било забрањено некоме ко није био српски племић, а преци су му живели у Душановој држави, да узме као основу за свој Канун његов Законик. Други аргумент је да је то племство своја документа писало, ако се добро сећам, латинским, грчким и српским језиком, а не албанским; албански се у писаном облику први пут документовано појављује у 16. веку, по том админу дакле, оно што није у писаној форми - ни не постоји? Односно, док није био записан, албански језик није ни постојао, тј. није ни говорен? Уствари, цела та ујдурма је направљена како би он указао да су Арбанаси били кметови српске, србо-грчке или србо-цинцарске властеле, и како би преко тих објава нервирао и провоцирао Албанце по ФБ и свађао се са њима. Таквим својим ненаучним приступом компромитује и оно што је заиста са великом дозом сигурности утврђено, а то је српство Скендербега и његових предака. Колико му је површан приступ показује и његово тумачење порекла Албанаца - види се да је посећивао сајтове који се баве генетичком генеалогијом и да је видео да су код Албанаца раширене гране E-V13 и J2b2, али је све то катастрофално пристрасно и површно протумачио; по њему, E-V13 је доказ да Албанци делом потичу од северноафричких Бербера (иако та ХГ са Берберима благе везе нема), а делом од Чечена (због Ј2 хаплогрупе?!), који су се помешали на Сицилији и дошли на ове просторе са несрећним Манијакесом у 11. веку. Када прочитате овакву идиотарију, онда се запитате, да ли је и остало што овај лик објављује као историјску истину уствари најобичнија баљезгарија? У већини случајева јесте, али нажалост постоје и ствари које су ок (нпр. око Скендербега), а које овај админ својим неуким приступом компромитује код људи који нису навијачи или недовољно образовани.
Због тога мислим да је изузетно контрапродуктивно одговарати на великоалбанске фалсификате, присвајање свега и свачега и виртуелно ширење "древне илиро-албанске територије" - фалсификатима на истом нивоу. Ако су они пристрасни, политички обојени и ненаучни, не морамо такви бити и ми, напротив, против лажи се увек треба борити истином а не новим лажима. У супротном, постајемо исти као и ти великоалбански идеолози, односно копирамо њихов погрешан начин размишљања.
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.
Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.
Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.
То си у праву, него сам се осврнуо на Николин коментар о деретићевским удбашима. Неоспорно је присуство Словена на територији цијеле Албаније, о томе свједоче и бројни топоними. У суштини су сви стари топоними у Албанији или античког (грчко-латинског) или словенског поријекла. Све се више потврђује теорија да су Албанци као етнос формирани на истоку Балкана.
Šušanj ima starosjedioce koji su katolici.
Кад сам већ споменуо породицу Дукађина, не знам да ли је раније неко приметио овај податак (ја сам га имао у малом мозгу али сам потпуно на њега заборавио):
The origins of the family's branches are not clear. According to Gibb, family history dates back to the Crusades: the Dukagjini name came from Duka-Gjini, Duke Gjini (Jean),[7] and Dukagjini tribe's name comes from its founder, a Norman noble left behind during the Crusades who settled with his people in Dukagjini geographical space, mingling with Albanians.[8][9]
https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family
С обзиром на ону причу о могућем "изворишту" дробњачког I1-P109 у Кучима, а пре тога вероватно у северној Албанији, да ли би Дука Ђин (или Жан) могао уствари бити праотац целог дробњачко-новљанског племена? :)
Стари родови из Шушања су некад били православни. Римокатоличка вероисповест им долази са раздобљем млетачке власти.
Мало сам писао о томе (Спичанима, којима и Шушањ традиционално припада):
https://www.poreklo.rs/2018/01/01/spic-povest-naselja-i-poreklo-stanovnistva/
Ја сам негде у литератури нашао чак и верзију о пореклу Дукађинаца од норманског племића именом Duca d'Agino :) Не могу сад да нађем извор...
Кад сам већ споменуо породицу Дукађина, не знам да ли је раније неко приметио овај податак (ја сам га имао у малом мозгу али сам потпуно на њега заборавио):
The origins of the family's branches are not clear. According to Gibb, family history dates back to the Crusades: the Dukagjini name came from Duka-Gjini, Duke Gjini (Jean),[7] and Dukagjini tribe's name comes from its founder, a Norman noble left behind during the Crusades who settled with his people in Dukagjini geographical space, mingling with Albanians.[8][9]
https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family
С обзиром на ону причу о могућем "изворишту" дробњачког I1-P109 у Кучима, а пре тога вероватно у северној Албанији, да ли би Дука Ђин (или Жан) могао уствари бити праотац целог дробњачко-новљанског племена? :)
Odličan i zanimljiv tekst!
Bilo bi zanimljivo ispitati DNK ovih ljudi. Kad bi se malo više svijest ljudi otvorila prema ovim svtarima baš bi bilo zanimljivo za upoređivanje.
Ја сам негде у литератури нашао чак и верзију о пореклу Дукађинаца од норманског племића именом Duca d'Agino :) Не могу сад да нађем извор...Волим да кад се наиђе на неку претпоставку, па да погледам и неку фотографију :)
Лека изгледа и "ту и тамо", али ова двојица изнад би и могли да "прођу" као потомци Скандинаваца :) (кад се у том контексту посматра)
Често се на форуму помиње дилема да ли се нека хаплогрупа може називати српском, албанском, грчком и сл. Политички коректан одговор би био да не може, међутим реалан одговор би био да може, уколико се посматрана хаплогрупа стави у одређени временски контекст. У ствари, то би био одговор на питање, којег је етноса био родоначелник одређене хаплогрупе? Постављање оваквог питања има смисла само за период уназад 1500 година. Прије тог периода нема етноса којима се континуитет може испратити до данашњих дана, па и питање губи смисао.
Ово су хаплогрупе за које можемо са приличном сигурношћу, а опет у односу на старост истих, рећи да су хаплогрупе које су се развиле у оквиру албанског етноса тј. да је родоначелник ових хаплогрупа био припадник албанског етноса. Убудуће ће таквих хаплогрупа бити још, али ово је оно што је мање више сигурно. Наравно, ово не значи да се појединци који носе ове хаплогрупе требају у савременом смислу сматрати Албанцима, већ да само у непрекинутој линији мушких предака носе дио генетике која је проистекла из албанског етноса.
E- V13>CTS5856>Z5017>Z5016>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4459>Y92017 старост 1300 година
E- V13>CTS5856>Z5018>S2979>FGC33621> FGC33625
E- V13>CTS5856>Z5018>S2979>Z16659>L241> PH2180 старост 1500 година
R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200 старост 1300 година
J2b-M241>L283>Z590>Z584>Z638>Z1296>PH2967>PH1751 старост 1150 година
I1-Z63>BY151>S2078>S2077>Y16435>Y16437>Y16434 старост 700 година
Неозбиљно је причати о било каквој сигурности на основу старости грана, кад се та старост константно помера уназад.
И кад се уопште појављују Албанци као етнос? У ком периоду?
На енглеској мапи из 814 год.( the public schools Historical Atlas by C.Colbeck) стоји приказана територија означена близу Каспијског мора под називом Albania.
Не бих знао, али рачунам да су прије 1500 година на неком нивоу етничког развоја већ постојали.
Мислим да је етногенеза Арбанаса започета на рушевинама Комани-Кроја културе, обновом Драчке теме и византијске власти. Дакле почетак IX века, и трајала је до краја Х века. Зато их нема код Порфирогенита, нити других хроничара, већ се појављују тек средином ХI века...
Етногенеза Албанаца је једна ствар,а долазак на подручје данашње Албаније друга. Етногенетски процеси су морали бити старији од 9. и 10. вијека. Албански језик није настао тако што је неко напрасно пропричао истим у 9. или 10. вијеку. Половином 1. миленијума послије Христа ( а сасвим извјесно и раније), негдје на Балкану, морала је постојати нека протоалбанска популација носилаца албанског језика. Судећи по очувању језика, нероманизованости истих и развитку неких особених хаплогрупа, протоалбанска популација у том периоду, морала је бити у доброј мјери изолована. Судећи по вокабулару, и начину живота, очигледно је да се та изолација одвијала негдје у планинама.
Разумела Милоше, али вероватно да 99 пута раније нисам била на овој теми.
Добро нема везе,али сам назив Албанија?
На енглеској мапи из 814 год.( the public schools Historical Atlas by C.Colbeck) стоји приказана територија означена близу Каспијског мора под називом Albania.
Разумела Милоше, али вероватно да 99 пута раније нисам била на овој теми.
Добро нема везе,али сам назив Албанија?
То свакако, али мислим да одвојено треба посматрати J2b-M241>Z1296 и E-V13>CTS9320 са једне и E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200 с друге стране. Први су највероватније староседеоци, илирског порекла, док су други вероватно из источнијих крајева, вероватно трачког порекла. Ови други би требали бити носиоци језика и културе, али Арбанаси настају тек симбиозом ове две компоненте. Осим што су били изоловни, били су и малобројни и окренути једни другима... Област Мат је зато најбољи кандидат за простор где се одвијала етногенеза потоњих Арбанаса. Све пре тога, можемо говорити о том супстратном становништву, за које се не може говорити као Арбанасима, већ прото-Арбанасима, неком нероманизованом популацииојом у унутрашњости Балкана. Па се због "политичке коректности" за прве може говорити о "илирском", а за друге о "трачком" пореклу. :)
Реч Албанија је латинског порекла и може да потиче од речи: alba- бело, као бели врхови планина, па отуда и Алпи или albanus- странац
Управо из тог разлога сам у навођењу албанских хаплогрупа био прилично прецизан, наводећи и годину настанка. Не може се J2b-M241>Z1296 или E-V13>CTS9320 стављати у исту раван са R1b- Z2103>BY611> Y33200. Прве су старе 3000-4000 године, а потоња 1300 година. Из тог разлога нисам ни наводио рецимо хаплогрупу Хота који су J2b-M241>Z1296, али са још недефинисаним СНП-ом који би ушао у оквир од 1500 година.
Етногенеза Албанаца је једна ствар,а долазак на подручје данашње Албаније друга. Етногенетски процеси су морали бити старији од 9. и 10. вијека. Албански језик није настао тако што је неко напрасно пропричао истим у 9. или 10. вијеку. Половином 1. миленијума послије Христа ( а сасвим извјесно и раније), негдје на Балкану, морала је постојати нека протоалбанска популација носилаца албанског језика. Судећи по очувању језика, нероманизованости истих и развитку неких особених хаплогрупа, протоалбанска популација у том периоду, морала је бити у доброј мјери изолована. Судећи по вокабулару, и начину живота, очигледно је да се та изолација одвијала негдје у планинама.
То свакако, али мислим да одвојено треба посматрати J2b-M241>Z1296 и E-V13>CTS9320 са једне и E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200 с друге стране. Први су највероватније староседеоци, илирског порекла, док су други вероватно из источнијих крајева, вероватно трачког порекла. Ови други би требали бити носиоци језика и културе, али Арбанаси настају тек симбиозом ове две компоненте. Осим што су били изоловни, били су и малобројни и окренути једни другима... Област Мат је зато најбољи кандидат за простор где се одвијала етногенеза потоњих Арбанаса. Све пре тога, можемо говорити о том супстратном становништву, за које се не може говорити као Арбанасима, већ прото-Арбанасима, неком нероманизованом популацииојом у унутрашњости Балкана. Па се због "политичке коректности" за прве може говорити о "илирском", а за друге о "трачком" пореклу. :)
Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим :D), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.
E- V13>S2979 и R1b- Z2103>BY611> Y33200 .... из источнијих крајева, вероватно трачког порекла.
И FGC11450 је део S2979, тако да чак и цела грана Z5018 се може довести у везу са Трачанима или неким племеменом из централног дела Балкана.
Зор је раније помињао и неку подграну од E-V13>FGC11450 која се јавља код Албанаца а може се довести у везу са Бесима, јер је у околини једног швајцарског града тестирано више особа које припадају тој грани (и нису скорашњи албански мигранти, одмах да се оградим :D), а из историјских извора се зна да је у том крају у антици била стационирана једна кохорта Bessorum.
Могуће, мада E-V13 гране су у толикој мери испреплетане свуда по Балкану да је тешко "укачити" их за поједине народе, нарочито ове широко распрострањене гране типа Z5017 и Z5018, али ово што си написао има смисла.
Ако се добро сећам, раније поменути FGC11450 су лоцирани у околини града Арау у Швајцарској...
Може ли се објаснити, ако је R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200 настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?
Овдје говоримо о периоду 7. вијека послије Христа кад је живио предак Y33200, Бугари тада још нису ни били дошли на Балкан. I2-PH908 је присутна код Грка Асимакидиса и Боутсидиса, па не закључујемо да је та хаплогрупа грчка.
Може ли се објаснити, ако је R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200 настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?
Може ли се објаснити, ако је R1b-L23> Z2103>CTS7822>CTS9219>BY611> Y23373> Z2705> Y33200 настала у албанском етносу, зашто је онда присутна код Бугара, где су иначе и узводне гране?
Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?
Управо тако. Бугари нису постојали, као ни Албанци.
Koje su to uzvodne grane Y33200 što su prisutne kod Bugara ?
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.
:) Дефинитивно је Y33200 носиоц идентитета, односно албанског језика, док за беле капе нисам сигуран. Постоји једна трачка гравура која иде у прилог трчкој тези и што се капе тиче.
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.
Да, у 7. вијеку је постојало безимено становништво које је говорило немуштим језиком. 200 година касније, то становништво је ставило бијелу капицу на главу и проговорило албанским језиком. Тај догађај је познат као датум почетка албанске етногенезе. Надам се да, у складу са овим закључком, нико више нема проблем.
Можемо и да утврдимо датум албанске етногенезе. То је почело пре тачно 1300 година, са мутацијом и појавом гране Y33200, када се на DYS393 прешло са вредности 12, на 13. Пре тога су били Трачани, а онда су постали Албанци. Овај датум ћемо обележавати, све до следећег померања уназад.
Да није можда ова капа у питању? ;)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Bust_Attis_CdM.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_cap
Дачка капа такође врло подсећа на албанску капицу ("ћељеше"). Са једне сцене са Трајановог стуба:
http://www.trajans-column.org/?flagallery=trajans-column-scenes-xxii-xlv-22-45#PhotoSwipe1526558867380
(http://www.romanianhistoryandculture.com/Decebalucolumn.jpg)
Зар ја малоприје не написах да Албанци прије 10. века не постоје? Слажем се са твојом теоријом. Шта је сад спорно?
Ко је рекао да је ишта спорно?
Па прво кажеш да не постоје, ја се сложим, онда кажеш да постоје од мутације 393=13. Не могу да испратим.
Да није можда ова капа у питању? ;)
Не могу ни ја да испратим. Ти си прво рекао да је та грана настала у албанском етносу, а онда си све демантовао тврдњом да су Албанци настали после ње, кад су ставили капице.
"Илири и Трачани", страна 72, слика 16.
Реч Албанија је латинског порекла и може да потиче од речи: alba- бело, као бели врхови планина, па отуда и Алпи или albanus- странац, а Албанија земља страног становништва...
Видех слику, заиста подсећа. Од свих ликовних представа које сам имао прилике да видим, најсличнија албанској капи ми је дачка, њену слику сам окачио горе. Можда је то и због тога што су представе на Трајановом стубу заиста мајсторски исклесане.
Гоцо, својевремено сам био отворио посебну тему о Кавкаским Албанцима, па ту можете да се информишете о целокупној проблематици:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2102.0
1655 – Jedna vojnička trupa Gega iz severne Albanije (Skadarska oblast), vojske Georgija Kastriota, naseljava se kod Zadra u Dalmaciji. Danas se ti Albanci (oko 4000) nazivaju “Arbëreshët e Zarës” = Zadarski Arbanasi.
Ne 1655. već 1726 i 1723. I ne iz sjeverne Albanije već iz Šestana i Livara kod Bara u Crnoj Gori.
Никола, извините, не спадам у тврдокорне деретлије али касним годину дана. ;) Прочитала сам.
NAIMENOVANJE
Prvobitno ime Albanaca je Arbanasi, kako su zapisani u srbskim i bugarskim spisima srednjega vijeka, a kako se i dan danas nazivaju italijanski i grčki Albanci. Toski za se kažu, da su Arbëresh, a Gegi za se, da su Arbër ili Arbën. Grci su ih zapisali kao Arbaniti ( Aρβανίται). Kako Grci „staro beta“ čitaju kao „vita“ tako se i izgovara na grčkom Arvaniti. Istim nаčelom Grci pišu Serboi a čitaju Servi, pišu Bizant a čitaju Vizant, pišu Abaroi a čitataju Avari koji se po slovjenskim spisima nazivaju Obrima, po kojima su i imenuju grade Obrovac i njemu imenom slične. Turci su zapisali Albance kao Arnavutlar (-lar je turski nastavak množine) čuvši tako od Grka. A docnije i Srbi čuvši, da ih Turci tako imenuju počeše koje gdje kazivati Arnauti.
1243 – Po pisanju bizantskoga istoričara Mihaila Ataliatesa Arbanasi su narod, koji živi pod upravom grčkih vladara Drača. A još i ovo:
“Kada pak zapovjedatelji postrojiše tvrdjavu i sramne zamisli i odluke, Vizantija ne izgubi samo ostrvo, no i veći dio vojske. Nažalost, narod koji je njekada bio naš sajuznik i imao sva prava kako građani i istovjerci, to jest Arvaniti i Rimljani, koji živješe u Italijskim oblastima naše imperije za zapadnim Rimom, najednom posta neprijateljskim, kada Mihail Dokenianos po gluposti svojoj upravi zapovjesti protiv njihovih vodja.“
1243 – Po pisanju bizantskoga istoričara Mihaila Ataliatesa Arbanasi su narod, koji živi pod upravom grčkih vladara Drača. A još i ovo:
“Kada pak zapovjedatelji postrojiše tvrdjavu i sramne zamisli i odluke, Vizantija ne izgubi samo ostrvo, no i veći dio vojske. Nažalost, narod koji je njekada bio naš sajuznik i imao sva prava kako građani i istovjerci, to jest Arvaniti i Rimljani, koji živješe u Italijskim oblastima naše imperije za zapadnim Rimom, najednom posta neprijateljskim, kada Mihail Dokenianos po gluposti svojoj upravi zapovjesti protiv njihovih vodja.“
Код овог Аталијатовог помена треба нагласити неке ствари - он у свом опису војних операција Манијакеса и Василакија разликује, односно различито записује Албане (Αλβανοί) и Арваните (Αρβανίτες), први назив је у вези са византијским одредима у Италији, а други се користи за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин постоји сумња да означава Арбанасе са Балканског полуострва, већ да он проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља; историчарка Е. Вранусис је мишљења да се иза тог назива крију Нормани или Франци, који су још од почетка 11. века присутни у јужној Италији; за други термин је прихваћено да се односи на Арбанасе са Балкана. Горе поменути цитат о Докијану се односи на те "Албане", а не на Арваните, што подупире и вест Јована Скилице који каже - после опозивања Георгија Манијакеса (1038.) Докијан је отишао у Италију и уз себе је имао 500 Франака који су становали иза Алпа; својим неразумним понашањем Михајло Докијан је те људе натерао да се одметну.
Нећемо погрешити ако кажемо да се први пут у писаним изворма јављају код Аталијата, средином XI века.
Не знам колико је поуздан помен Арбанаса, којег наводи Elsie, позивајући се на Радослава Грујића, а који се односи на Самуилову владавину, почетак 11. вијека. У том наводу није спорно да ли се односи на Албанце ( они су ту споменути као народ полувераца скупа са осталим католицима и Јерменима), већ може бити спорна Грујићева датација у почетак 11. вијека, с обзиром да се тај помен налази у једном рукопису из 17.вијека. Уколико је тачна датација, онда би то био први спомен.
Међутим, мени је сумњиво ово помињање полувераца и то у моменту када још није ни дошло до отпадања католика од Цркве, а поготово везано за Арбанасе који су на римокатолицизам почели прелазити тек у 13. и 14. вијеку.
Shkreli - Dedaj Brotherhood Montenegro (Shëngjergj, Ulçin Municipality) J2b J-M241 (23andme)
Братство Дедић (Dedaj) је једно од братстава које по предању води порекло из Шкријеља. По Јовићевићу деле се на Вукмарковиће, Ђонмарковиће, Ђуровиће и Мартиновиће. Oвај резултат је у складу са предањем Шестана о досељавању њиховог претка из Шкријеља јер већ има неколико тестираних J2b из тог племена. Вероватно се ради о истом роду.
Геге имају онај ЕВ13?
Nisam znao gdje staviti ovo, ali mislim da se uklapa u ovu temu.
Nicholas Hammond - Migrations and Invasion in Greece and Adjacent Areas http://www.mediafire.com/file/rkfa1dqai6e4nro/Migrations.pdf/file
Starije ali vrlo zanimljivo djelo o migracijama u Grčku tijekom tisućljeća. Posebno su zanimljivi drugo i treće poglavlje, koje govore o doseljavanju Slavena, Albanaca i Vlaha. Hammond zastupa tezu da su preci Vlaha u Tesaliju došli iz Rumunjske, a ne obratno. Par zanimljvih karti iz knjige.
(https://s33.postimg.cc/mhtgtaj1r/image.png)
(https://s33.postimg.cc/hvxckycy7/image.png)
Од ове две тезе, да су Албанци потомци Илира и да су Румуни потомци Дачана, може бити тачна само једна – или то није ниједна.
Ми Срби са севера КиМ имамо један назив за Шиптаре а то је Жугани. Шта мислите, да ли има неко значење или је само онако?
Чим нема неких значајних новина на форуму, екипа одмах по Албанцима и Арберешима :D
-Cakerri, Валона, I2a1-M423>>CTS10228;
-Stafa, Шијак (близу Драча), I2a1-M423>>CTS10228;
-Bilero, Делвина (близу Валоне), I2a1-M423>>CTS10228;
-Ibro, област Скрапар (јужно од Берата, средњовековног Белграда), I2a1-M423>>CTS10228;
-Dani, Ерсека (између Корче, средњовековне Горице, и Ђирокастре или Аргирокастрона на грчком), R1a-M417>M458>L1029;
-Plaku, Тирана, R1a-M417>M458;
-Hashimi, Тирана (пореклом из Ђаковице), R1a-M417>Z280>CTS1211.
Берзити и Вајунити :) За очекивати је и да је солидан део ових динараца Z17855 (у том крају смо имали један Z17855>А1221, да не говорим о оближњим егејским Македонцима).
Наравно, ништа од маркера?
Берзити и Вајунити :) За очекивати је и да је солидан део ових динараца Z17855 (у том крају смо имали један Z17855>А1221, да не говорим о оближњим егејским Македонцима).
Најзад прочитах читаву тему од прве до 67ме странице. Хвала вам сада су ми је ова тема јаснија. Доста корисних информација сам прикупио у виду линкова на књиге и мапе. Има ту још доста да прођем али коначно сам на правом форуму :).
Постоји презиме Кабашић, а видео сам да и постоји aлбанско презиме Кабаши?
Да ли ту има икакве везе, шта мислите?
Да ли може неко да постави мапу потенцијалне прапостојбине Албанаца, НиколаВук је помињао тромеђу Бугарска-Србија-Македонија.
Дали неко може да предпостави које хаплогрупе су су биле застуљене код Беса ?
Радна претпоставка, засад, су подгране испод R1b-BY611 и испод E-V13>FGC11450. То ће бити у домену претпоставке док (и ако) се не ураде археогенетска тестирања њихових некропола. У питању су углавном спаљени покојници па ту материјала за извлачење ДНК неће бити, али пронађено је и неколико инхумираних, те њих треба циљати.Сад бар знамо шта је следеће на реду...
Најзад прочитах читаву тему од прве до 67ме странице. Хвала вам сада су ми је ова тема јаснија. Доста корисних информација сам прикупио у виду линкова на књиге и мапе. Има ту још доста да прођем али коначно сам на правом форуму :).
Ја сам почео да читам, прочитао пола можда, па онда прескакао странице онако насумично отварао. Уфф мука жива. :)
Видео сам од тврдњи да су староседеоци, до тврдњи да су дошли са Бугарима, са Кавказа, да су ружни, да личе на Јермене, генетски Башкири, и ја сад стварно не знам више шта да мислим?
Пола текста нисам разумео, ни генетске ни лингвистичке приче. Ја сам политиколог, и Албанци су ми занимљиви из разних разлога.
Јел има неко неки сиже приче? Да 'л су Илири или нису то ме занима? Ако нису Илири да л'су барем некакви други староседеоци? ;D
ОК, вратио сам се 10 страна уназад.
Добро, нису Албанци са Кавказа, име им је по граду који је био код данашње Кроје и где је живело илирско племе. А прото-албанци су живели близу прото-румуна (то је све 4 до 7 век), па су дошли овамо, а што се тиче тестова Албанци су доста другачији од Словена, и вероватно је то илирско-трачко порекло.
Данашња албанска нација је друга тема и ту има албанизованих ко зна којих група.
Јел то то? ;D
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.
Санџаклије су почеле губити албански језик још у 19-ом веку, у 19-ом веку су били двојезични.Неки међу њима нису ни били албанофони приликом досељавања на Пештер (велика већина Куча), а неки су већ тада (и много пре тога) били двојезични (Клименти).
У генетском смислу Санџаклије не само да су ближе Гегама него БиХ муслиманима, већ ближе и Тоскама, Цинцарима и Грцима него БиХ муслиманима.
Упоредио бих бошњакизацију Албанаца из Санџака са србизацијом Влаха из источне Србије, има доста паралела.
Неки међу њима нису ни били албанофони приликом досељавања на Пештер (велика већина Куча), а неки су већ тада (и много пре тога) били двојезични (Клименти).
Више Санџаклија потиче од албанских него од српско-црногорских Куча, а албански Кучи су били и јесу албанофони.Као прво, који су то "албански Кучи"? Ја колико знам постоје Кучи који се деле на Мрњавчиће и Дрекаловиће, и било их је у две три конфесије, али та подела на "албанске" и на "српске" никако не стоји. Постоје неки као што су нпр. Затријепчани који улазе у њихов састав, али ко каже да су само они насељавали Пештер и примали ислам, зар нису Дрекаловићи и нарочито Мрњавчићи? И ко каже да су Дрекаловићи и Мрњавчићи икада били двојезични или како ти рече само албанофони, а поготово у време када су прелазили у област Пештера и примали ислам??
Племе из којег потиче највише Санџаклија су Клименти, који су албанско (малисорско) племе.
Санџаклије су већински албанског порекла и не треба их на силу "трпати" у Србе. Не треба "навлачити" да су албански Кучи, Клименти, Груде, Хоти, Шкријељи, Шаље и др. српског, делом српског или влашког порекла. То су албанска племена и треба прихватити чињеницу да већина муслимана из Рашке области има албанско порекло. Генетика је показала да су најближи Албанцима https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/ (https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/)
Мени је у овој причи само чудно - како је то албанско и албанофоно становништво Пештера и Рашке, досељено из албанских крајева, пропричало србским језиком у новом крају који је био прилично запустео и где скоро да нису имали од кога да га науче. Нити су за тако нечим имали потребе, јер, кад су прешли у ислам, били су повлашћено становништво у оквиру турске државе.И мени је то чудно, поготово што су били већина на територији где су се населили и што не може баш за кратко време нека група да се "прабаци" са једног језика на други, и да заборави овај први језик...Претпостављам да је то становништво било двојезично (да су знали и албански и српски) још пре доласка , а вероватно је то тако јер су претпостављам и Клименти и Малисори и Кучи живели на језичким границама знајући оба језика (да нису морали да уче српски, јер су га знали приликом доласка, али су албански све мање и мање користили)...Могуће је да приликом доласка, они и нису видели себе искључиво као Албанце, него пре свега као Клименте, Малисоре или Куче (да су више имали племенску него националну свест? )...Да су у време доласка имали националну свест, верујем да би је одржали до данас...а ако је била доминантна племенска свест и вероисповест као одредница, логичније је зашто су данас Бошњаци а не Албанци...
Можда су га, ипак, барем нека племена, знали и у својој матици?
Укратко, борили су се против Турака, а Скендербег је био савезник Напуљске Краљевине. Остало се може само наслутити. И ти Арбереши су углавном били православци, који су у Италији поунијаћени.Изгледа да неке групе Арбереша и нису тако генески сличне, можда су неки и прије мигрирали (за вријеме Анжујаца)?
Да су били двојезични, тј. да су знали српски приликом насељавања Санџака, наводи ме и чињеница да је та област била у саставу османског царства до 1912те и да је нелогично да је било неког присилног наметања да говоре српски, тј. да забораве албански пре 1912те. После 1912те, исто тако нема логике да им је неко наметао да говоре искључиво српски а да забораве албански, јер у другим областима где су живели Албанци, после 1912те, Албанци су наставили да говоре албански...На Санџаку су вероватно као двојезични, наставили све више да говоре језиком свог окружења, јер се нису граничили са албанофоним становништвом, па је престанак албанског говора и потпуна употреба српског код њих био спонтани процес чини ми се...
Под "албанским Кучима" се обично подразумевају Затријепчани (Triepshi на албанском), вероватно је Свевлад мислио на њих.
......
Ово је моје виђење.
Црногорски Брђани који су прешли на ислам су дошли у Рашку област нешто пре Малисора који су дошли као католици да би се за пар деценија потпуно исламазовали. Десило се нешто слично као у Америци где је су немачки досељеници примили језик нешто раније пристиглих англо-саксонских колониста. Претпостављам да су Брђани који су дошли пре Малисора и пре прешли на ислам заузели водеће положаје на локалу (аге и бегови). Малисори су касније дошли и њихова исламизација је трајала деценијама. Тако да мислим да пошто су сву власт у исламском поретку већ заузели исламизовани Брђани, онда су Малисори кад су прешли на ислам (можда и док су још били католици) почели да уче језик локалних моћника тј. брђанских ага и бегова. У почетку су вероватно српски језик (који су научили од исламизованмих Брђана) користили само у комуникацији са исламизованим Брђанима поводом трговине или административних питања. Претпостављам да је током 19-ог века српски језик заживео и у свакодневном животу међу исламизованим Малисорима. Тако да су у XX век ушли као двојезични, али су вероватно више користили српски језик. После Другог светског потпуно су изгубили албански језик. Има и данас понеки старији Санџаклија који зна албански.
Може бити да је у 18-ом веку Брђана било више него Малисора у Рашкој области. Мислим да су малисорска братства доживела велику демографску експанзију током 19-ог века, кад су бројчано надјачали Брђане. Тако да око 2/3 данашњих Санџаклија потиче од Малисора.
......
Ниђе Срба у сред Рашке ???
Санџаклије су имале прелазну фазу према Бошњацима, а то онај период кад су били Муслиманим (са великим М), додуше то фазу су имали и БиХ муслимани.
Огромна већина рашких Срба се иселила у сеобама на север и северозапад од 15-ог до почетка 18-ог века. На Голији и око Дежеве су остале њихове енклаве, али они су острвца у мору српских досељеника из Црне Горе и Херцеговине који су дошли у задњих 350 година.
Малисори и Брђани су у 18-ом веку дошли на скоро потпуно пусту земљу.
До недавно је на Банији било Боројевића и Љубојевића који потичу из Рашке (из околине Прибоја чини ми се), и једни и други су R1a.
На Кордуну је било Срба са презименом Полимац.
Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596
Занимљив резултат Shyti-ја из Тиране (порекло из Мирдита), након одрађеног R1b-Z2103 панела је испао CTS9219*. Пошто су маркери сакривени, не можемо да га упоредимо са нашим хаплотиповима. Ја типујем да је близак тестираном Грујићу из пољаничког Големог Села код Врања, за ког само знамо да је неки "необични" Z2103.
http://www.foleja.net/index.php?PHPSESSID=v0r4uveosuhnj9cgedcnm67mh4&topic=17.msg5317#msg5317
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3104.msg89596;topicseen#msg89596
CTS9219 је мало изнад BY611. Не знам сад шта тај панел укључује. Да ли је испитивано нешто испод CTS9219 ? Може бити да је она братска грана од BY611, где има Бугара.
Није уопште сродан Грујићу, који као што сам ту написао вјероватно по више поклапања припада грани https://www.yfull.com/tree/R-Z2110*/ (R-Z2110>PH317) заједно са Бугарином Ночевом.
Леки ми је показивао тај хаплотип и рекао сам да би могао бити нека неотркивена грана, што се и потврдило, јер није показивао сличности са било којим другим R-Z2103 гранама. Необични су оба и врло ријетки. Овај албански нисам видио досад нигдје. А и за Грујића осим овог Бугарина нема мислим других сличних.
Негативан је на све испод BY250- BY611- Y5587-. Уочио сам код Грка у студијама јављање једног необичног Z2103 хаплотипа који је такођер највјероватније CTS9219* по поклапњима са неким из Њемачке. Ти CTS9219* немају такођер никакве везе са овим албанским CTS9219* али мислим да показују да се предак CTS9219 налазио на Балкану или у самој близини.
https://www.youtube.com/v/glmIHc0y-18
https://www.youtube.com/v/Ihly7PvvPL8
Негде сам на овом форуму видео да се водила дискусија око тога да и шиптари исламске,католичке и православне вероисповести имају међусобну нетрпељивост исто као и ми Срби православци,Срби католици и Срби мухамеданске вере..по овоме (што је један у мору примера) се види да за разлику од нас(на томе скидам капу јер камо среће да смо.и ми такви) они су прво Албанци па тек онда муслимани,католици и православци.
Ови снимци би могли да припадају темама од положаја Срба у Црној Гори,издајништва монтенегрина дукљана или како се већ међусбно идентификују..а о овом трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.
..а о овом трећем дивљем народу нећу ни да трошим речи јер се све већ зна.
Заправо уопште нису били толико уједињени колико то њихови националисти желе да представе. Католици и православци са једне стране и муслимани са друге стране су били врло супротстављени и то је, поред недостатка јединственог алфабета за албански језик (у 19. веку је постојало 10-так различитих писама која су се користила за записивање албанског, од варијација латинског и грчког алфабета до арапског писма, зависно од конфесије писаца), био главни проблем са којим су се суочили аустроугарски конзули приликом покушаја Беча да што брже формира јединствену албанску нацију (на крају ипак успешно завршеним) крајем 19. и почетком 20. века. Њихов национализам је врло млад (има тек 100-нак година) и захваљујући у великој мери и спољном дириговању врло агресиван према околним словенским народима и у мањој мери према Грцима. Међутим и дан-данас постоје трвења између католика и муслимана и православаца и муслимана, само се о томе не говори толико, нарочито када пред "непријатељима" треба да се покаже монолитност албанске нације. О великој улози коју је Аустроугарска одиграла како би се створила албанска нација какву данас познајемо и мукотрпном раду који су њихове дипломате уложиле како би се завађени албански прваци сложили око формирања јединственог алфабета се може прочитати у сјајној књизи прерано преминуле бугарске историчарке Теодоре Толеве: "Утицај Аустроугарске империје на стварање албанске нације, 1896-1908."
https://www.delfi.rs/knjige/104137_uticaj_austrougarske_imperije_na_stvaranje_albanske_nacije_knjiga_delfi_knjizare.html
А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).
Чему ово Делијо? Немој да се овде срозавамо неким безвезним уопштеним квалификацијама. Кад се овако нешто напише онда то говори више о ономе коме је написао него о ономе о коме се пише...Жао ми је што сам овим оставио лош утисак на тебе или било.кога другог,али остајем и даље при свом писању.Оно што је код њих добро истакао сам,оно што сматрам да раде лоше и да је неразумно такође,без икаквих псовки.и кршења правилника чини ми се.Стога не знам шта то говори о мени,али то ми можеш послати преко ПП да не срозавамо тему препуцавањем,за којим иначе не тежим..
Никола ти је објаснио већ, Аустроугарска је малтене силом ујединила међусобно закрвљене Албанце различитих вјероисповијести у један национални корпус, чисто како би контрирала руским националним интересима на Балкану.Нисам знао за ово што ти и Никола написасте,зато сам између осталог и почео.да пишем на овој теми.
Међутим, ни то у потпуности није успјело, што видимо и по екстремно ниском проценту мијешаних бракова. Чак је и у вријеме Хоџине Албаније муслимански елемент протежиран. Рушили су Енверови комунисти џамије, псовали су Аллаха, али су промовисали културу муслиманских Албанаца као општеалбанску, а непријатеље муслиманских Албанаца представљали као непријатеље цијеле албанске нације. Нестао је ислам као духовна категорија током комунизма, али је опстао као културолошка. Штовише, са највиших позиција су уклањани комунисти из хришћанских породица, углавном православци (Кочи Дзодзе и екипа) космополитске и интернационалистичке идеолошке профилације, а на њихова мјеста довођени људи из муслиманских породица које су до јуче тлачиле хришћанске Албанце.
Енвер Хоџа је најгори био према римокатолицима, оптуживао их је да су кроз историју увијек били ватиканско-италијански елемент (што је било потпуно легитимно), а ниједном није приговорио муслиманским Албанцима што су заједно са азијским муслиманима тлачили сопствене сународнике током пар вјекова у име султана.
А Призренска лига и период од Берлинског Конгреса до производње албанске државе и стварања албанског народа? Кајо су се у том.периоду држали Албанци,јер се мени.чини да су имали.јасну идеју о својој целовитости без обзира на вероисповест(иако је тај муслимански елемент агресивнији увек био ),у сваком случају не знам да ли је код нас постојало такво јединство и идеја а да нису појединачни случајеви у питању(знам да се и добар део Дубровчана католика изјашњавао.Србима и имао.очувани сведт до.почетка 20.века).
Било би добро ове са КиМ (Корћа и Сељими) "прочешљати" кроз литературу.
Нађох да се ови Корће из Гминца код Каменице рођакају са Корчићима из Зебинца код Новог Брда.
Да ли је узет узорак некоме из овог рода у оквиру истраживања Косоваца?
Из Урошевићеве "Новобрдске Криве Реке":
"Бугари или Корчини (17 к, св. Петка) досељени пре 200 година (око 1730, прим. Н.В.) из Прилепа да избегну крвну освету, јер су убили спахију. Бугарима су прозвани овде зато што су "замићали на језик", говорили мало друкчије но становништво Криве Реке. По презимену Корчини као да су даљом старином из околине Корче."
Ако је предање тачно, могли би бити брсјачког порекла.
Никола ти је објаснио већ, Аустроугарска је малтене силом ујединила међусобно закрвљене Албанце различитих вјероисповијести у један национални корпус, чисто како би контрирала руским националним интересима на Балкану.
Међутим, ни то у потпуности није успјело, што видимо и по екстремно ниском проценту мијешаних бракова. Чак је и у вријеме Хоџине Албаније муслимански елемент протежиран. Рушили су Енверови комунисти џамије, псовали су Аллаха, али су промовисали културу муслиманских Албанаца као општеалбанску, а непријатеље муслиманских Албанаца представљали као непријатеље цијеле албанске нације. Нестао је ислам као духовна категорија током комунизма, али је опстао као културолошка. Штовише, са највиших позиција су уклањани комунисти из хришћанских породица, углавном православци (Кочи Дзодзе и екипа) космополитске и интернационалистичке идеолошке профилације, а на њихова мјеста довођени људи из муслиманских породица које су до јуче тлачиле хришћанске Албанце.
Енвер Хоџа је најгори био према римокатолицима, оптуживао их је да су кроз историју увијек били ватиканско-италијански елемент (што је било потпуно легитимно), а ниједном није приговорио муслиманским Албанцима што су заједно са азијским муслиманима тлачили сопствене сународнике током пар вјекова у име султана.
П.С. Лајкујте видео што више јер су "колеге" са Фољеје већ покренуле негативну кампању лупања dislike-ова за овај видео. Највише им смета што се у видеу наводи да је Скендербег био Србин. Само истином против њихових лажи и забашуривања, то је прави пут. ;)
И прије је било јасно да је по мајци Србин, а колико видим, постоји доста несугласица у вези његовог патрилинеарног поријекла. Али је то неважно. Проблем је то што је лик убијао муслиманске Албанце, и то баш на вјерској основи, а што модерни албански национализам инсистира на миту да је Скендербег као муслиман водио рат против своје браће по вјери у име албанства. А заправо је све супротно било. Ђерђ је убијао исламизиране Албанце и сматрао их издајницима Христове вјере, његови највећи непријатељи су били управо исламизирани Албанци, првенствено његов рођени нећак. И није имао никакву свијест осим вјерске.
Баш бих волио интервјуисати пар стотина побожних албанских муслимана и питати их како могу пред Аллахом падати на кољена, а обожавати католичког фанатика који је масакрирао муслимане. То би отприлике било као да наши свештеници на литургијама помињу "светог Нерона".
Његов отац се у изворима спомиње искључиво као Иван, не ни Јован, ни Ђон. Па би ту могли тражити могуће порекло. Презиме им има грчки облик, могуће по граду Костуру или некој другој тврђави. Иван је најверовтније монах Јоаким, сахрањен у Хиландару. Дакле, може се закључити да је био православац, из области источног Епира. Име Иван некако ми вуче на бугарско порекло...
Занимљив видео о пореклу Албанаца:
https://www.youtube.com/v/q8FlfyleeQM
Име Иван некако ми вуче на бугарско порекло...
Иван Косанчић је живео век пре Скендербега, а колико ми је познато, ни он није био Бугарин.
Иван Косанчић је живео век пре Скендербега, а колико ми је познато, ни он није био Бугарин.
Заиста занимљив видео.
Најбољи детаљ је: "Serbian Balšić Dynasty" :)
Иначе Константин Филозоф, донекле савременик Балшића, назива их арбанашком властелом. ;)
Био он епска личност или не (могуће је да је био неки ситни властелин из Топлице), то име је очигледно постојало код Срба и у то време чим се спомиње у народним песмама.
Ne treba miješati današnju situaciju s onom prije 500 ili 700 godina.
Evo što Pešikan kaže o ovoj temi.
(https://s8.postimg.cc/4ao2rtthx/Pesikan.png)
Управо се то може преписати утицају католичке цркве с једне и грчке са друге стране.
Прадеда му се звао Бранило и био је Душанов властелин и кефалија Канине - утврђења које је штитило улаз у луку града Валоне (Вљоре). У неким документима из његовог времена или непосредно након његове смрти се за Скендербега каже да је Србин. Чак и ако узмемо да је упитно да се он сам осећао Србином, мада, као што сам навео, постоји више докумената који говоре управо супротно, потиче сигурно од једног српског властелина из времена цара Душана.
Problem je što jezički, oblik Ivan bi trebao da je došao s istoka a oblik Jovan sa zapada.
Nemam Popovićev rad pa ne mogu vidjeti govori li on više o tom.
Meni je zanimljivo da domaćin poslužuje goste i ne sjeda čitavo vrijeme večere
Ово је обичај и код Срба.
Hvala, nisam bio svjestan. Ovih par slava na koje odem u godini ovdje u Kanadi su vjerojatno "modernije."Нема седења... :Д Ноге нека боле, стојиш као рода на једну, одмараш другу, ал седења нема. ;D
Ово је обичај и код Срба.
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.В этой научной работе - https://www.nature.com/articles/ejhg2015138 "Shared language, diverging genetic histories: high-resolution analysis of Y-chromosome variability in Calabrian and Sicilian Arbereshe" - протестированных албанцев поделили на 2 группы: L22 и M253(xM227,L22). То есть M227 у них найдена не была, а вот Z58 - вполне возможно.
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.
Вјероватно арванитско поријекло доста варира на грчким подручјима, на неким подручјима може достићи и већи проценат на другим га никако нема. Али заиста нисам чуо за Арваните из Смирне.:) Али мора да је био неки ранији вал арванитског досељавања тамо чим се јавља више типичних албанских хаплотипова.
Вероватно су у Смирну дошли са суседних егејских острва. Нпр. чувена грчка певачица Елефтерија Арванитаки је пореклом са Икарије. Претпостављам да је арванитских потомака било и на Самосу и Хиосу, а могући центар ових "острвских Арванита" (са којег су се ширили даље по Егеју) је Евија, где и дан-данас живе породице које су свесне својих арванитских корена (најчешће преко презимена).
Considering their NRY variation, the Lurs are distinguished from other Iranian groups by their relatively elevated frequency of Y-DNA Haplogroup R1b (specifically, of subclade R1b1a2a-L23).[28] Together with its other clades, the R1 group comprises the single most common haplogroup among the Lurs.Је ли то иста коју има део Албанаца или не?
na albanskom dnk projektu ima veliki rod R1b-M269>L23>Z2103>CTS9219>BY611>Z2705. taj rod star 1200-1300 godina do NZP. Ukupno 58 familija. U privatnim porukama dobio sam informacije da skoro svi BY611 na Balkanu (bilo koje nacije da su danas) su potomci toga coveka.Mislim da ima među Piperima ...
Moje pitanje je koliko ima srpskih rodova sa istim rezultatom kao gore navedenim.
Mislim da ima među Piperima ...
Ono što mene zanima, mislim da bi mi ti mogao dati najbolji odgovor. Naime, iz razgovora sa nekim testiranim Albancima, video sam i njihove autosomalne testove na K12 i na drugih par kalkulatora, mene buni dosta pojačano prisustvo kavkaza, dakle vrlo često ima preko 30%, naime to je prva i najdominantnija komponenta, posle toga ide južna evropa itd.
Мени лично није јасно зашто онај ко је РАНИЈЕ дошао има (не знам каква) већа права. Ово важи независно од тога ко је дошљак, а ко староседелац, што би рекли ко је дођош, а ко нађош. Зашто је аутохтоност толико пожељна?U oba slučaja smo pretrpeli izdaju, pogotovo u prvom slučaju kad je krajina u pitanju, veleizdaju.
Ми смо као народ претрпели пораз у Хрватској где смо имали „етничко право" и на Косову где смо имали „историјско право".
Тренутно сам нашао Dodecad од 2 Албанца, и један и други су Геге. Један има 30,29% Кавказа, а други 30,82%.
30,29% https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?198388-Post-Dodecad-K12b-results&p=4736466&viewfull=1#post4736466 (https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?198388-Post-Dodecad-K12b-results&p=4736466&viewfull=1#post4736466)
30,82% https://www.tapatalk.com/groups/anthroscape/post-your-k12b-results-t22031-s30.html#p718980 (https://www.tapatalk.com/groups/anthroscape/post-your-k12b-results-t22031-s30.html#p718980)
Виђао сам Албанце и са 32% Кавказа.
Ima ih i sa 34-5 %...
Da ne bude zabune, ja ništa ne osporavam, ali smatram da bi se ovaj faktor trebao objasniti...
Možda je to dalja veza BY611 sa Osetima, tačnije iz tog pravca su se navodno spustili Tračani...Kakva je šansa da su oni dominantno kavkazoidi, da je došlo do nekog velikog mešanja, kao što je danas slučaj sa R1a-Z93, a znamo da izvorno nije bilo tako...Možda je slično sa tim granama R1b.
Meni je to lično nejasno..Opet upućuje i na neke Grčke kolonije u aziji. Msm, ne znam šta bih rekao..Celu temu sam pročitao. Bilo bi extra da neko to objasni
R1b BY611 уопште нема на Каквказу, тако да вас молим да напустите ову страницу и наставите на страници о Албанцима. Искрено, Ваш!
Негде сам прочитао да је су радили аутосомалну из костију неког становника Балкана из предримског периода и да је најближи модерним Русима и Украјинцима. Могуће да се ради о Трачанину, пробаћу то да нађем.
Изгледа да је добар део становништва Балкана пре Римљана (врв. изузев југа Балкана) био прилично северно генетски настројен. За време римске владавине је изгледа дошло до уплива медитеранске, и анадолско-блискоисточне генетике. Тако да су Словени затекли на Балкану некакве јужњаке/Медитеранце, а не људе налик себи какви су живели на Балкану пре Римљана.
Не могу сад да нажем (а поставио сам на некој теми) линк о пигментацији Балканаца уназад 10 000 година. Блондизам се јавља у данашњој Румунији пре 6000-7000 година, па онда има прекид, па се јавља у данашњој Бугарској пре око 3600 година и тд. Означено је боја косе (црна, плава, смеђа), очију (плаве и смеђе) и боја коже, у питању неко научно истраживање.
Нема неких поузданих аутосомалних налаза Трачана из тог периода. Слично и илирски узорак из ЦГ је лошег квалитета, они који су бољег квалитета показују знаке мјешавине и индоевропске и медитеранске генетике. Што се тиче аутосомалног кавказа, индоевропска Јамнаја култура (Z2103) је имала јачи кавкаски утицај и сигурно да је и то имало значајног удјела.
То да су Словени затекли другачије становништво него прије Римљана може стајати само дјелимично и више локализовано, јер јесте било дошљака са истока медитерана али нису могли они превише утицати на слику..
Ako nisam dobro razumeo, nikakva tragedija.
Pitanje i dalje stoji, obzirom da se radi o eventualno proto albanskoj haplogrupi.Ako čak nema ni minimum osnova za ovakvo pitanje na ovoj temi, a ja mislim da ima, onda neka moderator prebaci pitanja na adekvatnu temu, jer mene zaista zanima ovo što sam pitao :) Opet kažem, moguće je da nisam dobro shvatio iz kog pravca su se Tračani spustili, kao i prisutnost nekih starijih grana R1b. Kako god bilo, mislim da je pitanje na mestu, ako smatrate da nije, eto onda ako ste radi prebacite na temu o Albancima. :)
Сад сам се присетио, тај узорак којем су наводно аутосомално најближи данашњи Руси и Украјинци је негде из Црне Горе.
Тако сам прочитао на једном страном форуму, ако лажу они онда лажем и ја.
Ово би требало да се пребаци на неку другу тему.
Нема неких поузданих аутосомалних налаза Трачана из тог периода. Слично и илирски узорак из ЦГ је лошег квалитета, они који су бољег квалитета показују знаке мјешавине и индоевропске и медитеранске генетике. Што се тиче аутосомалног кавказа, индоевропска Јамнаја култура (Z2103) је имала јачи кавкаски утицај и сигурно да је и то имало значајног удјела.
То да су Словени затекли другачије становништво него прије Римљана може стајати само дјелимично и више локализовано, јер јесте било дошљака са истока медитерана али нису могли они превише утицати на слику..
Eto, ipak ima osnova za diskusiju...
Kao što sam rekao uticaj kavkaza na sveukupnu genetiku Albanaca danas je velik i nije ni malo slučajan, niti zanemariv.
Sasvim je moguće da datira iz dalje prošlosti, kao što si delimično i naveo. Ne znam ni jedan drugi evropski narod, osim nekih grčkih regija da ima dominantu kavkazsku crtu.
Rekao bih da je ipak prerano bilo koga proglasiti naslednikom tračana, barem ne još uvek..Ne znam zašto se toliko žuri sa time, kada ima solidnih indicija da su i sami tračani bili vrlo heterogeni.
Баш супротно. Форсисра се да се докаже да су они неевропљани и Кавкасци, иако нема јаких доказа за то. Што се аутосомалне тиче, то може бити генерално ехо староседелачког утицаја. У зависности од рачунача. Резултати њихове Y-DNA (дакле мушких линија) указује на европско поркело и везу са неким од старих "народа" Балкана (били то Илири, Трачани, Грци, или нешто четврто).
Није ми јасно зашто постоји и даље та тежња код наших људи да се препуцавају преко генетских резултата. Мислио сам да се после оволико истраживања/писања то превазишло, али очито неки не могу да се макну ни корак напред.
Rekli ste da je od starosedelaca, i dobro. Pa nisam ja izmislio na maltene svakom računaru u proseku 30% komponente kavkaz kod njih :)
Као што рекох, то зависи од рачунача. Наведите који су то рачуначи и колико Јужнословенски народи ту имају јаку компоненту Кавказа, па ће бити јасније. У супротном звучи као форсирање.
Колико знам, на гедмечу се та компонента појављује код свих балканских народа на разним рачуначима, а ово да је код Албанаца у просеку 30% звучи као претеривање. Уосталом и да је толико, објашњење је вероватно у "староседелачком" миксу.
Као што данас видимо, њихови резултати Y-DNA не показују готово никакву везу са Кавказом, па се то мора узети у обзир када се износе овакве тврдње.
Кад сте већ ту, баците поглед и на ову тему:Moj post nije u domenu pomenute grupe ;)
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2102.0
Можда не измишљате, али не дајете ни довољно јаке аргументе. Који је то тачно калкулатор, име? Ово ми делује као преписивање са неких национално острашћених форума. Нисам такав распоред видео нигде, делује ми као мешавина више калкулатора (Family Finder, GEDmatch, итд).
У сваком случају, ако је тако, тј. ако Срби имају 20-25% Кавказа, а Албанци у просеку око 30%, то и није велика разлика ако узмемо у обзир друге разлике (Y-DNA, језик, култура, итд.).
Ako sam dobro razumeo procenat kavkaza se pojavljuje samo na odredjenim računačima, inače to spada pod južnu evropu?
Da je naziv Kuc albanskog porijekla je predpostavka ne cinjenica. U sjevernoj Poljskoj se javlja naziv Kuc. U istocnoj Srbiji postoji mjest Kucevo. Naziv Kcevo/Cevo moze imat slican korijen. Moze a i ne mora da bude.
Cabej. Gjirokaster: J2b-M205>Cluster A
Опет Ђирокастер. :) Ово је већ солидан број M205 доле. Има је и по анонимним базама у том крају. Није кластер Y22066 (видех хаплотипове).
Нови занимљив Ј1 резултат са Фољеје - Гаши из Суве Реке припада реткој подграни Y19093. Код нас на Пројекту тој грани припадају Остојић из Радачића код Олова, Хасановић из Кожља код Новог Пазара и један резултат који није јаван са Херцеговачког подухвата.
https://yfull.com/tree/J-Y19093/
Postoji još jedan J1 Z2223 na Albanskom DNK projektu, izvesni Lekočaj iz Benkaja (ili Bekaja?) iz oblasti sela Triesh. Ako sam dobro shvatio, to je negde na prostoru Malesije?
U odnosu na našeg Ostojića ima razlike na 8 markera (između ostalih i na DYS393, DYS385b, DYS389II i DYS438 što je jedina značajnija mutacija s obzirom na brzinu mutacije DYS438) ali mislim da nema sumnje oko relativno bliskog zajedničkog pretka u zadnjih 1000 godina. Opet, s obzirom koliko sam se "proslavio" s procenama u poslednje vreme najbolje da procene zadržim za sebe ;D
Triesh-Benkaj је Затријебач-Бањкани...
Postoji još jedan J1 Z2223 na Albanskom DNK projektu, izvesni Lekočaj iz Benkaja (ili Bekaja?) iz oblasti sela Triesh. Ako sam dobro shvatio, to je negde na prostoru Malesije?
Изгледа да на Википедији заиста свако може да пише шта год хоће. Малоприје гледам енглеску верзију странице Албанци у Србији и видим да су као Албанци излистани сви чланови породице Карађорђевић, Слободан Милошевић и његова породица, Петар Бојовић, Душко Вујошевић, Ђорђе Божовић Гишка, Лидија Вукићевић, Драгослав Шекуларац, па чак и пјевачи: Ана Станић и Жељко Јоксимовић.
Критеријум је јасан: сви Васојевићи и Кучи су утрпани у Албанце, уз Карађорђевиће приде.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Albanians_in_Serbia
То је одувек био проблем са Википедијом, а постао је посебно изражен оног момента кад су дозволили и нерегистрованим корисницима да праве измене. Највише измена на овом чланку долазе са одређених IP адреса, а не од корисника.
Сад сам избрисао све све неалбанце са списка, али у року од 9 минута ми је измена поништена. Очигледно су врло ангажовани на медијској промоцији великоалбанског пројекта и тај посао схватају озбиљно.
Изгледа да је мртав трка између брисања и враћања. :)Неке странице на Википедији су закључане, ако пријавите администраторима, можда и закључају страницу.
Сад кад отворим опет их нема.
Изгледа да је мртав трка између брисања и враћања. :)
Сад кад отворим опет их нема.
Изгледа да на Википедији заиста свако може да пише шта год хоће. Малоприје гледам енглеску верзију странице Албанци у Србији и видим да су као Албанци излистани сви чланови породице Карађорђевић, Слободан Милошевић и његова породица, Петар Бојовић, Душко Вујошевић, Ђорђе Божовић Гишка, Лидија Вукићевић, Драгослав Шекуларац, па чак и пјевачи: Ана Станић и Жељко Јоксимовић.
Критеријум је јасан: сви Васојевићи и Кучи су утрпани у Албанце, уз Карађорђевиће приде.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Albanians_in_Serbia
Неке странице на Википедији су закључане, ако пријавите администраторима, можда и закључају страницу.
На страници http://www.gjenetika.com/rezultatet/ постоји један Z19851.
Ngracan, Mallakaster, Shqiperi E1b-V13>CTS5856>Z5017>BY4684 (Z19851-)
Колико сам прочешљао, његов резултат није био поменут овде.
Имамо ли неког на "Albanian Bloodlines"? Било би занимљиво видети његове STR.
Занимљив резултат, али ако је овако како си навео онда он није Z19851, већ BY4684*, тачније поделио би садашњу грану на два нивоа, BY4684>Z19851.
Oно што сам гледао је расподела њихових хаплогрупа:
https://ibb.co/268Zj7q
На Еупедији у тексту о хаплогрупи Е пише да доминира процентуално на Космету са око 48%. Међутим, на основу података са странице http://www.gjenetika.com/statistikat/, која преузима податка за ФТДНА bloodlines пројекта, расподела ХГ је као што се горе види. Ово је за сав њихов етнички простор, али за Космет готово да нема никаквих значајних отступања, тј 27.6% је E-V13 и 22.4% је R1b-M269.
Поздрав!Кад слика проговори
Мало сам истраживао лингвистику и топониме у вези са Албанцима. Случајно или не наишао сам на неке интересантне подударности са топнимима у западној Грузији и речима у албанском језику. Дакле није подручје Дагестана(јужна Русија -Кавказ, kako neki autori smatraju) већ југоисточно од Абхазије. Nazivi su : Zoti, Zog, Zogishi, Tsipnari, Imereti(41°53' 23.36'' i 42°27'02.55'') to su reči koje na albanskom znače Bog, gospodar, ptica... Mislim da ovo vredi istražiti!
Koliko sam do sada zaključio postoje 2 teorije o pravcima kretanja proto-Albanaca. Jedan je iz pravca Karpata i njihovog kontakta sa Litvancima i Letoncima. I druga da su došli iz pravca Bugarske, zajedno sa Bugarima u 9veku(R1b1a1b2-PF7562).
Da li je ovo tačno i ima li novih podataka u skorašnjim istraživanjima?
Кад слика проговори!https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Old_peasant_with_dagger_and_long_smoking_pipe,_Mestia,_Svanetia,_Georgia_(Republic).jpg
Требало би да дође слика а ако не ето адресе.
Сван са лулом и бодежом. Апсолутно иста слика Албанца од пре 100 година.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Old_peasant_with_dagger_and_long_smoking_pipe%2C_Mestia%2C_Svanetia%2C_Georgia_%28Republic%29.jpg)
Значи опет се враћамо на то да су Албанци у ствари са Кавказа хахаха
Толика тема има, ја сам је прочитао, и сам извукао неке закључке, али нема шта мора испасти да су из Грузије, Азербејџана или шта ти ја знам.. Не знам шта је сврха тога све и да јесу?
Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.
Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.
Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.
Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.
Небих рекао да се враћамо. И они су хетерогени као и многи други народи, тако да не можемо да доносимо паушална оцењивања. Дакле, не могу бити за Кавказа, када нешто више од половине њих припада E-V13 и J2b-L283, које немају жариште на том простору.
Што се тиче R1b-M269, њу поседује негде сваки пети Албанац. R1b доминира добрим делом на територији Кавказа, али се да та грана одвојила још пре бронзаног доба, тако да опет не пије воду она прича о њиховом досељавању у средњем веку.
Једино се слажем да неке лингвистичке паралеле постоје. Свеједно, нормалније је да узмемо YDNK као базу истраживања, која је научно утемељена и егзактна, него неке лингвистичке појмове, који су доста растегљиви и имају бар по две могуће интерпретације.
Мислим да одсуство писане историјске литературе о њима као компактном народу са колективном свешћу за неке делове средњег века, добрим делом допринело да се популистичка теорија и њиховом доласку са Кавказа толико рашири.
Ima nekih elemenata na Kavkazu koje treba ispitati... Ne slažem se sa tim da se nečije poreklo izvlači iz procentualne većine sa trenutnog mesta boravka već sa raznolikim elementima u alelima i podudaranju sa ostatkom populacije na različitim prostranstvima. Polazište nekih autora pre zaplitanja cele priče u genome naroda, bio je jezik. On je svakako neizostavna veza sa poreklom. Nošnja koju današnji Albanci koriste je tipična balkanska nošnja(rejon Paštrik- Šar Planina) što znači da su je i Srbi iz Peći i Goranci sa Šar Planine nosili. Ali kapa (keče) sa slike čoveka sa Kavkaza je ovde indikativan pokazatelj. Dosta je vremena proteklo i u međuvremenu je došlo do raznovrsnih uticaja u kulturološkom i etnografskom smislu, ali bi svakako značilo u otkrivanju njihovog porekla sem folklora upoznati se sa njihovim predanjima i kazivanjima.
Na ovom forumu ima dosta vas koji se profesionalno bave tematikom genoma i od vas bi me zanimalo po dosadašnjim saznanjima mDNK yDNK i DNK uopšte, koje su hipoteze porekla proto-Albanaca? Naravno kada se izuzmu polapanja u istim delovima alela na hromozomima ostalih naroda sa Balkana.
Нашироко се о њиховом пореклу причало управо на овој теми. Добро је ишчитај и биће ти јасније. Што се тиче Кавказа, укратко, Албанци немају нити генетске нити језичке везе са том облашћу. Цела ујдурма око "Кавкаских Албанаца" је кренула од псеудоисторичара Деретића који је лансирао тезу о истоветности кавкаских и балканских Албанаца, што је ноторна будалаштина, као и остатак његових трабуњања. О реалним чињеницама везаним за Кавкаске Албанце, њихов језик и историју сам писао на овој теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0
А што се капице тиче и о томе смо писали. Ради се о пилосу или како га Албанци називају пљису. Други назив је ћељеш, што би значило капа од вуне. Балканског је порекла. Као и фустанела. Раширена код Тоска Албанаца. Док су нама познати чакшири, које носе Гега Албанци, највероватније словенског порекла, али их налазимо и код Влаха.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qeleshe
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fustanella
Дакле ни у народној ношњи се не могу повезати са Кавказом.
Заборавих да напоменем да се ни историјски не могу повезати са Кавказом. Дакле ни историјски, ни лингвистички, ни генетски, ни по ношњи.Hvala na pojašnjenju! Ono što me još uvek zanima u celoj ovoj priči je koja su najnovija istraživanja o poreklu proto-Albanaca? Na forumu je pregršt prepiski o raznim markerima i nekim izdvojenim haplogrupama, ali nigde ne mogu da nađem izvedenu suštinu ili su često suprotstavljena mišljenja. U najkraćem dal postoji neka za sada prihvatljiva teorija ili postoji više manje-više sličnih i šta one kažu? Koja je to supstratna grupa koja je donela jezik (koji je svakako pun tuđica) i kojim putem, kada i odakle je došla iz pra-postojbine?
Hvala na pojašnjenju! Ono što me još uvek zanima u celoj ovoj priči je koja su najnovija istraživanja o poreklu proto-Albanaca? Na forumu je pregršt prepiski o raznim markerima i nekim izdvojenim haplogrupama, ali nigde ne mogu da nađem izvedenu suštinu ili su često suprotstavljena mišljenja. U najkraćem dal postoji neka za sada prihvatljiva teorija ili postoji više manje-više sličnih i šta one kažu? Koja je to supstratna grupa koja je donela jezik (koji je svakako pun tuđica) i kojim putem, kada i odakle je došla iz pra-postojbine?
The 29.4% E1b-V13 is for all Albanians combined (Albania+Kosovo+Macedonia, etc). While the 27.6% is only for Kosovo Albanians + the ones from the Preshevo valley. Hope this clarifies it. You can also see this information on each graph.
На основу тренутног, доста већег узорка, делује јасно оних 48% нису показивали репрезентативно стање.
...
Да ли би постојала могућност, да се у односу на целокупан број становника испостави да је присутност Е-В13 већа код Срба него код Албанаца?Ako би гледали бројчану а не процентуалну присутност припадника Е-V13 , ту би Албанци требали бити иза Румуна, Срба, Грка, Бугара...(албанских 30% је бројчано мање од 20% било које од ових нација)
У Јажинцу је тестиран припадник рода ''Маглини'' (3 кућа, Св. Арханђео, непознате старине) са R1b-BY611 хаплогрупом .
У разговору сам сазнао да су они одвајкада у Јажинцу, што би значило да је то период од 200-300 година а вероватно су ту били и у средњевековној Србији.
У Сиринићкој Жупи по подацима из Турског дефтера из 1455 године су живели једино и искључиво Срби. На Српској страни Шар планине и дан данас живе углавном Срби православци и муслимани. Албанци су се појавили тек у 19 веку долазећи из правца Качаника
Дакле, ако није било Албанаца на просторима Шар Планине, R1b-BY611 може једино припадати Власима - Цинцарима, којих је судећи по терминима ''Влајинћи, Власаћи и тд. било.
Конкретно, село Јажинце је према турском попису Област Бранковића из 1455. године бројало 29 кућа и 2 удовице. Сва пописана властита имена су српска и хришћанска. Међутим, пример племена Пипери, који се, колико се сада могу сетити, први пут помињу у 14. веку указује на то да у Средњем веку R1b-BY611 није нужно ишла "руку под руку" са албанским националним идентитетом. Очигледно је да је R1b-BY611 била присутна на планинским пределима, који раздвајају српски и албански национални корпус. Њено присуство је на Проклетијама и Шари старије од формирања и консолидовања албанске националне свести у модерном смислу...
Сеоба Арбанаса ка простору Косова и Метохије је било и током касног средњег века као и у рано доба турске владавине. Добар пример су арбанашки катуни из 14. века у близини Призрена, поменути у дечанским хрисовуљама. Цитат из рада Уроша Шешума "Србија и Стара Србија (1804-1839)", стр. 20, нап. 39:
"Као што је речено, места Мађаре, Црнце, Цапарце, Ђиновце, Новаци и Шпинадија забележена су као арбанашки катуни 1348. године. Већ 1571. године сва ова места била су србизована. Исти је случај и са две махале Трепче у периоду 1566-1574. Анализа арбанашког простирања на Косову и Метохији Адема Ханџића на основу Пописа земље Бранковића показује да је асимилација Арбанаса средином 15. века била у пуном јеку. У попису често отац има словенско име, док син има арбанашко или обрнуто, мада преовладава словенизација потомака. Исти је случај са Арбанасима у околини Кичева где се срећу Арбанас син Петка и Станиша син Арбанаса."
Дакле досељавали су се Арбанаси на простор Старе Србије и раније од краја 17. и 18-19. века, али су због монолитне и компактне српске већине бивали асимиловани међу Србе, што се мења тек са Великим сеобама. Мислим да најпре у овим ранијим миграцијама треба тражити порекло српских староседелачких R1b-BY611>Z2705>Y32147 као и подграна од J2b2-Z638>L1296; није немогуће ни да су неке од ових грана влашке, али бих ту предност ипак дао онима који су R1b-Z2705* или J2b2-PH1602, с обзиром да се Y32147 и L1296 много јасније везују за сам арбанашки етнос.
Испада да свуда имамо Влахе ... на читавом Балкану који су се
делом "претопили" у Србе, Хрвате, Црногорце, Македонце, Бугаре, Румуне и Грке. Има оних који се изјашњавају и дан данашњи као Власи.
Како то да их никако нема међу Албанцима?
Или их има, али се слабо уочава њихов траг у овом етносу?
Сматрам да се без узимања у обзир предања, обичаја и других показатеља, само на основу генетичке генеологије не може чврсто закључивати о националном идентитету појединаца.
Тек онда када добро проучимо оне који се и данас изјашњавају као Власи на Балкану можемо изводити закључке о нациналном идентитету у прошлости многих појединаца и родова.
Арбанаси имају около 17% I2a, но на мој слух не грану S17250 но Z17855. Србски одгранак Z17855 је А16413. Слутим да је арбанашски одгранак исти с бугарским и румунским - аромунским, те да је одраз поарбанашених Влаха. Било би добро ако би ти или присутни вешти друзи нечим подкријепили или оповргнули ову замисао.
Присутсво истога огранка гране Z17855 у Срба могло би бити указатељем касносредњевијековнога посрбљења Влаха, а одсутсво (осим сјевероисточне Србије) указатељем тога, да није било много додира између романозвучних и домаћих словинозвучних влаха. К овому износим моје помисли и питам о могућем извору неких наших Е1b родова (који су различити Арбанашских) од Дака, који су се јоште у северним Карпатима пословенили у додиру с њима и спустили скупа са другим словенским родовима у данашње србске краје.
Сеоба Арбанаса ка простору Косова и Метохије је било и током касног средњег века као и у рано доба турске владавине. Добар пример су арбанашки катуни из 14. века у близини Призрена, поменути у дечанским хрисовуљама. Цитат из рада Уроша Шешума "Србија и Стара Србија (1804-1839)", стр. 20, нап. 39:
"Као што је речено, места Мађаре, Црнце, Цапарце, Ђиновце, Новаци и Шпинадија забележена су као арбанашки катуни 1348. године. Већ 1571. године сва ова места била су србизована. Исти је случај и са две махале Трепче у периоду 1566-1574. Анализа арбанашког простирања на Косову и Метохији Адема Ханџића на основу Пописа земље Бранковића показује да је асимилација Арбанаса средином 15. века била у пуном јеку. У попису често отац има словенско име, док син има арбанашко или обрнуто, мада преовладава словенизација потомака. Исти је случај са Арбанасима у околини Кичева где се срећу Арбанас син Петка и Станиша син Арбанаса."
Дакле досељавали су се Арбанаси на простор Старе Србије и раније од краја 17. и 18-19. века, али су због монолитне и компактне српске већине бивали асимиловани међу Србе, што се мења тек са Великим сеобама. Мислим да најпре у овим ранијим миграцијама треба тражити порекло српских староседелачких R1b-BY611>Z2705>Y32147 као и подграна од J2b2-Z638>L1296; није немогуће ни да су неке од ових грана влашке, али бих ту предност ипак дао онима који су R1b-Z2705* или J2b2-PH1602, с обзиром да се Y32147 и L1296 много јасније везују за сам арбанашки етнос.
Узорак тестираних Албанаца је превише мали за неке озбиљне анализе.
Оригиналне Албанце бих потражио међу Тоскама. Претпостављам да потичу од неке касно досељене ''Ј'' хаплогрупе, која је захваљујући својој ратоборности али и јаким осећањем припадности племену постала најбројнија и успела да сачува основне елементе свог језика. Ширење свог језика вршили су постепено а разноразне, јако измешане Влахо-Грко-словенске етничке групе су се радо придруживале јер су добијале сигурност и заштиту. Тај метод албанизације се примењује и дан данас, само што је мало ''унапређен'' (прво иду застрашивања, паљевине убиства а онда иде заштита и албанизација у следећој генерацији).
Хаплогрупе које налазимо широм Балкана нису кандидати за изворне Албанце.
Zanima me dal i kako se genetičkim ispitavanjem može ustanoviti seoba nekog dela populacije? Tj dal se promena nekako odražava na genetičku strukturu i koju? Ili se samo izvode zaključci o seobama prema zastupljenosti određenih haplogrupa(markera) u stanovništvu na određenom delu prostora u sadašnjem vremenu i poklapanje iste ili slične učestalosti sa drugim grupama koje žive na nekom drugom prostoru.
Hvala!
Pravoslavni sveštenik Radoslav Danilović, koji je početkom 20. veka prešao u islam i promenio ime u Jusuf, ni manje ni više je nego pradeda, premijera samoproglašene republike Kosovo, Hašima Tačija.
Naime, dokument koji dokazuje Tačijevu povezanost sa Jusufom Tačijem čuva se u biblioteci manastira Hilandar, a datira iz 1898. godine, iz manastira Sokolica.
https://www.alo.rs/kosovsko-pitanje/ako-albanci-ikada-saznaju-ko-je-bio-njegov-deda-crno-mu-se-pise/222304/vest (https://www.alo.rs/kosovsko-pitanje/ako-albanci-ikada-saznaju-ko-je-bio-njegov-deda-crno-mu-se-pise/222304/vest)
То је најобичнији фалсификат и измишљотина. Скоро истоветну вест је избацио Курир пре 5-6 година, сада је Ало рециклира у мало измењеном облику. Ништа чудно када су у питању ти "доајени" српске медијске сцене. ::) Оно по чему је врло јасно да је у питању измишљотина је помињање Србице као места одакле потиче наводни Тачијев прадеда, "православни свештеник који је непосредно пред Први балкански рат прешао у ислам и постао хоџа" . ::) Србица је колонистичко насеље засновано 1923. године, за време Краљевине СХС, дакле после Балканских и Првог светског рата; у њој нису ни живели Албанци до почетка Другог светског рата већ су становници били углавном Срби досељени из динарских предела између два рата. Тачијеви преци потичу из села Броћна које је етнографски обрадио Татомир Вукановић у књизи "Дреница", током својих испитивања 1935-36. године. Један од родова који су тамо наведени је предачки од Хашима Тачија, а за већину је забележено да припадају фису Тачи.
Ово су забележени албански родови у Броћни 1935-36. године (из књиге Татомира Вукановића "Дреница"):Истраживао сам мало и открио да ова прича не пије воду. Према вестима из Курира предак председника Косова Хашима Тачија је на ислам прешао пред Први балкански рат, а род Ћитак је прешао са православља на ислам 1780-тих година. А притом Вукановић није забележио ниједан други поарбанашени српски род, нити је забележио род "Даниловић".
А р 6 а н а с и:
Котило Аземовић, фис Хот, 7 кућа. Етничка прошлост и миграционо кретање овога рода је веома интересантно. Ово је котило досељено пре 70 година из Турићеваца, којом приликом је досељена 1 кућа. Старином овај род води порекло од „ронђе“ Мартиновића из села Марине — Дреница. Братство Мартиновића било је домородачког српског порекла. Њихови су преци у старо време прешли у село Лаушу — Дреница, а из Лауше у заселак Лудовић, у близини манастира Девича. Након тога, ово је котило пресељено у Турићевац, а из Турићевца затим у Броћну. Према родовској традицији, њихови преци су из православља прешли у ислам пре 170 година, а потом су се временом поарбанасили. Котило Ћитак, фис Тhaq, 6 кућа. Ово су сталноседиоци читаоци, чији су преци пре 150 година прешли из православља у ислам. Једна кућа од овог котила одсељена је пре 20 година у село Жаково –– Метохијски подгор. Котило Бајрић, фис Шаљ, 8 кућа. Старином су од села Жича у Метохијском подгору, одакле су пре 180 година досељене 2 куће, у ислам су прешли пре 200 година. Од овог котила 1909. године, 3 куће су одсељене у Косовску Митровицу. Смаиловић котило, фис Кељмен, 1 кућа. Досељени су као колонисти од Гусиња 1926. године. Котило Рустемовић, фис Тhaq, 4 куће. Као чифчије досељени су пре 85 година из села Ибала у Малесији — Албанија. Котило Јусол, фис Thaq, 3 куће. Досељена је 1 кућа пре 100 година из Малесије –— Албанија. Котило Хаковић, фис Thaq, 11 кућа. Пореклом су из села Захћа
— Метохија одакле су се доселили на купљено имање у Броћни, и то 2 куће пре 85 година. Котило Голубовц, фис Кастрат, 11 кућа. Досељена је 1 кућа из села Голубовца – Подрима пре 125 година. Ислам су примили у Подрими. Котило Муљак, фис Тhaq, 4 куће. Са Хаковића котилом чине једно братство, и досељени су такође из Подриме пре 85 година. Котило Беган, фис Thaq, 3 куће, пореклом су из Албаније од Шурла Глухана, одакле је пре 110 године досељена 1 кућа. Котило Дурак, фис Thaq, 9 кућа. Пореклом су од Албаније, одакле су досељени пре 110 година, а досељена је 1 кућа, када су и прешли у ислам. Године 1910 од овога котила 1 кућа је одсељена у Косовску Митровицу. Котило Шабановић, фис Бериш, 1 кућа, које се доселило пре 25 година, из дреничког села Микушнице, као домазети. Котило Кућиц, фис Гаш, 5 кућа. Пореклом су из села Кућице – Дреница, одакле су пре 75 година, досељене 2 куће. Котило Спаиовић, фис Гаш, 1 кућа, којаје досељена 1917. године из села Костреца — Метохијски Подгор.
Ако је истина да су му преци били арнауташи (исламизовани и албанизовани Срби), онда је најизгледније да припада роду Читака (Ћитака) с обзиром да су они били у оквиру фиса Тачи, али је велико питање да ли је његово арнауташко порекло уопште истинито или фалсификат на нивоу овога о православном свештенику. У суштини, његов род би могао да буде било који од горе наведених који припадају фису Тачи.
Ево једна занимљива мапа албанских фисова тј. племена.
Ова карта је доста солидна, али су је беспотребно дискредитовали са нетачним и мегаломанским границама племена изван Албаније (Груде и Хоти).Мислим да је ова мапа најпознатијег албанолога Роберта Елсија боља и некако реалнија. Груде и Хоти су приказани у својим правим границама. Роберт Елси је додао и племена којих нема на овој мапи из 1918. а то су племена: Тријепши, Мазреку, Тачи итд... А Елси је барјак Боге је означио као фис тј. племе што је велика грешка, јер историјски Боге су барјак племена Клименти што се види и на овој мапи албанских племена из 1918. године.
Мислим да је ова мапа најпознатијег албанолога Роберта Елсија боља и некако реалнија. Груде и Хоти су приказани у својим правим границама.
Не баш, Елси је само прекопирао нетачне границе са те старије карте.Сад сам баш провераво у Елсијевој књизи, није грешка до Елсија већ до аутора ове мапе Исмаила Гагице фотографа из Приштине. Можда је погрешио кад је цртао границе племена или нешто друго. Сад не знам која је мапа релевантнија и тачна, јер очигледно је и у једној и у другој мапи постоје грешке. Не знам како је Елси допустио оволике пропусте и грешке у мапи? Роберт Елси важи за једног од угледних и најпознатијих албанолога.
- Насеља Вуксанљекај (Вуксанлекићи), Дрешај (Дрешовићи), Кодрабудан и Сукурућ у Зетском пољу припадају Хотима, а не Грудама како је приказано на његовој карти.
- Груде немају излаз на Скадарско језеро и обухватају дупло мању територију него што је он приказао. Поред насеља која припадају Хотима, Елси је Грудама великодушно доделио на тој карти и насеља Врањ и Владне иако јужно од варошице Тузи том племену припада једино насеље Душићи.
Ако упоредиш Елсијеве границе са стварним стањем видећеш да се ради о поприличном пропусту:
https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2017/05/Crna_Gora_-_Narodna_podela_na_plemena_1878-1913_1.png
Међутим, у његову одбрану треба рећи да се ради о очигледним грешкама на карти је о таквом стању на терену нема ни речи у његовој књизи, чак шта више исправно је набројао која насеља припадају ком племену.
Не знам како је Елси допустио оволике пропусте и грешке у мапи? Роберт Елси важи за једног од угледних и најпознатијих албанолога.
Вероватно је само упоредио нову карту са старом видео да нема већих одступања, те није улазио у детаље.То јесте. Област Дибру у Албанији је означио као племе што нема везе с везом, јер племе Дибра или Дебар уопште не постоји, већ се унутар те области налазе племена: Зогај, Лузња, Мухури, Араси, Дарда, Скендери итд...Ова племена се уопште не спомињу у Елсијевој књизи, као ни на овој мапи.
Оно што је далеко већи проблем са Елсијевом књигом је што је многе области прогласио за племена иако то нису.
Интересантно је ово што Никола спомену за Струму јер, зачуђујуће, постоји и топоним Струмјане (https://www.google.com/maps/place/32-002+Strumiany,+Poland/@49.9490514,19.2559111,8z/data=!4m5!3m4!1s0x471646ae60b8e877:0x7ff7da189b97fe5b!8m2!3d50.009518!4d20.1019013) код Кракова у јужној Пољској, области која се налази тек мало северно од простора насељавања народа поменутог у античким изворима почетком 4. века нове ере под именом Карподакаи.Ово је Никола навео:
Да ли су ово Словени који су дали назив реци Струми па после и сами прозвани по њој? Раносредњовековно словенско племе Струмљана насељавало је слив реке Струме.
Надам се да Словенска племена нису долазила на Балкан у 7. веку комплет са све протоалбанским демонимима. То би био прави циркус.
Karpë je veoma ostra stěna, kao izvučena iz zemlje.
А у јужној Пољској се налазе Карпати, где се помиње тај народ Карподакаи (за који нисам до сад чуо...личи на "Карподачане", али то је ван Дакије, да би "дакаи" могло да име везе са тим)
Једна од интересантнијих ријечи, широко распрострањена, а која можда показује неке старије словенско-дакотрачке везе је "ватра"Rumunski se isto kaže vatra
Иако распрострањена и у другим словенским језицима (чешком, словачком, пољском, украјинском), чини се да јој је поријекло управо у карпатско-балканском подручју. Има мишљења да је преко раноалбанског и источнороманског доспјела у словенске језике,а даљи коријен би могао бити сарматски (ирански).
О још неким везама словенског и албанског препоручујем Главу 2 Зборника "Развитие этнического самосазнания славянских народов в эпоху раннего средневековья" под називом "Ранние этноязыковые контакты славян на Балканах и лексика южных славян", Академия наук СССР, 1982
Само треба приметити да значење "стена" има у македонском, док у албанском конкретно значи "стеновито брдо са оштрим врхом". Мислим да је семантички јасно да је смер позајмице ишао у смеру албански (или раноалбански) - (словено)македонски. Осим у ова два језика, мислим да се тај термин не јавља ни у једном другом са тим конкретним значењима, тако да не бих рекао да реч има словенско порекло.
Једна од интересантнијих ријечи, широко распрострањена, а која можда показује неке старије словенско-дакотрачке везе је "ватра"
Иако распрострањена и у другим словенским језицима (чешком, словачком, пољском, украјинском), чини се да јој је поријекло управо у карпатско-балканском подручју. Има мишљења да је преко раноалбанског и источнороманског доспјела у словенске језике,а даљи коријен би могао бити сарматски (ирански).
О још неким везама словенског и албанског препоручујем Главу 2 Зборника "Развитие этнического самосазнания славянских народов в эпоху раннего средневековья" под називом "Ранние этноязыковые контакты славян на Балканах и лексика южных славян", Академия наук СССР, 1982
Rumunski se isto kaže vatra
Karpë je veoma ostra stěna, kao izvučena iz zemlje.
Једна од интересантнијих ријечи, широко распрострањена, а која можда показује неке старије словенско-дакотрачке везе је "ватра"
Иако распрострањена и у другим словенским језицима (чешком, словачком, пољском, украјинском), чини се да јој је поријекло управо у карпатско-балканском подручју. Има мишљења да је преко раноалбанског и источнороманског доспјела у словенске језике,а даљи коријен би могао бити сарматски (ирански).
О још неким везама словенског и албанског препоручујем Главу 2 Зборника "Развитие этнического самосазнания славянских народов в эпоху раннего средневековья" под називом "Ранние этноязыковые контакты славян на Балканах и лексика южных славян", Академия наук СССР, 1982
Ово је Никола навео:
""From Proto-Albanian *srūma, from Proto-Indo-European *srowmos (“river”), from *srew- (“to flow”). Compare Ancient Greek ῥεῦμα (rheûma, “stream, flow”), Lithuanian srovė (“current, stream”), German Strom (“current, stream”), Icelandic straumur (“current, stream, torrent, flood”), Old English strēam (“a stream, current, flowing water; flood”).""
Мало лаичког запажања са моје стране...Ради се о Прото-Индоевропском појму (на енглеском имамо појам "live stream" "ток уживо, пренос уживо" (можда и "стремити" нечему има корен у том појму), тако да тај топоним у јужној Пољској не бих везивао за могућност коју си навео у смислу заједничког доласка на Балкан ...А у јужној Пољској се налазе Карпати, где се помиње тај народ Карподакаи (за који нисам до сад чуо...личи на "Карподачане", али то је ван Дакије, да би "дакаи" могло да име везе са тим)
Карпати и Бјешчаде у себи крију структуру језика, а у коју се уклапа само Албански.
Интересантно да су оба поменута оронома изведена из одговарајућих речи у одређеном члану, те да се притом оба корена завршавају на "а" плус наставак за множину -т. Оба су и накнадно модификована латинским/хеленским, односно словенским суфиксима (Карпатус, Карпатос, Бјешчаде).
Карпати и Бјешчаде у себи крију структуру језика, а у коју се уклапа само Албански.
Можда смо већ о томе говорили, али није наодмет поновити. Бјешчади такође имају једну очигледну паралелу у албанском језику - назив за планински пашњак или планину са таквим пашњацима - bjeshkë. Тако је нпр. албански назив за Проклетије Bjeshket e Nëmunes ("Проклете планине").
(https://pl.m.wikivoyage.org/wiki/Beskidy#/media/Plik%3ABeskid_Mountains_division_map.svg)
Dobro je ponoviti, ali to ne znači, da je to zaista najvěropodobnije rěšenje.
Zašto bi Slověni izměnili bješket u beskid ali karpat ne bi u *karpod?
Arbanasi u onom prědělu nikada něsu zabilěženi, a i zašto bi jer oni su kozari a ne kravari i ovčari za koje su Karpati pogodni.
Prof. Zbigniew Gołąb, Kraków (2004) germańska etymologia Bieszczad/Beskid jest w gruncie rzeczy jedyną, która spełnia wymogi językoznawcze i reprezentuje wysoki stopień prawdopodobieństwa historycznego. (...) ma większą moc wyjaśniającą. in: O pochodzeniu Słowian. Kraków, 2004; Prof. Janusz Parczewski, Sanok (2013) Nazwa Beskidy.
Po njemu Beskid potiče od germanskoga Beskēid, něm. Bescheid, doslovno "razdvoj, rascěp" od glagola *skeidan - razdvajati, rasstavljati, razvoditi, srodno lat. scindere, gr. схизеин, slo. cěditi. Ove planine zaista prědstavljaju prirodnu granicu i u ovim prostorima jesu obitavali Germani, prě svega Bastarni. Kako napomenuh ranije, nije ni za odbaciti ni skupa s ovim i germanski naziv Harvathafjoll za Karpate, te u vezi s tim germansko.porěklo etnonima Hrvat / Horvat. Rěči usvojenih od Germana u praslověnskom je na stotine, a rěči usvojenih od Arbanasa je 0. Sve navedeno u slučaju dvojbe jedne etimologije daje objektivnu prědnost věrojatnosti jednoj strani.
"Bescheid" у савременом немачком има само једно значење, а то је "одлука".schneiden znači seći, a scheiden deliti.Otuda izrazi geschieden, što je particip i znači razdvojen, koristi se u kao termin za razvedene bračne drugove.Ima u žargonu i naziv Scheide, al nije za forum
Исто значење има реч "Entscheidung" и обе се паралелно користе.
Постоји реч "schneiden" која значи "делити, раздвајати" итд, али то је сасвим друга реч.
---
За древни германски не знам, али што се савременог тиче, ово горе не стоји.
"Bescheid" у савременом немачком има само једно значење, а то је "одлука".
Исто значење има реч "Entscheidung" и обе се паралелно користе.
Постоји реч "schneiden" која значи "делити, раздвајати" итд, али то је сасвим друга реч.
---
За древни германски не знам, али што се савременог тиче, ово горе не стоји.
schneiden znači seći, a scheiden deliti.Otuda izrazi geschieden, što je particip i znači razdvojen, koristi se u kao termin za razvedene bračne drugove.Ima u žargonu i naziv Scheide, al nije za forum
Зар Bescheid у немачком нема друго значење?
Неписмени варвари су изводили сопствену варијанту речи коју су чули - не и прочитали. Стога док bescheidet звучи као б'шајд'т Bjeshkat ипак звучи као Бјешкат што треба да значи да би у првом случају више личило на Бешаиде - без "ие", без "ч" са гутањем "т" иза "д " - не замене "т" са "д" плус са "аи" уместо "а". Зашто би убацили "ч" кад је логично да "к" пређе у "ч" на истом месту?
Некако Албански пример трпи најмањи број измена, те да приликом промене може резултирати и алтернативним називом - Beskidy/Бескиде.
Није ријеч ни о каковом bescheidet но о готскому ( или било којем германском језику из 3.-4. в. из којега су Словијени усвојили гомилу ријечи ) BESKAID које се и чита како је написано и означава раздвој, разлука, расстав, раскол и сл. Та иста ријеч у данашњем њемачком гласи Bescheid, у данском и свејском beskid etc.
Назив горскога ланца није у мјестних Словојена Бескид но Бешчад, за које се може реконструирати само прасловијенско *besčěd < *beskeid, beskaid, а назив Бескид је прије свега био у употреби Прушчанима (Preußen) и у документима на латинском.
Уосталом у каснијем старословијенском није могућ сугласнички склад *ки јер би он прешао у *чи. Тако герм. Sküt > скит > счит > шчит; А бешчад може постати само из *beskěd < *beskaid, *beskeid.
Зато уз дужно уважење к Арбанасима и њихову бјешкату, закључујем, да се Bieszczad могло извести само из готскога beskaid а арбанашко bjeshkat, *beskat би дало у пољском *Biaskot.
апропо-горски ланац. Шта мислиш о прото-келтском *basko-> neckband?
Није ријеч ни о каковом bescheidet но о готскому ( или било којем германском језику из 3.-4. в. из којега су Словијени усвојили гомилу ријечи ) BESKAID које се и чита како је написано и означава раздвој, разлука, расстав, раскол и сл. Та иста ријеч у данашњем њемачком гласи Bescheid, у данском и свејском beskid etc.
Назив горскога ланца није у мјестних Словојена Бескид но Бешчад, за које се може реконструирати само прасловијенско *besčěd < *beskeid, beskaid, а назив Бескид је прије свега био у употреби Прушчанима (Preußen) и у документима на латинском.
Уосталом у каснијем старословијенском није могућ сугласнички склад *ки јер би он прешао у *чи. Тако герм. Sküt > скит > счит > шчит; А бешчад може постати само из *beskěd < *beskaid, *beskeid.
Зато уз дужно уважење к Арбанасима и њихову бјешкату, закључујем, да се Bieszczad могло извести само из готскога beskaid а арбанашко bjeshkat, *beskat би дало у пољском *Biaskot.
Са генетске стране од главних албанских мушких линија, J-L283 је великом већином илирског поријекла, код E-V13 и R-PF7563 има код дијела веза са бугарско-румунским подручјем.
Но гледајући прво спомињање албанског етноса и раширеност, вријеме гранања R-Z2705, све су прилике да је ово кључна грана код формирања албанског етноса. Постоје везе са Бугарском, међутим већа је разноврсност на западу.
1) Y32147 је најбројнија грана Z2705 са 10 паралелних грана (2 имају мало слабију покривеност па се не јесу ли R-Y126039), и 3 постоје код Бугара, 1 код Румуна (поријеклом из Србије мислим), 4 су албанске. Y126039 се јавља и западно.
Код осталих R-Z2705 грана
- R-BY218801 постоји и западно и код Бугара.
- три албанске Z2705* гране уз грану Зрна, и грану Пипера.
- R-BY105603, у Румунији, Бугарској, код Аромуна, Албанаца, Грка се јавља солидан број припадника ове гране који су сви заједно са Грком YF14723, но Албанци имају YF64728 из Малесије који је ван тог кластера, тако да опет Албанци овдје имају више разноврсности. Овај кластер има старију вриједност 393=12 и који је BY38894-, SNP који би требало (иако тренутно није узет у обзир на YFull-у) да представља ову промјену 12->13 те може бити од већег значаја.
- имамо грану 393=12 + 456=13 гдје је наручен BigY од Грануле из Бања Луке, очекивати је BY38894-, опет западније неки Z2705*.
Генерално разноврсност осталих Z2705 грана такођер упућује више на запад. Ја сам подавно скренуо пажњу на бугарске, румунске 393=12 али они су сви у кластеру са Грком YF14723, а осим њих нема неких других кандидата за неки старији Z2705. Посебно сјеверно од Дунава Z2705 нема практично никакву разноврсност па са Карпима не може имати везе.
Такођер гледајући на неки прото-индоевропски елемент хаплогрупе R код пра-Трачана мислим да ту прије треба тражити R1a (Z93 и базални Z280, Z92) него R1b.
Очекивано гледајући из перспективе Албанаца битно је доказати "да смо ту прије Срба", а из перспективе Срба "да смо ту прије Албанаца". У међународном јавном праву овај primus tempore, potior iure принцип има неку примјену, међутим у међународном јавном праву још и данас ефективно вриједи "закон јачег", као што је тај принцип вриједио током цијеле историје. :)
Од интереса је и албански ендоним/егзоним, према Шраму Беси су преузели назив по Арбанону који им је додијељен. Нисам тражио неке сличне паралеле..
Да је заиста Z2705 некаква "општеилирска" грана, морала би да буде више налик J2b2-Z638 и по разноврсности и по географском распореду а нарочито по TMRCA. У суштини, Z2705 је млађи чак и од PH908, а већи број грана код Албанаца је, претпостављам, последица тога што се они организованије и чешће подвргавају NGS тестовима у односу на становнике централног и источног Балкана. Где су паралелне гране од Z2705 код Албанаца? Где је разноврсност свеукупне BY611, а не само Z2705? Могу само рећи да је у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са Косова и Метохије код појединаца из Косовског Поморавља забележена велика разноврсност хаплотипова који су Z2108, а вероватно и CTS9219. Где је та разноврсност у Албанији или међу Албанцима? По томе се јасно види где се налази прави извор од BY611>Z2705.
Стоји свакако да она не узгледа општеилирском јер је очито прошла кроз дуго уско грло. Може се рећи да је предак свих Z2705 живио у позној антици, питање је гдје је био, разноврсност тренутно упућује више на запад, но стоји и да су тренутно Албанци најбоље дубински тестиран народ.
Само је питање јесу ли источни Z2705 остаци Беса или познија влашка и албанска (нпр. села са основом Арбанас по Бугарској) кретања.
Грана R-BY105603 је очито имала неког удјела код етногенезе источнороманских народа јер се налази код Румуна (већина њиховог Z2705), Аромуна (из Албаније), Бугара. Ова грана је једна од врло ријетких која уједињује Албанце, Румуне и Аромуне и вјероватно она уз још пар грана упућује на онај супрстрат који дијеле албански, румунски и аромунски.
Лично ја не могу рећи да сам тренутно опредјиељен што се тиче Z2705 и албанског, могућност за прављење грешке код класификације албанског је велика а свака грешка на том пољу је врло штетна како за илирологију тако за тракологију што илиуструје досадашње непостојање консензуса међу експертима о односу албанског према трачком или илирском. Мислим да не треба изоставити неке друге језике попут пеонског из разматрања, обзиром да се они такођер географски солидно уклапају у Z2705. Такођер најразноврснија албанска R1b грана није Z2103 већ PF7562, иако се ова грана највише везује за лувијско-хетитску групу.
"Пишти ка враг из карпе" (архаични говор Сиринићке Жупе).Прочитао си анализе о пореклу речи "карпа"...појам сеже далеко иза 19. века који помињеш, друго, нико није рекао да је то албанска реч, него се анализирало порекло те речи, као и народи који је користе или су је користили...Нити су Карпати српски појам, нити су албански...Народ усваја појмове у зависности од тога где се налази, а називи у говорима не дају ексклузивно право онога чији је говор , да је то његово вокабуларско наслеђе (увек постоји интеракција, ниједан говор није стерилно чист)...А и Србин Петар Карпош је старији од кафане у Штрпцу, па то што има корен свог надимка или презимена у тој речи, не значи да није Србин, као што ни каснији долазак Албанаца у Сиринићку Жупу у 19. веку, не значи да они нису користили ту реч...Меутим , говор у народу Сиринићке Жупе ( конкретно тог појма), може да укаже на језички утицај на том подручју пре доласка Словена (тај појам "карпе" се не помиње у динарским крајевима чини ми се)
Реч "карпа" представља стеновито брдо у Сиринићком говору.
У Штрпцу ради ресторан "Карпа" са одличном старом српском храном.
Албанци у Сиринићкој Жупи долазе тек у 19 веку, и нема говора да је карпа њихова реч.
Ето, да будем користан.
Веќ неколко година путујем за ЦГ преко Косова и Албаније. На аутопуту у Албанији приметио сам саобраќајне знакове са називом '' Даље '' па сам схватио да реч даље у албанском има исто значење као и у српском.Није турцизам , него словенски појам...на словачком се "даље" каже "далеј"
Занима ме ко је од кога позајмјивао или се ради о турцизму? У македонском не постоји реч ''даље''. Не постоји ни у скопско-црногорском дијалекту који је део призренско-тимочког дијалеката. Македонци кажу '' понатаму'' или '' понатака'' а скопско-црногорски '' понатамо''
Веќ неколко година путујем за ЦГ преко Косова и Албаније. На аутопуту у Албанији приметио сам саобраќајне знакове са називом '' Даље '' па сам схватио да реч даље у албанском има исто значење као и у српском.
Занима ме ко је од кога позајмјивао или се ради о турцизму? У македонском не постоји реч ''даље''. Не постоји ни у скопско-црногорском дијалекту који је део призренско-тимочког дијалеката. Македонци кажу '' понатаму'' или '' понатака'' а скопско-црногорски '' понатамо''
Није турцизам , него словенски појам...на словачком се "даље" каже "далеј"Да. Има логике. Даље или далеј као далеко или даљина а Албанци га користе за излаз 😉
"Пишти ка враг из карпе" (архаични говор Сиринићке Жупе).У македонском и скопско-црногорском има исто значење па зато ја не могу да замислим да је карпа албанска реч јер мислим да само динарци кажу стена.
Реч "карпа" представља стеновито брдо у Сиринићком говору.
У Штрпцу ради ресторан "Карпа" са одличном старом српском храном.
Албанци у Сиринићкој Жупи долазе тек у 19 веку, и нема говора да је карпа њихова реч.
Ето, да будем користан.
... јер мислим да само динарци кажу стена.Не само динарци, него и на чешком и словачком, "стена" значи "зид"
У македонском и скопско-црногорском има исто значење па зато ја не могу да замислим да је карпа албанска реч јер мислим да само динарци кажу стена.
Пример о Карантанији:
The name Carantania is of pre-Slavic origin. Paul the Deacon mentions Slavs in Carnuntum, which is erroneously called Carantanum (Carnuntum, quod corrupte vocitant Carantanum).[1]
Another possible etymology is that it may have been formed from a toponymic base carant- which ultimately derives from pre-Indo-European root *karra meaning 'rock', or that it is of Celtic origin and derived from *karantos meaning 'friend, ally'. Its Slovene name *korǫtanъ was adopted from the Latin *carantanum. The toponym Carinthia (Slovene: Koroška < Proto-Slavic *korǫt’ьsko) is also claimed to be etymologically related, deriving from pre-Slavic *carantia.
Ја чак мислим да морамо бити претпажљиви јер није све што је '' Кара.. '' турског порекла.
Не само динарци, него и на чешком и словачком, "стена" значи "зид"Занимљиво. Вероватно се и на осталим словенским језицима реч камен каже камен. Јер ипак и у карпи и у камену има то ''ка''. Чак и Кале (твѓава) могуќе да није турска реч.
Што се тиче пеонског, албански показује и неке паралеле са грчким, које нису резултат утицаја односно позајмице већ сежу у домен заједничког прајезика. Пеонски (на основу оно мало информација које поседујемо о том језику) је изгледа био сродан грчком и старомакедонском, мада је такође био под изузетним трачким утицајем. Треба такође обратити пажњу на Агријане који су у време Александра Великог живели на простору западне/југозападне Бугарске (исти простор на коме се током касне антике јављају Беси) а за које грчки писци пишу двојако, да су или пеонског или трачког порекла, највероватније нека мешавина ова два етноса. Поменућу неке очигледне примере где се види та албанско-грчка веза, нпр. предлог "са" се и у албанском и у грчком изговара као "ме", онда грчко "скија" - албанско "хија" ("сенка), итд. Делује као да је трачки (или дако-трачки) адстрат, донекле близак балтословенском кругу, "налегао" на супстрат који би могли назвати "агријано-пеонским" а који је вероватно припадао истој грани ИЕ језика као и грчки. Да се одмах оградим, све је ово само размишљање наглас. :)
Стога сам спомињао гране R1a да су могуће имале много више удјела код генезе дако-трачког.
Сложена имена али са придјевом на првом мјесту (у албанском придјев иде након именице) су била честа међу дако-трачким именима док су била ријетка код Илира. Од средњег вијека до антике има доста но била су учестала таква имена у најранијем периоду албанског ономастикона. Ту и тамо су се сретала и код Срба, али кад се гледа арбанашк катун из 1330. било их је доста, ту су и не баш јасни Матагуж, Букумир/Букмир..
Као што сам већ писао недавно, назив реке Струме би могао имати директне везе са протоалбанским, за Вардар то још увек остаје отворено питање, с обзиром да ниједан лингвиста није разматрао могућност да назив Вардара има неке везе са речима vardar и vardhar у албанском. О два главна слоја у албанском језику, "северном" (који је доминантан, адстратни, у вези са балтословенским, индоиранским али и келтским, итд.) и "јужном" (који је супстратни, повезан са грчким и јерменским) је писао филолог Вања Станишић. И поред блискости трачког са балтословенским, не бих рекао да су Трачани имали неки већи уплив R1a, већ да су што се тиче "степских" лоза били највећим делом R1b-Z2103, односно да су Прото-Трачани представљали последњи остатак становништва из јужноруских и украјинских степа које је било доминантно R1b, пре него што су истиснути ширењем R1a линија са севера и истока, оличених у каснијим Скитима, Сарматима, Аланима итд. Вероватно јесу били под већим језичким утицајем сатемских говорника али не мора да значи да су били и генетски сродни овом становништву.
Постоје још неке паралеле са дачким, нпр. назив дачке престонице Сармизегетузе, која се понекад пише и као Зармизегетуза; први слог "сарми/зарми" би могао бити у вези са албанским zjarr, "ватра". На енглеској Википедији је дата једна етимологија која би могла бити у вези са наведеним:
"
У суштини, преци Месапа су се на "пету" Италије доселили током хаотичног периода краја бронзаног доба, тзв. "бронзанодопског колапса", када су на подручју Леванта и Египта забележени напади "Народа са мора"; претпоставља се да су досељени са Балкана, а најкраћи пут преко Отрантских врата је са простора данашње јужне или средње Албаније. Међутим, с обзиром да говоримо о касном бронзаном добу, постоји могућност да у то време на тим просторима нису живели Илири односно њихови преци већ једно друго становништво које је било сродно микенским Грцима, Дорцима, Пеонцима а које се магловито јавља у виду помена народа
Брига и њихове сеобе на простор северозапада Анадолије; од тих Брига су настали Фрижани, од којих опет потичу језички преци данашњих Јермена. За прадомовину Брига, из које су управо негде крајем бронзаног и почетком гвозденог доба кренули ка Анадолији, се обично узима простор око Охридског и Преспанског језера,
Иранска племена су давно прије Скита успоставила доминацију на степама, од Срубнаја културе а један од изданака Срубнаја културе је и култура важна за етногенезу трачких популација: Ноа-Кослођени. И наравно да се ту могу тражити палеобалански Z93 али и неки Z280 јер је било Z280 Срубнаја налаза.
На та бронзанодопска племена сам мислио када сам написао "оличених у каснијим Скитима...". С обзиром на значај Трачана током целог периода гвозденог доба Балкана а и касније, некако сам сумњичав да би њихова доминантна "степска" хаплогрупа била R1a-Z93 или R1a-Z280, прво због тога што је Z93 данас на Балкану присутан само у траговима а и те подгране које су присутне би пре могле да се вежу за неке миграције из средњовековног или најдаље античког периода, док се гране испод Z280 врло добро уклапају у сценарио доласка са Словенима. Постоји ли нека грана испод Z280 чији би се распоред косио са тим сценаријем доласка на Балкан? Према ономе што сам видео на Yfull-у, Z92>CTS4648 коју си помињао се ничиме посебно не издваја, присутна је код балтичких народа, Руса, Пољака, једног Црногорца, Финца, Италијана...
https://yfull.com/tree/R-CTS4648/
Укратко, мислим да би та нека предсловенска трачка R1a оставила већег трага на Балкану да је заиста била једна од доминантијих хаплогрупа код Трачана, као што је нпр. случај са очевидно прото-илирском J2b2-Z628.
Везано за J-Z628, мислим да би се могуће језик који би дошао са овом хг. на прелазу раног и средњег БД могао везати са венетским.
Новији цитат о венетском.
Joshua Whatmough, 2015
It is certainly to be distinguished from neighbouring Indo-European tongues, with the possible exception of Illyrian. That is, it is neither Greek, nor Italic, nor Keltic, nor Germanic, though recently it has been shown " that Venetic (and Raetic, further west) possesses some features in common with the last-named that suggest a transitional region of speech from Greek and Italic in the south to Germanic in the north such as the very location of Venetic would indicate.
Могао би овај језик уз неке попут лигуријског, лузитанског бити преживјели "Бел Бикер" елемент. Као што сам спомињао мени се долазак J-Z628 највише уклапа у такву популацију обзором и на културу гдје је нађен. Ако је познији илирски којег би донијела култура поља са жарама (улг. гране U152) био ближе везан за италску групу, задржавање овог језика код Либурна би могао бити реликт тог језика. Већ сам спомињао да ми се Делмати чине као једно од изразитих J-Z628 популација, иако они нису баш упадали у ову групу било је доста прожимања са Либурнима, који су такођер вјероватно имали J-Z628 уз мислим неке старије гране E-V13 (нпр. неки PH1246). Позната је она ријеч delmë коју су многи доводили у везу са Делматима.
Једино што овде "квари срећу" је што је још 70-их чувени хрватски палеолингвиста који се највише бавио старобалканским језицима, Радослав Катичић, венетски заједно са хистарским и либурнским определио у посебну групу (или породицу) језика коју је назвао "севернојадранском". Она се разликовала од "средње", делмато-панонске групе и од "јужне" којој би припадали Илири у правом смислу. То је све изведено на основу сачуваних трагова топонима, антропонима, теонима, хидронима, итд. С тим у вези, језици из севернојадранске групе не би требало да су ближе повезани са језицима Панонаца, Илира, Делмата, итд.
Она се разликовала од "средње", делмато-панонске групе и од "јужне" којој би припадали Илири у правом смислу.
Гране J-Z597 које су се рашириле по јадранској обали морале су и по времену налаза и по њиховој разноврсности ту доћи раније од бронзанодопског колапса, ако се рачуна са тадашњом миграцијом Илира.
Из оне хрватске студије, на отоцима Пашману и Угљану који су припадали Либурнима:
J2b-M12 6/42 Пашман, 6/68 Угљан
E1b1b1a1b-V13 0/42 Пашман, 9/68 Угљан , обзиром да има неких V13 са доступним хаплотиповима из студије два се чине као могући PH1246.
Двојица E(x V13) на Пашману (у студији као да има M78 али није назначено овдје да је негативан на то, мада M96 је Е а нема тог снипа, па је можда овај тиме M78), Можда неки L618. Има на Угљану 6 L23+.
Узимајући да немају везе либурнски и илирски опет поставља се питање ко је донио тај језик, и ко га је говорио. Ако је илирски позни, онда очито је вјероватна опција да је J-Z597 управо донио те језике чије поријекло би морало бити за сјеверозапада.
Могуће да је виновник и онај јадрански тип љубљанске културе који је био један од генератора цетинске културе. И ту би се неки J-Z597 или R-P311 уклопио. Је ли оно има неки P311* тамо? Род Пита Маравича? Је ли потврђен?
Видјех неке C на Пашману и Угљану али су M217+, то значи да су V20-. :) (био је налаз V20 у далматском импресу гдје је нађен E-L618), могуће неки Авари. :)
Да, J2b2-Z597/Z628 је вероватно присутна на источној јадранској обали од средњег бронзаног доба, а можда и раније. Њени носиоци су вероватно били део Прото-Илира, који су се током касног бронзаног и раног гвозденог доба проширили на југ све до Епира, заузевши целу данашњу албанску обалу. Тај слој је предачки Катичићевој "јужној" групи Илира у правом смислу, док "средња" и "севернојадранска" група имају више паралела са археолошким комплексом Култура поља са урнама, а то нарочито важи за севернојадранску групу где је посебно код Хистра и Либурна археолошки лако уочљив долазак нове популације из алпског/средњоевропског простора. Ова новопродишла популација која је по свему судећи била блиска прото-келтској се помешала са старијом (прото-илирском), с тим да је њен утицај био најјачи на северозападу (Венети, Хистри и Либурни) а како се иде ка југоистоку тако јача утицај старијих традиција. Најбоље се то види по обичају сахрањивања јер у северним и централним областима Западног Балкана преовлађује спаљивање и сахрањивање у урне (нови обичај коју су донели припадници Културе поља са урнама) али ка југоистоку се сачувао старији обичај инхумације (далматинска група, гласиначка култура); колико знам, једина културна група која је сачувала обичај инхумације у северозападнијим пределима је управо либурнска. Ипак, језички гледано, севернојадранска група је чинила целину са венетским, централна група (Делмати, Јаподи, Десидијати, итд.) је била повезана са панонским племенима на простору данашње Славоније и Трансданубије док је једино јужна група била директни наследник источнојадранских Прото-Илира из бронзаног доба (Аутаријати, Ардијеји, илирска племена на простору Албаније, западни илирски слој код Дарданаца, итд.).
...
...Nije ostao ni jedan pisani dokument iza Grka i Rimljana koji ovo potkrepljuje?Bas ni jedan pisani dokument koji opisuje prilike u ovom delu carstva, koji navodi neka imena domorodaca?Bas nista?Sve su sakrili u Vatikanu?
Илирски говори су били слични садашњим Српско-Хрватским говорима (икавски и ијекавски), Трачки говори су слични Српском екавском, Шопско/Македонским говорима, Дачански је био сличан садашњем Бугарском и сл.
Рим за кратки период владавине сасвим сигурно није могао да наметне свој језик огромној маси љутих староседелаца.
То исто нису успели да ураде ни новодосељни Словени јер је чињеница да се садашњи Јужнословенски језици прилично разликују од језика Западних Словена.
=> Ако је иллирске генетике остало, онда на југу Италије.
Што се тиче аутозомалнога теста, поделу унутар Италије врши само Living DNA. Укупан удио Италије Living DNA се слаже с уделом добивеним на K36.
Просечан босански Србин има около 12-15% Италије. Но како показано у Living DNA тестовима највећи удео Италије отпада на генетику везану за Тоскану, мањи удео на генетику северне Италије и јужне Италије (који је различит од удела јужне Италије с Грчком).
Ја ове уделе тумачим наследећи начин:
- Тоскана (8%) је указатељ гена у Иллирик досељених Римљана
- Северна Италија (2%) је указатељ гена алпских Келта и
одприлике одговара просечној заступљености нсше G2a
- Јужна Италија (2%) је могући указатељ гена Иллира
Питао ме газда хотела дали желим кафу са млеком на албанском и ја нисам разумео али није разумео ни друг (македонац) који разуме солидно албански.
Друг каже нешто као тамљ а газда каже ѓумуш 😀
Прото-делматски узорак I4332 J-L283+, средње БД, аутозомално на K36, + K15 са неким Албанцима. Ту је и трачки узорак I5769 из жељезног доба (женски).
(https://i.ibb.co/7VrwXZf/Illyrian-J-L283-Dalmatia-Europe.jpg)
(https://i.ibb.co/rG8x97R/Alb-Illyr.jpg)
Узорак је био најближи сјеверним Талијанима, а види се на K15 и Каталанцима/Шпанцима. Зато на mytrueancestry припадници тих народа имају највише поклапања с овим узорком.
çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.Да. У праву си.Претраживао сам мало. Геги не кажу тамљ. Имају само mjel што вероватно значи музење. Имају и tamil што је вероватно нека чорба али не млеко.
Албанско ç* које најчешће типкају као q некада је звучало kl*, а gj је звучало gl* (само на почетку речи и то су задржали по старому само само Арванити, то јест Арбереши. С друге стране говор Гега је архаичнији и често задржава носне самогласне, тако имају pens наместо pes (5), те не преврћу n > r. Зато Геги не кажу Arbëresh него Arbënesh, што одговара нашему називу њих Арбанаси. Но Гег и Тоск су узајамно свакако сличнији него словеначки и македонски.
Да. У праву си.Претраживао сам мало. Геги не кажу тамљ. Имају само mjel што вероватно значи музење. Имају и tamil што је вероватно нека чорба али не млеко.
Још пронашао сам да Геги као и Македонци имају реч Ориз - Пиринач (Српски) .
Дали се зна који дијалект има више словенских речи?
Знамо да Тоск дијалект у литературном Албанском је доминантан. Тоски су на југу и делују цивилизованији. Нису тако племенски везани као Геги на северу. Осим италијанске, због везе са италијанским католичким државама у средњем веку вероватно су са југа примили неке словенске и грчке речи.
На пр. У литеретурном албанском наша реч ''маша'' значи cimbidh Тоски кажу : mashë а Геги: danë.
çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.
У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.Значи ипак Геги кажу tomël.
Ми кажемо рижа. Ја не разумем речи маша и пиринч. Знам само да је Маша име одмела за Марију.
У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.
Реч tomël нисам успео да пронађем ни у овом најобухватнијем албанско-енглеском речнику. Да се можда не пише другачије?
Успео сам из другог покушаја. :) Пише се tambël:
ta'mbël nm [Reg] milk = qu'mësht
tambl|a|to're
II§ nf (Reg) 1 cow that gives a high yield of milk: milk cow 2 (Bot) = tambëlto're
III§ adj [Reg] high in milk yield
https://en.wiktionary.org/wiki/tamb%C3%ABl
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?
Прво вјероватно је незахвална тема. Друго вјероватно је о овоме већ километрима писано на форуму али ја нисам прочитао. Моје питање за чланове форума да ли постоје назнаке да би се нека хаплогрупа могла прогласити албанско или најкарактеристичнија за албанце. Да ли је управо генетика оборила хипотезе о њиховом доласку у 11. вијеку и да заправо стварно прирпадају старобалканском становништву ?Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.
Има. Цинцари су старобалканско становништво а Албански језик јако искварен Латински са много Грчких и Српских речи, такође јако искварених.
Тачније, микс Латинског и језика околних народа - јако искварен.
Па која је ? да није Е1б ?? Зар не би требало одвојити Цинцаре и Албанце?
Не, албански није "јако искварен латински са много грчких и српских речи". То је посебан индоевропски језик који нема ближих сродника, са језичким утицајима суседа као и било који други језик.Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.
Мора да постоји неко малобројно језгро дошљака којег су Турци населили заједно са женама и децом након освајања Албаније. Они су успели да делимично наметну језик старобалканско већини, примајући истовремено огроман број њихових речи, наравно, изговарајући их на свој начин.
Не треба заборавити да се број Албанаца супер екстремно повећао у 18 и 19 веку. До тада су за Балканске прилике били скоро невидљиви.
Дакле, тражимо хаплогрупу која одступа од Балканске нормале и то је то.
Поновићу још једном случај са Одељења за археологију Београдског универзитета. Кемајл Љуци, који је данас један од главних археолога при Музеју у Приштини под јурисдикцијом лажне државе, је био једини докторски кандидат у историји Одељења који је оборен приликом одбране сопственог доктората. Једини. Међутим, вероватно је и то била последица њиховог "угњетавања". ;D
Ако им овако пишу професори универзитета (тако је бар на раду написано), каква се онда историја предаје у основним и средњим школама?На сајту Мултиперспектива (http://multi-perspektiva.com/sr/2002-2/)који ми је недавно као спонзорисан понудио Фејсбук могу се наћи таква виђења са њихове стране. На страну ко и зашто финансира овакве пројекте и бајке о ''мултиетничком Косову'' (може се видети списак донатора), вреди бацити поглед.
Iz cele skoro dvovekovne srpske srednjevekovne vladavine na Kosovu (1216-1415.), udžbenici na Kosovu se fokusiraju samo na vladavinu pod Stefanom Dušanom (1331-1355.). On je oslikan isključivo negativnim terminima: ‘…srpski osvajači su vršili represiju i žestoku ekonomsku, društvenu i versku diskriminaciju, i masovno su kolonizovali albanske zemlje’, i ‘…albanska vlastela je zamenjena srpskom vlastelom, mnogi nazivi mesta zamenjeni su slovenskim nazivima, na najvišim položajima državne administracije nalazili su se samo Srbi…’. Dalje, ovi udžbenici tvrde da je albansko stanovništvo prolazilo kroz represiju, diskriminaciju i kolonizaciju, sačuvavši svoje biće i albanski karakter ovih krajeva. Udžbenici na Kosovu i u Albaniji navode da je bilo snažnih antisrpskih pobuna, koje su obuhvatale sve krajeve i koje su čak podržavane od evropskih zemalja, a kao njihov motiv pominju represiju, diskriminaciju i kolonizaciju.
Pelazgi bili najstarije stanovništvo Balkana, a Iliri njihovi potomci, dok je “pelazgijski jezik bio veoma sličan ilirskom i da je od njega potekao ilirski jezik. Tradicije i običaji Pelazga bili su veoma bliski ilirskim“. Iliri su pradedovina Albanaca: “Iliri su imali posebne običaje, slične današnjim Albancima”; “Gostoprimstvo Ilira se može uporediti sa gostoprimstvom koje današnji Albanci nude svojim gostima”; “Način oblačenja Ilira liči na način oblačenja današnjih Albanaca”, jer “Iliri su na glavi nosili vunene kape, kao što danas nose belo keče albanski brđani”. “Ilirski jezik bio veoma sličan današnjem albanskom jeziku”, pošto albanski jezik ima “mnogo reči iz ilirskog koje se i danas koriste, kao što su imena: Gent, Teuta, Agron, Bardhyl…”. “Na teritoriji Ilirije bilo podignuto mnogo gradova čiji se tragovi i danas nalaze u svim etničkim albanskim krajevima i šire”. Iliri se predstavljaju kao nesporni preci Albanaca i kao domaće stanovništvo na prostoru Balkana, i oni su nekada nastanjivali skoro celu teritoriju bivše Jugoslavije.
На сајту Мултиперспектива (http://multi-perspektiva.com/sr/2002-2/)који ми је недавно као спонзорисан понудио Фејсбук могу се наћи таква виђења са њихове стране. На страну ко и зашто финансира овакве пројекте и бајке о ''мултиетничком Косову'' (може се видети списак донатора), вреди бацити поглед.
Нпр. овакве бљувотине
Што се тиче етнонима арбанас (arbe:re:sh, arbe:ne:sh) , по историјским законитостима развоја гласова у њиховом језику, он (етноним) не би требао бити собствен арбанашком језику и првенствено је настао у грчким предјелима из којих је и ушао у србски језик.
У арбанашком би пчетни ненаглашени самогласник одпао, као у примијеру mik < amicus, те се не би образовало arbe:ne:sh но rbe:ne:sh или још краће be:ne:sh.
Постоји ли мала шанса, да је ријеч арбанас настала из arëmënës* < aroman*? За сада нисам увјерен постоји ли више примјера алтернација m/b у арбанашком освијем Gjëmsiçe < Globočica.
Суфикс -аs би требало да је дошао из самог арбанашког језика, с обзиром да он има исту функцију као -јанин у српском. Чист пример је албански назив за Приштинца, Prishtinasi. Можда је тај облик њиховог етнонима у српском одраз претходног стања, пре него што је -as прешло у -esh? Или је посреди трансформација латинског -ensis, у словенском у -as а у албанском у -esh? Ипак ми то делује натегнуто, али не видим боље решење.
Стефан Немања је од ових освојио жупу Пилот;Имамо сличан случај и код имена острва Раб :
"отъ поморские земле Зету с градови, а отъ Рабна Пилота оба". Само је ствар случаја, да су у даљим средњевјековним документима Немањића изабрали писати облик Арбанас умјесто домаћега Рабањин.
У правом смислу те ријечи arbenesh је могао бити било који житељ жупе или провинције Рабан или Арбанон/Албанон, за разлику за ознаку племена Shqipter, Gheg, Tosk. Сада је и јасно и да су Грци називали своје Шиптаре Арванити, јер су дошли из провинције Арванон након што је ова подпала под управу Епира.
Имамо сличан случај и код имена острва Раб :
The island of Rab was first mentioned in a Greek source Periplus of Pseudo-Scylax (360 BC) and then by other Greek and Roman geographists by the name Arba.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rab
Вероватно није ствар случаја за ту промену од Рабњани у Арбанаси у званичним документима (можда су свесно узимали оне називе како су их Грци звали, обзиром да се и код острва Раб и код помена Рабна то можда односило на словенско пермутовање назива области?)
Независно од тога одкуда у срб. арбанас, a оно је зацијело каснога исхођења, увјерен сам, да облици arbënesh / arbënish имају исто значење као итал. alban+ese аналогно као francese, balcanese, calabrese. - ese је развиће из - ensis и означава "особа из датога мјеста или регије"; у датом случају ради се о означењу житеља из византијске провинције Ἄλβανον / Ἄρβανον, основаној у 12. вијеку, која је касније била дијелом господства Епирскога.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Arbanon_in_1210%2C_unknown_French_source.png/383px-Arbanon_in_1210%2C_unknown_French_source.png)
Стефан Немања је од ових освојио жупу Пилот;
"отъ поморские земле Зету с градови, а отъ Рабна Пилота оба". Само је ствар случаја, да су у даљим средњевјековним документима Немањића изабрали писати облик Арбанас умјесто домаћега Рабањин.
У правом смислу те ријечи arbenesh је могао бити било који житељ жупе или провинције Рабан или Арбанон/Албанон, за разлику за ознаку племена Shqipter, Gheg, Tosk. Сада је и јасно и да су Грци називали своје Шиптаре Арванити, јер су дошли из провинције Арванон након што је ова подпала под управу Епира.
Прије пар дана су на страници "Санџак Албанија" написали како су Срби поклали пар стотина АЛБАНАЦА у Шаховићима 1924. Они се не "задовољавају" с двије трећине условно речено албанских хаплогрупа на простору Плава, Гусиња и Новопазарског санџака, него чак својатају и исламизиране Србе из Старе Херцеговине који говоре источнохерцеговачким дијалектом, па и оне Санџаклије у правом смислу који припадају роду Васојевића, Дробњака, Никшића итд.Колко знам , у Шаxовићима су претежно били исламизирани Кучи , тако да можда и има неке логике ,ако гледамо из те перспективе . Бродаревски крај генерално , слабо има херцеговачког уплива , већина су Кучи .
Да ли би се могли сматрати Морачани који имају R1b као потомци "изворних" Албанаца. Мислим на потомке Богића Морачанина ?
Јовићевић у „Малесији“ каже да је „Свети Никола био негде крсна слава свих Малисора, можда и свих Арбанаса сјеверне Арбаније“. Касније су узели друге славе:
Клименти - Светог Климента
Селца - Свету Тројицу
Вукли и Никчи - Пресвету Богородицу (24. маја)
Бога - Михољдан
Груде - Малу Госпођу
Хоти - Усековање Главе Светог Јована
Кастрати - Светог Марка
Шкреље - летњи Никољдан
Затријебач - Пресвету Богородицу
Скадрани - Пресвету Богородицу
Шаље - Јовањдан
Шоши - Свети Киријак
За време Турака Доња Речица и околна села била су насељена Арнаутима. Г. Филип Поповић, учитељ, забележио ми је ово о њима:
У Горњој Речици је Фис (племе) Сопљани, врло опасни Арнаути. Овај Фис живео је у Кољуши, Белољину и Пашинцу.
У Доњој Речици живели су Жушани и Сопљани. Жушани су живели у Микуловцу и Мађару.
У Горњој Трнави живели су Гашани. Ово је био најопаснији Фис. Славили су Св. Николу.
У Булатовцу били су Ашани – Подгоричани.
Славили су Петковдан, те су их звали и Петковчани.
У Рељинцу беху Стрељани.
У Ресинцу Кржалићи и Жушани.
У Кординцу Чкрељани.
У Бајчинцу Душкићи.
У Микуловцу Поломчани.
У Горњој Јасеници Сопљани, који су славили Св. Николу. Кад год би прелазили преко воде увек би рекли: „ помози Боже и Св. Никола!“
Од оних Арнаута који су држали славу, неки су месили колач и палили свећу. На Бадњи дан сви су заједно са Србима куповали орахе. Фис Клименти, који је славио Петковдан, метао је о Бадњем дану и бадњак на ватру, исто онако као и Срби.
Мислио сам да су сви Албанци у Топлици били муслимани. Ако су ипак били хришћани, или памтили хришћанско порекло, према овом наводу славили су по јулијанском каледнару "На Бадњи дан сви су заједно са Србима куповали орахе".
Зна ли неко више о овоме?
Можда су у питању локални арнауташи, који су и даље задржавали неке старе хришћанске обичаје. Арбанаси су се досељавали или као католици, или као свеже конвертовани муслимани.
Овај нови пројекат су покренули Албан и Ђерђ, јер како су ми рекли имали су неке несугласице на старом пројекту. Ово су већином резултати са старог пројекта које је Албан повукао. Недавно су могла и презимена да се виде, али су уклонили из непознатих разлога па сада једино може фис и област и хг да се виде. Биће у скоријој будућности и резултата са Косова.
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2020&mm=06&dd=02&nav_id=1690478
A ево и филма ко хоће да види...
https://www.youtube.com/v/oaEIKvwHPJk
(https://media.giphy.com/media/eS7qcQofapIqc/giphy.gif)Ураво о овоме сам писао и наишао на жестоку осуду на овом форуму.
Ураво о овоме сам писао и наишао на жестоку осуду на овом форуму.
Ово ''иде уз длаку теорији'' о пра-албанцима,њиховој ''аутохтоности'' (сетите се дрона усред Београда са заставом).
Ову идеју следи 101% Албанаца.
Да сам ја историчар са потребним знањем, уложио бих све да докажем супротно.
Овде пре свега мислим на проналажење списа о Илирима, Трачанима и тд. Не верујем да историјски списи о античким народима Балкана које ни моћна Грчка ни још моћнији Рим нису успели да покоре не постоје. Не верујем нити у теорију да су ти народи истребљени и да постоје само у траговима. Све то је немогуће. Садашњи Мађари јесу наметнули језик али генетика је остала скоро непромеењена. Тако је широм Балкана.
Сигуран сам да је Балкан био заједница разних народа и у неолиту и у антици и да су сви говорили сродним језицима. Пра Балкански је морао личити на садашњи Српско-Хрватско-Бугарско-Македонски језик. То је логично јер су на Балкану ''уљези'' Грци, Римљани и Мађари. За њих се прецизно зна кад су дошли на Балкан и донели своје језике.
Ово је тема за научно доказивање.
Хајмо сада, пошто они наступају са лажима и фалсификатима, да ми будемо још гори и већи лажови од њих. По сваку цену! ;) То је та деретићевско-шарићевска удбо-логика...Никола - Вук, батали Деретића (који стварно уме да излупета) и Шарића (није ми јасно шта он ради у Србији), а батали и мене доконог, већ се са својим колегама баци на посао. Крените од Винче па све до Немањића. Овај период је шупаљ ко швајцарски сир. Не одбацујте ништа априори већ проучите користећи научне методе. Видећете да и код "аутохтонаша" постоје извори који завређују пажњу, који човека терају да другачије размишља.
Никола - Вук, батали Деретића (који стварно уме да излупета) и Шарића (није ми јасно шта он ради у Србији), а батали и мене доконог, већ се са својим колегама баци на посао. Крените од Винче па све до Немањића. Овај период је шупаљ ко швајцарски сир. Не одбацујте ништа априори већ проучите користећи научне методе. Видећете да и код "аутохтонаша" постоје извори који завређују пажњу, који човека терају да другачије размишља.
Човек, историчар или не, који унесе нова сазнања о историји Србије, добиће своје место уз наше великане.
Да ли неко зна ком фису припада Муслиу,онај што га својевремено новинари доведоше у везу са председником?Можда и кошаркаш Мусли има везе са њима? (Муслији су из Ђаковице, а Муслиу је из Призрена, свакако Метохија у оба случаја)
Има ли у Метохији Ј2А досад тестираних?Ако сам добро испратио Ј2А има највише у Грудама!?!?
Има један са презименом Zerza. Не пише да ли је из Метохије, али по презимену би се рекло да јесте (село Зрзе близу Ораховца, на албанском се јавља и у облику Xerxa). Припада овој подграни: J2a-M410>PF5119>Y8378.Хвала
Ево једне нове мапе албанских племена. Племе Тачи је означено као "Ибаља" и "Буђони", а племе Краснићи означено је као "Буњај". Област Хас је означена као "Крума".
(https://i.redd.it/2nmukqza77341.png)
Pitam se da li su ovi "Gomsiqja" zapravo Komšika. Verovatno ne, ali nije ni sasvim nemoguće."Gomsiqja" се чита као Гомсићја и није фис као што је приказано на мапи већ је село. Ово село припада мирдитском фису Спачи, али не знам зашто је на мапи означено као засебан фис.
"Gomsiqja" се чита као Гомсићја и није фис као што је приказано на мапи већ је село. Ово село припада мирдитском фису Спачи, али не знам зашто је на мапи означено као засебан фис.
Dakle Komšići. Možda su rod s ovim nekakvim u Federaciji BiH?Да ли си ти уопште прочитао мој коментар? Ово село у Албанији се не зове Комшић, него "Гомсићја".
Да ли си ти уопште прочитао мој коментар? Ово село у Албанији се не зове Комшић, него "Гомсићја".
Dakle Komšići. Možda su rod s ovim nekakvim u Federaciji BiH?
Замолићу без троловања ове и осталих тема, или ћемо морати да санкционишемо по Правилнику.
А шта је за тебе, дечко, тачно "троловање" у указивању на мењање изговора при номиналној промени етницитета типичној за апсолутно све нације на свету, а посебно на Балкану?
Да ли ти уопште постојиш на планети земљи?У праву си, можда и Токићи имају везе са Токиом у Јапану? Твоје фасцинантно запажање ме доводи до дивљења, значи немам речи.
И Lisboa (Лижбуоа) се на српском зове "Лисабон" а пастрмка се на маџарском зове "pisztrang".
Tако се и Комшић лако могло искривити у Гомс'ића/Gomsiqja.
Зна ли се ишта о Абазовићима? Дритан рече да је из Улциња.Његови Абазовићи би требало да су из села Печурице у Мркојевићима. Абазовићи су потомци неког Марка из Печурица који се потурчио. Једно су братство са Барјамовићима, Бећировићима и Ћубићима из истог села.
Његови Абазовићи би требало да су из села Печурице у Мркојевићима. Абазовићи су потомци неког Марка из Печурица који се потурчио. Једно су братство са Барјамовићима, Бећировићима и Ћубићима из истог села.
И како је он онда Албанац? Јовићевић не помиње да су албанског порекла, а род са исламизираним братствима из Печурица су православне Печурице из Трнова у Црмници, који имају предање да им је старо презиме Ивчевић.Нисам ни написао да је Албанац. То медији тако преносе. Не знам ни да ли се он сам декларише као Албанац, вероватно да. Можда је из мешаног брака.
Што се тиче језика Абазовић говори албански тако као да му је матерњи језик. Он је Албанац. Изгледа да је у питању градска породица а њихово порекло може бити од било куда.И говори српски као што га говоре Албанци,и не бих даље на ту тему а у сваком случају му желим да остане човјек јер за сад то јесте...
Нисам ни написао да је Албанац. То медији тако преносе. Не знам ни да ли се он сам декларише као Албанац, вероватно да. Можда је из мешаног брака.
Знам да ниси, него ми није јасно то истицање у медијима кад човек нема албанско презиме. Можда му је мајка Албанка, али у Црној Гори се на то до скора и није превише гледало.
Човек се изјашњава као Албанац и то је једино битно. Да се презива Абази а не Абазовић, не би смо о њему сада ни разговарали.
Албанци у Медвеђи су до деведесетих имали презимена на "ић". Након "националног препорода" су почели да их мењају. Разлог томе је вероватно што су Албанци из Медвеђе и околине, најдуже у саставу Србије, од свих осталих Албанаца.А како онда Санџаклије не пишу да су Албанци , мени је то феномен . Многи и даље не умеју Л да изговоре .
Што се Абазовића тиче, није једини Албанац из околине Улциња са презименом које се завршава на "ић". Тај предео је познат по томе.
А како онда Санџаклије не пишу да су Албанци , мени је то феномен . Многи и даље не умеју Л да изговоре .
Дритан је до избора 2012. користио албански облик презимена (Абази). Упознао сам га био 2011. уживо, тад се није активно бавио политиком. Сједио сам с нашом заједничком пријатељицом у кафићу, и он је наишао и посједио пар минута с нама. Идући пут сам га видио на телевизији како отвара шампањац поводом оснивања странке Позитивна Црна Гора, чији је био високи функционер.
Чак су га и на телевизији звали Дритан Абази до мјесец-два пред изборе 2012. Одједном су га почели звати Дритан Абазовић, а и на албанском је почео користити прилагођену српску верзију презимена (Abazoviqi).
Који је разлог томе, то не знам.
Дритан је до избора 2012. користио албански облик презимена (Абази). Упознао сам га био 2011. уживо, тад се није активно бавио политиком. Сједио сам с нашом заједничком пријатељицом у кафићу, и он је наишао и посједио пар минута с нама. Идући пут сам га видио на телевизији како отвара шампањац поводом оснивања странке Позитивна Црна Гора, чији је био високи функционер.
Чак су га и на телевизији звали Дритан Абази до мјесец-два пред изборе 2012. Одједном су га почели звати Дритан Абазовић, а и на албанском је почео користити прилагођену српску верзију презимена (Abazoviqi).
Који је разлог томе, то не знам.
Језик је главна идентитетска одредница. И поред изговора какав имају, њихов матерњи језик је српски. Вероватно изолованост и удаљеност од остатка матице, утицао је да албански замене српским. Религија је учинила да се утопе у околне муслимане српског порекла и заједно створе етнос који се данас изјашњава као Бошњаци. Они су данас "најватренији" у одбрани бошњачког идентитета. Колико то иде далеко, може се видети и у тумачењу предања међу Бошњацима Санџака и њиховог ДНК пројекта, где се албанска племена Клименти, Шкрељи, Хоти, Груде, доводе у везу са Босном и тамо им се проналази матица.Ех кад би могло све да стане у пар реченица...Није спорно ово што кажеш али има ту доста тога још.Има још породица или их је било до скоро двојезичних,па онда има доста до асимилизације,па до статуса у друштву,па има и до комунизма,тј партизма,па вјерујем још много фактора а ово су први који ми падају на памет...
Албанци у Медвеђи су до деведесетих имали презимена на "ић". Након "националног препорода" су почели да их мењају. Разлог томе је вероватно што су Албанци из Медвеђе и околине, најдуже у саставу Србије, од свих осталих Албанаца.Није феномен Улцињ што се тиче наставка ић,пођите у ПГ,па у Плав,Гусиње има тога колико хоћете...
Што се Абазовића тиче, није једини Албанац из околине Улциња са презименом које се завршава на "ић". Тај предео је познат по томе.
Један Абази (J-M172) ми је поклапање. Повезан је са неким Албанцима, али и са Србима (Лика, Босна, Црна Гора).Је ли беше оваХГособена за Груде?
Је ли беше оваХГособена за Груде?
Човек се изјашњава као Албанац и то је једино битно. Да се презива Абази а не Абазовић, не би смо о њему сада ни разговарали.
Занимљиво и садржајно предавање, "Порекло и најстарија историја Албанаца", историчара Бориса Стојковског:Овде је изнесена тврдња да су Цинцари уствари остаци Грка из античког периода. Верујем да су то поромањени Грци који имају мало или нимало сличности са грчким досељеницима из Мале Азије. Верујем и да си Тоске поромањени Грци. Такође верујем да су Тоске формирале етнос мешањем са Србима и крсташима који су ту владали више од 70 година. Тај супстрат или конгломерација народа, оплемењен је доласком Арбанаса (којима још истражујемо порекло) који су успели да делимично наметну свој језик. Тако су од изворних Цинцара, Срба, крсташа и Арбанашких дисељеника створени Албанци и Албански језик.
https://www.youtube.com/v/8co09Q2ZUoA
Овде је изнесена тврдња да су Цинцари уствари остаци Грка из античког периода. Верујем да су то поромањени Грци који имају мало или нимало сличности са грчким досељеницима из Мале Азије. Верујем и да си Тоске поромањени Грци. Такође верујем да су Тоске формирале етнос мешањем са Србима и крсташима који су ту владали више од 70 година. Тај супстрат или конгломерација народа, оплемењен је доласком Арбанаса (којима још истражујемо порекло) који су успели да делимично наметну свој језик. Тако су од изворних Цинцара, Срба, крсташа и Арбанашких дисељеника створени Албанци и Албански језик.
Ово је теорија са смислом јер у Албанији још увек траје насилна асимилација Цинцара и преосталих Срба.
Врло занимљиве "хипотезе бацате", наравно, без икаквих доказа. ;)У праву сте, нема доказа. Мада генетика Тоска даје доста тога за размишљање. Даље, народна ношња, обичаји и тд.
Врло занимљиве "хипотезе бацате", наравно, без икаквих доказа. ;)
У праву сте, нема доказа. Мада генетика Тоска даје доста тога за размишљање. Даље, народна ношња, обичаји и тд.
Пре неколико дана имао сам госта у кући, Цинцарина из Корче на југу Албаније.
Причао ми је да је "ортодокс", показивао крст око врата, као и мукама са језиком (морају да кажу да су Албанци, да причају у јавности Албански и тд.). Рекао ми је да у околини има и нешто мало Срба и Грка, али да је цела јужна Албанија у суштини Цинцарска пореклом.
Приметио сам доста тамнију физиономију од Албанске и више је подсећао на Грка неко Албанца.
И мени су Тоске занимљиве.Има ли шта год распетљано па да починемо ко људи? Праштај на шали...🙂
Грци сматрају и да су Саракачани романизовани Хелени.
Чији је све био Епир кроз време?
Али то је прилично запетљано.
Занимљиво и садржајно предавање, "Порекло и најстарија историја Албанаца", историчара Бориса Стојковског:
https://www.youtube.com/v/8co09Q2ZUoA
Има ли шта год распетљано па да починемо ко људи? Праштај на шали...🙂
У старту имам предрасуду јер су исти ови организовали и предвање Горана Шарића, али делује занимљиво, послушаћу првом приликом.
Још већа иронија је што је Стојковски у једном делу предавања прилично "поткачио" псеудоисторичаре и њихову тезу о Кавкаским Албанцима, а с друге стране дели простор са једним од највећих живих шарлатана и невештих манипулатора - Шарићем. За то стање бих употребио само једну реч - политика.Не треба претеривати. Културни центар Новог Сада је званична установа културе и на њиховим трибинама има различитих предавања и предавача. То што је простор уступљен (у више наврата) и једном доказаном шарлатану свакако им није за похвалу, али то не значи да их треба посматрати само кроз ту визуру. Предавање Стојковског је одлично и за сваку препоруку. Држао се материје коју очигледно добро познаје и није излазио из својих професионалних, историчарских оквира (није помињао сазнања до којих се дошло захваљујући генетичкој генеалогији).
Још већа иронија је што је Стојковски у једном делу предавања прилично "поткачио" псеудоисторичаре и њихову тезу о Кавкаским Албанцима, а с друге стране дели простор са једним од највећих живих шарлатана и невештих манипулатора - Шарићем. За то стање бих употребио само једну реч - политика.Одслушао сам, стварно је одличан. Не мислим на Шарића :))
Ma koliko se ne slagali sa nečijim stavovima, nije u redu nekoga nazivati šarlatanom, pa još i dokazanim šarlatanom ovako javno na forumu i na taj način slati svom članstvu poruku da je taj čovek zaista šarlatan, pogotovo kada to mišljenje i etiketiranje dolazi iz samog uredništva društva Poreklo.
Pri tom svima koji su na forumu šaljemo pogrešnu sliku o društvu, pogotovo kada takvi termini dolaze u vreme kada pretendujemo da društvo postane Zadužbina.
Ovo nije dobar marketing, za društvo Poreklo.Isto tako mogao bi sve nas neko da proglasi društvom šarlatana, što sigurno nismo.
Poštovani Nikola Vuk,
Iskreno mi je žao, ali se nas dvoje na žalost nikako ne razumemo.
Uopšte me ne interesuje ta osoba,
govorim o terminologiji koja nije uputna da se upotrebljava.
To je mogao da napiše neki forumaš .....ali ovako ovi termini dobijaju težinu i drugu konotaciju, šalju neku poruku o nama.
Современные арбереши проживают в основном в сельской местности Республики Италия, особенно на юге страны (Южная Италия и Сицилия). По вероисповеданию — католики. Общая численность людей, сохраняющих арберешское самосознание — от 40 до 80 тыс. человек (2008 год, оценка). Общее число людей в Италии, имеющих полное или частичное арберешско-албанское происхождение — свыше 2 млн человек, в основном на юге страны и в крупных городах. Родной — арберешский язык, основная масса двуязычна, использует итальянский язык, а также его региональные диалекты.
Арбереши — албанцы-католики, основной регион проживания которых — Южная Италия и Сицилия. Большинство сильно затронула итальянизация.
Характерная черта обеих субэтнических групп — их архаичное самоназвание (эндоэтноним), которое сохраняет ранее преобладавший во всём албаноязычном ареале романский по происхождению корень «алб» (видоизменённые арб, арв) из лат. albus «белый». В самой Албании позднее уже в новое время получило распространение самоназвание «штип» (shqip), от албанского «понятный», «тот, кого можно понять».
Надам се да се може преко преводиоца разумјети, ко не зна руски...
Ово би било јасно за Гоге, по мом мишљењу.
Која је поента ове објаве? Да укажете на заједницу Арбереша на југу Италије, што је опште позната ствар?
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2021&mm=02&dd=17&nav_id=1813009
Претпостављам да на овом форуму постоји одређена аверзија према чланцима са српских портала али обзиром да се академик Каплан Буровић често спомиње на овом форуму сматрам да и његова најновија изјава може бити предмет дискусије на овој теми.
На овом форуму постоји једино аверзија према глупостима.
Ако је могуће без те непотребне снисходљивости...То што сте написали се подразумијева.
Каплан Буровић се често спомиње на овом форуму,његови радови се користе као извор информација, па ваљда има одређени кредибилитет да бих ову његову изјаву могао да окачим овдје? Помислих можда ће неком са овог форума,или посетиоцима истог,ко прати његов рад све ово бити на неки начин занимљиво...
Ако сматрате да је ова његова изјава глупост слободно тако и напишите.Ово у тексту није моје мишљење иако се,као и већина овдје,слажем са неким дијеловима текста...
https://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2021&mm=02&dd=17&nav_id=1813009
Претпостављам да на овом форуму постоји одређена аверзија према чланцима са српских портала али обзиром да се академик Каплан Буровић често спомиње на овом форуму сматрам да и његова најновија изјава може бити предмет дискусије на овој теми.
На жалост, кад напишете тако нешто онда није могуће. Одакле Вама претпоставка да овде неко има аверзију према чланцима са српских портала и шта би то требало да значи? Слободно и Ви напишите шта сте хтели тиме да кажете.
На Википедији пише да је Каплан Буровић почасни члан Академије наука и уметности интелектуалаца. Зна ли неко где се налази и шта је ова академија?
Добио сам прелиминарне резултате једног истраживања старе ДНК на простору Албаније. Немам детаљнијих информација (лабораторија, датум објављивања студије и сл). Зна се само да је прва тура са севера Албаније, док ће друга бити са југа.
Неки од резултата
Северна Албанија, Рано бронзано доба: R1b-PF7563
Северна Албанија, Средње бронзано доба/Касно бронзано доба: J2b2-M241
https://youtube.com/v/Is08je4qNkU
Мало шале и примера за дијалекте албанског језика.
https://youtube.com/v/Is08je4qNkU
Мало шале и примера за дијалекте албанског језика.
https://youtube.com/v/Is08je4qNkU
Мало шале и примера за дијалекте албанског језика.
Учинило ми се да овај из Фјера прича као да је са Косова, док није дошла ова из Приштине... :) Ови други као да причају неки други језик.
Иначе ова из Приштине прича класични дијалекат са Косова и то од Митровице до Урошевца. Није онај из Метохије, са меким "Р". Бар ми се тако чини.
Браво Милоше, добро оцењујеш. Ови из Ђирокастре говоре ко Грци. Боље речено изговарају гласове, на тај начин.
Ako govoriš o čoveku koji mobilni telefon zove "ϑeƛuƛa:r" (na srpskom bi zvučalo gotovo kao "teljuljâr"), meni se taj dijalekat daleko najviše sviđa, jer mi zvuči kao kastiljanski španski, pa i grčki, dakle mediteranski.Ја сам једном поменуо да су Крсташке државе можда утицале на стварање албанског идентитета и језика.
Ona čupava žena govori nešto što zvuči kao neki ugrofinski jezik, prilično grubo i meni neprijatno za slušanje.
Ипак ово са крсташима и њиховом утицају треба проучити јер је очигледно да је Албански језик "научен" језик. Од кога, то је питање.Како то мислите "научен"?
Како то мислите "научен"?
Како то мислите "научен"?Језик је склепан сасвим сигурно, а граматика 101%. Само најобразованији говоре граматички исправан Албански.
Обзиром да се не разумем у лингвистику, морам да питам шта значи "склепана граматика"? Питам најозбиљније.Значи да је створена вештачким путем, од стране неког ауторитета који је хтео да створи нови језик, сличан оним које говоре различите етничке групације.
Значи да је створена вештачким путем, од стране неког ауторитета који је хтео да створи нови језик, сличан оним које говоре различите етничке групације.
Рецимо, слично Немачком књижевном језику који је такође створен.
Немачки језик није "створен" већ је већ постојао у разним дијалектима, само је граматички устројен Хохдојч тј. књижевни немачки. Ако се водимо том логиком, онда је вероватно и српски "створен". Мислим да је сваки језик у једном моменту добио своје књижевне контуре тј. званични језик, а дијалекти су регионални и могу мање (нпр. Бечки) или више (нпр. Форарлбершки) да се разликују од књижевног. Колико је врањански дијалект сличан српском књижевном језику? И ту имамо прилична одступања. Тако да по мом мишљењу то што Тоске (југ) имају другачији дијалект од Гека (север) не значи да је језик "склепан", него да се дијалекти разликују.
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?
Ne moze da se kaze da je ilirska ili albanska... Pisao sam ti da se malo vise udubis u diskusije. E-V13 ima i medju Albancima i medju Grcima i medju romanofonim narodima Balkana (nazovimo ih Vlasima)... a prisustvo ove haplogrupe na Balkanu predatira genezu ovih naroda... cak i naroda/zajednica koji im predhode. Medju danasnjim Albancima ima E-V13 grana koje su, verovatno, ilirskog porekla i grana koje su verovatno istocno-balkanskog, uslovno receno, trackog/vlaskog porekla... a srpske E-V13 grane vise su vezane za Vlahe nego za Albance
Добро, али етногенеза албанског народа није до краја докучена, и постоји могућност да су они управо наследници Илира. Када кажете Влахе, на кога мислите? Романизиране староседеоце Балкана, који су "дочекали" словенску најезду? Ту би ме занимао одговор на питање да ли су они остаци дачанске популације...не знам може ли генетика да да одговор на тако нешто.
Нисам читао целу дискусију, извињавам се ако је питање већ било, али да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима? Ја сам Е-В13, да ли то значи да ми је предак из албанских крајева досељен у Бос. Крајину?
Ima i to ovde, mozda bas na ovoj temi... ali na nekoliko tema na forumu je bilo reci - i o potencijalnim vezama Albanaca sa Tracanima, to jest populacijom koja je pre-datirala prave Tracane... mogucom etnogenezom kroz mesanje sa Ilirima... pitanje albanskog jezika kao moguce centralno-balkanskog a ne ilirskog... citaj, iscitavaj pa ces videti u kom pravcu idu teze... I genetika isto sugerise veze Albanaca kako sa zapadnim tako i sa centralnim Balkanom... i za Vlahe je previse komplikovano da se odgovori ovako na brzaka... romanizirane starosedeoce, svakako, ali i njih ima raznih...Некако сада размишљам о Власима-Цинцарима, они би могли бити супстрат Албанаца који им је пренео Е-В13. Њихов центар био је у јужној половини Албаније, па су се расули у 16 веку по Балкану, пре свега у Грчку и Македонију. Ал добро, то су само хипотезе. Читам, као што рекосте, можда одговори постоје, али, ако су неко занимљива питања, може да одговори и да своје мишљење.
да ли може да се каже да је хаплогрупа Е илирска или албанска због великог (тачније, процентуално највећег) присуства међу Албанцима?Та процентуална заступљеност је нешто што се чак и злоупотребљава, па се наводе мање бројне популације које имају веће проценте неке гране иако то у апсолутним бројкама може да буде вишеструко мање од мањих процената те исте гране у некој бројнијој популацији ( напр. I2a је код босанских муслимана близу 50%, а напр. код Румуна скоро 30%, а у бројкама је пет пута више Румуна припадника те гране)...Тако исто и код EV13 на Балкану може да се уочи разлика у процентима између одређених популација у односу на број пропадника тих популација (већи проценти не значе веће бројке, негде је 20% више него другде 40%)
Ово би могло да ти буде интересантно: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.msg148852#msg148852Сјајно, Бане! Хвала! Мада, остаје непознаница веза Е-В13 са Илирима? Или је аутор и на њих мислио када је рекао да је Е-В13 све споменуте народе формирао, а пропустио и Илире да спомене? Додуше, колико ми је занимљива оваква теза, негде ми се истовремено не "уклапа" у општу слику, пошто су језички Трачани (као и Дачани) дефинитивно индоевропски народ. Е сада, намеће се питање - нису ли сви индоевропљани (макар делимично) обавезно Р1а или Р1б? Исто тако, у претходном посту сам размишљао о могућности да су и Цинцари превасходно Е-В13. Има ли неких истраживања на ту тему?
Та процентуална заступљеност је нешто што се чак и злоупотребљава, па се наводе мање бројне популације које имају веће проценте неке гране иако то у апсолутним бројкама може да буде вишеструко мање од мањих процената те исте гране у некој бројнијој популацији ( напр. I2a је код босанских муслимана близу 50%, а напр. код Румуна скоро 30%, а у бројкама је пет пута више Румуна припадника те гране)...Тако исто и код EV13 на БалкануДругим речима, И2 је много присутнији на територији Румуније него ли у међу босанским муслиманима, упркос процентима? То иде у прилог тези да је "епицентар" И2 заправо Румунија и да је, у крајњој инстанци, назив "динарски" (за И2) донекле погрешан? Јесам добро разумео Вашу мисао?
Другим речима, И2 је много присутнији на територији Румуније него ли у међу босанским муслиманима, упркос процентима? То иде у прилог тези да је "епицентар" И2 заправо Румунија и да је, у крајњој инстанци, назив "динарски" (за И2) донекле погрешан? Јесам добро разумео Вашу мисао?Више је румунских скоро 30%, јер их има скоро 20 милиона, a Украјинаца још више, јер је скоро 1/4 I2a, а има их око 38 милиона итд, код Руса још више...Taj назив "динарик" је превазиђен, чини ми се да је нов у употреби - Slavic (управо је погрешан назив дат због највеће процентуалне заступљености у динарском подручју, али апсолутни бројеви и извориште говоре нешто друго)
Хвала на одговору и што сте ми открили ове важне моменте!
Више је Румуна, јер их има скоро 20 милиона, a Украјинаца још више, јер је скоро 1/4 I2a, а има их око 38 милиона итд, код Руса још више...Taj назив "динарик" је превазиђен, чини ми се да је нов у употреби - Slavic (управо је погрешан назив дат због највеће процентуалне заступљености, што је варка , јер апсолутни бројеви говоре нешто друго)Ја сам читао о "словенској теорији" за И2, али она ми је неубедљива. Носиоце ове хг су Словени асимиловали и инкорпорирали у себе, тако да је та хг словенска само условно. По мишљењу једног мог руског пријатеља, истраживача генеалошке генетике (које мени делује врло могуће), једини озбиљан кандидат за изворног носиоца ове хг је народ Бастернае, који је живео у области Карпата, а населио се тамо у 2-3 веку, што одговара времену појаве "словенског" И2 на Карпатима. Но добро, да не узурпирам тему. Надам се да модератор неће замерити на овом малом "скретању" са главне теме.
Ја сам читао о "словенској теорији" за И2, али она ми је неубедљива. Носиоце ове хг су Словени асимиловали и инкорпорирали у себе, тако да је та хг словенска само условно. По мишљењу једног мог руског пријатеља, истраживача генеалошке генетике (које мени делује врло могуће), једини озбиљан кандидат за изворног носиоца ове хг је народ Бастернае, који је живео у области Карпата, а населио се тамо у 2-3 веку, што одговара времену појаве "словенског" И2 на Карпатима. Но добро, да не узурпирам тему. Надам се да модератор неће замерити на овом малом "скретању" са главне теме.Да, да не скрећемо са теме, само линк да окачим за тему коју си поменуо:
Да, да не скрећемо са теме, само линк да окачим за тему коју си поменуо:Сјајно! Хвала Вам пуно за овај линк! Одавно желим да сазнам нешто више о тој теми!
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.0
Сјајно, Бане! Хвала! Мада, остаје непознаница веза Е-В13 са Илирима? Или је аутор и на њих мислио када је рекао да је Е-В13 све споменуте народе формирао, а пропустио и Илире да спомене? Додуше, колико ми је занимљива оваква теза, негде ми се истовремено не "уклапа" у општу слику, пошто су језички Трачани (као и Дачани) дефинитивно индоевропски народ. Е сада, намеће се питање - нису ли сви индоевропљани (макар делимично) обавезно Р1а или Р1б? Исто тако, у претходном посту сам размишљао о могућности да су и Цинцари превасходно Е-В13. Има ли неких истраживања на ту тему?
Да се вратим Албанцима. Е-В13, по свему што сам прочитао, сада бих претпоставио да носиоци те хг могу бити само древни неиндоевропски Пелазги...одговарају и географски тој територији.
То хипотезе су старе 10-15 година. Настале су у време кад није било довољно података, ни приближно колико имамо данас. Лично никад нисам везивао E-V13 за Пелазге. Нити верујем да има неког коме је ГГ област интересовања неко дуже време, а да сматра везу са Пелазгима озбиљном могућношћу.То сам рекао онако, крајње лаички, пошто ми се датирање групе Е-В13, њена неиндоевропско порекло и географија учинила као могућом повезницом са Пелазгима, али свакако да имам више поверења у то што ми говорите, пошто свакако знате много више о овој теми.
Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.
Не умањујући значај који је R-Z2705 имала у етногенези Албанаца, мислим да треба обратити пажњу и на R1b-PF7562 која је међу Албанцима прилично разноврсна. Ово напомињем у вези тог најстаријег индоевропског језичког слоја код Албанаца, који је утицао на формирање језика.
Добио сам прелиминарне резултате једног истраживања старе ДНК на простору Албаније. Немам детаљнијих информација (лабораторија, датум објављивања студије и сл). Зна се само да је прва тура са севера Албаније, док ће друга бити са југа.
Неки од резултата
Северна Албанија, Рано бронзано доба: R1b-PF7563
Северна Албанија, Средње бронзано доба/Касно бронзано доба: J2b2-M241
Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/
Сад и знатан број Албанаца, углавном хг E-V13, тврде да Албанци нису Илири и да потичу са Централног Балкана. :)
Албанци хг J-L283 тврдоглавно тврде да су Илири. ;D
R-Z2705 носиоци су више неутрални. Недавно се појавио Бугарин са запада Бугарске који је R-Z2705*.
Јасно је да су ти најранији Арбанаси били сточари, а и како Коматина истиче њихове титуле су јансо везане за Румуне, чак један од тих најранијих албанских властелина носи румунско име.
Оно што је јасно јесте да постоје само три гране неке старости које су присутне и код Гега, и код Тоска. А то су:
https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/
За грану нема доказа да има упоришта код Тоски, а и код њих је пуно мање J-L283 и често сасвим друге гране.
https://www.yfull.com/tree/J-PH1751/
Комани култура као култура романизованих Илира и јесте највјероватнија за J-L283.
Према најновијем мишљењу Мацингера албански језик не потиче од илирског, и није у некој вези с њим.
Албански мислим има неки илирски утјецај лексички, али свакако да није илирски. Постоје индиције да је тај утицај илирско-дардански. Што се и слаже са подручјем које се може поуздано везати за раније прото-Албанце, од Штипа до Ниша.
Албански језик нема везе са трачким језицима. Скоро па никакве, и више има (лексичке) везе са илирским него са трачким. Дакле ради се о фундаменталним лингвистичким разликама које искључују икакво сродство с том групом.
Мислим да албански потјече од централнобалканске популације, могуће Дардани, Пеони, нешто између. Популације која је мислим стариначка у раном и средњем БД на Балкану и претходи доласку Трачана.
Могуће да се ради о популацији која је у позно жељезно доба била малобројна и носила само пар хаплогрупа, можда тада и само искључиво R-Z2705. Обзиром да албански нити је илирски ниити је трачки и не треба тражити неке најстарије прото-Албанце међу J-L283 или E-V13, иако је изгледно посебно за потоње да су рано "пришли" прото-Албанцима.
Албански осим врло старих паралела са протогрчким, које би могле указивати или на заједничко прапорекло или на суседство у северној прадомовини (пре спуштања Прото-Грка ка југу Балкана), поседује и знатан утицај онога што је лингвиста Вања Станишић назвао "северним индоевропским језицима", где би се можда могао убројати и трачки, за кога је познато да је имао низ паралела са прото-балтословенским. Моје неко размишљање је да основа протоалбанског (под овиме подразумевам језик којим су говорили језички преци Албанаца на преласку из старе у нову еру, односно у време учвршћења Рима на Балкану) потиче од неког језика који је био или сродан или под утицајем протогрчког (то би онда важило у оба смера, дакле и утицај пре-прото-албанског на протогрчки), а који се говорио у северним и/или централним деловима Балкана током бронзаног доба, док би тај "северни индоевропски" утицај можда могао да се повеже са трачким језиком током гвозденог доба, с обзиром да су Трачани могли бити у дуготрајном контакту са језичким прецима Прото-Албанаца, можда као владајући, надређени слој или макар као непосредни суседи. На генетичком плану, ако узмемо да су Трачани били доминантно припадници E-V13 хаплогрупе, то би објаснило њену велику раширеност и разноврсност код данашњих Албанаца, док би хаплогрупе "оригиналних" Прото-Албанаца биле подгране од R1b-Z2103 (међу којима је касније најдоминантнија постала Z2705) и можда R1b-PF7562. Слажем се да што се племенских група тиче, ти "оригинални" Прото-Албанци су највероватније повезани са Пеонцима, можда и Прото-Дарданцима (припадницима Брњичке културе, пре продора илирских група са запада које су чиниле окосницу историјских Дарданаца), али најпре са бронзанодопским старинцима родопског подручја (можда ту треба прибројати Пеласте?), који су се у те планинске крајеве можда и повукли услед хаоса који је настао при крају бронзаног доба. На том подручју су вероватно и доспели под јачи утицај новодосељених Трачана, толико да их грчки и римски писци нису међусобно ни разликовали, али дефинитивно има назнака да ти тзв. "западни Трачани" (нпр. Дентелети, Меди, па и Беси) нису били у потпуности исти као источни Трачани, који се изгледа нису у толикој мери мешали са старијим бронзанодопским популацијама. Треба имати у виду и Агријане (били смештени на западу Бугарске за време Александра Македонског), за које је нејасно да ли представљају део Пеонаца, потпуно самосвојан народ или неки микс Пеонаца и Трачана. Вероватно су слични процеси били присутни, у већој или мањој мери, и код других племена на овом подручју током гвозденог доба.
неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.
E-BY4465, E-Y173822, E-Y140828, E-Y227294; J-PH1751, J-Y82533; R-Z2705, R-Z29758, I-PH2670, J-FT196614...
Како се у ову причу уклапају балканске I2a-P78?
Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.
OK, there are some Tosks under the J-PH1751. These could be the remnants of Illyrian Dardanians that the proto-Albanians or proto-Romanians likely encountered in Dardania between 7th-10th centuries AD (and I'm not quoting myself here).
Also I-PH2670 it seems yes.
Under E-Y140828 YF13345 is from Kosovo right (Ghegh)? he shares TMRCA of 500 ybp with Tosks, and more Tosks above. He is not a "true" Gheg.
J-Y82533, not sure there are any Tosks there. R-Z29758 has EBA distance between Ghegs and Tosks. I think I heard that any Tosks under R-FGC40202 have recent origins from the North.
J-FT196614 is interesting, I don't know much about these.
Bato > Vatë
Praulos > Prelë
Praugos > Prek
Prek је скраћена верзија од Prenk, то је хришћанско име, албанска верзија имена Francis (Фрања), нема никакве везе ни са Илирима ни са именима из античког периода.
За Praulos сам нашао само да се помиње као један од дедиканата споменика у Тесалији, очигледно је у питању антички Грк, дакле опет никаква веза са Албанцима. Prelë такође, колико је мени познато, као име није никада забележено у средњовековним изворима где се помињу албански антропоними, тако да вероватно потиче из времена турске владавине.
Једини ваш потпуно оригинални и сигурни антропоним који је забележен у средњовековним писаним врелима је Bythadosa (Бусадоса). Овде подразумевам тзв. "народна" имена, не албанске варијанте хришћанских имена као што је нпр. Prek, Prenk.
Francis/Francisco/Francesco je Frang (https://en.wikipedia.org/wiki/Frang_Bardhi)
Praulos у Илирији: "Aksi i korrespondimit me onomastikën ilire të Dyrrahut zgjatet edhe drejt veriut në Shkodër apo drejt jugut në Epir me emrin Praul, që jepet me prapashtesën -ας. Edhe këtu kemi një emër vendas, siç provon edhe përdorimi i tij në një familje ilire në Dyrrah. Mbi një rrënjë të përbashkët është ndërtuar edhe emri i prytanit Πραύγισσος me një prapashtesë që përbën një veçori të onomastikës byline, ndoshta një lloj diminutivi. Ceka 1987 (https://www.persee.fr/docAsPDF/iliri_1727-2548_1987_num_17_2_1456.pdf)
Google Translate: Проширена је и осовина кореспонденције са илирском ономастиком Дире на северу у Скадру или на југу у Епиру са именом Праул, датим суфиксом -ας. И овде имамо локално име, о чему сведочи његова употреба у једној илирској породици у Дири. На заједничком корену изграђено је и име притана Πραύγισσος са суфиксом који чини одлику бајлине ономастике, можда неку врсту деминутива.
Наравно, различите националности могу користити иста имена. Praulos је коришћен у Илирији и у Грчкој. За Прек је везан Прекал, посведочен од 1416-1417.
Има много средњовековних албанских имена. Ево кратког списка само из венецијанског катастра 1416-1417:
Bardhi, Berri, Bukadjatha, Bukamiri, Derri, Drizi, Fluktura, Gruemiri, Kamaleshi, Kamamadhi, Kimekeqi, Kimetrasha, Kryehekuri, Kryezi, Kryezjarm, Laloshi, Lopesi, Magjistori, Mazi, Plaka, Renesi, Suma, Ulku, Vogli, Zamaraku...
Ако помаже, могу да обезбедим превод за сваки од ових.
Пo www.rrenjet.com (http://www.rrenjet.com/databaza-publike):
E-Y173822: 71% Гег, 29% Тоск
E-Y140828: 20% Гег, 80% Тоск
J-PH1751: 90% Гег, 10% Тоск
J-Y82533: 83% Гег, 17% Тоск
I-PH2670: 60% Гег, 40% Тоск
J-FT196614: 70% Гег, 30% Тоск
Да отприлике то је то. Ако албански има даљу везу са грчким, и требао би се ту уклопити у неко стариначко становништво које као и изворни Грци има упориште у некој R-Z2103 грани.
Постоји једна занимљива несумњива албанска веза са Месапима и Трачанима која је мислим доказ уплива других језика у трачки.
рум. mânz, староалб. manz, ждребе изгледа у сигурној вези са месапским божанством посвећеном коњу Menzana, онда и трачком рјечју за коња mezenai према реконструкцији натписа.
Обзиром да је врло раширена код Трачана и ријеч за коња *esvas која је у вези са балто-иранском групом, mezenai се чини као нешто што је ушло у трачки језик накнадно, археолошки прото-Трачани везе немају са Месапима. Што ће рећи ово је нека група која има даље везе са Месапима, а која претходи Трачанима на Балкану.
Иначе је бугарски лингвиста Дуриданов доводио у везу Дентелете са алб. dhen, dhën.
Занимљиво пеонско име је Dida, за које сам мислио да би могло бити у вези с раширеним народним старим албанским именом Dedë. Дида је био пеонски војни командант у армији македонских краљева Филипа V. и Перзеја.
Један Албанац ми рече да је Деда изведен од латинског Domenic, што се чини бизарним.
Има ту још доста занимљивих ствари..
Prenk је старија варијанта у односу на Frang, која се мислим ни не појављује у средњовековним изворима, али се односе на исто хришћанско име - Francis (Фрања). Као што постоје и две верзије Јована (John) - Ђин и Ђон (Gjin, Gjon), а има таквих примера још.
Доста ових назива које сте навели су племенска, а не лична имена, мада остављам отвореном могућност да нека од њих, а можда и сва, потичу од имена родоначелника, мада то треба пратити и проверавати од случаја до случаја. Што се тиче Цекиног цитата, опростите али не могу узимати здраво за готово наводе научника из епохе Енвера Хоџе, који су свој рад посветили политици, а не науци, односно покушајима доказивања непрекинутог континуитета Албанаца на простору Албаније и њој суседних земаља из политичких разлога. Те његове наводе би требало подробно проверити уз помоћ радова о којима су писали страни, колико је могуће непристрасни стручњаци.
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е. Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.
(https://muzejpirot.com/wp-content/uploads/2016/11/DSC_0933-1200x843.jpg)
Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?
Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.
Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.
Не чуди ме да је Вељковић самоиницијативно обрисао целу дискусију, из само њему знаних разлога, јер је познат по таквим хистеричним поступцима када неко његово зацртано мишљење почне да се аргументовано оспорава. Можда и није то у питању, али му такви поступци свакако нису страни, нити бановање неистомишљеника само зато што не зна како да им аргументовано одговори. :)
У албанско-енглеском речнику Ленарда Њумарка за ту реч стоји следећа одредница:
bërra'kë nf pond; marsh
Можеш ли ми само дати мало више контекста око те трачке речи, као и о споменику на коме је тај натпис пронађен? Пиротски, али и њему суседни крајеви, су у више наврата давали индиције да би баш они могли да представљају "прадомовину" говорника прото- и раноалбанског језика, с тим да је моје мишљење да албански није наследник трачког језика, већ једног другачијег старобалканског индоевропског језика на кога је трачки имао приличан утицај (што је у својим радовима одлично описао аустријски албанолог Јоаким Мацингер).
Паралелизме које је користио око појашњења оба дела сложенице су на грчком (као и сам крупачки натпис) тако да их се не сећам, али се сећам да је њихова дистрибуција била у ширем трачком простору, тако да је трачко порекло за berakela највероватније. Што се тиче споменика, требало би да је баш овај са слике која је преузета са странице пиротског музеја где се исти и налази данас (https://muzejpirot.com/e-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D1%98%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA/). Види се на почетку другог реда у натпису тај придев "berakelijski" на грчком наравно.
Да, тај простор од Софије до Пирота је и по мом мишљењу најбољи кандидат за прадомовину носилаца прото-албанског пре сеобе у данашњу Албанију (у област Мат највероватније), а један од разлога је богат вокубулар Протоалбанаца за мочварно земљиште, те мирније мање водотокове које нису позајмљнице већ имају ИЕ корен. Управо је и ова област богата мочварама - Алдомировска мочвара (https://en.wikipedia.org/wiki/Aldomirovtsi_Marsh) код Сливнице, Драгоманско блато (https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE) код Драгомана северно од Софије, а и ова горе поменута област код села Крупац у Пироту (Крупачко језеро). С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".
Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.
Што се тиче лингвистичког порекла прото-албанског мени је некако најближа дако-мизијска теорија коју заступа Георгијев. Он јасно каже да је фонетски систем албанског језика дирктно изведен од дако-мизијског (кога он јасно одваја од трачког језика, коме је само сличан). Чак је категоричан да се дако-мизијски односи према албанском језику као латински према романским језицима. Не знам зашто његова теорија није шире прихваћена, нигде нисам могао нађем неки рад који би јасно побио његове тезе. По томе би онда било да су Прото-Албанци дако-мизисјко племе које би у овој области између Софија и Пирота претрпело јак трачки утицај. Иначе је дако-мизијски утицај на централном Балкану забележен и археолошки. Колико се сећам и Срејовић и Гарашанин заступају тезу о том раном присуству Дако-Мизијаца на овим просторима. Срејовић чак тврди да се код сагледавања дарданског етноса не сме никао изоставити дако-мизијски супстрат на кога су тек касније налегли илирски и трачки.
Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.
Није моја струка али био сам под јаким утиском кад сам први пут прочитао теорију Георгијева. Можда није био најпрецизнији у својим запажањима и везама поједних палео-балканских језика, али бит његове идеје и структура коју је поставио по мени имају здраву основу. Мислим да је Георгијева тешко заобићи приликом разматрања историје албанског језика.
Једини језик који има палеобалканско порекло, а показује одређене паралеле са протоалбанским је месапски, присутан током гвозденог доба у јужној Италији, где је дошао највероватније приликом колапса бронзаног доба, крајем 2. или почетком 1. миленијума п.н.е.
Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".
Ево ја ћу баш преко извода из Катичићеве књиге (Ancient languages of the Balkan) у пар реченица извући срж теорије Георгијева. У остацима "трачког" језичког материјала, Георгијев је приметио да постоје области где има тј. нема сугласничких промена и да планина Балкан представља границу тог обрасца, где сугласничких промена нема северно од ње (ту спада и језички материјал северно од Дунава), док се јужније ове промене јављају. Такође дистрибуција дачких топонима са суфиксом -dava (-deva) -upa и -sara захвата поред Дакије (северно од Дунава) и област између Дунава и планине Балкан (Мезија/Мизија) али и западну Тракију као и мали број у Тракији proper (јужно од планине Балкан). Са друге стране дистрибуција трачких топонима са суфиксом -para, -diza , -bria и префиксом Burd- се јавља у највећем броју случајева искључиво у Тракији proper и један мали број у горњој Мезији. На основу ових чињеница Георгијев је успоставио две лингвистичке зоне:
1. Дако-Мизијску северно од Дунава и у области између Дунава и планине Балкан и
2. Трачку зону јужно од планине Балкан.
Такође је извео један веома важан закључак да се оваква дистрибуција дако-трачких топонима може једино објаснити Дако-мизијском инвазијом јужно од планине Балкан у добе пре него су грчки извори почели да бележе историју Трачана. Када су Грци почели да упознају Трачане трагови ове инвазије Дако-Мизијаца су већ били избледели, становништво је било помешано и њима је просто цео овај простор од Тракије до Карпата изгледао униформно и обележен је као трачки (просто зато што су им најближи били Трачани које су прво и упознали).
Управо у овој Дако-мизијској инвазији/миграцији, по мом мишљењу, треба тражити и долазак Пре-прото-албанаца на територију централног Балкана, уважавајући при том и аргумент Георгијева да је фонетски систем Протоалбанског изведен из Дако-Мизијског. Која је временска одредница ових миграција: или бронзанодопски колапс око XI в.п.н.е. или Трако-кимеријске сеобе у VIII в.п.н.е. У оба случаја се виде и јасни археолошки трагови тих великих померања становништва из панонско-карпатског басена на централном Балкану. Такође сличности које имају албански и румунски језик на нивоу које немају ни са једним другом језиком могле би делом бити остварене пре ове миграције у карпатско-панонском басену. Запрепашћујући број дако-мизијских и албанских паралела са балто-словенским језицима, ако није настао у степској прадомовини индоевропских језика, могао је једино настати негде на северу панонско-карпатског басена где би била зона додира са Балто-Словенима.
..Неко моје тренутно мишљење је да је протоалбански (под овим подразумевам језик који се говорио крајем старе и почетком нове ере) упадао у групу језика за које сам одабрао назив "пеонски". Иако се о пеонском језику не зна скоро ништа, а и грчки писци час говоре да су Пеонци Трачани, а час да су засебна група, они нису били ограничени само на подручје централног и источног дела данашње Северне Македоније (где је постојала Пеонска краљевина), већ су њима сродна племена изгледа била раширена по Родопима али и северније, ка Старој планини (нпр. Агријани)...
С друге стране појмови за брзе планинске потоке и речице, те за планински начин живота су углавном позајмљенице у прото-албански, што говори да су они тек касније мигрирали у брдско-планинске пределе и прешли на брдско-пастирску економију. У прилог овоме је и њихов мали број назива за дрвеће са ИЕ кореном (углавном су позајмљенице) као и за сам појам шуме pyll од романског *padulem. Са друге стране реч за жбун shkorret није позајмљеница (од ЕПА *skera изведено од shqerr-подерати) итд. Све ово је јасно приметио Владимир Орел који на крају даје закључак да су "Прото-Албанци живели у мочварном крају, са оскудним шумама i релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама".
Да, слажем се да је можда мало "потрчао испред руде", али што би рекао Катичић: "Уз све своје очигледне недостатке, Георгијевљева скица Дако-Мизијске компаративне фонологије не може се одбацити као небитна. Неке од етимологија изгледају заиста звучне, али их је тако мало да се са целом конструкцијом мора поступати са пуно резерве".
Раније смо полемисали како се ова ареална блискост месапског и прото-албанског можда десила на централном Балкану (преко дарданског племена Галабра који има паралелу у месапским Калабрима). Међутим, пратећи ову нит о дако-миз. пореклу прото-албанског, можда се то ареално прожимање ова два језика десило и северније на Карпатима или Панонији, пре свега имајући у виду дачко племе Апула али и неких археолошких трагова у Јужној Италији које припадају панонском басену о чему је писао Алојз Бенац. Друга ствар, ова очигледно давна дако-мизијска експанзија на југ забележена у топонимији, можда и није била ограничена само на југ. Ако погледамо племена Колапијана и Јапода на западу њихови етноними били би везани за дако-мизијску етимологију, док са друге стране јасно је показано да они не припадају илирској групацији племена већ панонском басену. Ево подупрећу ову тезу и оним мојим малим микро-истраживањем око порекла река Calabaeus у Добруџи, Колубаром, Калабарином и Купом које би такође били трагови те далеке дако-мизијске експанзије. Дакле да резимирам ово моје размишљање на глас, група племена оличена у прото-албанцима, Месапима (Калабри, Јапиги), северо-западна балканска племена Јапода и Колапијана, први дардански слој становништва (пре касније досељених Илира и Трачана) и вероватно Трибали могли би да припадају дако-мизијској групи који је мигрирао вероватно током бронзадопског колапса.
Што се тиче генетике, колико сам могао да испратим чини ми се да су неке E-V13 гране идентификоване као прото-дачке, пре свега из оног аварског истраживања, а које имају везе са днашњм Албанцима (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg172540#msg172540) што би подупрело ово моје размишљање. За R1b-Z2103 која карактерише Албанце се одавно писало на овом форуму да је има на западу Бугарске али и на Карпатима, ако се добро сећам.
Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.
Оно што је дефинитивно издвојено као засебност албанског је што је сугласничку групу *sk- из прото-индоевропског "решио" као глас h, док је исту такву групу *sp- "решио" као глас f. Ове промене су, по мишљењу већине лингвиста, прилично старе и датирају у период пре-прото-албанског (дакле у 2. или 1. миленијуму п.н.е.), јер се латинске позајмљенице које имају те сугласничке групе у албанском јављају као очуване у облику shk- и shp- (нпр. shpata, "мач", од латинског spata), што значи да се горе наведена промена више није вршила у време додира са латинским. Постоје и одређене речи у албанском за које су неки аутори претпостављали трачко порекло, које такође "чувају" те сугласничке групе у облику shk- и shp-, што би указивало на то да је трачки језик ипак био стран Пре-Прото-Албанцима. Једно од најпознатијих трачких имена, Спартак (Sparadokos), чува почетну сугласничку групу *sp- што говори о томе да трачки језик није могао бити ближе повезан са протоалбанским. Иста ситуација је и са илирским, нпр. код топонима Scodra (у албанском Shkodra) или у личном имену Skerdilaidas, дакле ни илирски није ближе повезан са протоалбанским. Тамо где би у античкој топонимији Балкана могао да се пронађе случај где је ПИЕ *sk или *sp преобликовано у h и f је место где би требало тражити протоалбанско језгро. Ја сам на једној од тема писао о могућем таквом случају са називом једног од утврђења из Прокопијевог списка, које се налази близу Пауталије (данашњег Ћустендила). Што се тиче дачког или дако-гетског језика (који једини има иоле очуваније трагове у "дако-мизијском" груписању), нисам 100% сигуран, али мислим да се на основу доступног материјала не може говорити да он ове две консонантске групе "решава" као h и f, што слаби његово повезивање са протоалбанским. Неки од примера тих промена у албанском (у односу на нпр. грчки) су следеће: farë - sporos = семе; hija - skia = сенка.
Месапски је једини језик са којим албански показује и неке граматичке паралеле, а не само лексичке, што би указивало пре на генетску везу него на ареални утицај. О томе је шире писао Мацингер, па не бих сад улазио у детаље, кога занима, може да погледа у његовим радовима.
Слажем се да би се по северном ободу пеонске територије могли тражити трагови Протоалбанаца, али се не бих сложио са Пеонијом пропер (област данашње Северне Македоније у ширем смислу као и било шта јужније од ње). Два су разлога за то. Први је што ми се чини да је то географски исувише близу хеленском свету (ту убрајам и хеленизоване Македонце који би у том случају били непосредни суседи Протоалбанаца) преко чијег би утицаја број старогрчких речи у протоалбански био сигурно далеко већи од ово мало што су до данас лингвисти пронашли. А у овом тренутку број речи са старогрчком етимологијом у Протоалбанском је заиста мали. Други разлог је теза Владимира Орела да Протоалбанци брда и планине видели нису коју сам већ изнео у претходним постовима да се не бих понављао поставићи цитат:
Прикупио сам податке са Албанског ДНК пројекта и од 451 тестираног статистика је следећа:
Е1b - 138 - 30.6%
J2b - 119 - 26.4%
R1b - 94 - 20.8%
I2a - 28 - 6.2%
I1 -. 25 - 5.5%
R1a - 19 - 4.2%
J2a - 10 - 2.2%
J1 - 10 -. 2.2%
G2a - 4 - 0.9%
T1 -. 3 -. 0.7%
L - 1 - 0.2%
Моје мишљење је да прадомовину Протоалбанаца треба тражити северно од Јиричекове линије иако је она релевантна само за доба антике баш због тог малог броја старогрчких позајмица у протоалбански. Ту се опет враћамо на ону област од Софије до Пирота, око Старе планине, Власински плато као најбољег кандидата за последњу прадомовину Протоалбанаца пре њихове миграције у област Мат у сверној Албанији. А ту већ заиста има пуно кандидата из чијег ареала би Протоалбанци могли да потичу: нека Пеонска група, Агријани, Дарданци, Трибали, неко Дако-Мизијско племе итд.
Не бих се сложио са констатацијом да реч за жбун (shkorret од ранијег *skera) није позајмљеница. Вероватно није позајмљеница из латинског, старогрчког или неког другог од писаних језика, али јесте из неког од палеобалканских језика (трачког, илирског, неког трећег?), управо због тога што је тај облик у супротности са законитостима албанског о којима је било речи у мојој претходној објави на овој теми (решавање сугласничких група *sk и sp* из прото-индоевропског).
Такође ми Орелова теза о томе да раним Албанцима нису били познати високи планински предели не делује нарочито убедљиво, узимајући у обзир логичну поставку да су само боравком управо у таквим пределима, барем током једног дела године, рани Албанци могли да избегну да буду у потпуности романизовани. Мислим да је Мацингер и о томе писао, са додатком да је сам њихов претпостављени начин привређивања, а то је полуномадско трансхумантно сточарење, допринео бољем очувању језика и отпорности на романизацију, с обзиром да су се током пролећног и летњег периода са стоком налазили на високим планинским пашњацима, изоловани од путева, градова и пољопривредних имања у низијама, али наравно нису били у потпуности изоловани јер би се током јесењег и зимског периода спустили у своја зимовалишта на нижим надморским висинама (али опет вероватно у брдско-планинском пределу), где би примали римске утицаје. Овакав сценарио је највероватнији, узимајући у обзир утицај латинског на рани албански али и његово очување као самосвојног језика.
Не разумем зашто би ово што сте написали било у супротности са Ореловом хипотезом? Он није дао никакве временске одреднице осим што је на основу лингвистичких трагова раног прото-албанског дошао до закључка да им планински живот није био познат. Како другачије објаснити да су, осим основних појмова као што су gur (стена, камен) и mal (планина) који имају индоевропску основу, сви остали специфични термини за планински рељеф или планински начин живота позајмљенице - углавном латинске или словенске:
- bjeshkë - планински пашњак, од романског Pastica изведено од латинског pastus - пашњак
- këshyre - планинска стаза, од Лат clausura
- kolibe - колиба, од Слов *kolyba
- ravgë - планински пут, од Слов rov, итд.
Фаза раног прото-албанског се према Орелу завршава у I в.н.е када почиње интензивни утицај латинског. Ако се укрсте хипотеза из вашег цитата, са којом се ја иначе у потпуности слажем, и Орелова хипотеза да у раном прото-албанском језику нема трагова планинског начина живота њихових говорника, може се извести доста важан закључак: да је транзиција економије прото-албанаца из условно речено низијске економоније ка планинској била веома брза и нагла. Такав поремећај може изазвати само неки неповољни екстерни утицај у задњим вековима старе ере или на самом почетку нове. У овом добу тога бар није фалило на централном Балкану али и шире: најезда Келта, продор Бастарна, дарданско-македонски ратови, римско-илирски ратови и почетак римске хегемоније итд. Притиснути можда и са више страна носиоци прото-албанског језика са централног Балкана мигрирају ка данашњој северној Албанији, вероватно у област Мат где је иначе густина латинских али и каснијих словенских топонима најмања посмататрајући читаву област данашње Албаније. Поновићу још једном у прилог у овој тези и помен реке Мати у античким списима негде на почетку 4. или 5. века која, по Мацингеру, има албанску етимологију.
Тешко да то може бити случај. Албански има приличан број домаћих термина који означавају планинску вегетацију, односно биљке и дрвеће које се може срести само на висинама већим од 1000 метара надморске висине. Неки од тих термина су преузети и од стране Источних Романа (језичких предака Румуна, Цинцара, Мегленских Влаха итд.), нпр. назив за јелу (bredh - brad). Осим флоре, слично се може рећи и за специјалистичке термине који се користе искључиво у контексту трансхумантног сточарског привређивања, које по својој природи захтева полугодишњи боравак у високим планинским подручјима, обично у распону од 1500-2000 метара надморске висине. Те албанске термине су такође у доброј мери преузели говорници источнороманског, у време док су живели близу говорника раног албанског (дакле у касној антици и/или раном средњем веку), што би значило да су их рани Албанци "учили" новом "занату", а то би тешко могао бити случај да су и они били почетници у том послу. Да не говорим о томе како су ти термини потпуно засебни и нису слични ниједном другом језику, што би значило да су имали одређени "стаж" у албанском, тј. да се највећи број тих термина вероватно самосвојно развијао у оквиру прото- и раноалбанског (допуштам могућност да су неки од њих могли бити и позајмљенице из трачког, илирског или неког другог палеобалканског језика), што ипак изискује одређени дужи временски период. О сточарској терминологији албанског и источнороманских језика је руска лингвисткиња Домосилецкаја написала научни рад:
https://www.twirpx.com/file/1660206/
Орелов закључак је био, ако се добро сећам, да су преци Албанаца релативно новији досељеници не само на подручје Албаније, већ Балкана уопште, тј. да су се они прилично касно спустили на Балкан са севера, можда тек након доласка Римљана и утврђивања лимеса. Овај закључак не стоји већ и због самог вишеслојног језичког утицаја који је латински имао на албански, што више упућује на дужи боравак на тлу Балкана, највероватније од самог доласка Рима па надаље (наравно, и пре тога), чак и кад не би узимали у обзир друге факторе (нпр. идентификоване позајмљенице из трачког и илирског језика). Унутрашњост централног Балкана је ипак најбољи кандидат за њихову гвозденодопску (можда и бронзанодопску) прадомовину, као што је већ указао Мацингер, али и други аутори.
Читао сам мало његов рад, па за оне који не владају немачким, укратко о чему се ради. Он каже да против аутохтоне теорије у смислу да су Прото-Албанци насељавали данашљу Јужну Албанију говоре пре свега:
а) много словенских топонима у називима места и река у Јужној Албанији. По њему да су Прото-Албанци насељавали у антици Јужну Албанију морао би албанки језик да садржи много више позајмица из старогрчког, као и позајмица из каснијег византијског времена.
б) Против аутохтоности говори и чињеница да се то нешто мало позајмица из (старо)грчког (на чему албански научници формирају своју теорију аутохтоности) углавном ограничава на називе биљака односно на флору, шта он објашњава више албанским трговачким путницима који су те стручне називе донели из Грчке, јер да су Прото-Албанци живели паралелно са античким Грцима морало би тих позајмица да буде много више и пре свега да се рашире на све животне сфере, а не само на једну (као нпр. позајмице у српском из немачког коге су се у принципу концентрисале на технику (шлауф, ш(а)рафзицег, итд.) и помоћне објекте (шупа, шпајз)).
в) заједничке лексичке карактеристике прото-албанског и прото-румунског, које аутохтонисти објашњавају дачанским језиком, Мецингер одбацује и каже да се ради пре о позајмицама које су Румуни преузели из прото-албанског.
Критикује албанске научнике да свесно избегавају да се научно конфротирају са овим аргументима и да нуде крајње површна објашњења, иако им је јасно да њихова аргументација наступа далеко касније од античког доба (нрп. албанска имена која наводно имају заједничке корене са илирским, а што Албанцима служи као аргумент за аутохтоност, а Мецингер каже да су иста почела да хватају корен међу Албанцима тек од времена Rilindja Kombëtare,а поготов под Енвер Хоџом.
У корист сеобе односно доласка Прото-Албанаца на простор Балкана, по Мецингеру, говоре пре свега три ствари:
а) звучна топономастика данашњег албанског простора, која је хронологијски показује фонетичке промене него оригиналне речи
б) Органичавање на свега неколико позајмица из Старогрчког
в) Лексичке и структуралне заједничке карактеристике са румунским језиком.
Из ових разлога се прапостојбина Албанаца не може тражити на данашњем албанском простору, него полазећи од претпоставка да су Прото-Албанци били сточарско-номадско племе, на другом простору који:
а) није у сфери утицаја старогрчке културе, али није ни превише удаљен, да не може да се досегне трговачким путевима.
б) се након староримског освајања Балкана налазио у контакту са латинским језиком, истовремено остављајући простор да се у високим теренима постојале подручја која нису била контролисана од стране Римљана. Аналогно историји Баска или Велшана требало би да се ради о подручју које је састављено од долина у којима доминира латинско-романски елемент (зимска испаша) и од високих брда (летња испаша) у којима би прото-албански елемент био сам са собом тј. одвојен од утицаја страних елемената.
в) би морао да буде довољно велик да након доласка Словена на Балкан, прото-румунским племенима оставио довољно животног простора, а то би довело и до веће симбиозе прото-румунских и прото-албанских племена (наводи пример речи село на (старо)румунског ((f)sat) и албанског (fshat), а које обе базирају на латинском fossātum).
г) би пре свега био христијанизован из правца Рима, а не из правца Константинопоља, јер већина речи са хришћанским значењем указује на латинско порекло, ако што је то случај и код Румуна.
Због свега овог он прапостојбину Албанаца лоцира у римској касноантичким провинцијама Moesia superior, Dacia ripensis, Dacia mediterranea и Дарданија.
Упоређује српски назив Ниш, са грчким, староримским и староалбанским и закључује да назов без сумње потиче од латинског Наиса, али да су га Словени нису преузели као таквог из Латинског јер би онда био Неш, него из албанског језика, иако оставља могућност и да се ради о преузимању називе неког регионалног идиома и такође указује на рад Александра Ломе о предсловенским топонимима, где лома указује на чисто словенски развој истих. Слично Нишу, наводи и назив Штип, као из албанског преузет у словенски језик.
Одбацује као лингивстички неосновану тврдњу да назив Шар-планина потиче из староалбанског.
Одбацује тезу (коју је иначе одбацио и Н. Малком) Готфрида Шрама да су Албанци потомци Беса односно једног трачког племена јер за то не постоје практично никакви конкретни докази пошто никаква језичка заоставштина Беса није позната.
Мецингер на крају одбацује тезе да су Албанци потомци Трачана или Илира, а као могуће објашњење наводи треће решење тј. један од старобалканских индогерманских језика, који је нама непознат, а пресељавање Прото-Албанаца са њиховог прапростора у данашњу Северну Албанију смешта на крај касноантичог добра или у период између 4-ог и 10-ог века нове ере, полазећи од тога да се свест о етничком албанском пореклу провобитно формирала у касноантичком добу у једњој омањој хришћанској сточарској заједници, а као одговор на нехришћанску и на пољопривреду концентрисану словенску заједницу која им је била конкуренција.
У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.
Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:
- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:
- lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
- përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
- zall (речна обала) од ЕПА *aigjala, а од грчког αίϒιαλός
- rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река
- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
- bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
- hurdhë (бара, базен)
- ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
- makkër (устајали зелени талог на барама)
- amull (стајаћа вода)
- shtrap (устајали зелени талог на барама)
- baltë (бара, мочвара, блато, земља)
- lëgatë (мочвара)
- vurg (бара, мочвара)
- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
- urelë (водена јама)
- ngjire (вир)
- grellë (дубоко место)
- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:
- gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)
Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.
Треба имати у виду да су већина горе поменутих етимологија Орелове реконструкције, са којима се други албанолози често не слажу, понекад чак указујући и на контрадикторност, нпр за bjeshkë:
Hypothesized to be derived from Latin *pastica, from pastus,[1] but unlikely because of unsolved phonetic difficulties. More likely from *bjershkë, a derivative of bie (“to fall”) (see pjeshkë < *pjershkë < Latin persica). The term could be the source or related to the oronym Beskidy.[2] At the same time, Orel also claims it is inherited from Proto-Albanian *beškā, contradicting his derivation from Latin pastus.[3]
https://en.wiktionary.org/wiki/bjeshk%C3%AB
Са сценариом "брзог бега" на подручје данашње Албаније почетком нове ере се не слаже више фактора, углавном језичких (више пута помињана касноантичко-раносредњовековна симбиоза са Источним Романима, случајеви да су од албанских облика старих топонима на тлу Албаније старији словенски облици, итд.), али ни логички се то не може бранити јер би се по том сценарију, ако су крајем старе ере били низијска популација, очекивало да рани Албанци све своје термине за високопланинско трансхумантно сточарење преузму из других језика, што као што знамо није случај. У сваком случају, нисам видео да се Орел дистанцирао од своје првобитне идеје о њиховој прадомовини, у новијој књизи то није изричито написао али је опет дао исте аргументе као и у претходној књизи. Око етимолошких реконструкција се не треба увек поуздавати само у једног аутора, тј. треба видети и критике упућене за те реконструкције па онда "одвагати".
Veliji i Ameti nisu Albanci a za druge sa ove liste neznam nisam ih lično pitao :)
Могуће да се провукао неки Торбеш или Горанац, неке сам познао по начину на који пишу своја имена и презимена, а неке не могу да препознам.Управо тако Велији је мој таст из средачке жупе незна да бекне Албански, а презиме је промењено два пута од другог светског рата било Велија пре овог па Абидиновић толико он зна.
Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.У нашем крају је ласица озлоглашена до бола, те не дај Боже ако те прескочи, те зло у кућу, те ово те оно. Ја незнам има ли више сујеверја везаног за неку животињу од ласице.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.
Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.
Занимљиви су синоними за ласицу у албанском - nuselalë и nusebukur. Nuse би значило "млада", односно "супруга" или "снаја", док је lalë назив за блиског пријатеља или блиског рођака, а bukur је "лепо". Дефинитивно је ласица код њих "позитивац". :)
У нашем крају је ласица озлоглашена до бола, те не дај Боже ако те прескочи, те зло у кућу, те ово те оно. Ја незнам има ли више сујеверја везаног за неку животињу од ласице.
Из ког сте краја?Пријепоље,ЈЗ Србија.
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.
Из ког сте краја?
Код мене у Шумадији и на југу нисам чуо ништа о ласицама, сем да нам је клала кокошке.
Код њих доле у Призрену, постоји веровање да ласица не сме да се дира и убија, јер може да отрује храну, некако, да цела породица умре, али је призивају тим бајалицама и поклонима да им помогне против глодара. Мој гост је од фиса Црноглавих по оцу, по мајци Климент, можда то веровање није распрострањено свуда.
Централна Шумадија. И ту ласицу сматрају грабљивицом - можда опаснијом од лисијце. Ових дана се десио "по њима" невероватан и никад виђен догађај (известиљка у "свом веку", а има 70 година, није то доживела). У више домаћинстава су све кокоши (претекне можда једна, две) затечене преклане, без крви (тај предатор им посише крв), непоједене. Мештани за то не опружују лусицу, него ласицу или твора.
Али израз за неког " да је опасан као ласица" није одатле. Одакле је - не знам. Можда и јесте Ласицу је теже ухватити него лисицу.
Али, видите, те бајалице и поклоне које помињете које људи из тог фиса чине "ласици" ипак пуно тога говори. Можда је "преживело" веровање да може да загади храну и воду. Али, мени се чини да је њихово искуство да је " не могу победити"! Па ако јој силом не могу ништа, онда 'ајде милом (поклоном и бајалицама) А, онда ако дубље копамо - у колективној свести Албанаца - можда је ласица ипак персонификација неког демонског бића (нпр. дрекавца). Па је у вези са тим опште познато (тако се мени чини) да и Срби те неке опасне силе, бића, болести, животиње (уместо змија каже се буба) називају неким другим именом, као што крију име детета (чувају га од урока).
Следом тога, називање ласице код Албанаца новом младом (тако некако) представља вид умиљавања тој животињи, мада открива могуће и "неверовање" новој млади - подозривост према њој (ко ће га знати). Јер, реално, нова млада је увек, на неки начин, и непознаница.
Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:
"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.
Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:
To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."
Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.
Па, ето, значи срчана, храбра, моћна, пожртвована животиња - упушта се у битку са змијским царем, побеђује га, цена коју плаћа је њен живот.
Да, то је само једно од митолошких значења. Друго је оно негативније и везано је невјесте. Ко зна какав коријен је у том миту о невјести и ласици.
Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.
Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:Камиказа😁
"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.
Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:
To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."
Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.
Филолог Жарко Вељковић објавио је на свом Facebook профилу тезе из његовог будућег рада о етимологији придева „berakelijski“ који се јавља у натпису на таблици двоструког трачког коњаника пронађене 1963. г. у селу Крупац код Пирота и за коју се сматра да потиче с краја II или почетка III века н.е. Он сматра да је именица „berakela“ из које се овај придев изводи, трачког порекла са значењем „тамни извор, блатњави извор“ „bera“-тамни, блатњави и „kela“-извор.
(https://muzejpirot.com/wp-content/uploads/2016/11/DSC_0933-1200x843.jpg)
Повела се занимљива расправа на његовом посту где је Вељковић, по мом мишљењу, доста добро елаборирао да је ово заиста трачка сложеница. Међутим, из мени непознатог разлога, човек је одједном обрисао цео пост тако да је дискусија остала недовршена!?
Оно што је мени занимљиво, а што нисам стигао да питам Вељковића за мишљење због његовог брисања поста, јесте да ли би на основу овог његовог рада могло да се претпостави и трачко порекло за албанску реч bёrrakё-блатњави базен, блатњава локва, бара, мочвара? Обе речи имају, поред очигледне лексичке сличности и врло слично значење, а и само место где је таблица пронађена дало би ветар у леђа бесо-трачким теоријама о пореклу говорника прото-албанског језика.
Иначе Орел bёrrakё изводи из раног прото-албанског *bir-akā од birё-рупа док је суфикс akā по њему непознатог порекла, уз отклон да је можда изведен од словенске морфеме *-окЪ.
Вељковић је издао и рад о теми о којој је пискарао на Фејсбуку:
https://www.academia.edu/90986594/Veljkovi%C4%87_Vasiljevi%C4%87_Toponimi_Berakela_i_Krupac_2022_Pirotski_zbornik_UDK_M53_?email_work_card=title
Занимљиво је да наводи разноразне топониме трачког порекла у данашњој Бугарској које доводи у везу са "Беракелом", али ни једним јединим словцетом не помиње албанску реч која несумњиво има везе са самим топонимом:
bërrakë nf pond; marsh
https://en.wiktionary.org/wiki/b%C3%ABrrak%C3%AB
Толико о перцепцији тог самозваног лингвистичког "експерта", коме ми "лингво-аматери" морамо да указујемо на очигледне ствари, да би их он потом сујетно свакако изигнорисао. ;D
Можда би он и направио неки отклон према bërrakë да смо успели да дођемо до тога у полемици на ФБ, а пре брисања поста!? У сваком случају, ово је једна од најозбиљнијих индиција о присуству говорника прото-албанског у периоду 2. до 3. века АД у околини Пирота обзиром да је плоча са натписом датована на тај период. Сам култ трачког коњаника, ако сам добро видео, присутан је широм Тракије у периоду од 3. БЦЕ до 3. века АД.
Можда постоји још једна етимологија из прото-албанског за 'berakela' ако се посматра као сложеница bera-kela. Овај први део би могао бити од речи birё-'рупа', као што је то случај и код bërrakë , а овај потоњи -kela од kёllas-'ставити у' од глагола kall-'уметнути, убацити', који се добија једном од најчешћих алтернација вокала у прото-албанском a->ё. Цела сложеница bera-kela би онда била буквално "убацити у рупу", можда "попуњена рупа" или нешто слично, што можда има везе у контексту Крупачког језера где је ова вотивна плоча пронађена. Међутим, како Орел тврди да је ова промена вокала a->ё релативно скора у прото-албанском, а овај натпис се датује на 2. или 3. век АД, вероватнија је повезница са речју bërrakë -"бара, мочвара".
Мислим да је цела расправа на ФБ и обрисана јер се није уклапала у његову већ замишљену конструкцију. Наравно, то је само моја претпоставка, али подупрта емпиријом. ;) Мени се чини да је сама реч домаћег, тј. "трибало-пеонидног" порекла, због чињенице да је албанска реч изведеница од друге домаће речи (birё - рупа), или је трибало-трачка комбинација (где би kela био наставак карактеристичан за трачки језик). У сваком случају, с обзиром да је натпис из 2/3. века нове ере, онда би овде можда већ могло да се говори о једној раној верзији раноалбанског, а не о протоалбанском (који се обично смешта у стару еру).
Подгрупе хаплогрупе G међу Албанцима на YFull-у и најближе подгрупе на FTDNA.
https://www.yfull.com/tree/G-Z6148/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z6147/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y227702/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-BY134652/tree
https://www.yfull.com/tree/G-Y132851/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/G-Z36772/tree
Не знам на коју се периодизацију ослањате, али и према Орелу, Mатасовићу и де Вану ово је из времена прото-албанског. Према Орелу 2. и 3. век н.е. је период Касног-прото-албанског (од 1. в.н.е./почетак латинизације до 6. или 7. в.н.е./контакт са Словенима). Према Матасовићу исти период је период Раног-прото-албанског (од 1в.п.н.е/почетак латинизације до 6. в.н.е./контакт са Словенима) док је код де Вана то период Прото-албанског - од почетка латинизације до словенских контаката.
Одличан преглед целокупне граматике албанског језика са становишта историјске лингвистике је дао руски лингвиста Александар Русаков у поглављу "Albanian" у оквиру књиге "The Indo-European Languages" (редактор Мате Каповић, издање Routledge-a, 2017.). У раду се налази прецизна мапа албанских дијалеката, а врло је корисна и подела развоја албанског језика коју је Русаков начинио. Албански језик је један од индоеропских језика који се због великог броја иновација највише изменио у односу на предачку, протоалбанску и пре-протоалбанску форму, а управо анализа тих фаза у његовом развоју нам помаже да прецизније дефинишемо ужи простор где се развијао. Русаковљева подела је следећа:
1)пре-протоалбански период (пре почетка интензивнијих контаката са латинским, односно пре 1. века н.е.);
2)протоалбански период (први миленијум н.е, интензивни контакти са латинским и рани контакти са словенским);
3)староалбански период (од прелаза првог у други миленијум н.е, када се десила дијалекатска подела на гегијски и тоскијски, до 18. века);
4)период савременог албанског (19-21. век).
https://www.academia.edu/36978916/Albanian
Ма да. То ће нама Никола, уз мало додатног труда, или Сунце објаснити.
Можда консултовати неког зналца за албански језик и познаваоца њихове митологије
Тако да језик никада није само лингвистички феномен. Него има своје слојеве ... који долазе из народниг веровања, митологије, искуства, колективно несвесног, и др.
Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.
"бога грома Ζβελθιούρδῳ" kako se ovo izgovara na srpskom? ako je moguce
Постоје њеке везе које се успостављају када посматраш еволуцију језика и митологију.
Цицеро је забиљежио да варвари Траки вјерују у бога грома Ζβελθιούρδῳ. То име се јавља у инскриптијех још десетак пута од Мезије преко Скопља до Босфора али њекада гласи Διί Ζιβελσούρδῳ. На подручија Ћустендила живјело је племе Δενθελῆται које се спомиње и под именом Denseletae. То је значајан знак, да је постојала склоност трачкога језика алтернирати θ и С (при том не знам у којем смијеру). У митологији сјеверних католичких Албанаца постоји божанство грома Shurdh.
У протоалбанском је S прелазило у θ испред вокала предњега реда. У истој позицији је и Z прелазило у DH.
Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.
Нисам чуо за то албанско божанство грома, мада ми пре делује да је у питању новија конструкција самог његовог имена. Наиме, на албанском shurdh, shurdhi значи "глув", што је добар епитет за бога грома (оглувео од силних громова које "испаљује"), а сама та реч потиче од латинског surdus са истим значењем.
To su pokupili od latina najverovatnije. Na vlaškom se kaže ''iš surd'' kada nekoga pitate jesi li gluv, od latinskog surdi es.
Једна могућност је да је стигао на Балкан пре сеобе Словена, можда у друштву са R9673 https://www.yfull.com/tree/R-Y88926*/ .
Добар преглед. Занимљиво би било прокоментарисати и резултат Албанца из Фјера који је на базалном нивоу R1a-YP515* (https://www.yfull.com/tree/R-YP515/). Ова грана је код Срба непостојећа. Онај један резултат из Суботице који стоји у табели СДНКП на нивоу R1a-YP515 је највероватније ипак у грани R1a-Z283-YP4758 - писао о томе на овој теми (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg179416#msg179416). На YFull и FTDNA, осим једног резултата из Молдавије из млађе гране са ТМРЦА од 1300 г., практично нема резлтата са Балкана, тако да се не може говорити о неком словенском упливу гледе овог резултата из Фјера - бар засад, треба ипак оставити простор да можда постоји неки сличан резлтат у Бугарској или Румунији за сада још недетектован. Грана R-YP515 (ТМРЦА 3000 г.) је по ТМРЦА старија од сестринске гране R-L1029 (ТМРЦА 2100 г.) за 900 година. На основу једног резултата не могу се доносити неки епохални закључци, али би се овај резултат фино уклопио у онај наратив о албанској етимологији Бешкида и њиховом могућем присуству у том региону пре сеобе на Балкан, а имајући у виду да је R-YP515 широко заступљена у Пољској која се на југу ослања на планински венац Бешкида.
Једна могућност је да је стигао на Балкан пре сеобе Словена, можда у друштву са R9673 https://www.yfull.com/tree/R-Y88926*/ .
Друга је да је стигао са сеобом Словена, али до сада на северу није откривен нико с ким би имао TMRCA од око 1400 година, јер се Словени у просеку тестирају мање него Албанци.
Јесте сигурни да је тај из Суботице Србин, а не етнички Њемац? Колико видим на Y-FULL-у, ово је изразито њемачка грана.
In religion, the majority of Lebanese-Venezuelans are Christians who belong to the Maronite Catholic Church, Roman Catholic, Eastern Orthodox and Melkite Catholic. A scant number are Muslims.
Разлика између Гег и Тоск говора и процјена временскога разлаза.
https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4 (https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-003.mp4)
Занимљиво. Постоји ли још оваквих предавања?
https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/ (https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/)
Свака им част на концепту. Поред староалбанског, ту су и предавања о старословенском, класичном јерменском, авестанском, готском, старогрчком, хетитском, старогрчком, старолитванском, ранолатинском, тохарском и рановедском.
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?
да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.
Који су главни аргументи по којима знамо да албански није илирски?Поздрав човече незнам тачно или нисам могао наћи нигде данас поузданих података о томе који су језик говорили Илири ја верујем исто што и Одисеј (да је могуће да су говирили више језика у Илирику).
да ли још увијек стоји да је илирски био кентум, а албански је сатем? Чини ми се да то неки лингвисти сада оспоравају.
Што се тиче језика западног Балкана које су Римљани ту затекли, јасно је само да су били индоевропски. И засигурно то није био само један језик, већ више њих, можда и више различитих ИЕ грана.
Колико знам, ти језици су посвједочени само кроз ономастику и пар јако кратких натписа.
На основу тих штурих података које имамо, не би се рекло да је албански близак тим језицима.
Исто важи и за предсловенске топониме на простору данашње Албаније. Нпр. да је Shkodra (Скадар) протоалбанска ријеч, она би у албанском морала гласити Hodra.
Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
ово је наводни списак тих малобројних Илирских ријечи које су нам познате:
https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Illyrian_vocabulary
и Трачких:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Remnants_of_the_Thracian_language
према овоме албански изгледа много ближе илирском, свака друга ријеч има неку паралелу у албанском.
Ипак, будући да се ради о Википедији, могуће је да је овим чланцима било манипулисано.
Знам за то, али нпр. теорија Радослава Катичића тврди супротно:
(https://i.imgur.com/pWuydfS.png)
Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.
Википедијски списак је реално више него натегнут. Једине речи које би се могле сматрати као вероватне илирске позајмице у (прото)албански су rhinos (облак, "re(n)") и реч за ласту (dallëndysh, вероватно од неке варијанте taulant, што је било и име једног илирског племена). Катичић овде сам себи ускаче у уста јер је протоалбански у свом развоју из касног протоиндоевропског до протоалбанског управо имао ту карактеристичну промену sk->h, која је обухватила малтене све речи које у протоиндоевропском почињу са том консонантском групом пре самогласника. Не могу они онда "ретроактивно" да се враћају са h на sk када доспеју на Балкан, то је већ готова промена. Такође је по мом мишљењу та карактеристика ипак настала на самом Балкану. Иначе, и у илирском и у трачком ова промена није констатована, већ су они сачували протоиндоевропску групу сугласника sk-. У сваком случају, код албанског би се онда консонантска група shk испред самогласника увек јављала само у позајмицама из других језика. Ово је прилично јасно када имамо у виду бројне латинске позајмице, али такође изгледа да има и трачких речи са истом променом у албанском, вероватно и илирских, а наравно и самих преузетих топонима. Осим sk->h, још једна карактеристична протоалбанска промена у односу на ПИЕ је сугласничка група sp испред самогласника, која је у албанском дала f, што такође није констатовано ни у илирском ни у трачком.
Иако је Катичић врстан лингвиста, ипак се он није бавио засебно албанским, као што је то случај код Мацингера коме је ужа специјалност управо староалбански, од првих писаних трагова у 16. веку до 18. века. Зато би требало прегледати његове доказе зашто албански никако не може бити потомак ниједног илирског језика или дијалекта, али исто тако ни трачког.
Је ли на интернету доступан неки Мацингеров текст или књига гдје то могу прочитати?
Потражи његов профил на academia.edu, доста ствари је ту окачио. Све је на немачком, додуше.
хвала, погледаћу
Ако може објашњење, како генетика каже да протоалбанци нису из Албаније? Упути ме шта је генетика потврдила, одакле су дошли?
Аргумент око ск/х је да се процес замјене десио веома давно, и да је Албански могао касније развити или посудити ријечи које садрже ск, и задржати их као ск, јер је та гласовна промјена већ била завршила.
За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.
Ја ипак мислим да прото-Албанци нису из Албаније, у првом реду због генетике, а не топонима.
Али то не значи да нису били Илири, можда је прото-албански био некакав источни илирски дијалект с централног Балкана.
У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.
Па да, можда је у Скадру и сјеверније већ почињала територија неког не-албанског племена. Па су Албанци од њих преузели назив са "ск", као и у трачким ријечима које су тада позајмљивали.
Али већ мало јужније су топоними Drivastum-Drisht и Lissus-Lezhe који према Катичићу показују типични албански развој.
Не слажем се с Катичићем, само глумим ђавољег адвоката.
Свакако је индикативно што су предачке гране од Z2705 готово непостојеће на до сад истраженим некрополама које се везују за илирска племена (не кажем да их не може бити у будућности).
За R1b-Z2705 је ова тврдња потпуни промашај. E-V13 нисам анализирао. Сродне гране на Балкану од којих би се Z2705 одвојио су старе више од 4.000 година и уопште не указују на централни Балкан, већ их има и у Албанији, Хрватској, Бугарској, дакле читав Балкан. Гране које су ближе Z2705 се налазе у Шпанији и Италији. Нећу више да понављам ту исту причу по ко зна који пут, само сам реаговао на позивање на генетику што се тиче теорије о централном Балкану, а генетика за сада говори управо супротно. Лаку ноћ.зашто промашај?
I14690, 1700-400 BCE, Çinamak (Norteastern, Kukes District), Albania: R-CTS1450
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247
Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.
Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%
Македонија и Средоземна Дакија (не Дарданија) нису илирске области. Колико ми је познато, у Албанији се налазе само у североисточном делу који је гранични према Дарданцима. Дакле прилично слабо.
зашто промашај?
https://www.yfull.com/tree/R-Y32147/
у овој грани, од Албанаца се прије око 1400 година одвајају:
-Срби/Бошњаци/Црногорци из Призренског и Моравичког округа, Подгорице и Плава
-Бугари из Благоевграда
-Украјинац из Одесе (вјероватно румунског поријекла)
https://www.yfull.com/tree/R-BY199059/ - румунско-српска грана, одваја се од осталих прије око 1450 година
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/ - грана у којој су Санџаклије и Бугарин из Ћустендила се одвајају од албанске прије око 1450 година
https://www.yfull.com/tree/R-BY147912/ - грана из Р. Српске, мислим негдје из источне Босне, одваја се од Албанаца прије око 1450 година
углавном, према овоме, Албанци прије око 1450-1400 напуштају своју прапостојбину, која је била негдје између Рашке и Бугарског Шоплука/Пиринске Македоније.
Постоји 8 резултата из Албаније тако да је ово готово непостојеће 12,5%.
У Северној Македонији има 9 резултата, 1 R-CTS1450, 11,1%
У римској Дарданији (Тимачум), 10 резултата, 1 R-CTS1450, 10%
У Бугарској има 12 резултата, 0 R-CTS1450, 0%
CTS1450 је стара 4600 година, тако да је ван сваке памети говорити о њој као о неком прото-албанском маркеру. Ниједан од наведених узорака није предачки за Z2705, тако да је проценат тачно 0%.
I14690; 1700-400 BC; Cinamak; Late Bronze Age/Iron Age; R1b-CTS1450 (xY23373)
I8112; 783-549 BC; Lisičin Dol, Valandovo; Iron Age; R1b-CTS1450 (xZ2705)
И нисам рекао да је R-CTS1450 протоалбански. Исправио сам само НиколаВукову тврдњу да је „скоро да нема“.
Речи се могу извртати, Дарданци се могу назвати не-Илирима, Ниш се може звати Дакија, Кукес се могу звати Централни Балкан, итд. Истина је да никакви резултати до сада не указују на миграције Ј-Л283, Р-ПФ7563 или Р-З2705 у протоалбанском контексту (0% резултата). Видећемо о Е-В13
Паљабардијева теза - Дарданија до Сердике (Софије). ;D Истина, и ја сам се лоше изразио, што се тиче Тимакум Минуса, није у питању Средоземна Дакија (Dacia Mediterranea) већ Приобална Дакија (Dacia Ripensis):
Ниш је наравно у Средоземној Дакији, а не у Дарданији. Проблем код Паљабардија је што меша појмове и периоде. Дарданија није постојала као самостална провинција све до касноантичког периода. Током раноантичког периода је цео простор о коме је реч, дакле и Наисус и Тимакум Минус, припадао провинцији Горњој Мезији (Moesia Superior), док је у касноантичком периоду (крај 3. па до 5/6. века) направљена реорганизација читавог система провинција, те су тада настале провинција Дарданија, Прва Мезија (Moesia Prima), Средоземна Дакија и Приобална Дакија од некадашње Горње Мезије, као што се види на горњој мапи (Dd - Дарданија, DM - Средоземна Дакија, MP - Прва Мезија, DR - Приобална Дакија). Могуће је да се у школама које је он похађао учи другачије, али то свакако овде није релевантно.
Administration of fiscal territories such as Dardania required a certain form of centralization, which also involved portorium. Thus Dardania may well have constituted an administrative entity, but not a separate province under the Principate. Special type of administrative centre was at Ulpiana, and the area of Dardania consisted of several centres united into a few areas, civitates Dardanicae. There were at least five subdivisions, in close connection with the economic interests of the fiscus, and above all with the mines constituting the Metalli Dardanici complex. Their centres were: 1) Sočanica (Municipium Dardanorum);2) Ulpiana; 3) in the vicinity of the village of Lopate (Lamud(um)?), Konjuh (Vizi(anum)?), or Kratovo (Kratiskara?); 4) Bela Palanka (Remesiana); and 5) Ravna (Timacum Minus?). With regard to that, judging by the geological constants and the available data on vici metallorum, on several toponyms Ad Fines, or customs stations dependent on the mining territory, the Dardanian mines may be classified into the following districts: I. Ibar (Sočanica); II. Janjevo (Ulpiana); III. Kumanovo (Lopate); IV. Bela Palanka (Remesiana); V. Ravna (Timacum Minus?). The administrative position of district VI, which is probably the area: east Kopaonik–Kuršumlija–Veliki Jastrebac–Lece, remains rather unclear.Vladimir P. Petrović, http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2006/0350-76530637007P.pdf
The extent of Upper Moesian Dardania is for the most part known, and it coincided with the southern parts of the province of Moesia Superior. Therefore, according to Fanula Papazoglu, it was an area with its western boundaries west of the present-day line Djakovica–Peć–Novi-Pazar–Ivanjica–Čačak, and probably identical to the border of the Roman province. In the southwest of Dardania was the tri-border of the provinces Moesia, Dalmatia and Macedonia, which seems to have been identical to the pre-Roman Macedonian–Dardani–Illyrian tri-border. According to Ptolemy, this tri-border was Mount Scardus, identified as the present-day mountain range of Šar with Korab and other highlands connected to it in the direction of Debar and Kičevo. The southern Dardanian borders seem to have followed the border between the Roman provinces of Moesia Superior and Macedonia, which was also the border between Greek- and Latin-speaking areas. They were, thus, the areas between Mount Šar and further on, along the border of Moesia Superior, to Bylazora, an ancient town to the north of present-day Veles. The eastern borders of Dardania should be looked for east of the line Kumanovo–Vranje–Bela Palanka, that is in the vicinity of antique Remesiana, on the river Nišava, the limit of the Latin-speaking zone in Roman times.
The Dardani, unlike their pre-Roman neighbours, preserved autochthonous traditions and remained non-Hellenized. With the Roman conquest, they adopted the Latin language. The northern borders of Dardania are very difficult to identify but it is believed, based on the view of Fanula Papazoglu, that it was the area encompassed by the river Zapadna (West) Morava and the limits of the antique Naissus area, east of the river Velika Morava. As a contribution to this issue we should also mention Ptolemy’s information on Naissus as one of the four towns of Dardania. In identifying the area of Naissus in Dardania the epigraphic evidence is also important, notably the text Naisso Dardaniae from the Early Empire period, found in Rome, which supports Ptolemy’s testimony. As for the limits of the Naissus area in the north, it is also important that Marcus Aurelius, at the time of the wars with the Marcomanni, established cohort II Aurelia Dardanorum, based in Naissus. According to the epigraphic evidence, this cohort also stayed in forts Praesidium Pompei (near Aleksinac) and Timacum Minus (Ravna), near the river Timok.
Софију уопште не треба помињати јер једино што је повезује са R-Z2705 су ваше спекулативне идеје, свакако не било какви резултати, древни или савремени.
Ако вам се не свиђају моје школе, ево извода из ваше:Vladimir P. Petrović, http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-7653/2006/0350-76530637007P.pdf
У сваком случају, није важно да ли Кукеса називате дарданским, а Наиссус дачким. Важно је само да се ваша ранија изјава исправи. R-CTS1450 је присутан на истом подручју још од гвозденог доба (заједно са J-L283 и R-PF7563), и нема резултата који би указивали на каснију миграцију.
Паљабарди, читајте пажљивије изворе које цитирате, у изводу који сте навели није реч о Дарданији као самосталној провинцији већ као фискалном ентитету унутар провинције Горње Мезије током Принципата (раноантички период).
Као што је Гуја лепо навео, CTS1450 из Кукеса не може бити предак од Z2705. Ја сам на уму имао његове непосредније претке, којих је тачно 0%.
Зато и рекох, готово непостојеће, нарочито када се упореде са бројношћу и разноврсношћу грана испод J2b-L283.
То није важно. Наиссус је био део древне Дарданије и био је признат као такав током читаве антике (и не мислим да су два примарна извора која су Наиссуса стављала у Дарданију расправљала о фискалним питањима), без обзира на административне границе које су се често мењале.
Нисте, а чак сте и сами потврдили.
Прихватам вашу промену става јер то није у супротности са резултатима. Међутим, одсуство BY611/Y23373 у Албанији/Косову/Западној Македонији није аргумент за миграцију јер се нигде другде није појавио.
Мислим да би локацију прото-Албанаца требало тражити на подручјима с мањом концентрацијом дачко-трачких топонима који завршавају на -пара и -дава, јер су они неспојиви с албанским језиком.
(https://i.imgur.com/oIlW6mW.png)
Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.
Шта му дође "древна Дарданија"? Јел се ту мисли на Дарданију током периода гвозденог доба, пре римског освајања? Ви сте писали о Тимакум Минусу и његовој некрополи са скелетима из касноантичког периода (4. век). У то време је гвозденодопска Дарданија већ давно прохујало време, а град Тимакум Минус са својом некрополом се налази унутар провинције Приобалне Дакије, док се Наисус у истом том периоду налази унутар провинције Средоземна Дакија. Немојте мешати бабе и жабе, што каже наш народ.
Сада тврдите да можете чак и да ми читате мисли? ;D
Није промена става, јер реченицу коју сте цитирали сам написао пре Гујине објаве. Врло је карактеристично да се CTS1450, која у том случају ипак није предачка за Z2705, на целом илирском простору јавља само у његовом источном делу, надомак метохијске равнице и централнобалканског простора. Дакле надомак централног Балкана где се генерално, највише у његовом јужном делу, јављају прилично разноврсне подгране од целокупне Z2103. Само у том граничном делу илирског простора и нигде више. Да ли вам то ишта говори или више волите да вам се црта?
Друга је ствар што ви Дарданце сматрате типичним илирским племеном налик нпр. Ардијејима и Аутаријатима, а они то свакако нису били. Код њих до својеврсне "илиризације" долази тек средином 1. миленијума п.н.е, приликом већег продора Културе Гласинац-Мати, карактеристичне за западније, илирске области. Али чак је и та култура била доминантна само у западној половини Дарданије, док је на истоку њен утицај био знатно слабији. Све ово имате код Фануле Папазоглу у књизи "Средњобалканска племена у предримско доба", па вам је топло препоручујем.
Овдје сам пронашао одговоре на своја питања од раније, на (лошем) енглеском.
https://thealbaniancorner.quora.com/The-Albanian-autochthonia-hypothesis-from-the-perspective-of-linguistics-by-Joahim-Matzinger
У Албанији имамо топониме који би могли показивати албански развој, али и неке који га дефинитивно не показују.
Међутим, на централном Балкану, имамо неке топониме који се могу објаснити само и једино кроз албански.
једино ме мучи зашто код Катичића постоји само илирска и трачка зона, не оставља мјеста за пеонидни језик у данашњој Србији, тј. како му је то промакло.
Ви противречите Петровићу и двојици аутора римског периода. Наиссус се сматрао дарданским пре римског освајања и после њега. Опет, административне границе су се доста промениле, али није то поента.
Читао сам само ваше постове и јасно је да сте мислили на CTS450 када сте рекли да скоро да не постоји. Истина је да је пронађен једном у Албанији (најмање узорака и локација), једном у Македонији, једном у Тимакуму и нула пута у Бугарској.
Превише померате тему. Није релевантно да ли је овај узорак западно од реке Дрин био из Илирије (иако је очигледно јер Илирија иде много даље на исток). Порекло Дардана је такође небитно јер се ради о много ранијем периоду.
Овде смо расправљали о томе да ли је дошло до сеобе Албанаца после римског периода. Нема смисла рећи да древни резултати указују на миграцију када је CTS1450 пронађен на истој локацији као и данас. И ово је једина локација са добрим бројем резултата из Албаније или Косова. Ако хоћете да тврдите да протоАлбанци нису били Илири све док се нису доселили у Илирију у гвозденом добу, онда је то нешто о чему се може дискутовати.
Није се хтео у то упуштати јер је о пеонском језику остало заиста врло мало података. Међутим, већина тих историјских лингвиста "по дифолту" Трибале прибраја Трачанима, без преиспитивања да ли би можда њих ипак требало посматрати издвојено у односу на њих. Што се тиче Албаније, тамо постоје и топоними који показују следећи језички развој: старобалкански (илирски) назив->антички римски (романизован) назив->словенски назив->албански назив. Више него чудно за језик који се издаје да је на том простору "од памтивека", да је неки топоним преузео од "уљеза" Словена а не барем од Романа, ако не од својих "директних илирских предака" :) . Управо су овакви случајеви пробудили код различитих лингвиста сумњу у постулат о аутохтоности албанског језика на данашњем подручју Албаније. То би указивало да не само да говорници (палео)албанског на том простору нису били од гвозденог доба, него да нису ту били ни неко време након доласка Словена.
Управо топоними сведоче да нема њиховог континуите у Албанији. Да су они илирског порекла албанско име за Драч - Durrës, који им је био у непосредној близини, би морало у најмању руку да води из античког Dyrrhachium. Међутим, то није случај. Други део речи Durrës се никако не може добити од Dyrrhachium по Мацингеру. По њему, тај други део речи се сасвим регуларно може извести од словенског Драч што је и мејнстрим мишљење у историјској лингвистици. Мацингер се није задржао на овоме те доводи у питање ову словенску етимологију за други део Durrës-Драч због дуплог сугласника rr у албанској речи, имајући у виду да словенски језици немају удвојене сугласничке групе. Зато је његова претпоставка да се Durrës не изводи нити из античког Dyrrhachium нити из словенског Драч већ из касно римског облика Durratso (потврђена промена изговора сугласничке групе ki-> ts негде у V веку н.е., за разлику од раније неафриканизованог ki у албанској позајмљеници facje < *facia).
Мацингер на крају закључује да град Драч, из овако касног усвајања имена, није могао ући у албански вокабулар много пре V века н.е., односно да Драч тек од овог доба постаје оријентирна тачка за свет протоалбанаца.
У томе је ствар, није могао да их развије јер је та промена већ била завршена и односила се на све случајеве промене протоиндоевропске сугласничке групе *sk- испред самогласника. Остаје једино да их је могао позајмити из других језика у којима се та сугласничка група очувала, што и јесте случај. Самим тим, Scodra никако не може бити протоалбански топоним, као ни Scardona нити остали случајеви топонима на илирском простору који почињу са *sk-. Та промена је сигурно престала да се примењује у римском периоду, јер јој латинске позајмице у албанском не подлежу, али вероватно и који век пре почетка нове ере јер постоје и неке идентификоване речи трачког порекла у албанском које јој такође не подлежу. Осим ове промене, треба обратити пажњу и на прото-ИЕ сугласничку групу *sp- која је у албанском дала f (нпр. грчкo "σπόρος", "семе", албанско "farë", исто значење). У грчком поготово је приметна подударност облика са протоалбанским, с тим да су се у грчком наведене ПИЕ сугласничке групе очувале (грчко "σκιά", "сенка", албанско "hije", исто значење), још један аргумент о некадашњем додиривању предачких облика ових језика негде на северу или у средишту Балкана. Већ сам на овој теми писао о могућности да је у трибалском језику управо постојала промена карактеристична за протоалбански (sk->h, у имену трибалског краља Халеса), зато сам га поред одређених вероватних пеонских дијалеката који су се говорили у подручју западних Родопа означио као главног кандидата за претка или блиског рођака протоалбанског.
Мени лично је интересантно да је реч боровница позајмљена од Албанаца они је пишу овако boronicë.А вероватно је добила назив пошто расте близу стабла бора додуше расте и у буковим шумама али ваљда би да имају своју реч за боровницу ако им је шума позната.А бор на Албанском се пише pisha.
У свом каснијем делу "A concise historical grammar of the Albanian language - Reconstruction of Proto-Albanian" сам Орел напомиње да је ревидирао неке своје ставове, тако да тамо нема оваквог закључка или га ја нисам видео.
Да, слажем се да су појмови за неке четинаре и листопадно дрвеће које расте на већим висинама (буква, храст итд.) ИЕ корена у Прото-албанском, међутим како су ове биљне врсте заступљене на ширем простору флоре Евро-азије мора се погледати и шира слика да би могли да се извуку неки иоле озбиљнији закључци о географији пра-домовине Прото-албанаца. Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:
- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:
- lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
- përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
- zall (речна обала) од ЕПА *aigjala, а од грчког αίϒιαλός
- rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река
- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
- bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
- hurdhë (бара, базен)
- ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
- makkër (устајали зелени талог на барама)
- amull (стајаћа вода)
- shtrap (устајали зелени талог на барама)
- baltë (бара, мочвара, блато, земља)
- lëgatë (мочвара)
- vurg (бара, мочвара)
- да су реке у домовини Прото-албанаца обиловале дубокиме местима и вировима и да су појмови за то ИЕ порекла:
- urelë (водена јама)
- ngjire (вир)
- grellë (дубоко место)
- ако су за шуме у брдским местима користили позајмљену реч, за шуме поред речних обала имали су своју реч са ИЕ кореном:
- gjazë (шуме поред обале) од ЕПА *sedja < од ИЕ *sed (седети, бити насељен)
Колико све ово говори у прилог тези да су говорници раног прото-албанског (према Орелу пре 1. в.н.е., а према Матесевићу пре 1. в.п.н.е.) боравили на планинама и живели планинским животом? По мом мишљењу, врло мало. Једино логично објашњење које ја видим је да су у последњим вековима старе ере или на самом прелазу брзо мигрирали у планине, вероватно негде са подножја касније "шопске греде" (правац Ниш-Софија и власински плато мени личи на најбољег кандидата због обилатог мочварног рељефа) и то баш у данашње албанске планине које су их својом тешком доступношћу сачували потпуне романизације. Период од смене старе и нове ере до касне антике и раног средњег века је сасвим довољан да добро "испеку" занат полуномадског сточарења и та знања касније пренесу Источним Романима у непосредним контактима.
Углавном се слажем са свим што си написао овде као и у осталим постовима у протеклих неколико дана, осим са овом последњом реченицом у цитираном посту. Ми смо и раније имали полемику око времена пресељења говорника прото-албанског у данашњу Албанију где смо се сложили да се не слажемо. Поновићу и сада аргумент који сам тада написао, сада мало детаљније.
Мацингер тврди да је етимологија реке и области Мат албанска и да се изводи из Мал - "планинска земља". Ово је Мацингеров цитат: "топоним Мат се може лако објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинска земља]." Река Мат налази се у делу Vibius Sequestera "De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poëtas mentio fit" које датира или из IV или V века н.е. у запису: "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша' у преводу. Мацингер даље тврди да је свега неколико словенских топонима у области Мат као и у суседним Мирдитима за разлику од суседних околних области које су их препуне. Из тога би произилазило да је "област Мати морала бити област повлачења и уточишта" у контраст околним низијама које су вероватно били зоне додира са суседним Словенима и што их је о концу и сачувало од тоталне славизације.
Други аргумент би био албанско Durrës, додуше мало посредно, некако би било чудно да су прото-албанци у V веку н.е. мењали Durratso у Durrës негде на централном Балкану, мада није немогуће:
Дакле, доста солидне индиције да су они овде били најмање у V в.н.е, а вероватно и који век раније, пре свега звог хидронима Мати, за које је ипак требало неко време да се укорени као назив знајући да су хидроними најрезистентнији топоними и да се најмање мењају. То би значило да је област Мат прото-албанце спасила не само славизације већ и највероватније тоталне латинизације у римском периоду.
Халес можда има везе с албанским halë - кост?
Халес можда има везе с албанским halë - кост?
Мислим да Трибали, поред јужнијих брдско-планинских "пеонидних" племена, остају као најбољи кандидати за Прото-Албанце. Можда не Трибали "у ужем смислу" (они ближе Дунаву и из источне Србије и Шумадије), већ неки њихов јужнији огранак (око Старе и Суве планине, у Јужноморавској области, итд.). Можда би Трибали у језичком смислу могли да буду сродни Пеонцима и "пеонидним" племенима? Шта ме је навело на овакво размишљање?
Нисам сигуран да ли је раније на некој од тема било о томе речи, али сам назив Трибала (Τριβαλλοί) би могао да се објасни помоћу албанског језика. На албанском реч ballë (мушки род) означава "чело, предњи део главе, предњи део уопште", као што се може видети у речнику Ленарда Њумарка:
ba'llë
II§ nm 1 forehead, brow 2 front; forefront, front line; forepart; bow (of a ship) 3 choice/best part, elite; early part 4 building facade 5 cartridge clip containing five or six rounds of ammunition 6 (Spec) measure of the energy released by an earthquake: magnitude 7 (Meteor) weather front 8 kerchief
Ова реч се није много мењала у односу на протоалбански облик:
From Proto-Albanian *balā, from Proto-Indo-European *bʰl̥h₁ós. Cognate to Old Prussian ballo (“forehead”) and Sanskrit भाल (bhāla).[1]
https://en.wiktionary.org/wiki/ball%C3%AB
Дакле, назив Трибала би се грубо могао реконструисати као "три чела", "три фронта", или можда у пренесеном значењу "из три дела, троделни" (три племена?). Ако би ово било тачно, то би било врло значајно јер би најзад прото- и раноалбански језик могли повезати са неким конкретно забележеним палеобалканским народом. Још једна повезница са Трибалима би могло бити име трибалског "краља" Халеса који је 376. п.н.е. повео војно-пљачкашки поход на Абдеру:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hales_(king)
Одмах да се оградим да је ово у потпуности моја спекулација, али кад се већ албански лингвисти и лаици воле "играти" са забележеним илирским антропонимима и топонимима, желећи да их доведу у везу са албанским језиком, зашто то исто не покушати са Трибалима? ;) Наиме, у албанском постоји реч halë (женски род) са значењем "рибља кост, бодљика, осје, иглица четинара, игла, зашиљени врх".
ha'lë
II§ nf 1 fishbone 2 beard of grain: awn 3 leaf of a conifer: needle 4 (Bot) Austrian pine, black pine (Pinus nigra) 5 pointed tip
III§ adj having a pointed tip: sharp
Њен протоалбански (или још вероватније, пре-протоалбански) облик је био *skala:
From Proto-Albanian *skalā, from Proto-Indo-European *skoléh₂ (compare English shale, Lithuanian skalà (“splinter”)), from the root *skel(H)- (“to split”).[1]
https://en.wiktionary.org/wiki/hal%C3%AB
У овој речи је приметна типична албанска промена предачке сугласничке групе *sk у h, о којој сам већ писао. Ако би се име трибалског краља заиста могло довести у везу са овом речју, то би био, што се каже, smoking gun да су прото- и раноалбански били блиско повезани са језиком Трибала или да је можда раноалбански (који се говорио у 1. миленијуму н.е.) његов директни наследник. Не треба губити из вида и повезнице са пеонским језиком, као што је нпр. топоним Astibos чији је данашњи назив Штип доживео трансформацију у складу са законитостима албанског језика, као и мени и даље загонетне албанске речи vardar ("место где се два потока спајају") и vardhar (исто као и претходно значење, а има и значење "водопад"), које су изведене из глаголског корена var (са значењем "висити"), а које би могле бити корен данашњег назива реке Вардар.
Имајући све ово у виду, под условом да у овим претпоставкама заиста "има нечег", постоји могућност да је на централном Балкану током гвозденог доба била доминантна група језика којој су припадали трибалски, пеонски и можда још неки језици (Мези?; Прото-Дарданци?; Месапи?), а која се ту утврдила још током бронзаног доба када је била у блиском контакту са протогрчким и протојерменским језиком (који је можда био језик Брига, каснијих Фригијаца), да би током гвозденог доба постепено била потискивана и асимилована, првенствено од стране Трачана, а затим и Илира. Уједно, из те групе језика, као засебан члан или као потомак неког од њих, би потицао данашњи албански језик.
Ако можеш, пошаљи ми тај његов цитат у оригиналу, на немачком.
Проблем је што није на немачком већ на албанском. Ево линка, страна 34 и 35 у вези реке и области Мат.
https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret (https://www.academia.edu/6702154/Shqiptaret_iliret)
- baltë (бара, мочвара, блато, земља)
Interesantno je to što je to baltë jedna od reci koja je kod vlaha ista kao kod albanaca. Balta je naziv za mesto koje često plavi reka, kao i za baru koju reka za sobom ostavi (suštinski močvara). Za jezero se kaže jaz. Nije latinski koren jer nije ni lacuna, ni lacus a nije ni lutum. E sada ide zanimljivi momenat, Litvanci za močvaru kažu bala (baltas je belo). Proto-slovensko bala je takođe močvara. E sada kako je to u litvanskom, proto-slovenskom, albanskom i vlaskom/rumunskom suštinski ista reč isto kažite vi meni.Нисам експерт, али могу да пробам:
ps. Old Polish biel (“mud, swamp”) (< *bělь, from *bělъ (“white”)). This is probably due to the widespread presence of the marsh grass called cottongrass (genus Eriophorum), whose the white fluffy seed heads are white, or the color of the dried clay taking light hue, depending on soil.
Треба имати на уму и да је у тој фамозној долини Мати било словенског становништва и то не само у средњем веку већ и касније. Разни родови из данашње западне Македоније нпр. имају предање да су ту дошли баш из области Мат.
То сам и био приметио у ранијој објави где сам коментарисао име тог трибалског краља:
(https://i.imgur.com/oIlW6mW.png)
Као двије могуће локације истичу се данашња источна Србија гдје Птолемеј наводи племе Мези, и данашњи Косово и Метохија, гдје Птолемеј налази Дарданце.
Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.
Да ли би племе Трикорнензи, лоцирано негдје у данашној Шумадији, могло бити алтернативни назив за Трибале, или њихов западни огранак?
Као што имамо и Пирусте западно од Дарданаца (и једни и други вјероватно имају коријен крушка у имену)
Чини се да су најстарије становништво ових простора заправо били Трибали, и Дарданци који су на неки начини били повезани с њима. Пеони и сродна племена би могли бити јужни огранак ове групе.
Cassius Dio наводи да Бастарни покоравају Трибале, и Дарданце који живе у земљи Трибала.
Мези су били право Гето-Дачко племе, изворно су живјели негдје источније. У источну Србију (на териотрију Трибала) их насељавају Римљани.
Беси су били Трачко племе из Родопа, касније се они (или њихов етноним) такође шире на запад на трибалску територију.
Нисам сигуран да ли се Пирусти могу довести у везу са називом за крушку (због енглеског pear?). Мислим да су за њихов етноним изводили друге етимологије, али се не сећам детаља. За Дарданце и њихов етноним је било расправе међу лингвистима. Изложићу оно што је Александар Лома о томе написао у свом чланку "Етнолингвистичка слика подручја Косова и Метохије у античко доба и у раном средњем веку":
"Пред нас се поставља питање да ли између античке језичке заоставштине са подручја Дарданије (углавном ограничене на мањи број личних и географских имена) и албанског речника има неких сазвучја која би поткрепила аутохтонистичку, илирску хипотезу. Одговор је, засад бар, негативан. Додуше, постоји једна веома популарна и често навођена етимологија која етноним Δαρδάνιοι, Дардани изводи од албанске речи dardhë 'крушка'. На страну семантика, која се не чини баш примерена једном тако старом и распрострањеном народносном имену, ово извођење има једну слабу формалну тачку. Реч dardhë има општепризнатог најближег сродника у грчком називу за дивљу крушку αχέρδος, а из поређења та два облика излази да према гласовним законима почетно d— албанске речи потиче од индоевропске палаталне аспирате gh, на чијем месту заиста у албанском стоји dh или d, али је њен првобитни албански рефлекс морао гласити dz, судећи по позајмљеницама из албанског у румунском, где албанском d(h) одговара dz, z, нпр. алб. bardh "бео" према рум. barz, аром. bardzu. То значи да је у време контакта Протоалбанаца са прецима Румуна, који, по сведочанству заједничких позајмљеница из латинског, падају у доба Римског царства, албанска реч за "бео" још гласила *bardz, а она за крушку *dzarda. Како се, пак, име Дарданаца помиње на Балкану неколико векова, а у Малој Азији више од хиљаду година раније увек са почетним d—, никад са z—, Dardani, а не *Zardani или слично, излази да је извођење овог етнонима од албанског назива за крушку анахроно и да између две речи нема никакве везе."
Видим додуше да на Wiktionary-ју реч за крушку у албанском везују за глагол derdh ("просути"):
https://en.wiktionary.org/wiki/dardh%C3%AB
https://en.wiktionary.org/wiki/derdh#Albanian
У сваком случају се ни овај етноним не може повезати са Илирима, јер је посведочен још код малоазијских Дардана, потомака пресељеника са Балкана из позног бронзаног доба, који су били сроднији Мезима, Фригима, итд, о чему сам већ писао.
Што се тиче Трикорненза, колико се сећам, они би требали бити један од огранака келтских Скордиска. По њима је име добио Tricornium, данашњи Ритопек.
Има ли доказа о словенском становништву у долини Мат?
Отприлике је то и неко моје виђење, једино не бих за Мезе могао да тврдим да ли су дако-гетског или трибало-пеонидног порекла, с обзиром на њихове исељенике из времена позног бронзаног доба у Малој Азији, који су изгледа били блиски Фригима и Дарданима, такође пресељеницима из истог периода. Опет, као што је очевидно и за Дарданце, име је могло да остане а да се промени етничка структура људи који носе то име. Сличне примере имамо и у средњем веку (нпр. Прабугари и Бугари).
Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):
Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)
Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)
Хвала на одговору. Међутим, ово су само 20. век легенде и не мислим да су довољно веродостојне да нам кажу које су етничке групе живеле у Мату вековима ранија. Ови рачуни су врло често погрешни. Да постоји историјски доказ било би другачије.
Ботева каже да је Мезија само измишљено име да замени Дарданију: https://www.academia.edu/48895776. Не постоје историјски докази о покретима из бронзаног доба из Мале Азије.
Pear и сличне ријечи у европским језицима су све од латинског pirum, а латински ју узима из неког непознатог медитеранског језика.
https://en.wiktionary.org/wiki/pirum#Latin
Можда се тај коријен користио и нпр. у илирском.
Пирусти био онда исти етноним као Дарданци, само примљен преко илирских посредника.
Или су Пирусти можда били западни дио Дарданаца под јачим утицајем правих Илира.
То је све под увјетом да Дарданци збиља имају везе с крушком.
Тако су онда можда и Трикорнензи дио Трибала који су потпали под јачи келтски утицај.
Претпоставља се да ово име значи три рога. Није претјерано различито од три чела или предња дијела.
Па имате посредан доказ, исти етноними и у Малој Азији и на Балкану, који се морају некако објаснити, потом позната ствар да се пресељавање народа током Колапса бронзаног доба дешавало из Европе ка Малој Азији и Блиском Истоку, о којој имате и историјске записе, па онда такође историјски доказ о сеоби Брига са Балкана у Малу Азију, од којих су постали Фриги, забележено код Херодота, итд. Осим посредних и непосредних историјских доказа, имате и археолошке показатеље о пресељавању, рушењу лувијских градова у западној Малој Азији од стране нападача из Европе, уништење Хетитске цивилизације од стране истих тих нападача итд. Како може име Меза да буде измишљено када се они помињу још у Илијади као савезници Тројанаца, а забележени су и као палеобалканско племе у тимочком пределу крајем 1. века п.н.е, и то у историјским изворима првог реда?! Тим поступком онда можемо за све могуће народе да тврдимо како су им имена измишљена. ;D Опет вам саветујем да прочитате рад од Папазоглу, ти старији историчари су дефинитивно квалитетнији у својим закључцима и промишљањима у односу на ове модерне, који стално јурцају за неким ексклузивитетом ради добијања поена за радове, макар тај "ексклузивитет" био и потпуно измишљен, као што је ова благо речено небулозна конструкција од речене Ботеве, за коју нисам ни чуо док ми нисте послали овај зборник.
Нису легенде, с обзиром да говоре о месту досељења, и то не из неког давно прохујалог времена већ из времена од само неколико генерација пре записивања предања. Онда можемо предања и од свих осталих родова да одбацимо као "легенде", тако да вам је тај "аргумент" прилично шупаљ. Просто се не ради о неком усамљеном случају већ о постојаном предању код више родова из различитих области у данашњој Македонији, као што сам и показао у цитатима.
Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.
То су легенде, вербално преношене кроз генерације. Чак и ако је оригинална локација тачна, не можете извући закључке о изворној етничкој припадности. Постоје многи случајеви породица које мењају језик или веру, али тврде да то никада нису урадиле.
У временском и просторном контексту који је у питању (османлијска Албанија, муслимански Арбанаси као повлашћено становништво и православни Словени као раја), заиста је излишно очекивати да би се било ко од Арбанаса "пребацивао" у словенски идентитет и на православну веру. Насупрот томе, они управо истискују Словене који су ту присутни од средњег века ка истоку, тј. ка Македонији, или их асимилују, а не обрнуто. Дакле словенске православне породице које имају предање да су у западну Македонију дошле из Мата то скоро сигурно нису измислиле, јер за то нису имале никаквих разлога. Као што се види у постављеним цитатима, није ни само Мат у питању, већ једно знатно шире подручје са којег је словенски елемент постепено истискиван или асимилован од стране Арбанаса.
Хомер помиње Мезе на Балкану, близу Трачана, далеко од Троје.
Страбон је забиљежио да већ у његово вријеме неки сумњају да балкански Мези не постоје :) , али да су у криву, јер постоји једно племе Гета које су Римљани населили "у Тракију", који себе још увијек зову Мезима.
Очигледно се радило о мањем племену, које није више било на врхунцу моћи.
Мези које Птолемеј помиње око Тимока морају бити ови исти о којима прича Страбон.
Око Тимока су раније (у Херодотово доба) живјели Трибали. Мези ту долазе касније, тј. вјероватно их доводе Римљани као што Страбон биљежи.
Молимо прочитајте чланак пре него што донесете пресуду. То је озбиљан чланак. Она не каже да су измишљени Мисијанци Мале Азије, већ само балкански. Помињање Мезије на Балкану почиње тек са Августом.
Ово је само мишљење, и то врло спорно. Колико ја знам, нема стварних доказа.
Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".
Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).
То нађох на Википедији.....Значи и ту имамо ћорак што се тиче покушаја да на тлу данашње Албаније нађемо антички топоним у којем су се одвили сви гласовни закони типични за еволуцију од протоалбанског до модерног албанског језичког периода.
Не бих га ни у ком случају назвао озбиљним, нарочито када се упореди са историјском литературом која је заиста озбиљна, а не да само претендује на тако нешто. Колико видех, главни аргумент "измишљања" Меза је потреба Октавијана Августа да се наводно Дарданци не доводе у лош контекст непријатеља Рима, због везе малоазијских Дардана са Тројанцима и Енејом, кога су прогласили за родоначелника Римљана. Ауторка овде међутим пренебрегава друге околности на које се није концентрисала, јер се уско ограничила само на разлог именовања провинције Мезије тим именом. Ако је име Дарданије и Дарданаца заиста било тако "проскрибовано" да је морало да се измишља једно читаво племе и у складу с тим име провинције, зашто је оно и даље присутно у именима градова (нпр. Municipium Dardanorum код Сочанице), рудничких области, војних кохорти, итд? То јој изгледа није пало на памет пре него што је издала чланак? Зато кажем да је чланак написан прилично тенденциозно и непромишљено, са циљем да "великим открићем" дође до ексклузивитета и прослави ауторку која је заиста прилично анонимна, што такође може да позове на опрез (мада наравно не треба у томе ни претеривати како не би прерасло у дискриминацију сваког новог размишљања). Управо због свега наведеног се и лако побијају његови закључци, а овај чланак је још један који јасно показује жалосну тенденцију која се уочава најпре у друштвеним наукама, а то је да с једне стране долази до хиперпродукције чланака ради стицања што већег броја бодова (тзв. "јурњава за бодовима"), а с друге стране покушаја да скоро сваки чланак буде "револуционаран" и да "деконструише" претходне закључке ради брзог стицања "имена" у науци, што често доводи до оваквих лоше осмишљених "хипотеза".
И ово што сте ви навели је ваше мишљење за које не постоје докази, док сам ја своје мишљење поткрепио и референцама иза којих стоје научници (етнолози).
...препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.Kоје су то територије?
Kоје су то територије?
Не знаш? Данашње Косово и Северна Македонија.То је процес ослобођења од Турака, а то подразумева територије које су пре њиховог доласка биле у саставу средњовековне Србије, зато се и зове ослобођење, a не како си написао " новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба."...Све "новостечено" од 19. века је ослобођено, јер пре тога смо били под ропством, нисмо постојали за време Турака, јер не може да се нешто ново стекне ако немаш ништа, може само да се ослободи ако си у ропству...Наравно да у моменту ослобађања тих територија, етничка структура тих области није била иста као и пре доласка Турака, али не може ипак да се каже да и у том моменту су те области биле насељене "углавном од несрба" (ово иза цртице "Југославија" је непотребно, јер су те територије тада ушле у састав Србије, а не Југославије која није постојала тада)...На крају, ко је имао тада осим Србије легитимитет и капацитет да ослободи те области од Османлија осим Србије?
То је процес ослобођења од Турака, а то подразумева територије које су пре њиховог доласка биле у саставу средњовековне Србије, зато се и зове ослобођење, a не како си написао " новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба."...Све "новостечено" од 19. века је ослобођено, јер пре тога смо били под ропством, нисмо постојали за време Турака, јер не може да се нешто ново стекне ако немаш ништа, може само да се ослободи ако си у ропству...Наравно да у моменту ослобађања тих територија, етничка структура тих области није била иста као и пре доласка Турака, али не може ипак да се каже да и у том моменту су те области биле насељене "углавном од несрба" (ово иза цртице "Југославија" је непотребно, јер су те територије тада ушле у састав Србије, а не Југославије која није постојала тада)...На крају, ко је имао тада осим Србије легитимитет и капацитет да ослободи те области од Османлија осим Србије?
Ваш пост је само додао непотребну националистичку перспективу мојој исправној изјави да су територије новостечене. Рекао сам Србија/Југославија јер је прво била Србија, па Југославија. Многи етнографи о којима смо разговарали писали су у периоду Југославије. И ваш одговор доказује моју поенту: имали су веома јаку политичку мотивацију да оправдају нове аквизиције. Можете се сложити са њима ако хоћете, али политички мотивисана пристрасност постоји и тога треба да будете свесни као што сте и за албанске ауторе.Да, али не би била Југославија да није било Србије...То су само новостечене територије у односу на Османско царство, ако гледамо на тај моменат, када су се те области ослободиле (али не и на било ког другог, јер тај неко други би морао да има неку државну творевину у том моменту да би се осећао "оштећеним" због неког "губитка"). Посматрајмо правно које државе су биле на простору данашње Северне Македоније и Косова и Метохије пре доласка Османлија и у време ослобођења тих области од стране Србије, имамо само два фактора: средњовековну Србију и Османско царство после тога (тј. државу Србију која ослобађа те крајеве од Османлија)...мимо тога немамо ништа
Има више њих. Кренућу редом са цитатима из етнолошких радова у којима се помиње словенско становништво пореклом из ове области (Мат, Матја, Маћа):Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Глигор Тодоровски: "Демографските процеси и промени во Македонија од крајот на XIV век до Балканските војни":
- "Преселување на Македонци од Дебарско било забележано и во XIX век, исто како и преселувања од Охридско, Битолско, Демирхисарское, Тетовско, Костурско, Мегленско, Воденско, Тиквешијата, Леринско, Охридско и Корчанско, од Мат, Елбасанско, Черменика, Голо Брдо, заедно со Мијаците и Брсјаците, и од Горна Река“. Така, не постоеле предели во источна и јужна Албанија и во западномакедонските краишта што не биле засегнати од бранот на иселување на Македонци. Некои автори сметаат дека тој иселенички бран почнал најрано во XVI век, а можеби и во XV век, и траел во XVI, XVII, XVIII и Х1Х век. Всушност, тој иселенички бран, кој повремено ослабувал, траел три и поп века и се движел во три основни патни насоки." (стр. 132)
- "Веќ во 1582 година биле регистрирани 1138 христијански и 169 муслимански куќи. Но, словенскиот елемент во овие предели бил засилен со словенски преселници што доаѓале од околината на Мат и Елбасан." (стр. 162)
- "Меѓу исламизираните Македонци во селата Урвич и Јеловјане постоеле родови кои потекнувале од северна Албанија. Од областа Мат дошле три рода со 48 домаќинства, од областа Љума два рода со 35 домаќинства и од Анадол, Мала Азија, еден род со три домаќинства, или вкупно 35 родови со 330 домаќинстват." (стр. 310)
- "Овие Македонци кога дошле во Битолско–прилепската Котлина веќе биле исламизирани. Тие биле дојдени од околината на Ки– чево и од Дебарско, потоа од краиштата во денешна Албанија, конкретно од Пешкопеја, од Мат и од околината на Корчат. Поголем дел од ова исламизирано население се населил во Битолско-прилепската Котлина во XVIII век, меѓутоа, помали внатрешни миграции се вршеле и подоцна и тоа во етапи." (стр. 359)
Јован Трифуноски: "Кичевска котлина":
- "Македонско становништво Орланца дели две групе: стариначке (52 к) и досељене (33 к)...К а л е в ц и (3 к), они су из области Мат у Арбанији." (стр. 23)
- "У Челопецима живи двојако становништво: македонско (50 к.) и торбешко (31 к). Сви становници потичу од предака који су досељени...б. Торбешки родови: Абдуловци (5 к) Малевци (3 к) и И6евци (3 к), најстарији торбешки родови. Потичу од истог претка. Порекло им је из области Мат у Северној Арбанији." (стр. 25)
- "Данашње Јагол Доленци потиче од друге половине XVIII века. Основала су га три брата Словена, досељена из неког села у области Мат у данашњој Северној Арбанији. Т. С м и љ а н и ћ, међутим, забележио је да су они били из села Долени у северно–арбанашкој области Љури. У месту старине "наднале на крв" са неким Арбанасима. Данашње становништво Јагол Доленца потиче од оснивача села." (стр. 45)
- "Македонско становништво Јагол Доленца дели се y три рода. То су: Ниновци (11 к), Аврамовци (7 к) и Гиновци (6 к). Потичу од три брата који су се звали Нино, Аврам и Гино. Били су оснивачи данашњег села. Слава им је св. Врачи. Како је поменуто, њихово је порекло из области Мат у Северној Арбанији. Доселили су се пре око 190 година (у другој половини XVIII века)." (стр. 46)
- "У Лешници живи двојако становништво, македонско (21 к) и арбанашко (24 к). Македонци живе у Горњој и Средњој махали, док су Арбанаси у Доњој махали...Боздевци (7 к), Миајлевци (4 к) и Петревци (1 к), славе cв. Николу. Куће су им у Средњој махали. Ови родови потичу од предака који су досељени. Порекло Боздоваца је из области Мат у Северној Арбанији. Дошли су „како каури" пре Арбанаса." (стр. 70)
Да, али не би била Југославија да није било Србије...То су само новостечене територије у односу на Османско царство, ако гледамо на тај моменат, када су се те области ослободиле (али не и на било ког другог, јер тај неко други би морао да има неку државну творевину у том моменту да би се осећао "оштећеним" због неког "губитка"). Посматрајмо правно које државе су биле на простору данашње Северне Македоније и Косова и Метохије пре доласка Османлија и у време ослобођења тих области од стране Србије, имамо само два фактора: средњовековну Србију и Османско царство после тога (тј. државу Србију која ослобађа те крајеве од Османлија)...мимо тога немамо ништа
Нисам изнео мишљење о овоме. Питао сам само који докази постоје, а испоставило се да нема никаквих историјских доказа, већ само усмена предања која се тумаче на одређени начин.
Мало ван теме, али пошто критикујете овог аутора о Мезијцима и одбацујете чак и чврсте податке албанских аутора због претпостављене пристрасности, препоручујем да се слични стандарди примењују и на ове српске етнографе који су писали о новостеченим територијама Србије/Југославије које су углавном биле насељене од несрба.
Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.
Као што сам већ навео, ако би потпуно одстранили усмена предања као било какав релевантан извор из кога могу да се извлаче научни закључци, онда би могли потпуно да отпишемо сва предања албанских родова са Косова и Метохије, нпр, о томе из ког фиса и ког краја у данашњој Албанији потичу, исто тако и за српске родове чије су матице у Црној Гори, Херцеговини, итд. Дакле не можемо бити селективни и одређена предања одбацивати или чак без икаквог основа им приписивати политичку конотацију, а да исто то не радимо и за нпр. албанске родове са Косова и Метохије. Додуше, међу тамошњим "научницима" већ постоји ненаучна и политички индукована тенденција да се игноришу забележена предања албанских родова о пореклу са територије данашње Албаније и досељењу на Косово и Метохију (са све поименичним навођењем пасова до претка који се доселио) током 18. и 19. века и измишљање о некаквом вишемиленијумском присуству на истој територији, па верујем да сте добро упознати са том праксом коју помињете.
Пошто то потпуно игнорисање ипак не може да се озбиљно разматра јер би довело до банализације етнолошке науке а било би у супротности и са чињеницом о генетској потврди многих забележених усмених предања о пореклу од одређених племена или из одређених области (наравно, не треба ни поклањати потпуно поверење свим предањима, али њихово потпуно игнорисање доводи до апсурда), онда се ипак морају узети у обзир та предања, нарочито зато што нису ограничена на неки појединачан случај (један род има то предање или се јавља само на неком омањем географском подручју), већ се јављају код више родова који иначе једни са другим осим тог предања немају ништа заједничко (различите славе, удаљеност села и подручја у којима се то предање јавља, итд.). Такође, овде није реч о само једној области у Албанији из које ти родови потичу, већ је у питању више њих (Булчиза, Черменика, Мокро, Опари код Мусакије, Љурја, Голо Брдо, итд.), а све је то потврђено и генетским путем.
Узмимо само снип I2-Y3120 као репер и увидом у јавне базе тестираних припадника албанске националности (Rrënjet и Gjenetika) је на подручју Албаније приметно присуство ове хаплогрупе у окрузима Љеш (и то чак један тестирани пореклом из "ултра-албанских" Мирдита!), Драч, Елбасан (између осталог и на подручју Љибражда, иза чијег албанизованог назива се "крије" словенска Љуборажда, иначе део области Чемернице, која такође има словенски назив), Дебар (између осталог и на подручју Булчизе), а замислите, постоји чак и један тестирани пореклом из области Мат у округу Дебар чиjи филогенетски низ изгледа овако - I2a-L460>P37>M423>L621>Y3120>Z17855>Y230196>Y12341. Не бих помињао крајеве јужно од Шкумбе (Корча-Горица, Берат-Белград, Ђирокастра-Аргирокастрон, итд.), јер их тамо има поприлично. Нисам ни прегледао снипове R1a-M458 и R1a-Z280, а претпостављам да би била слична ситуација као са I2-Y3120. Тако да чак и овај летимични преглед показује да су предања о пореклу из Албаније (па и Мата) одређених родова из данашње западне Македоније реална, као и опсервације српских и југословенских етнолога о досељењу дела тог становништва и о асимилацији другог дела који је остао на подручју Албаније, а то се по свему судећи и добрим делом није ни одиграло тако давно, односно у средњем веку, већ у 18. веку а можда и касније.
Да ли је тестиран неко ко припада родовима који имају предање да потичу из области Мат? Или генерално са територије данашње Албаније?
Ако их има више могла би се направити статистика хаплогрупа и проценити у коликој мери су словенског, односно албанског порекла.
Постоји један нејавни тестирани у оквиру подухвата тестирања староседелачких родова са подручја Македоније који потиче из околине Пишкопеје у Албанији (западно од Дебра у Македонији), он припада хаплогрупи I2-Z17855>Y12341, занимљиво да је то исти снип као тестирани из области Мат кога сам поменуо. Човек наравно није Албанац већ Македонац.
Колико сам чуо, ваљда би Кроја могла бити албански топоним и доказ да су Албанци барем у тој области стародједиоци из античког периода.
Проблем је, међутим, што ово уопште није сигурно, премда и Орел заступа ту теорију. Врло лако се може радити и о народној етимологији. Односно могуће је да су Грци су од неког илирског племена преузели облик Кроаи (тако је тај облик забиљежен у раном 7.в. у византијским изворима), па су Албанци по досељењу у тај крај народном етимологијом повезали његов грчки назив Кроаи с албанском именицом krua(множина kroj) - извор, због чињенице да тај крај има пуно извора воде.
Нисам сигуран да је Кроја под тим називом уопште забележена пре зрелог средњег века. Има ли неких референци за тај податак? Назив Кроје у антици је био Албанополис, па се претпоставља да је од тог имена настало и касније средњовековно Арбанон за планинско подручје источно од Драча, најпознатије по томе што је то област где се у писаним изворима први пут засигурно јављају Албанци (Арбанаси), у другој половини 11. века (у делу "Комненијада" Ане Комнине, ћерке цара Алексија Комнина).
Не бих препоручио занемаривање свих традиција, само их не узимати здраво за готово. Те наводне фис везе са северном Албанијом, на пример, често су тачне, али у многим случајевима нису. Што се тиче предања које сте изнели из Македоније, чак и ако је место порекла тачно (опет није сигурно), како можемо знати да су они били словенски и православни у 17-18 веку? Нема доказа за то, осим уверења породица које причају причу, ако је аутор тачно прикупио.
Веома ретки словенски резултати на том подручју могу се довести у везу са првим словенским насељавањем пре 1500 година, то би могле бити породице из других крајева (Bulqize, Diber, итд.) које су се доселиле у новије време, итд. Не говори нам о 17-18. век.
Само да појасним, не кажем са сигурношћу да тамо није било Словена. У средњем веку језичке заједнице нису биле тако збијене као данас. Могло је бити много мањинских група у сваком региону. Али ово је само једно логично тумачење, за то нема историјских доказа.
Има ли породица које тврде да су из Мата? I12341 је стар 1700 година на YFull.
Први помен Кроје у изворима највероватније је онај забележен у епископским нотицијама Цариградске Патријаршије у тзв. Нотицији 7. Нотиција 7 састављена је у време Цариградског Патријарха Николаја I i Византијског цара Лава VI Мудрог (владао 886.-912.) и датира се на период од 901.-907. г.н.е. када почиње консолидација јурисдикције Драчке митрополије и која тада по Нотицији 7 обухвата четири епископије. Између осталих помињу се и Љешка и Кројанска епископија у облику Κροών - ово би требао бити генетив множине што би се свело на облик Kroai.
Наш византолог Предраг Коматина у свом делу "Време настанка епископских нотиција Цариградске цркве бр. 4, 5 и 6" помиње Нотицију 7 као нотицију из X века. Са друге стране, француски византолог Jean Darrouzes у свом делу "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" јасно датира време настанка Нотиције 7 на период од 901.-907. г.н.е. Иначе се у "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" може видети да се Кројанска епископија у истом облику као Κροών може видети и у Нотицијама 9, 10 и 13. У Нотицији 9 Драчка митрополија и даље има четири епископије као у Нотицији 7, у Нотицији 10 већ њих 15, када се први пут јављају и Дукљанска, Скадарска и Дривастска, да би у Нотицији 13 број епископија у Драчкој митрополији поново пао на четири.
Било како било, може се резимирати да се у првом миленијуму н.е. у изворима помињу свега два топонима са потенцијалном албанском етимологијом. То су река и област Мат из IV или V века и Кроја са почетка X века.
То око назива Кроје има и варијанта као главног града у то доба, на Гегијски и Арбрешки за главу не кажу кокë као и Тоске већ крует или за премиер министра кажу и дан данас круеминистри како у Албанији тако и на Косову.Мислим да је то ближе том називу можда грешим само спекулација.
Ово је значајан податак, на који нисам раније наишао. То би значило да је 901-907. година период када се може рачунати да су језички преци Албанаца сигурно већ насељени на подручју (централне) Албаније, јер је Кроја (од krua, kroni, "извор") топоним који се несумњиво може извести из албанског језика. Топоним Мат већ нема тако директну и очигледну етимологију која га може везати са албанским као Кроја, па бих око њега био опрезан. Мислим и даље да је Шрам ту био на "најбољем трагу" што се тиче датовања доласка, везујући га за период непосредно након бугарског освајања ромејске Сердике 809. године, али за то наравно нема никаквих директних доказа већ само индиција. Још једном бих скренуо пажњу и на топоним Бурел (Бурељ), на који нисам наишао нигде осим у централној Албанији и у старопланинској области код Димитровграда. Иако сам трагао најпре за турским пореклом овог топонима, а онда и за неким другим, нисам ништа слично успео да нађем, па мислим да би и он могао да се повеже са албанским језиком и да укаже на ранију матицу говорника албанског. Колико видех, етимологију Буреља у Албанији везују за албанску реч за "лакат", bërryl, односно за "лакат-кривину" која се налази у центру тог места, па би можда слично објашњење требало тражити и за микрообласт Бурел код Димитровграда. Такође сличну етимологију вероватно има и село Балта Бериловац у општини Књажевац, које је исто старопланинско.
https://en.wiktionary.org/wiki/Burrel
Ylli, Xhelal: Das slavische Lehngut im Albanischen
Илли, Џелал: Словијенска оставшћина у албанском
https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf (https://library.oapen.org/bitstream/id/4ff8a873-d314-4c8b-aa26-27cca3acb941/1003920.pdf)
Учесталост и просторни положај села са словијенским називом у Албанији по овој студији
(https://pbs.twimg.com/media/ElXevgpXYAAyP8y?format=jpg&name=4096x4096)
Ово је мапа највећих ријека у Албанији. Њеке од њих ушле су у албански језик посредством словијенскога језика.
Шкумбини или Шкумби извире у горах југозападно од Охридского језера у округу Поградац, прво тече на сјевер а потом у града Либражд закреће на запад и у града Елбасан излази на равницу и утиче у Јадран у Драча. У раних изворијех посвједочена је двома именима Генус (Genusus) и Скампин ( Scampinus fluvius). А албанском сугласна скупина [sk] не може бити континуитетом дријевње скупине [sk*], јер је она још пређе романизације измијенила [sk*] у [h]. Развије тога средишња група "ум" указује на мутацију типичну за старословијенски 8. и 9. вијека у којем би скѫпин* представљало правилан одраз латинскога Scampinus. Назив у албанском shkumbin требало би да је усвојен у албански из словијенскога између 8. и 10. вијека. Из горе објашњенога разлога ни Shkoder не може бити континуитетом античнога назива Scadrus, који би се у праалбанском прекројио у Hedër.
С друге стране какве су везе праалбанскога и трачкога?
1. Трачки језик, онолико колико је забиљежен, не поклапа се са праалбанским ни у основних ријечих.
трак. месо = генто*, алб. mish ( Ради поређења лат. carn*, грч. krea, арм. mis, гер. mimz*, прасл. minsa, латв. gaļu )
трак. село = мидне, алб. vend, fshat (<psat) ( сл. место, латв. mitne ).
трак. вино = зела, алб. venë, musht ( lat. vinum, mustum); ( лат. dzerti = пити, dzerien = напитак ).
Fshat је од латинског fossatum, за насеље које је окружено одбрамбеним ровом ("обровљено"). Слична реч постоји у румунском, sat, са истим значењем као у албанском.
Sat je selo, oraš je grad.
Поклапање словенских топонима са словенском генетиком у Албанији. Ако је ово тачно онда заиста прати једно друго поприлично.
(https://pbs.twimg.com/media/FlAh7-gXkAIq4yg?format=png&name=900x900)
Сва ова статистика која се даје за регионе и народе је од малог значаја док се не раслоји на ниже гране које су потпуно различитог порекла и времена уплива у одређени народ. Нпр, код Албанаца је R1b око 20%, а конкретно L51 ("западни") само 1%, док код Срба L51 чини тачно половину од свих R1b које иначе има 6.7%. Дакле, код Албанаца је сваки двадесети R1b из гране L51, а код Срба сваки други. И шта смо онда добили уопштеном информацијом о заступљености целокупне R1b код Албанаца?Управо баш то, уопштену информацију о заступљености R1b и других хаплогрупа код Албанаца. Мало детаљније мапе се могу наћи овде https://rrenjet.com/hartat-e-haplogrupeve/ . На пример:
Is Anila Omari anti-Albanian?Случајно налетех на овај текст, на Quora-i.
Anila Omari is a scientist. She does scientific work. She does not make political statements. However, I believe she has become a target of hatred by illyro-pellasgists who follow the “genius" inspiration of Agron Dalipaj & Co (a pseudo linguist who's study method is the equivalence of homeopathy), because of her participation in the publishing of a study that allegedly identifies a very large number of loanwords in the Albanian language.
But they have been accused as such by Illyro-pellasgists, within the framework of the larger hatred campaign towards the Albanian Academy of Sciences, which has been accused of being controlled by foreign agents, supposedly working for Serb and Greek intelligence agencies. The AAS is a small institution with a tiny budget and without any real power or authority over scientific issues.
Случајно налетех на овај текст, на Quora-i.
НиколаВуче, да ли ти је познат рад Аниле Омари? Изгледа да аутохтонисти свих балканских народа имају примедбе на своје Академије наука (и уметности).
Бојим се се не удруже, попут пролетера, и да не направе нешто попут кинеске културне револуције на брдовитом Балкану...
Зна ли ко можда шта се у народу у 18. или почетком 19 века подразумевало под Арнаутлуком? Пример: родови који су дошли из Арнаутлука. Може и приватном поруком.
Опет је режисер код мене и данас сам чуо нешто јако уврнуто. По њему ми смо сви исто, Дарданци. Ја га приупитах, ако смо сви исто, што се онда курцобецате, будите са нама.Ima tu više problema, prvo oni smatraju sve paleobalkance Albancima što naravno nije tačno.
Али неко, не знам ко, њих учи да су сви Југословени више локалци, него Словени, што ме је јако изненадило.
Једини одговор на питање о убиствима и протеривањима Срба је био Ислам.
Уврнуто и сигурно не 100% искрено.
Ја сам резервисао Иљира Шаћирија за интервју кад одем доле, то ми је обећано, Енвер Петровци ми није занимљив јер је човек скоро па Београђанин.
Ima tu više problema, prvo oni smatraju sve paleobalkance Albancima što naravno nije tačno.
Drugo ignorišu činjenicu da su Srbi gotovo 60% Sloveni.
Apsolutno prisustvo romantičarske nacionalističke istorije kafanskog karaktera kao kod Bosnjaka recimo.
Moји са југа једва да достижу 40% Словена. А по деки не признају ни Бугаре ни Албанце за претке, а аутосомал не лаже.
Moји са југа једва да достижу 40% Словена. А по деки не признају ни Бугаре ни Албанце за претке, а аутосомал не лаже.Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D
Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D
Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D
Немој много с деком да се качиш да не добијеш дандару :D
Ово што ћу сада рећи, иако није у теми. Како сви брину из наше групе, заслужује спомен и похвалу. Имао сам част и срећу да се сретнем у Пазару са мојима из Бошњачког корпуса врло срдачно, и заувек ћемо бити у контакту и једни за друге, али и Албанци из моје E-Y20805 су јако брижни иако веома далеки. Најгоре пролазим са најближима, али то је ваљда стандард :D Тужан стандард. У Пазару и Подујеву сам домаћи у Ивањици нисам. А аутосомално имам више рођака у Подујеву него Ивањици што је још један нонсенс.Зашто је то најгоре? Људи ко и ми. Културе нам се разликују, ништа много више од тога. Некултуре су нам сличније
Најгоре од свега је да кад се провучемо кроз напредни АДНА на Гедмечу највише ДНК делим са Подујевчанима.
Зашто је то најгоре? Људи ко и ми. Културе нам се разликују, ништа много више од тога. Некултуре су нам сличније
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...Прост народ
Прост народМа не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...
Ма не плаши мене прост народ, него ,,аутохтонисти". Знам школоване људе које једе црв сумње и пали се на ове. Читао сам и ја Олгу Лукић- Пјановић као клинац и одушевио се. Онда се појавио покојни Деретић и као клинац сам га провалио. Ова је била класа за њега. Знаш, жена ми је Роданка (Францускиња). Не сее :)и тебра...
Шта вас чуди? Кад сам колегама рекао да сам радио ДНК тест смејали су се. И одмах ,,Јеси татин? И шта си, Турчин? Реко Словен (што је тотално небитно). Аха, значи Словенац. Откуд то? Био неки на војној вежби у татином селу из Словеније?" Мислим, о чему причамо...
Мислим да је много ефектније не помињати "ДНК тест" већ једноставно дефинисати као "утврђивање хаплогрупе".Пошто у 99% случајева неће имати појма о чему је реч, барем ће на интернету претражити о чему је реч (ваљда? ) и лишити себе одређених заблуда у самом старту....Слажем се, скренули смо с теме.
Иначе ових неколико задњих постова би ваљало пребацити у одговарајућу тему.
Македонац из Пробиштипа је поцијепао некадашњу Y32147, у даљен је око 1100-1200 г. вјероватно.
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y125049/
Слично је једну албанску E-FGC11450 поцијепао резултат из Штипа. Штип се доводи у везу са прото-Албанцима, а Пробиштип нисам сигуран од кад датира, али је свакако близу Штипа.
Од раније има онај Бугарин Z2705* који је нестао са стабла (није платио вјероватно).
Јуче објављен препринт рада са прилично храбрим насловом Ancient DNA reveals the origins of the Albanians
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1
Прегледах на брзину. Нема нових узорака, већ је рад синтеза досадашњих узорковања. У суштини сматрају да генетички подаци дају основа да се Албанци посматрају као западнобалканска популација која ту живи у континуитету од Бронзаног доба. Једино за E-V13 доста неодређено дају могућност да се ради о трачко-беским мигрантима са централно/источно балканскoг подручја у периоду око 5-6. в. не.
Албанци би била нека од спољних утицаја прилично сачувана популација у периоду од Бронзано-Гвозденог доба, па све до периода антике, а онда би у периоду сеобе народа доживјели јак демографски бум (који аутори тврде да се види код све три кључне хаплогрупе за етногенезу Албанаца, J2b-Z600, E-V13 и R1b-BY611>Z2705). Утицај Словена би био накнадни током средњег вијека, и то кроз мијешање са јужним Словенима. При томе, удио словенске аутосомалне генетике међу Албанцима је прилично варијабилан.
Нисам погледао табелу са IBD анализом. Ту може бити интересантних ствари.
Аутори су углавном Грци (сем ако неко од њих није Арванитики) и видим да је и учествовао и Wesolowski ([email protected])
Углавном, пристојно написан рад. Са закључцима се може слагати или не слагати, али методолошки ми дјелује добро.
jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?
s obzirom da si rekao ovo: већ је рад синтеза досадашњих узорковања i ovo: Са закључцима се може слагати или не слагати... racunam da je tvoj stav o pozicioniranju albanskih E-V13, R1b i J2b ostao isti. uostalom, mesape nikolavuk tretira kao 'centralno-balkanske'. svakako, praticu diskusiju kako se znalci budu javljali
jel to znaci da i R1b-BY611>Z2705 smatraju 'zapadnobalkanskim' a ne tracko-beskim sa centralno/istocno balkanskog podrucja?
Ако говоримо о чисто генетичким аргументима, мени се чини да једино за хаплогрупу J2b-Z600 имају довољно аргумената да је смјесте у западнобалкански континуитет. Прича око E-V13 и R1b-BY611 се више заснива на исконструисаној хипотези него на чврстим аргументима.
Не знам колико имају покрића за тврдње о R1b-BY611>Z2705 као западнобалканској (мислим да је погрешно ако укључују простор западно од Албаније), али сам зато потпуно сигуран да повезивање BY611>Z2705 са централно-источним Балканом и Бесима-Трачанима, које се провлачи на нашем форуму, нема никакво генетско покриће.
Нема везе са Илирима (то и ја мислим), али нема везе ни са Трачанима-Бесима, осим у нагађањима. Предачка грана на Балкану је временски сувише далеко, а Z2705 релативно млада и њој су најближе гране у неким другим деловима Европе. По мом мишљењу је некако интродукована на Балкан, пошто тренутно немамо апсолутно никакав континуитет са нађеним предачким гранама (временски огромна рупа). Надамо се новим налазима и доказима у будућности.
Трибале, Прото-Дарданце (носиоце бронзанодопске брњичке културне групе), можда и Пеонце.
pod proto-dardance mislis na staro stanovnistvo pre ilirskog naseljavanja? (jel sam dobro razumeo da je bilo ilirskog naseljavanja?) secam se i da si pominjao tribale kao moguce pretke albancima? podseti me, pliz, u kom kljucu/koje haplogrupe?
Изгледа да су се чак и око R1b-Z2705 стидљиво оградили у вези са пореклом са западног Балкана у следећем цитату из рада:
"The most frequent paternal lineage among the Yamnaya, R1b-Z2103 (6, 49), is represented in the ancient Balkans by daughter haplogroup R1b-CTS7556, which was first found in a Maros cultural context in Serbia (Figs. 8-9, S9-S10) (79), suggesting a direct migration of Yamnaya-related groups into the Pannonian plain. In turn, the primary descendant clade of R1b-CTS7556 is R1bCTS1450, whose various daughter lineages appear in Bronze and Iron Age populations of northeastern Albania (Çinamak) and North Macedonia (Figs. 8-9, S9-S10). Importantly, R1bCTS1450 lineages directly ancestral to haplogroup R1b-BY611>Z2705 (which today comprises almost exclusively Albanians), were found in BA-IA Çinamak (Fig. S9C). Although these lineages ultimately did not contribute to modern Balkan populations, their presence in Çinamak suggests that the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby. One of the Bardhoc PostMdv samples belongs to R1b-BY611>Z2705 (Table S22), further supporting our interpretation of that population being related to modern Albanians."
Ваљда је и њима јасно да не могу тако чврсто да увежу ову хаплогрупу са Илирима, за разлику од J2b-L283 за коју је то после низа археогенетских налаза очигледно, јер се јавља само у Чинамаку, а и та грана која је тамо нађена није директно предачка од Z2705 већ представља највероватније једно од "слепих црева" без наследника. Зато су и написали ово: "...the group that introduced R1b-BY611>Z2705 to the territory of modern Albania was located nearby". Дакле, не у самој Албанији.
Важном сугестијом видим
... suggesting that a population with high frequency of E-V13 may have followed a different demografic trajectory from those with J2b-Z600 and R1b-BY611, R1b-PF7652 and I-M223.
те сугестију, да би популација с високом учесталошћу E-V13 населила крај данашње Албаније око г. 500. по Христу.
Првобитне разлике између Гега и Тоска су обилне што се тиче учесталости E-V13, лексике и социјалнога уређења, као и присутство бореби типа, као што су и обилне сличности истих са одређеним србским крајиштима. Јесу ли те сличности траг растварања те социогенетичке заједнице с једне стране у Србе и с друге у Албанце или пак траг дугога узајамнога дотицаја Срба и Албанаца, не знам коју страну држати.
Не знам колико смо пута већ коментарисали да се за Z2705 заједнички предак процењује на пре 1450 година, што значи да је тај један мушкарац око 600 године н. е. измислио албански језик.
Z2705 pre 1450 godina teško da, ali očinska verovatno jeste :D To mora biti taj R1b, jer taj jezik teško da su izvorno govorili preci Z600 ili CTS1273. Mada ko će da ga zna, svašta može biti #štobihnaglasio
Па у томе и јесте проблем, што се на овом форуму одавно зацртало да носилац протојезика мора бити R1b, и ухватило се R1b-Z2705, јаке код Албанаца, као некакве догме. Као прво, то не мора уопште бити тако, а имамо и R1b-PF7562 која је много старија и разгранатија, а у свим њеним гранама има Албанаца. "Не пије воду" према генетичким резултатима да се R1b-Z2705 повезује са протоалбанским језиком, па бих вам саветовао да се окренете према другим хаплогрупама и градите на њима ваше теорије о Протоалбанцима.
Мене код овог рада мало буни део који се тиче аутозомне ДНК, где се наводи некакав несумњив гвозденодопски континуитет на територији Албаније и који је у вези са данашњим Албанцима. Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад? С обзиром да се не бавим толико тим аутозомним теоретисањем и прогнозама, да ли би неки бољи зналац могао да прокоментарише ову противречност која се јавља у новоизашлом раду?
Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.
Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png
Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.
I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.
Где се на овој мапи налазе узорци модерних Албанаца?
Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.
Sad sam provjerio, po nekim površnim autosomalnim analizama moderni Albanci ispadaju kao gotovo identični IA Albancima, samo s malo više stepe.Балканци бронзаног и гвозденог доба + мало степских Сармата = данашњи Балканци?
Vidi npr poziciju modernih i IA Albanaca na https://i.postimg.cc/jSxrFYdJ/Balkan-IA.png
Mislim da je iz PCA jasno zašto je to pogrešan smjer razmišljanja.
I još uz to jedan MA Albanac dijeli manji IBD segmenat s Rimljaninom iz Diokleje i Zadra.A drugi s panonskim Hunima i Avarima. To je sve, koliko vidim.
nikac, da li mozes da objasnis sta ovo znaci? ostaje nejasno nama koji ne poznajemo materiju, kakav je odgovor na osnovno pitanje nikolevuka: Зар није овде на више тема било приче да се бронзанодопски узорци (као и неки мало каснији узорци, гвоздено доба/антика?) који се везују за илирско-далматско становништво са источне обале Јадрана више подударају са данашњим Италијанима у односу на Албанце, који су ближи Грцима и Бугарима, односно више претежу на југоисток у односу на запад?
Malo sam kratak s vremenom, pa da ne uvodim sad Italijane i ostale u priču.
Uglavnom, danas niko naravno nije autosomalno identičan paleobalkanskim populacijama. U radu to priznaju, ali se instistira da su Albanci miks Slovena i zapadnobalkanske populacije. U stvarnosti bi trebalo u najmanju ruku od centralnobalkanske. U radu čak i to priznaju, ali se gura teza kratko rečeno da su centralnobalkanci zapravo zapadnobalkanci.
Npr. Za E-V13 kod Albanaca teoretišu da je zapravo došao od Tračana iz Dardanije koji su se dugo miješali sa zapadnobalkancima i poprimili njihov autosomalni profil. Da Albanci ne bi slučajno imali veze s istočnim Balkanom.
Čini se da sve okreću kako bi dokazali taj unaprijed određeni zaključak.
Колико се сећам, било је неке приче да су Албанци ближи древним узорцима из Грчке и Тракије (Бугарске), то ми је остало у памћењу, а да бронзанодопски узорци из данашње Хрватске, можда и Црне Горе, "вуку" више на запад, односно на становништво данашње Италије.
И мени је стварно нејасна логика да се код свих језика, па тако и албанског, тражи једна хаплогрупа која је изворна. Сасвим ми је логично да је у почетку настајања било ког језика међу том масом људи која је створила језик, било више хаплогрупа. С обзиром на старост E-V13, ко зна кроз колико изумрлих народа на Балкану је прошла. Теоретски, зашто не би била доминантна у процесу настајања албанског језика?
Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.Мало сам испао из фазона :)Зар сев. Италијани немају највише итало-келтске генетике(више него сам Рим) плус нешто Германи? И на крају, која је коначно илирска генетика?
Albanci (niti iko drugi) nisu bliski Tračanima po opštoj genetici, ali bi mogli imati 50% naslijeđa od takve populacije. Nadam se da je jasno.
Мало сам испао из фазона :)Зар сев. Италијани немају највише итало-келтске генетике(више него сам Рим) плус нешто Германи? И на крају, која је коначно илирска генетика?Tako je, kad se sve to izmiješa, Sj. Italijani su negdje 50/50 (govorim po sjećanju) stepa/neolitski farmeri, plus Bel Biker drift koji dijele svi zapadni Evropljani. Iliri su imali isti takav raspored autosomalnih komponenti. To ne znači blisku srodnost nego se slučajno poklopilo.
Današnji sjeverni Italijani su po omjerima bazičnih komponenti (stepa, neolitski farmeri, itd.) gotovo identični Ilirima, ali zapravo nemaju Ilirske DNK, Samo su slučajno poprimili takav profil mješanjem Italaca ,Germana itd.
У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика. :)Istina. Ali ovi iz lombardije koji su autosomalno slični Ilirima mislim da nemaju gotovo nimalo J2b2.
У неким деловима централне и јужне Италије прилично су заступљене поједине J2b2-M241 подгране (а знамо да има и доста E-V13). Тако да није искључено да се илирска генетика "преливала" на простор данашње Италије. У том смислу би се, можда мало храбро, могло закључити да је више Y-DNA илирских линија опстало међу Италијанима, него међу модерним Хрватима који живе на простору некадашњег Илирика. :)Истина,али ја бих их више очекивао на југу Италије. Плус стари Месапи, Јапиги из Апулије.
Tako je, kad se sve to izmiješa, Sj. Italijani su negdje 50/50 (govorim po sjećanju) stepa/neolitski farmeri, plus Bel Biker drift koji dijele svi zapadni Evropljani. Iliri su imali isti takav raspored autosomalnih komponenti. To ne znači blisku srodnost nego se slučajno poklopilo.Извини, можда си мислио на аутозомалну. Ја сам још на нивоу У днк. ;)
Iliri s poteza Istra-Crna Gora su imali takve autosome, a po Y dnk 90% J2b2. Oni sjevernije u Panoniji su bili izmiješani s Keltima, (R1b i G2a) a oni južnije u Albaniji s Peoncima i Grcima (R1b Z2103 i PF7562).
- Назив Arbanas био би онда наслијеђен од првога домаћега елемента рефлектујућ старији облик Albanoi забиљежен Птолемијем у II в. Назив "арбан" забиљежен је у VI в. и показује особину ротацизма L>R. ( alban > arban ). Она је доиста типична за румунски али не и за албански.
Сунце, где си пронашао да се назив Арбанон први пут помиње у 6. веку?
Стефан Византијски
https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up (https://archive.org/details/STEPHANUSBYZANTIUSETHNICAvol.AALPHAGAMMA2006ByMargaretheBillerbeck/page/238/mode/2up)
Figure 2.(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F3.large.jpg)
PCA of modern West Eurasian samples (grey points) with projection of ancient Neolithic-Early Bronze Age individuals from the Balkans. Dashed lines indicate the two poles of observed ancestry shifts from the Neolithic onwards – one generated by the assimilation of hunter-gatherers (blue line), and another by admixture with incoming Yamnaya-related populations from the Pontic-Caspian steppe (yellow line). Samples clustering within the PCA space enclosed by HG, EEF, and Yamnaya derive variable amounts of ancestry from these populations.
The PCA shows that the single Early Neolithic sample from Albania clusters with contemporary farming populations from Greece and Anatolia (Fig. 2), an affinity that is further supported by outgroup f3-statistics (Fig. S2A), which measure shared genetic drift between a pair of populations, as well as formal f4-statistics qpAdm tests with rotating sources (Table S3). No major genetic changes are observed in samples dating to the Neolithic-Chalcolithic transition (Fig. 2), with the individuals from Albania (Alb NChl) being modelled as deriving their entire ancestry from the preceding Albanian Neolithic, possibly with an additional 5% admixture from an IGHG-like source (Figs. 3A, S3; Table S4).
Figure 3.Почетком бронзаног доба на Балкану долази до мешања домаћег становништва пореклом од раних европских пољопривредника и дошљака номадских степских сточара. Неки узорци, међу њима и један из Албаније, су претежно степског порекла, али не и већина.
Distal qpAdm models for Balkan populations from the Neolithic to post-Medieval period. A) Neolithic and Early Bronze Age population models. B) Bronze-Iron Age models. C) Roman-post-Roman models. Putative ancestral source populations are colour-coded and presented in the top part of the figure. The single model receiving the highest statistical support is presented (all possible models and the criteria used to select the ones shown here are provided in Tables S3-S18).
Unlike the genetic continuity observed during the Neolithic-Chalcolithic transition, the PCA indicates remarkable ancestry shifts in the Balkans during the Early Bronze Age (EBA) (ca. 2600-1800 BCE). Most EBA Balkan samples show a significant change in their PC position and plot towards the Yamnaya (Fig. 2), suggesting the arrival of the steppe cultural package in the region, including Indo-European speech (4, 11, 43, 47, 49, 51–53). The Albania Çinamak EBA sample, dated to 2663-2472 BCE (Fig. 1B; Table S1), together with two samples from Bulgaria Boyanovo EBA (2500-2000 BCE), cluster closest to Yamnaya (Fig. 2), and qpAdm tests model them as having roughly 70% and 80-85% steppe ancestry, respectively, with the remainder of their genome deriving from local farming populations (Fig. 3A; Tables S5, S7). Accordingly, both male samples from Albania Çinamak EBA and Bulgaria Boyanovo EBA carry Y-chromosome haplogroup R1b-M269 (Tables S22, S26), the primary indicator of paternal ancestry from the Pontic-Caspian steppe (6, 49, 53). Importantly, steppe-derived admixture in Albania Çinamak EBA is best modelled with largely unadmixed Yamnaya groups rather than with EEF-and-HG-admixed Corded Ware populations (Fig. S2C; Table S7), suggesting that Indo-European-related ancestry arrived in the Balkans directly from the Pontic-Caspian steppe, in accordance with previous studies (6). This is also supported by the presence of Y-chromosomal haplogroup R1b-Z2103 in the Bulgaria Boyanovo EBA sample, which has been found in the earliest Yamnaya contexts (6, 49, 53), whereas Corded Ware samples are characterised by largely different subclades of haplogroup R1 (R1a-M417, R1b-U106, R1b-L151) (6, 45, 54). The ancestors of Albania Çinamak EBA were likely recent arrivals from the steppe, as this individual lived during the transitional period where the first kurgan burials made their appearance in Albania (55). Contemporary EBA archaeological finds from tumuli in Shkodër (100 km to the west of Çinamak) include artefacts associated with the Vučedol culture (55), revealing links with the northern Adriatic and Pannonia. It should be noted that a male with high levels of steppe ancestry discovered in a Vučedol context in Croatia also belonged to Y-chromosomal haplogroup R1b-Z2103 (56).
Regarding the broader Balkan EBA context, early interactions between incoming nomadic pastoralists and local farming populations were likely complex, as evidenced by the heterogenous levels of steppe admixture among geographically adjacent groups, which range from 0-7% (Greece Manika EBA), 16% (Bulgaria Tell Kran EBA), 30% (Serbia Mokrin EBA Maros) to ca. 45% (Bulgaria Kapetan Andreevo EBA) (Fig. 3A; Table S5). These differences in ancestry are reflected in the PCA, where the abovementioned groups occupy a middle space between largely unadmixed Yamnaya and EEF populations (Fig. 2).
The establishment of the BA-IA Balkan genetic cline(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F4.large.jpg)
We next examined the projections of Bronze Age (BA) and Iron Age (IA) Balkan populations upon the principal components generated earlier (Fig. 4). By the Middle-Late Bronze Age (MLBA) and the Iron Age, the genetic ancestry of Balkan populations had become less heterogenous, exhibiting a north-to-south cline that broadly reflects geography (Fig. 4A). Accordingly, the MLBA-IA samples from Çinamak in Albania are clinal between contemporary populations from Croatia and Montenegro on one side of PC1 and PC2, and from North Macedonia and northern Greece on the other side (Fig. 4B). This affinity is further corroborated by f3-statistics (Fig. S2D, E) and Mobest analysis (Fig. S4), which employs an algorithm for spatiotemporal mapping of genetic profiles using bulk aDNA data (57). Formal f4-models with qpAdm using ultimate sources indicate a uniform genetic profile and a resurgence of farmer ancestry across the Central-West Balkans and northern Greece compared with the preceding EBA, as most samples derive around 60% of their ancestry from EEFs, 0-5% from Iran N, and 30-40% from steppe populations (Fig. 3B; Table S5). In the southern end of the Balkan genetic cline, Bronze Age and Iron Age populations of central-southern Greece and Bulgaria have considerably higher EEF (75-80%) and Iran N (5-10%) ancestry, and a much lower proportion of steppe ancestry (15-20%) (Fig. 3B; Table S5).
Figure 4.Колико видим, ова генетика ђердапских ловаца сакупљача је почетком бронзаног доба била у истој мери била присутна на северу Србије и у Бугарској.
PCA of modern West Eurasian samples (grey circles) with projection of ancient Bronze Age and Iron Age individuals from the Balkans. A) PCA of all tested populations, showing a north-to-south cline that mirrors geography. B) Detail of region enclosed in the dotted rectangle in panel A, showing the clustering of populations from Albania (enclosed in solid line).
The close clustering of BA-IA populations from Albania, Croatia, Montenegro, North Macedonia, and northern Greece is also confirmed in proximate qpAdm models, as the Çinamak MLBA-IA samples derive most of their ancestry from the West Balkans (Tables S8-S9), with a possible 15-25% contribution from a southeast Balkan source (Bulgaria EIA, Greece BA Mycenaean) after the Middle Bronze Age (MBA) (Table S9). Based on the above, the MBA-IA populations of a large geographic region spanning northern Greece, North Macedonia and the entire Adriatic coast, including the region of modern Albania, form a uniform genetic cluster with similar admixture proportions (Fig. 3B) that persists for at least 1.500 years and transcends the linguistic boundaries identified by classical authors (7, 9). Our findings are further reinforced by IBD-sharing between certain samples from Albania and North Macedonia (Table S20) (50).
Intriguingly, two mercenaries from the Battle of Himera in Sicily (58) fall within the PCA cluster of BA-IA Albania (Fig, 4B). This position might be coincidental, as these two samples are characterised by high proportions of IGHG-related ancestry (9%), which in the Balkans can only be found in populations from EBA Serbia (Fig. 3B; Table S5). Furthermore, the proximate ancestry sources of these mercenaries are uncertain using both f3-and-f4-statistics (Fig. S5; Table S10), suggesting they might derive from a currently unsampled population, likely from the Central Balkans.
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F3.large.jpg)
Хвала на линку, врло занимљиво. Ако се добро сећам, ротацизам л-р је био присутан и у изумрлом далматороманском језику?
Као што се види и по комерцијалним рачуначима, јасно се види огроман пораст генетике иранских фармера након жељезног доба (жуто). Ту је и пораст WHG генетике (од Словена). Дакле римско-византијске миграције (махом J грана). Мислим да се ту већином и крије тајна око тзв. "динарског" типа човјека заступљеног на овим подручјима, који је био слабије заступљен у предримско доба. Као што је антроополог Чекановски давно рекао, ради се о "мјешавини Арменоида и Нордијаца".
Тзв. "динарски" тип човјека је махом Анадолац измјењен словенско-арбанашком примјесом. Што је и разлог зашто у великом броју случајева "пролазе" као домаћи у Анадолији и на Кавказу. :)
Зор, знаш и сам да је ово веома натегнута теорија. То што је Чекановски закључио из данашње перспективе није могуће. Најлогичније објашњење о настанку и пореклу динарског типа дао је Кун. Он је независно настајао мешањем два или више "агенса" на једном широком простору, од Биског истока до Западне Европе. Динарски тип је веома раширен и у централној и западној Европи, па како ту можемо говорити о анадолској основи и J групи.
То ко на кога подсећа је често и у оку посматрача, а има изгледа везе и са културолошким утицајима и религијом. Дотеран и уредан динарски Албанац ће вероватно подсећати исто тако на Италијана, или Француза. Нпр. БиХ муслимани када пусте оне вехабијске браде подсећају на Чечене, иако добро знамо генетику и једних и других.
Судећи по оним илирским скелетима из Гласиначке серије, динарски тип је већ у то време почињао да постаје доминантан. Иако је пронађено пуно долихокефалних/мезокефалних лобања, веома су бројни и брахикефални скелети, који у метричком смислу одговарају ономе што данас препознајемо као модерни динарски тип. Дакле пре Рима је увелико на Балкану било Динараца. Да не говоримо о Централној Европи и Бел Бекерима.
Mislim da je Zor na dobrom tragu, ovo o čemu Kun govori je brahikefalnost koja se pojavila kod više nepovezanih Evropskih populacija u različitim periodima.
U nestručnim krugovima (na Balkanu) pod dinarski tip se podrazumijevaju neki tipični fenotipi kod današnjih Balkanaca, a oni su očigledno rezultat miješanja Slovena i kasnoantičkih Balkanaca, koji su imali anadolskog uticaja, i to sigurno ostavlja neki trag u fenotipu.
Поента је да је на Балкану и у централној Европи било метрички чистих динараца и пре тих таласа анадолаца. Он није условљен тим релативно касним сеобама, посебно не једном хаплогрупом. Свакако да је доживљавао промене, али је у основи исти тип који је забележен већ у тој гласиначкој серији. Онако на глас ако бих морао да размишљам, рекао бих да су те миграције са истока могле донети само више медитеранског уплива, не и динарског (иако је међу њима морало бити блискоисточних динараца и/или арменоида).
Сад не знам на шта тачно мисли када каже J група. J група је и J2b-M241 која је била основна илирска и није дошла касно на Балкан, већ те прилично дуго. Свакако је незахвално повезивати неки антрополошки тип са једном хаплогрупом, иако се условно некад могу поклопити.
Ja uopšte ne bih povezivao te Ilire s današnjim stanovništvom Balkana. Znamo da danas na Balkanu ima jako malo njihove genetike. I bili su samo djelimično brahikefalni, a i pitanje je kako su u stvarnosti izgledali ti koji su bili brahikefalni. Najvjerovatnije sličnije današnjim Francuzima i sjevernim Italijanima.
Na nekim nekropolama iz razdoblja srednjovjekovne Srbije je pronađena izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta, pretpostavlja da su to predsloveni/Vlasi. A kod njih je baza bila Tračka, plus uticaji Anadolaca, Ilira, Germana...
Трудим се да се држим онога што је неко на основу конкретних истраживања/мерења закључио.
О динарцима гласиначке серије (Кун):
"Metrically, these brachycephalic crania resemble the Bronze Age series from Cyprus, but are, on the whole, a little larger. They fall, as a matter of fact, into an intermediate position between the Cyprus series and the Bell Beaker group from the upper Rhineland, but in morphology are identical with both. There is no doubt that we are dealing in this instance with a form of Dinaric which anticipates the modern population of Bosnia."
Нормално да је и тај основни динарски тип доживљавао промене, било је много сеоба након тог периода (римско доба, продори Германа, Словена..).
Нису ми позната та истраживања са простора средњовековне Србије? О којој студији је реч?
Сећам се да је било неког истраживања на простору Источне Србије из римског или рановизнатијског периода, али су углавном пронађене мезокефалне лобање и уопште скелети одговарају медитеранском типу (ако се добро сећам). Мислим да су у склопу истог истраживања урађене анализе и неких словенских некропола (не знам који тачно период) и да су пронађени скелети који одговарају нордијском типу.
http://www.balcanica.rs/balcanica/uploaded/balcanica/balcanica%2036/04%20Z%20Mikic.pdf
Zaključak je da su nordijski Sloveni i dinarski predsloveni pokapani u odvojenim nekropolama, i počinju se miješati tek u 13. Vijeku. Mislim da je bilo još nekih sličnih studija.
Ovaj Kunov citat uzimam s velikom rezervom. Iliri, Bel Bikeri, Kiprani. Pa još stanovništvo Bosne koje je u nekim dijelovima 70% i više proto-slovensko, a i onom neslovenskom dijelu nemaju mnogo ilirske genetike.
Нису ми позната та истраживања са простора средњовековне Србије? О којој студији је реч?
za ovo prethodno Nikcevo: Na nekim nekropolama iz razdoblja srednjovjekovne Srbije je pronađena izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta, pretpostavlja da su to predsloveni/Vlasi.
- ostaje nejasno da li ste se sporazumeli? jel to, dakle, isti ovaj okaceni rad mikicev? u kom je osnovna poenta kasno mesanje? izvini, Nikac, prosao sam kroz rad na brzaka, nisam video ovaj deo: izrazito brahikefalna populacija, ali i visokog rasta
Zor, da li ti imas stav o osnovnom pitanju vezano za ovaj skoriji rad - moze li se govoriti o 'zapadnobalkanskom' ishodistu za 'centralnobalkanske' R1b/E-V13 albanske? ili se radi o ucitavanju i lepim zeljama?
Pogledaj zaključak na zadnje dvije strane rada. Dotiče se i veličine lobanje. Ako nema ništa o visini to je onda iz nekog drugog Mikićevog rada. Ali sjećam se tog zaključka da su i Sloveni i "Vlasi" u srednjovjekovnoj Srbiji bili viši od prosječnog Evropljanina tog doba.
Зор, знаш и сам да је ово веома натегнута теорија. То што је Чекановски закључио из данашње перспективе није могуће. Најлогичније објашњење о настанку и пореклу динарског типа дао је Кун. Он је независно настајао мешањем два или више "агенса" на једном широком простору, од Биског истока до Западне Европе. Динарски тип је веома раширен и у централној и западној Европи, па како ту можемо говорити о анадолској основи и J групи.
То ко на кога подсећа је често и у оку посматрача, а има изгледа везе и са културолошким утицајима и религијом. Дотеран и уредан динарски Албанац ће вероватно подсећати исто тако на Италијана, или Француза. Нпр. БиХ муслимани када пусте оне вехабијске браде подсећају на Чечене, иако добро знамо генетику и једних и других.
Судећи по оним илирским скелетима из Гласиначке серије, динарски тип је већ у то време почињао да постаје доминантан. Иако је пронађено пуно долихокефалних/мезокефалних лобања, веома су бројни и брахикефални скелети, који у метричком смислу одговарају ономе што данас препознајемо као модерни динарски тип. Дакле пре Рима је увелико на Балкану било Динараца. Да не говоримо о Централној Европи и Бел Бекерима.
Zor, da li ti imas stav o osnovnom pitanju vezano za ovaj skoriji rad - moze li se govoriti o 'zapadnobalkanskom' ishodistu za 'centralnobalkanske' R1b/E-V13 albanske? ili se radi o ucitavanju i lepim zeljama?
Нису модерни Балканци само микс Словена и Трачана и сличних жељезнодобских популација. Овај анадолски елемент је и текако присутан, и он је према графикону у већи, јер нису они носили само "жуто".
Нису модерни Балканци само микс Словена и Трачана и сличних жељезнодобских популација. Овај анадолски елемент је и текако присутан, и он је према графикону у већи, јер нису они носили само "жуто".
Ту мора бити неких посљедица и на модерне Балканце. Нужно не све али дио сигурно. Тај динарски тип је по свему судећи уско повезан и са другим факторима попут климе, начина живота, исхране, па се јавља на разним подручјима независно.
Куново писање о некаквом континуитету очито не може бити тачно, ту директне везе између Гласинца и модерне Босне тешко може бити. Само да је окружење направило оба. Уз уплив са стране.
Небојша, како знамо да су скелети Бел Бикера или Илира били "динарци"? Да ли само имају кратке лобање, или су ту још неке сличности?
Evo što Mikić kaže o Ilirima:
"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaeiji po vidno izraţcnoj pianocdpitnliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom po-slednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem pro-stranstvu planinskog podruĉja Balkana."
ГласинацHvala. Pokošao bih da uskladim ovo sa saznanjima arheogenetike.
"Almost all belong to what might be called a modern Dinaric racial type. The skulls are moderately large with flattened occiputs, straight side walls, rather broad foreheads, and a very prominent nose, in the one instance in which the nasal bones were preserved. The jaws are very broad with an excessive bigonial diameter, but not noted for their depth."
Све су ово динарске одлике. Раван потиљак, широко чело, брахикефална лобања, изражен нос. Штавише, помиње се и веома велика ширина вилице (bigonal), што може значити да је већ овај илирски динарац има неке кромањонске одлике, као и Бел Бекер динарац.
Bell Beaker
"The series of skulls from the Rhineland, including nine adult males, is the most suitable for comparison. It is identical in the cranial index mean with that of Furst's forty-four male Bronze Age skulls from Cyprus, which have already been studied, and which have been called Dinaric. The Rhenish crania are a little larger in vault dimensions, and particularly in height; hut are almost identical facially. Morphologically, the two groups are also similar, but the Bell Beaker group is more extreme in many ways; the browridges are often heavy, the general ruggedness frequently greater. The faces are characteristically narrow, the orbits medium to high, the nasal skeleton high and aquiline; the occiput frequently flat. The stature for six males reached the high mean of 177 cm."
Hvala. Pokošao bih da uskladim ovo sa saznanjima arheogenetike.
Bel Bikeri su bili mješavina Korded Vera (dolihokefalni) i neolitskih farmera (isto dolihokefalni). Zaključio bih da je Njihova kratkoglavost Rezultat toga što su prošli kroz ekstremno genetsko usko grlo (bili su 90% R1b-L51)
Iliri su bili mješavina R1b-Z2103 Vučedolaca i J2b2 populacije koja dolazi sa sjevera i ima snažne veze s bikerima preko autosoma. Dakle brahikefalnost Ilira je isto povezana s Bikerima. Ali ta brahikefalnost nije bila norma kod njih, nego su uglavnom bili mezokefalni, što ima smisla, jer su genetski suštinski bili razvodnjeni Bel Bikeri.
Onda imamo ove srednjovjekovne Vlahe koji su za razliku od Ilira bili izrazito dinarski i brahikefalni u prosjeku. Možemo onda pokušati zaključiti da li njihova brahikefalnost vuče porijeklo od one Ilirske, uz nekakvu dodatnu dinarizaciju (znamo da i Rumuni i Albanci ipak imaju nešto J2b2) ili je nekog drugog porijekla?
To je što se tiče dužine lobanje. Ali i dalje mislim da su po crtama lica ti dinarski Bikeri i Iliri bili arhaična verzija zapadnih Evropljana. Potraži "bell beaker facial reconstruction" na guglu.
Dok crte lica današnjih Balkanskih dinaraca imaju uticaja Anadolaca, Germana, Sarmata, i svih ostalih koji su bili dio tog kasnoantičkog rimskog miksa.
Иначе су према старим скелетима и Илири и Келти изворно припадали халштат нордијском типу.
Извини што гњавим, али из којег тачно подручја и периода су ови Илири и Келти? Ако већ не знаш, база алпских Келта у свим раздобљима остаје бикерски r1b-l51, и бикер аутосомални профил. Али имали су и мањих уплива са свих страна (балтословени, балканци, скандинавци). Појављује се и g2a-l497 који је вјв. од алпских неолићана, можда су и они доприњели долихокефалности код Келта. За Илире сам већ рекао каква им је генеза.
Такође, какве су мјере становништва Мезије, Пеоније и Тракије? Исто долихокефални?
Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?
Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.
Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm
Када смо се дотакли већ хаплогрупа, а и тема је ипак о Албанцима, како се ту уклапа J2b-M241. Којим је путевима она дошла на Балкан, на основу овога што сада имамо од археогенетских резултата. Са северозапада, или источним правцем?
Да не би писао понаособ, прочитај када стигнеш шта је о скелетима са старих налазишта (и савременом становништву) написао Кун.
Илири: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI2.htm
Келти: https://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI3.htm
Бугарска (овде се помињу Трачани): https://www.theapricity.com/snpa/chapter-XII15.htm
Зашто мислиш да је сва илирска генетика нестала. Могла је опстати на хиљаду начина, преко женских линија, повлачењем тог становништва јужније, источније, мешањем са тамошњим староседелачким елементом, па касније опет утапањем у српски корпус и сл.
На крају и Микић долази до истог закључка, а говоримо о једном историјски доста блиском тренутку (13. век). Немогуће да је сав тај динарски елеменат из предсловенског периода пореклом од анадолаца. Нити је њих било толико, нити је тамо динарски тип доминантан, а имамо историјске доказе да је већ био присутан међу старобалканцима. Ово ми изгледа као парола: зашто једноставно, када може комопликовано.
Бугари исто имају доста V13 као и Албанци, али аутосомално имају много више Анадолског утицаја.
Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.
Пођимо само простом логиком. Зашто Бугари нису динарци? Имају условно сличну генетику, имају и више E-V13 него Срби. Имају и више анадолског уплива него Срби. Да је то ствар услова (имају и планина), или анадолаца и E-V13, били би изразитији динарци него Срби и Хрвати. Међутим, ситуација је дијаметрално супротна. Очигледно да је тај динарски облик карактеристичан и да је постао наследан управо на простору Западног Балкана, тј у некадашњем Илирику.
Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.
Не потенцира се на буквалном континуитету, већ на чињеници да је тај облик вероватно преживео као наследан кроз генетику у тим крајевима. А свакако и на простору централног Балкана. Невезано за ова племена која помињеш, динарски тип је раширен на једном знатно ширем простору, све до Алпа. Не разумем ни ја ово потенцирање да има везе уско само са Албанцима.
Не мислим да има везе само са Албанцима (али један дио требало би да има, посебно на тим подручјима). Већ је као што поменух вјероватано и одвојен еволутивни процес.
А да је по Бел-Бикерима требали би Ирци бити највећи динарци. Мислим да они и аутосомално доста вуку од њих, а и по Y-DNA.
До Алпа има пуно римских насеобина, и разних Балканаца. У дијеловима Аустрије мислим има и преко 10 % E-V13, сигурно велики дио позноримске сеобе..
Зор, на основу чега тврдиш да су Бјелопавлићи
и овај E-A18844 род албанског поријекла?
Па и за Куче тешко да таква тврдња основа, генетски Кучи су великом већином православни Срби, а они Албанци са пописа из османског периода који си овдје поставио би врло лако могли бити великом већином Затријепчани (R-Z2705), пошто се територијално и они рачунају у Куче. Кучи су свакако били у присним везама с околним Малисорима, било је ту доста мијешаних бракова, тако да се ту не могу доносити закључци тек тако.
Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.
За Пипере би се на основу хаплогрупе и могло посумњати, али нема никаквих назнака да су они икад били католици, што потврђује и одсуство албанске ономастике код њих.
J2b2 na Balkanu se pojavljuje s Cetinskom kulturom, koja je bila 90% J2b2, kao i kasniji Liburni, Histri i Delmati, a autosomalno se naslanjala na neke južnije Bikere, recimo iz Bavarske. Problem je što su ti Bikeri bili 90% R-L51 i J2b2 još nije pronađena tamo. Tako da zapravo ne znamo odgovor. Mogla je proizaći i od Vučedolaca od kojih za sada imamo jako malo uzoraka, a veza s Bikerima može biti i po ženskim linijama, iako se to čini manje vjerovatnim.
Grane J2b2 paralelne Cetinskim se istovremeno pojavljuju i u Maroš kulturi i Migdaliji na Peloponezu koje imaju arheološke veze s Cetinom.
Стекао сам утисак на основу до сада доступних археогенетских података да је реч о још једној грани која се ширила са Јамнајцима. Ако се не варам узорак KDC001 са YFull стабла је из овог рада https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1 (https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8/figures/1) што је снажан аргумент у корист тезе да је J-L283 једна од грана које се везује за CHG компоненту степске популације. Узорак је аутозомални CHG али се налази у непосредној близини граничне зоне мешања EHG и CHG генетике која је претходила настанку степског генетског кластера. Степски генетски кластер је имао идентичан удео CHG и EHG генетике, па је и очекивано да се временом потврде још неке гране хаплогрупе J у налазима из Јамне културе.Moguće. Priča se o neobjavljenom J2b2 uzorku iz Moldavije iz Usatovo kulture, koji bi dokazao pred-bikersko balkansko porijeklo J2b2 ako je istina. Ali grana je u svakom slučaju profitirala za vrijeme prodora Bikera na Balkan i nastanka Cetine.
Бијели Павле? Бард је чешће име код Албанаца него Бијели код Срба. Дукађин у предању, што није одлучујуће, али може бити од утицаја.
Но, шта траже ови Албанци узводно??
https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
Што се тиче имена, 1485. ту и тамо срећу се Љеш, Голем, Бурмаз, Прогон, Ђин, Лека.
Матаруге, код Матаруга старјешина Бардун у 15 в. Повезан са Парезом, с којим су у вези аутентичне Матаруге. Па онда код Матаруга из Пљеваља који су били PH908 и нису изгледа изворни Матаруге, има крајем 15 в. неки Војко Арбанас. Па Матранге. А код Арбереша је јак неки E-Y172393. При томе није вјероватно E-A9739 због маркера 635. Само не знам ко су. Матранга родови постоје код Арбереша. Један тестирани је додуше I-Y3120.
Али мислим да су Матаруге неки рано-Албанци, одвојени раније.
Куч <- алб. kuq
Затим ова албанска села нпр. једно је Банкећ што су албански генетски рођаци Куча Бонкећи.
Па само велико село Панта Љеш, које би требало да се изови од Панте (сина Љеша додуше :D ) има пола албанских имена. Међу њима разних Лека, Ђон, Мараш, Деда, Коља, Марђин, Гега, Мануш, Бард..
Род из села Лазорци су од исте гране, ово село је такођер имало албанска имена.
Грана Куча, откуд Албанци узводно?
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/
За Шестане наравно, кад су Шестани били препуни албанских имена у дефтерима. И по хаплогрупи:
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/
Што се тиче Пипера, да ту је хаплогрупа вјероватно главна.
Пипери од алб. антропонимије.
Лутово
Радиша син Леке
Лека син Павла
Бањани из Тупана су рођаци браће Јашари. ;D Могуће и кроз Влахе/Румуне да је дошла од Албанаца јер има један Румун на неком нивоу.
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/
Мислим да има и неких родова у грани (на пројекту су E-Z38456)
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/
Један знам да је дошао из Албаније, иако нема о албанском поријеклу предање.
Баш гледам Бојановић, Крусе; Бољевић из Матагужа.
Калуђеровићи, којих са својим огранцима на уже презиме — Бољевићима (17 дом.), Јанковићима (6), Раковићима (5) и Балијашима (3) има 31 домаћинство. Доселили су се из Ђеклића прије око 250 година. (Неки од овдашњих Калуђеровића мисле да су од Калуђеровића из Љуботиња. У Љуботињу, мећутим, постоје два братства Калуђеровића, који нијесу рођаци. Ови овдје рачунају да су рођаци са Калуђеровићима из Бјелопавлића, а они су из Ћеклића).
Како изгледа, Калуђеровићи су још раније дошли у Голубовце, јер се њиховим преласком у Матагуже одмах јављају с поменутим презименима на огранке. Бољевићи се, рецимо, званично презивају Калуђеровићи, а има случајева да се рођена браћа презивају — један Бољевић, други Калуђеровић, или отац Бољевић, а синови Калуђеровићи- Бољевићи су се прије звали Чукуровићи, али су се по неком Бољу, који је вјероватно први од њих дошао на Божов бријег у Матагужима, прозвали Бољевићима. Кад су у питању оваква релативно јака братства као што су »зетски« Калуђеровићи, који су се, како изгледа, послије »турског расељења Матагужа« мећу првима доселили »да раде агинске земље«, не треба искључити могућност да су им се друга презимена, као јачици, »прибратствила«. Таква братственичка хомогенизапија под турском економском и политичком влашћу свакако је морала имати одређену разложну улогу.
Ту су и други Мараши у истом селу који су дошли из Албаније. Матагужи су старо племе, нисам сигуран да су познати њихови потомци, сјећам се ријетке J1 гране у том контексту.
Ово је апсолутна већина повећаног V13 у Црној Гори.
It has been previously demonstrated (3, 16) that during Imperial Roman times, or perhaps even the preceding Hellenistic era, as we show here (Fig. 4B), large-scale westward immigration from the Eastern provinces took place, which transformed the genetic landscape of the Empire (59). This demographic shift also took place in the Balkans (3), as can be seen in the PCA of Roman and Post-Roman samples (Fig. 5), where virtually all local populations are shifted from their Bronze Age and Iron Age position towards the Eastern Mediterranean, forming a cluster along what we term as the Anatolian cline (Fig. 5A).(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2023/06/07/2023.06.05.543790/F5.large.jpg)
Figure 5.У време Римског Царства, а можда и раније, досељава се становништво са истока, што се на Балкану примећује у порасту генетике карактеристичне за неолит у Ирану и на Леванту. Изгледа да је ова појава незнатно утицала и на Албанију, мада се до тог закључка долази на основу поређења узорака из бронзаног и гвозденог доба са средњовековним и каснијим. Требало би видети узорке из римског доба, на пример из неког већег града.
PCA of modern West Eurasian samples (grey circles) with projection of ancient Roman, Medieval, and post-Medieval individuals from the Balkans. A) PCA of tested populations, highlighting the shift in the PCA coordinates of Roman and post-Roman groups towards the Anatolian (green dashed line) and Balto-Slavic (blue dashed line) clines, compared to their counterparts from the same regions in the preceding Bronze Age and Iron Age (faded grey polygons). B) Detail of region in panel A, showing the tight clustering of populations from Albania over the past 3000 years, including modern individuals (orange polygon). For simplicity, Roman-era populations within and close to this cluster have been removed and can be seen in the previous panel.
Formal f4-statistical tests using qpAdm also support the divergence in Balkan populations between the BA/IA and the Hellenistic/Roman era, by modelling post-Neolithic Anatolian admixture with an Iran N-like reference (Fig. 3C), which became pervasive in Anatolia and the Aegean by the EBA (60), and was also often accompanied by Levantine ancestry (59). Although largely absent in the preceding Iron Age, Iran N-like admixture entered Balkan populations in a multiphased manner, with some Roman-era-Early Medieval populations being modelled as deriving 0-15% of their ancestry from this source (Croatia Roman Beli Manastir and Šćitarjevo, Montenegro Doclea Roman), which in adjacent regions can be as high as 20-30% (Croatia Novo Selo Bunje, Zadar, and Trogir Dragulin) (Fig. 3C; Table S5). These differential ancestry shifts are also corroborated using ADMIXTURE on a subset of our dataset, represented by the appearance of a West-Central Asian component that was absent prior to the Roman period (Fig. S3).
Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.
Само још да се објасне околности под којим су католици прелазили на православље у областима у којим су владали Турци. Не бих поставио питање да се ради о периоду ширења Црне Горе у 19. веку, када је власт постала православна држава. Ако има неко смислено објашњење конверзије католика у православце под државом којој владају Османлије, слушам.
While Anatolian ancestry was becoming established in the Balkans, a second, even more significant demographic transformation began to take place. By 200 CE, individuals related to north-eastern European, Balto-Slavic, and nomadic steppe populations started appearing in the Balkans (Fig. 5A). Such movements peaked during the Migration Period (roughly 350-600 CE) with the mass migration and settlement of Avar, Germanic and Slavic-speaking groups, which transformed the cultural, linguistic, and ethnic composition of the region (3, 9, 17, 61). Admixture with these newcomers was pervasive, as can be seen in the PCA, where most Balkan populations show a significant shift towards Balto-Slavic groups, along what we term the Balto-Slavic cline (Fig. 5A). This admixture event is mirrored in an unprecedented increase of IGHG-related ancestry in most late Roman-Early Medieval Balkan populations, which is most significant in samples located within the Balto-Slavic cline (Fig. 3C; Table S5). Both qpAdm and ADMIXTURE models suggest that from an average of 4-5% in the preceding BA-IA and the early Roman era, IGHG ancestry rose to 13-18% in strongly Balto-Slavic-shifted populations from late Roman, Medieval, and Post-Medieval Croatia, Macedonia, Montenegro, and Serbia (Fig. 3C; Fig. S3; Table S5).Још за време римске владавине појављују се на Балкану појединци пореклом са североистока Европе и из степе, да би у време Сеобе Народа дошло и до њиховог масовног насељавања ( Авари, Германи, Словени), што се огледа у порасту генетике карактеристичне за ђердапске ловце-сакупљаче.
To quantify the impact of north-eastern European migrations into the Balkans, we used f4 rotating-source qpAdm tests with proximate sources dating to the Iron Age, Bronze Age and the Roman era, where Russia Ingria IA served as a proxy for Balto-Slavic-related ancestry. Our qpAdm models recover remarkably high Balto-Slavic-related ancestry in the late Roman and Post-Roman populations of Croatia (50-65%), Montenegro (45-65%), North Macedonia (30-50%), and Serbia (50-55%) (Table S11). These admixture proportions are almost identical to those proposed by studies on modern Slavic-speaking populations using different methods, which recover the ancestry of South Slavs as 55-70% Balto-Slavic-related, with the remainder originating from the pre-Slavic inhabitants of the Balkans (48), further affirming the accuracy of our models.
To further resolve the observed ancestry patterns, we ran a second proximate model using Roman era West Balkan sources, together with a Slavic proxy (Russia Ingria IA), where we recovered Albania Mdv as either 100% Roman West Balkan, or 85% Roman West Balkan and 15% Slavic-related (Table S13). Accordingly, Albania Mdv cluster together with Roman era West Balkan samples that derive only a small proportion of their ancestry from Anatolian populations [Croatia (Beli Manastir, Gardun, Omišalj, Sisak, Trogir, Velić, Zadar); Montenegro (Doclea); Serbia (West-Balkan-shifted samples)] (Fig. 5B) and show little to no increase in IGHG ancestry (Fig. 3C).Међутим, изгледа да су и ове сеобе мало утицале на генетику ( анализираног) становништва Албаније, барем до почетка османске владавине.
Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси. Те 2016. године и није се баш много знало о генетици, али је било неких наговештаја... Сад је све јасно због чега је то тако и зашто имају нека племена и групације блиске генетске везе са Арбанасима.
Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.
Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.
Простор, хаплогрупа, па и предање, указују на несловенско порекло Букумира. Ипак, то се не мора односити и на њихово име. Име им је могло бити дато управо од словенских суседа, или барем прилагођено словенском изговору.
Сложићеш се, надам се, да је далеко већа вероватноћа да је наставак -мир код Букумира словенског порекла, имајући у виду да су Букумири живели у словенском окружењу, а у поређењу са (тада) далеким и страним арапско-персијско-турским именима.
Свакако да су признати извори на страни твог мишљења (онај "добар хљеб"), јер они већином потичу из времена када је било модерно и пожељно сваки иоле необичан топоним или етноним проглашавати влашким или албанским. Само да немају никакве везе са Србима и Словенима.
U popisu iz 1485 ovo su konteksti javljanja ličnog imena Bukmir:
Milaš i Andrija sinovi Bukmira, selo Martish malo selo mix Alb. i Srb. imena
Đon i Andrija sinovi Bukmira, selo Klir ugl. Alb imena
Dimitar sin Bukmira, Mushani kod Skadra, malo selo mješavina Srpskih, Albanskih i Vlaških imena.
Đerđ sin Bukmira , Pendetar ,malo Alb. selo
Leka sin Bukmira, selo Griža (Skadar) Alb. selo
Pavle sin Bukmira, selo Prelat (Bardani) Alb. selo
Bukmir sin Kaluđera, Polepeštra (Piperi) Srb. selo
Đerđ Bukmira, iz sela Bukmira koje ima dominantno Alb. imena
Kao i Pal/Pavle pravi se distinkcija između Đerđ i Đorđe. Mislim da ako nije "mir" (dobar) onda jeste slovenski sufiks, npr i u tom popisu imaju rijeđa slovenska imena kao Vinomir itd. Onda bi Buk mogla biti skraćenica od Bukur (lijep na rum. i alb. iz latinskog), ili od rum. bucă (od lat. bucca obraz, znači i danas ima pridjev "buckast").
Populations of largely unadmixed palaeo-Balkan ancestry persisted in pockets in other regions of the collapsing Roman Empire as well. Two samples from Early Avar Pannonia (550-650 CE) cluster with populations from Iron Age Bulgaria and Greece on the PCA (Fig. 5C), a relationship corroborated by f3-statistics (Fig. S6), qpAdm (Table S14), and IBD-sharing (Table S21) (50). Such outliers may affirm historical reports of the Avars undertaking mass resettlements of Roman subjects from the area of Thrace towards their Khaganate in Pannonia (62, 63).Осим модела по ком је средњовековна Албанија збег у ком је преживело гвозденодобно становништво западног Балкана, разматрали су и други по ком је реч о мешавини источног и западног Балкана и Словена, што сматрају мање вероватним. Колико ја видим на слици 5 средњовековна Албанија се налази између Словена, гвозденодобне Албаније и гвозденодобне Бугарске ( + њој слични појединци из Виминацијума и Каганата - све области где је нађен E-V13).
Given that some linguistic hypotheses suggest a mixed West Balkan and Thracian origin for the Medieval population of Albania (2, 64), we undertake an f4 qpAdm test combining Roman era West Balkan, East Balkan (the two outliers from Early Avar Hungary), and Slavic-related (Russia IA Ingria) sources. Albania Mdv is once again effectively modelled as being 100% of Roman era West Balkan origin (Croatia Roman Gardun, Montenegro Roman Doclea), or as a two-way mix of a Roman period West Balkan source (85%) and a Slavic-related source (15%) with high support (p = 0.16; SE = 0.04) (Table S15). Two-way or three-way models with West Balkan + East Balkan or West Balkan + East Balkan + Slavic-related sources also passed with low statistical support (SE = 0.12 and SE = 0.09-0.14, respectively), recovering Albania Mdv as deriving 45-60% of their ancestry from the two Thracian-shifted Avar era outliers (Table S15), a finding that may also receive support from f3-statistics (Fig. S2F). Furthermore, models using the Avar era outliers as the sole palaeo-Balkan source for Albania Mdv receive high support (p = 0.72; SE = 0.03; Table S15). However, it is unlikely that the Avar era outliers are realistic local sources due the fact that such significant ancestry shifts would have pulled Albania Mdv samples towards the direction of southeastern Balkan populations on the PCA, which is not the case (Fig. 5A, B). Overall, the PCA and f4 qpAdm statistical models suggest that the Medieval population of Albania was minimally affected by demographic changes during the Roman era, in stark contrast to adjacent regions such as Croatia and Serbia (Fig. 5A). However, currently unsampled urbanised areas in Albania such as Durrës and Shkodër, may have comprised populations of more complex ancestry.
Although we show that some West and East Balkan populations persisted largely unadmixed in late Roman and early post-Roman times (Fig. 5A), such ancestry profiles cannot be found post-900 CE, as Mobest analysis of Albania Mdv shows affinities only to populations from Italy, which maintained a larger proportion of Eastern Mediterranean ancestry compared to contemporary sampled locations in southeastern Europe (Fig. 6B, C). This suggests that the region of modern Albania served as a refugium of Iron Age West Balkan ancestry throughout the demographic and social upheaval that took place during the Migration Period (9, 17, 61). However, our qpAdm models cannot discriminate whether West palaeo-Balkan ancestry in Medieval Albania originated from indigenous populations or other incoming palaeo-Balkan groups from adjacent regions such as the northern Adriatic coast or the Balkan interior. Indeed, IBD-sharing suggests that the sample from Kënetë shares small (10.5 cM) segments with BA and Roman individuals from neighbouring Velika Gruda in Montenegro and Zadar in Croatia, respectively (Table S20) (50). Conversely, the individual from Shtikë shares short segments (11-14.5 cM) with geographically distant Hun and Avar-era commoners from Hungary (Table S20), suggesting that possible trade networks between Medieval Albania and the Avar Khaganate (based on archaeological artefacts) (8, 15, 40) may have also involved genetic exchange.
In the Roman-Post-Roman PCA, individuals from post-Medieval Bardhoc (hereafter Bardhoc PostMdv) cluster with the preceding Medieval samples from Kënetë and Shtikë, except for one outlier (Fig. 5B) who clusters with the Pazhok sample, both of which are pulled towards the Balto-Slavic cline (Fig. 5B), which was confirmed with f3-statistics (Fig. S2H, I). We employ a two-way f4-statistics qpAdm model to test whether the pattern observed in the PCA reflects shared ancestry, where Albania Mdv serves as a local source (Table S16). To test for excess north-eastern-European-related admixture, the second ancestry source is modelled with a proxy for unadmixed Balto-Slavic-related ancestry (Russia IA Ingria), as well as a suite of palaeo-Balkan-admixed populations within the Balto-Slavic cline dating to the Roman (Croatia Roman NE Europe o, Serbia Roman NE Europe o), Medieval (Macedonia Medieval, Montenegro Doclea Slavic, East Anatolia Roman Slav), and post-Medieval (Serbia Post-Medieval) periods (Tables S16-S17).У аутосомалној генетици данашњих Албанаца из Тиране порекло карактеристично за Јужне Словене надмашује оно присутно у хаплогрупама Y хромозома, на основу чега закључују да је дошло углавном преко жена. Анализе показују везе са Хрватском, Црном Гором и Србијом, а не са Македонијом. Мој утисак је, на основу слике 5, када се упореде генетика средњовековне Албаније, османског доба и данашња, да је пре реч о мешању са генетиком средњовековне Бугарске. Не знам за скорије сеобе из Бугарске у Албанију. Вероватно је такво становништво постојало у Албанији још од средњег века и током времена се помешало са Албанцима.
One-way models for Bardhoc PostMdv using Albania Mdv as a source receive very high statistical support, while two-way models with an additional low-level contribution from unadmixed (2%) or admixed (5-10%) Balto-Slavic-related sources are also feasible (Fig. 7; Tables S16-S17). However, a one-way f4 qpAdm model for the two Balto-Slavic-shifted outliers from Bardhoc and Pazhok is rejected (Tables S16-S17), suggesting more complex ancestry in these individuals. These outliers are instead recovered as deriving their ancestry from a two-way mixture between a local source (Albania Mdv) and unadmixed (ca. 15%) or admixed (ca. 25-35%) Balto-Slavic-related groups (Fig. 7; Tables S16-S17). Heterogeneity in Slavic-related admixture also characterises the modern Albanian samples from Tirana, which ranges from 18-48% (Fig. 7). It is likely that modern populations inhabiting areas in Albania that experienced little to no Slavic settlement in Medieval times, such as the south-west (Labëria) and the north (Malësi e Madhe, Rrethi i Matit) (8, 14, 15, 23), will harbour less Balto-Slavic-related ancestry than the current modern Albanian samples.
Although models using the unadmixed Balto-Slavic-related proxy (Russia IA Ingria) receive higher statistical support (Fig. 7; Tables S16-S18), they are less likely historically, as there is no evidence that such individuals persisted in the Balkans post-600 CE based on the PCA (Fig. 5A). Likewise, Mobest analysis on the post-Medieval samples of Bardhoc and Pazhok reveals highest genetic similarity to neighbouring South-Slavic populations and not to north-eastern unadmixed Balto-Slavic groups (Fig. 6D-F). It is therefore likely that Slavic admixture entered the Albanian population via an ancestry profile related to modern South Slavs, rather than unadmixed Balto-Slavic populations. Regarding the origins of such South Slavic-related admixture in post-Medieval and modern Albanian populations, qpAdm models with north-western South Slavic sources (Croatia, Montenegro, Serbia) are highly supported, in agreement with historical and linguistic data (33), while a source from Medieval North Macedonia is either rejected or receives low support (SE = 0.14 and 0.15 in Tables S16-S17, respectively).
We have shown that modern Albanians from Tirana derive 25-48% of their ancestry from a South-Slavic-related source (Fig. 7; Tables S16-S17). This ancestry contribution is two to three times higher than the frequency of South-Slavic-associated Y-chromosome haplogroups (R1a-M417, I2a-M423) (67, 68) in the modern Albanian population (15% combined; Fig. S8), suggesting that Slavic-related admixture may have been largely female-mediated, as has been shown in 10th century Serbia (3). These findings are in agreement with anthropological and historical data supporting a strongly patrilineal, kinship-focused culture among Albanians until early modern times (69–71).
Било је то 2016. године и водила се дискусија о овима које ти помињеш. Ја сам изричито тврдио да у источном и брдском крају Ц. Горе има много оних који су били пореклом Арбанаси.
...
Сима Милутиновић Сарајлија био је песник и учитељ Петра II Петровића Његоша током прве половине 19. века. Он је писао да је цетињски владика Руфим превео на православље Куче, Дрекаловиће, Братоножиће и друге.
У Бјелопавлићима је 1633. године било 200 католичких кућа, што значи да су многи касније прешли на православље.
Пипери су почетком 17. века сви махом били католици, између 1605 -1610 прелазе на православље.
Кучи прелазе на православље после 1615. године.
Оно што сам тврдио те 2016. године се заиста обистинило и потврдило кроз генетичку генеалогију.
Свеосвештени митрополит господин Руфим. Овај владика је православној побожности особиту службу учинио и тиме не мало Србство пробудио и поткријепио, јер је повратио у источно богословље Куче, Братоножиће и Дрекаловиће из римске вјере у коју су били премамљени од стране арбанашких поповаА не како си га навео. Ради се о спречавању деловања рим. мисионара од стране Руфима. Иначе, да не додајем да је то период противреформације, када су млетачки мисионари обилато деловали по Црној Гори, Херцеговини, али и на ширем српском подручју.
populi di Gruda, e di Byelo Pavilichi- дакле Груде и Бјелопавлићи, и да су му се неки људи одатле жалили да немају попа 12 година, да међу њима имају два села са 200 хришћанских кућа, да је 90 породица примило ислам и да нису знали које су тачно вере били пре тога, јер није било никог ко би им рекао када су им празници. Констатовао је и да у овом месту имају неке обичаје које не познаје. Нејасно је да ли су то куће у делу Бјелопавлића, или ипак само у Грудима за које се зна да су били рим. А поготово када је Бјелопавлиће пре тога 1614. године Маријано Болица навео као православне под вођством Станоја Радоњиног. Дакле, овде немамо недвосмислену констатацију о римокатолицима у Бјелопавлићима. Дакле, нема недвосмислене констатације о неким рим. кућама у Бјелопавлићима.
... нисам могао да обиђем Клименте, који су готово сви римокатолици, а говоре албански и далматински језик. Подељени су у 10 села, тј. Клименте, Груде и Хоте, Кастрате, Собриоле, све римокатолике, а затим Бјелопавлиће, Пипере, Братоножиће (Далматинце) и Куче од којих су половина шизматици, а половина римокатолици.Није обишао те крајеве, погрешно све води под "Клименте" и прво говори да су скоро сви рим., затим јасно истиче за албанска племена да су сви рим., док за Далматинце (како назива Србе у целом делу иначе) не наводи да су сви рим. (да јесу, истакао би као и за остале, иначе, зашто није...). Дакле, недвосмислен да се ради о Србима. Између осталог, 4 године касније код Болице се види да Пипере води Радослав Божидаров. Чудан неки Албанац Радославов отац...
Они су доста касно са католичичанства прешли на православље крајем 17. почетком 18. века. Пре њих су на пример исто тако уочени Пипери који су још у првој половини 17. века били католици и касније су прешли на православље. До пре 300-400 година су били католици, имали су несумњиво арбанашка имена типа: Прека, Кећа, Љаљо и слична и сад су они као нека српска племена, смешно и јадно.
У аутосомалној генетици данашњих Албанаца из Тиране порекло карактеристично за Јужне Словене надмашује оно присутно у хаплогрупама Y хромозома, на основу чега закључују да је дошло углавном преко жена. Анализе показују везе са Хрватском, Црном Гором и Србијом, а не са Македонијом. Мој утисак је, на основу слике 5, када се упореде генетика средњовековне Албаније, османског доба и данашња, да је пре реч о мешању са генетиком средњовековне Бугарске. Не знам за скорије сеобе из Бугарске у Албанију. Вероватно је такво становништво постојало у Албанији још од средњег века и током времена се помешало са Албанцима.
Закључак је према мом мишљењу на веома клизавом терену јер се заснива на Y-хаплогрупама.За поједине хаплогрупе се не може поуздано рећи да нису дошле са Словенима иако нису општесловенске. Тешко је тврдити да Словени који су боравили у Влашкој низији од 5. до 7. века нису асимиловали локални несловенски елемент са високим уделом степске генетике. То би објаснило и сличну појаву у другим деловима Балкана.
Ево на пример, моја хаплогрупа https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/ (https://www.yfull.com/tree/I-PH2670/) се везује за Албанце, па чак се и у раду помиње као још један пример локалне хаплогрупе која је доживела експанзију између 5. и 7. века заједно са неким гранама хаплогрупе J-Z600, али кад се мало боље погледа сви до сада тестирани припадници ове хаплогрупе са Балкана су потомци једног човека који је живео у 7. или 8. веку, тако да се заиста не може тврдити да је хаплогрупа типична палеобалканска. Да не говорим о томе да се највећа концентрација ове хаплогрупе налази баш у околини Тиране али и у осталим деловима Албаније са појачаном словенском генетиком. https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png (https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/05/Harta-I-M223-1.01.png)
Скити су то, не Албанци. Пут I-P78 је и више него индикативан, а има и археогенетских узорака који ово потврђују. Један је буквално назван scy301.
One aspect of this heterogeneity was the retention of the local Balkan hunter-gatherer ancestry itself, which was detected only in the Balkans (within the Southern Arc), thus precluding any substantial migration from the area to the rest of the Southern Arc. Balkan hunter-gatherer ancestry was variable during the Bronze Age and related to geography. A marked contrast is found within Romania, where our new data show that it makes up ~12% of the ancestry of 42 individuals from the Bodrogkeresztúr Chalcolithic and ~24 to 30% in 10 Bronze Age individuals from Cârlomăneşti (Arman) and from Ploieşti and Târgşoru Vechi south of the Carpathian Mountains. Together with another Bronze Age individual from Padina in Serbia [2460 to 2296 calibrated (cal) BCE] near the Iron Gates, whose Balkan hunter-gatherer ancestry was ~37%, these results prove substantial hunter-gatherer ancestry preservation in the North Balkans postdating the arrival of both Anatolian Neolithic and steppe ancestry in the region.
Ја не видим примјере ротацизма у велиотском и рагужском. Нпр. небо је у румуна "cer" а у далмата "sil".
Далматски се по својим особинама - што лексичким што фонетским - највише приближава старофранцузском и фријулском;
нпр. наглашено (а) превија у (е):
(кућа) casa > kesa, fr. chez; rom. casă
(сол) sale > sel, fr. sel, rom. sare
(хљеб) pane > pen, fr. pain /pen/; rom. păin
Изгледа да је романизација Либурније и за сада острвне и приобалне Далмације текла са сјевера кроз Рецију и Фријул, а романизација предка Влаха и Румуна ( гдје годи им била колијевка ) кроз Тоскану.
Латински субстрат који је основа латинизације албанскога ни један ни други.
Мислим да што се тиче утицаја латинског на албански не треба превише компликовати и мистификовати ситуацију. Познато је да албански има два слоја позајмљеница из латинског, али разлика између њих је хронолошка, а не географска. Један слој је из класичне фазе латинског, дакле из првих векова нове ере, док је други слој из времена када је источноромански почео да се издваја у засебан дијалекат/језик, односно из касноантичког и раносредњовековног периода. Управо непостојање паралела са далматороманским, а с друге стране читав један слој позајмљеница који се наслања на источноромански, говори у прилог томе да су у касноантичко-раносредњовековном периоду језички преци Источних Романа и Албанаца живели у непосредном суседству. Познато је такво "двојако" позајмљивање албанског и од јужнословенских језика, он има један рани слој словенских позајмљеница, из периода када се још увек говорио старословенски (или можда боље рећи "општесловенски", Common Slavic на енглеском), а такође има и каснији слој позајмљеница из већ формираних јужнословенских језика.
Ne mogu da razumijem potenciranje Ilirika i opet nekog kontinuiteta Srba sa Ilirima? Pa četvrtina Crnogoraca su Albanci doslovno (Kuči, Bjelopavlići, Mataruge, dio Banjana, Piperi, Bukumiri itd.), vjerovatno dio odgovora za Dinarce.
1)Haplogrupe koje se mogu vezati uz proto-Albance s centralnog Balkana:
E-V13:
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463*/
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-PH1954/tree vidi pod:PH2180
R-Z2705:
https://www.yfull.com/tree/R-BY218801/
https://www.yfull.com/tree/R-Y125049/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY105603/tree
R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-Y83965/
Sve pokazuju odvajanje od ogranaka s prostora današnje Srbije, Bugarske, Makedonije prije oko 1500 godina, s posebnom koncentracijom u širem Šopluku, i osnivački efekat u Albaniji prije oko 1500 godina ili kasnije.
kod ovih je TMRCA nešto drugačiji, ali su vjerovatno isto povezane:
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/
https://www.yfull.com/tree/E-Y160670/
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/
https://www.yfull.com/tree/J-Y40852/
Uz navedene, tu se može ubrojati i čitava R-Z2705 i E-V13 kod Albanaca, ispod koje albanski ogranci gotovo bez iznimke imaju TMRCA 1500 ili kasnije, samo još nemaju sve genetski dokazane rođake u Šopluku.
Pominjana je i https://www.yfull.com/tree/I-Y199158/ kao moguće povezana uz proto-Albance.
2)haplogrupe koje pokazuju veliku starost na prostoru Albanije: (1700-1200 p.n.e.)
J-L283:
https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/
R-PF7562:
https://www.yfull.com/tree/R-PF7566/
https://www.yfull.com/tree/R-FT61494/
Добро је питање која је група који језик користила. Мислим да би очекивано било да је група 1 користила Источни Романски, јер је то популација која је била у Америци настањена дуж главних комуникација где су вероватно у време Римске империје били главни центри романизације. Група 2 је можда користила неки позни јужно илирски језик који би вероватно данашњим Албанцима био у великој мери неразумљив, али је његовим спајањем са Источним Романским настао рани албански језик.
Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300.
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.
У R1a-L1029 Албанци су присутни у 5 подграна, просечан TMRCA 1300.
Од тога R-Y133367 и R-FT205939 чисто албанске.
Како би се сеоба Протоалбанаца на територију данашње Албаније након доласка Словена уклопила са тренутним сазнањима генетичке генеалогије? Колико видим на основу тренутног стања палеобалсканских хаплогрупа имамо скуп 1 који је дошао око 5. века на територију данашње Албаније и скуп 2 који је ту од бронзаног доба.
Vjerovatno je u 5. vijeku tek krenula migracija na jug. Onda je kretanje moglo ići postepeno, pravcem Srbija-Makedonija-centralna Albanija, zatim odatle širenje na sjever i jug Albanije koji su se do tada već stigli slovenizovati.
Na takav scenarijo upućuje i rasporedslovenskih toponima unutar Albanije: https://pbs.twimg.com/media/FabGCjQXwAI2N_U?format=jpg&name=4096x4096
Или је можда миграција кренула на север у Панонију под Аварима у 6. веку па су се вратили јужно од Саве и Дунава под Крумом као Сермезијани (култура Комани-Кроја).
Ako su oni e-v13 avarski uzorci dobar primjer Sermezijanaca, onda oni i nemaju mnogo potomstva danas na Balkanu. Uglavnom su u nekim rijetkim granama sa zapadnim Evropljanima. Mislim da bi se kod Grka i Makedonaca našlo tih grana, da se imalo testiraju.
S Albancima doduše imaju dosta zajedničkih predaka u bronzanom dobu, Ima dobar pregled ovdje u tabeli 34: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.supplementary-material
However, our qpAdm models cannot discriminate whether West palaeo-Balkan ancestry in Medieval Albania originated from indigenous populations or other incoming palaeo-Balkan groups from adjacent regions such as the northern Adriatic coast or the Balkan interior. Indeed, IBD-sharing suggests that the sample from Kënetë shares small (10.5 cM) segments with BA and Roman individuals from neighbouring Velika Gruda in Montenegro and Zadar in Croatia, respectively (Table S20) (50). Conversely, the individual from Shtikë shares short segments (11-14.5 cM) with geographically distant Hun and Avar-era commoners from Hungary (Table S20), suggesting that possible trade networks between Medieval Albania and the Avar Khaganate (based on archaeological artefacts) (8, 15, 40) may have also involved genetic exchange.
Да, становништво које је на тлу Дарданије боравило пре ширења Илира са запада и југозапада, за које је највероватније била карактеристична материјална култура брњичке културне групе. За Трибале сам помињао због неких језичких подударања која раније нису била уочена или су само површно поменута. Што се тиче хаплогрупа, видећемо шта ће се дешавати у будућим истраживањима. :)
Тешко да је ово могао бити случај, јер би то значило да је албански потомак илирског са утицајем источнороманског, што није случај. Више пута је оборена "потомачко-предачка" веза албанског и илирског од стране неколико лингвиста, међу последњима нарочито убедљиво од аустријског албанолога Јоакима Мацингера. Такође се долазак говорника протоалбанског на простор Албаније мора сместити касније од 6-7. века, односно касније од доласка Словена на Балкан, јер у самој Албанији, и то чак и у њеним северно-централним деловима који се често узимају као протоалбанска прадомовина, постоје случајеви преузимања старих античких (првобитно илирских) топонима не директном еволуцијом (што би било очекивано ако је албански наследник илирског) нити посредством локалних романизованих староседелаца (што би се очекивало ако су ту мигрирали у 4-5. веку), већ посредством Словена.
Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику. Потпуно исто се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.Шта би били гр 1 и гр 2?
Једини Црногорци за које се може 100% тврдити да имају албанско поријекло су Мараши из Зете, Драгаши из Пљеваља и Шестани.
Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?
Да ли је, НиколаВук, могуће да су старосједиоци (гр 2) погубили свој илирски још за вријеме римског периода те се при каснијем налету бројнијих прото албанаца ( гр 1, Е-v13, ...) потпуно асимилирали у њих? Утицај романског језика у албанском није само источно романски, те би могао да потиче и од њих. Како то рече Сидран у "Отас на службеном путу", два пресељења су као једна смрт. Тако би и двоструко асимилирање Илира учинило да илирски потпуно изумре и да га лингвисти данас ни не могу наћи у албанском језику. Потпуно исто се десило и осталим Илирима који су у сличном временском периоду ушли у корпус словенских народа.
Колико је, у ствари, ова брњичка компонента (мислим на аутохтоно становништво Брњичке групе) заиста присутна у етногенези Дарданаца?
Ако се погледа рад А. Булатовића о дистрибуцији благобиканочних здела на крају брознаног и почетку гвозденог доба, јасно се виде трагови најмање две миграције становништва на простору централног Балкана са севера. Први талас (носиоци здела типа Ia) који допире до данашње јужне Србије, али не и до Македоније и Грчке и где се јасно види да су се мигранти задржали на овим просторима, а аутохтони брњичани(?) у кратком временском року подигли велики број насеља градинског типа на узвишењима (Прибој, Дубница, Кончуљ, Кршевица), као контраст насеља пре ових времена била су им равничарска.
Током другог таласа (носиоци здела типа IIa) који је био већи али много насилнији од првог виде се и трагови паљења и уништења ових градинских насеља на простору Брњичке групе. Иначе се носиоци овог таласа нису задржавали на централном Блакану већ су агресивно наставили ка југу допирући до ушћа Вардара. Овде Булатовић јасно види трагове егејских сеоба током колапса бронзаног доба.
Овде треба напоменути и да су најстарији артефакти здела типа Ia и IIa пронађени на простору Чака и Гава културе.
Ако се добро сећам Никола или Зор, а можда и обојица, писали су о налазима Брњичке културе далеко јужније на просторима данашње Северне Македоније, југозападне Бугарске па и северне Грчке, што би требало да сведочи да су аутохтони брњичани мигрирали на југ током ових превирања па можда и били значајна компонента у етногенези Пеонаца, али колико су заиста могли бити од значаја код етногенезе Дарданаца? Уколико је и било брњичана који нису мигрирали на југ, то би значило да етногенеза Дарданаца садржи четири компоненете: аутохтоне брњичане, северне мигранте (претпостављам да је ово дако-мизијска компонента коју су помињали Срејовић и Гарашанин) и каснију илирску и трачку.
За крај овог поста, интересанта чињеница да последње две фазе Брњичке групе (од детектованих четири) нису присутне на територији данашњег Косова те да, све до краја VIII в.п.н.е, на Косову нема трагова људских насеобина.
Моје тренутно мишљење је да је нека источна варијанта брњичке групе, која се налазила око Јужне Мораве и (северо)источније, представљала базу из које се касније као један од изданака издвојио и протоалбански. Пеонци не припадају брњичкој групи, они се повезују са засебном културом, чије име ми тренутно не долази до ума. Међутим, мислим због још неких индиција да су они били сродни са носиоцима брњичке културе и да на том простору представљају старије бронзанодопско становништво, које је касније било "стишњено" и делимично асимиловано од стране Илира са запада и Трачана са истока. Такође је моје мишљење да су Трибали били сродни са овом јужном групацијом (да је назовемо "брњичко-пеонском"), а за целу ту централнобалканску зону не бих користио стари назив "дако-мизијска" јер мислим да Дачани нису били њен део, да су они из потпуно друге (трачке) приче. За Мизијце је питање да ли су били сродни Дачанима или овим "Централнобалканцима" (мој ад хок назив за њих је "Трибало-Пеониди"). Такође је добро питање ко су били ти са "зделама типа IIa". Занимљиво је да ретке протоалбанске позајмице из старогрчког најчешће имају дорски карактер, с тим да се сматра да је и старомакедонски језик био или нека варијанта дорског дијалекта или му је био сродан. Лингвиста Мартин Хулд је мишљења да су ти дорски утицаји у албанском у ствари биле позајмице из старомакедонског, пре него из неке дорске приморске колоније. У сваком случају, ти деструктивни носиоци здела типа IIa су можда управо били Дорци или преци Старих Македонаца, али не могу то да тврдим без ближег упознавања са материјом.
Највероватније су језички били потпуно романизовани у време додира са Протоалбанцима.
Dako-Mizijci se ne smatraju blisko srodnima Tračanima, bar u srpskoj literaturi. Već u ranom bronzanom dobu počinju se razvijati zasebni ilirski, trački i dako-mizijski kulturni kompleksi. U srednjem bronzanom dobu, dako-mizijski kompleks je obuhvatao čitavu današnju Srbiju, Rumuniju i sjevernu Bugarsku.
U kasnom bronzanom dobu, većina Dako-Mizijaca pada pod uticaj kulture polja sa žarama sa zapada i stepske Sabatinovka kulture s istoka. Zatim i Basarabija koji su vjerovatno bili Tračani iz Trakije u užem smislu. Ovi uticaji se vide i na Kosovu i Makedoniji, ali su slabiji, a s druge strane tu imamo ilirske uticaje koji slabe prema istoku. Mislim da ovo objašnjava izdvajanje Dardanaca i Peonaca od ostalih Dako-Mizijaca.
Genetski gledano, E-V13 pokazuje korelaciju s pravim Tračanima, a s Dako-Mizijcimia R1b-Z2103, izmiješana s raznim drugim grupama.
Не могу се сматрати Дако-Мизијци превише одвојенима од Трачана, мислим прво на лингвистичким основама, могу се правити некакве археолошке конструкције које тешко могу да упале. Вјероватно су били више измјешани са хг. R1b-Z2103, неких I2 грана.
Тешко да се може ићи далеко у томе да се може говорити о неком значајном или доминантном неилирском и нетрачком елементу на подручју источне Србије, па колико је такав ономастикон био заступљен..
Гране V13 посебно нпр. CTS9320 показују корелацију са Басараби културом, која се може сматрати претечом Дако-Мизијаца. Мислим да је V13 доминирала Басараби културом.
Ово поставља генезу те групе јако касно.
Ти аутори постављају генезу Дако-Мизијаца у БД, а колико је то оправдано, да су основ генезе групе које су изумрле у раном ЖД, и које је Басараби култура можда асимилирала, а можда и елиминисала.
Мислим најприје да су историјски Мизијци били крцати неком V13, да је постојао и неки јужнији централнобалкански центар те хг, дакле трачки елемент истока Дарданије. Ту се онда умећу неки аутохтони елементи, потомци Медиана групе, могуће и Трибали итд.
Да ли је било речи на форуму о анализама тумулуса у Каменици, у Корчи, јужна Албанија?
Уколико сам добро разумео, то је у току, и биће анализирано око 200 скелета из млаћег Бронзаног Доба, и Албанци се надају како ће наћи континуитет са модерном популацијом Албаније.
На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 (https://www.yfull.com/tree/R-V3286/) у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b (https://www.yfull.com/tree/R-BY250/) у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.
Које су то хаплогрупе по SNP номенклатури? Није ми јасно зашто научници и даље користе те бесмислене и давно превазиђене ознаке хаплогрупа.
Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.
На основу процурелих информација изгледа да су пронађене хаплогрупе R1b1a1b2a2b1 (https://www.yfull.com/tree/R-V3286/) у старијим и R1b1a1b1b3a1a1b (https://www.yfull.com/tree/R-BY250/) у млађим узорцима. Али треба сачекати да се објави студија за поуздане информације.
Стицајем врло чудних околности имам за госта у кући, једног од најуспешнијих режисера са територије Косова и осим што имамо исту причу о змији чуваркући, чуо сам интересантну причу о обожавању ласице, нешто што је нама ипак страно. Па ко зна више о томе (он ми је причао да је његова баба шила чак минијатурни џемпер за ласицу и певала неку бајалицу у борби против мишева), нека нешто напише. Они је зову букља.
Иначе, општи утисак је да су врло заплашени (или индоктринирани) и склони генерализацији, против чега се борим на свој начин већ пар година, али делују ми безнадежно, да будем искрен.
Изгледа да су ови култови око ласице карактеристични за централни и јужни Балкан. На енглеској википедији то овако описују:
"The Ancient Macedonians believed that to see a least weasel was a good omen. In some districts of Macedon, women who suffered from headaches after having washed their heads in water drawn overnight would assume that a weasel had previously used the water as a mirror, but they would refrain from mentioning the animal's name for fear that it would destroy their clothes.
Similarly, a popular superstition in southern Greece had it that the least weasel had previously been a bride, who was transformed into a bitter animal which would destroy the wedding dresses of other brides out of jealousy. According to Pliny the Elder, the least weasel was the only animal that was capable of killing the basilisk:
To this dreadful monster the effluvium of the weasel is fatal, a thing that has been tried with success, for kings have often desired to see its body when killed; so true is it that it has pleased Nature that there should be nothing without its antidote. The animal is thrown into the hole of the basilisk, which is easily known from the soil around it being infected. The weasel destroys the basilisk by its odour, but dies itself in this struggle of nature against its own self."
Наводно је ласица једина животиња која може да убије змијског цара, иако и сама страда у тој борби.
Занимљив рад македонског лингвисте Давора Јанкулоског је изашао 2023. у зборнику радова "Јазикот како запис на културата во етнолошката и лингвистичка анализа на релација Србија – Македонија", а тиче се имена животиња у којима се очувао принцип женског божанства. У целом словенском свету, ласица се доводи у везу са нечим божанским углавном у словенским говорима на подручју Бугарске и Северне Македоније:
"Називите за ‘ласица’ од типот на невестулка, невестица и сл. упатуваат на мотивот од споменатото народно предание, а според материјалите на ОЛА, карактеристични се единствено за словенскиот југ и доминанираат на словенската јужна периферија. Овие називи се најфреквентни на македонската и на бугарската дијалектна територија. Се среќаваат и на српската дијалектна територија – особено на српскиот (југо)исток, но и на територијата на Црна Гора."
Цео рад се може прочитати овде:
https://www.academia.edu/106923821/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8o%D1%82_%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B7%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%9A%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B8_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D1%82_%D1%98%D1%83%D0%B3
У делу "Живот Срба сељака" Милана Милићевића, наведена су нека од веровања о ласици из Шумадије и Црне Горе.
Па шта каже?
Да има отрован избљувак и да ће га, ако јој начиниш неко зло, пљунути у воду или храну да те отрује.Ово за ЦГ је управо овако с тим што је моја пок.баба била посебно забринута да јој не опогани млијеко јер то носи са собом буџетске последице. Мене у овој причи о ласици више занима како неко заслужи то презиме.
Предање из Црне Горе каже да ју је грех убити и да, ако је спазиш, изговориш бајалицу "Хајде кумо с Богом, предајем ти мише наше".
У Речнику лесковачког говора сам пронашао да се ласица каже "невестуљка" и "невеска". То никад нисам чуо у мом селу, а нешто није ни било ласица, баш ћу бабу да питам.
У Речнику косовско метохијског дијалекта реч за ласицу је "невестица" и дата је бајалица која треба да се изговори, ако ласица дође у домаћинство.
У сврљишком крају такође постоји бајалица за ласице: "Невестуљке, наши ти миши прете да ће ти уши изгризу".
У Дурлићевом Ворбару, дата је реч "ńevastuĭkă", за ласицу код Влаха.
Nije izvorno nevesta drugari. Lasica je u vezi sa boginjom Vesnom kod Slovena, odnosno šumskom majkom kod Vlaha. Vesna - neVESta - eVAStuljka. Lasica je Vesnin pratilac, odnos poput gavrana i Odina u germanskoj mitologiji. Lasica je prikupljač informacija za Vesnu, kao Hugin and Munin za Odina.
А. Урошевић као и П. Имами спомиње да су Тумбаци дошли у К. Митровицу из села Дубовац у Дреници. Једни су од старијих досељеника, јер су се уклопили и асимиловали са турским становништвом града. Урошевић наводии њихову даљу старину у селу Guri Bardhë (Бели Камен) код Скадра. Нисам успео да нађем тај локалитет. Нашао сам Guri i Zi (Црни камен).
Не могу баш да расудим да ли је комично или није, али ласица је баш небитна животиња у динарском подручју (Хрватска, БиХ, Црна Гора). Људи и не знају шта је то. Мисле да је нека врста пацова. Нико не спомиње ласицу. Популарна је лисица, јазавац, куна и нпр. чагаљ (шакал) у Далмацији, којег 99% људи није никад видело, али знају да им је украо кокоши. Зато ова прича о ласицама на југоистоку Балкана није баш за потцењивање и спрдњу.
Очигледно је да се ради о неком балканско-медитеранском култу, несловенском. Извориште назива невјеста за ласицу је у бугарском и македонском језику, одатле се прелио и на румунски, а занимљиво је да и у шпанскоm, италијанском и грчком назив за ласицу такође има везе са називом за дјевојку.
Сакупљена митологија Чеха, Пољака, Лужичана и Руса говори о том, да је ласица и у Словена повезана браком и вјерношћу , који вјеројатно имају дубље коријене. Нпр. у Пољака су дјевојке ловили ласицу и разрезавши ју надвоје чинили да муж прође између те двије поле, вјерујућ тако да ће јој муж бити вјеран. Такође се вјеровало да су ласице осветнице и да могу урећи човјека ако јој учиниш зло или изговориш име, зато су је звали "госпођица" ( panienka), дјева и слично.
Не знам, оно што сма прегледао нигдје нисам наишао да је ласица уопште битна животиња у словенској митологији. Можда нисам детаљно гледао. Има ли неки извор за ово присуство култа ласице код Словена?
Не знам, оно што сма прегледао нигдје нисам наишао да је ласица уопште битна животиња у словенској митологији. Можда нисам детаљно гледао. Има ли неки извор за ово присуство култа ласице код Словена?
W Łuźycach niemieckich przemienek opisuje się po dobnie jak u Serbów łużyckich. Dzieciątko niechrzczone kradnie czart i zamiast niego kładzie przemienki, które spłodził z czarownicami „in der Walpurgisnacht.“ Dziecko to, lubo przez rodziców chowane podobnie jak inne dzieci, zawsze zachowuje swą naturę piekielną i rozmaitych psot się dopuszcza. Na szczęście, nie żyje długo. Po śmierci rozmaite psoty wyrządza po świecie, przebywa w oborach, gdzie krowom mleko wysysa, konie okulawia, owce nabawia kołowacizny, sprawia także, iż kury jaj nie niosą, krowy krwią się doją itd. Na niego pomaga jedyna martwa łasica (weisses Wiesel), którą w oborach wie szają.
Z wierzeniem w przemienianie się czarownic ma związek dziki obyczaj pr z y bi jan i a niektórych zwierząt na wrotach,jak oto: sów, n ie toperzó w, łasic. O tym, że to ostatnie zwierzę ma związek z czarownicą, świadczy także i to, com zapisał w Koszynie: Gdy krowa ma grube wymię, dziewka powiada: „Panienka (łasica) wymię opryskała.“
В ряде фольклорных текстов куница изображается как не веста, например в украинских и белорусских шуточных песнях о женитьбе зайца на молодой куне.
...
Особенно часто образ куницы встречается в свадебном обряде. Так, например, в Черниговском р-не обряд выкупа невесты на свадьбе называется куница.
...
Так, в Смоленской губ. дружка входит в дом невесты со словами: «Да мы вот ездим па барам, па лесам, за лисицами, за куницами, за чорными гарнастаями: мы ими таргуем»
В Житомирской обл. дружка спрашивает: «Чи ми сюди попали? Беглa куница — прекрасна девиця, да сюди у двор» (Народичский р-н, Новая Радча, зап. Т. В. Годованец и др.). Мотив охоты на куницу или на белку, олицетворяющих собой не весту, встречается и в песнях.
При свем почтовању не могу уложити толико времена, да би изнашао све могуће изворе; много је лакше рећи да нечега нема, док се не докаже да има, него рећи да има, па да ти онда бреме доказа лежи на плећих. За ово мало времена које могу уложити, наводим ти https://rcin.org.pl/Content/154696/PDF/WA248_187960_F-18-545_cerny-istoty_o.pdf (https://rcin.org.pl/Content/154696/PDF/WA248_187960_F-18-545_cerny-istoty_o.pdf) ; обрати пажњу на страницу 22. Ту се таже да је ласица поред смока то јест бјелоушке, пјетла и лептира један од облика у којем се може јавити кућни дух kobolt. Судећи по стр. 57 ове књиге [size=78%]https://www.google.de/books/edition/Sagenbuch_der_Lausitz/n2EAAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&pg=PA3&printsec=frontcover (https://www.google.de/books/edition/Sagenbuch_der_Lausitz/n2EAAAAAcAAJ?hl=de&gbpv=1&pg=PA3&printsec=frontcover)[/size] (кључна ријеч Wiesel) находило се у Лужичана над вратима штале објешено крзно ласице за коју се вјеровало, да је олицетворење духа штале.
У стр. 177 прве књиге налази се текст који продубљује исту појаву: Каже се да враг краде дијете које је некрштено и подмеће своје вражије дијете, које убрзо умире и чији дух по својој вражијој природи остаје у кући и чини поган, сасе крави млијеко, заврће коњима гриву, краде кокошима јаја итд. Против њега помаже једино мртва ласица коју вјешају у обору.
Стр. 392
Што се тиче подметања дјетце то исто вјерују и Срби, али њима дјетцу подмећу виле нагоркиње. Лужичани казују да дјетцу подмећу niewiesty z lasow albo gor (невјесте из шуме или гора), а Пољаци их зову богињкама или мамунама. ( стр. 178 при крају)
Источни Словени заиста не везују ласицу са женитбеним обредима и обичајима, али у тој улози у њих наступа куница. стр. 211, https://www.booksite.ru/fulltext/gura1/text.pdf (https://www.booksite.ru/fulltext/gura1/text.pdf)
Што се тиче бугарскога и влашкога повезивања ласице с невјестом која је била лијена, а вољела само прести, тај исти сиже и исто и још више развијено повезивање са предењем јавља се и у источних Словена, само примјењен на куницу. Стр. 220. горе приложене русске књиге. Колико ми је познато, таква вјеровања везана за предење или повезивање ласице и кунице с браком и шумским дусима, нису својствена Медитеранцима и Грцима, но сачињавају дио словенских вјеровања усвојен власима о чему свједочи и усвојено назвање невастујка од невестуљка. Овим не тврдим, да све то није могло имати дубљи ИЕ коријен, јер и Езоп наводи басну о ласици, да се је једном заљубила у младића, па ју је Афродита сажаливши се претворила у дјеву (нимфи), а када је била на вјенчању с њим, па видјела миша, прорадили јој инстинкти и пошла га је ловити оставивши момка на свадби. Смисао басне био је показати, да су љубавни идеали моћни, али да су природни инстинкти моћнији било које љубави.
У прилог томе да је ласица на источном, јужном и делимично централном делу Балкана означавала нешто божанско, односно повезано са женским божанским принципом, још неколико цитата из рада који сам већ био поставио:
Како назив за Mustela nivalis, за којшто претполагаме моти-ви поттикнати од народните верувања, го бележиме и рајина (и фонетските варијации рајиница, рајинка), застапен на српската дијалектна територија, според ОЛА. Називот претставува суфикс-но именско образување од рај ‘место на небото што се смета за живеалиште на Господ и ангелите каде добрите одат по смртта’ (за повеќе в. Мургоски 2005: 677; Skok III, 100), упатувајќи на ‘нешто што се поврзува со рајот’.
Како грчка заемка на јужнословенскиот ареал ја среќаваме формата калиманка, застапена на бугарската и на македонската дијалектна територија во значењето ‘ласица’, но во некои јуж-нословенски говори може да означи и ‘бубамара’. Потекнува од грч. καλημάνα, составено од καλή, ж. р. од καλός ‘убав, добар’ и μάνα ‘мајка’, што повторно упатува на женскиот божествен принцип, односно алудира на Божјата Мајка. Но, со оглед на тоа што καλημάνα на грчки означува ‘кума’, овој назив се доведува во корелација со низа женски обредни ликови (СМ–ЕР, 57). Во современиот грчки јазик, καλημάνα претставува и вид птица ‘калуѓерка’ – Vanellus vanellus.
Колики проценат словенског удела у просеку имају Албанци?
Колики проценат словенског удела у просеку имају Албанци?И одговор на контра-тезу би био занимљив,тј.колико има албанског удјела имају Срби. Вјерујем да те две бројке нису пропорционално сразмерне.
И одговор на контра-тезу би био занимљив,тј.колико има албанског удјела имају Срби. Вјерујем да те две бројке нису пропорционално сразмерне.Isto toliko koliko i oni srpskoga.
Isto toliko koliko i oni srpskoga.
ni priblizno mi albanskog koliko oni slovenskog. a ovo mozemo da razlazemo na srednji vek i na stari vek (pre etnogeneze albanaca) i na modernu epohuTo mi je prošlo kroz glavu dok sam pisao.
To mi je prošlo kroz glavu dok sam pisao.Нема ни 1% вероватно јер пре доласка Турака, готово да није било Албанаца на Косову, а после доласка Турака и ширења ислама, никакве основе није било да се неки албански родови "посрбе". Било је само обрнутих процеса касније (српски родови као део албанских "фисова", али на нашу страну, не)
Ali zasigurno nemamo više od 10% sveukupno.
Mada, vidiš da ima onih koji misle da imamo ko zna koliko "albanske " genetike.
Meni nije jasno šta su izvori na osnovu kojih se toliko toga " daje" albancima.
Mislim na pisane istorijske izvore, imam osećaj da se genetika kod njih tumači zasebno od istorijskih izvora koji su u najmanju ruku oskudni, oni su izgleda presedan kada je taj pristup u pitanju.
Нема ни 1% вероватно јер пре доласка Турака, готово да није било Албанаца на Косову, а после доласка Турака и ширења ислама, никакве основе није било да се неки албански родови "посрбе"Ne znam kakvo je stanje u Zeti bilo, ali slažem se, broj je svakako minoran.
И одговор на контра-тезу би био занимљив,тј.колико има албанског удјела имају Срби. Вјерујем да те две бројке нису пропорционално сразмерне.
Ако ћемо да будемо доследни, није контра-теза то колико албанског удела имају Срби него колико палеобалканског удела имају Срби. То је већ мало лакше питање. Вероватно се проценат креће између 35% и 40%.Није моја идеја била да су сви палеобалканци Албанци него је било једноставно контрапитање апропо Ивановог. Ако је Иван био довољно јасан у свом питању па ваљда сам и ја,не видим разлог да се нешто друго имплицира. Ако је Драјвер изнио бројке као одговор на Иваново питање онда неко може одговорити и на моје,ако зна, значи само бројке ништа више.
Није моја идеја била да су сви палеобалканци Албанци него је било једноставно контрапитање апропо Ивановог. Ако је Иван био довољно јасан у свом питању па ваљда сам и ја,не видим разлог да се нешто друго имплицира. Ако је Драјвер изнио бројке као одговор на Иваново питање онда неко може одговорити и на моје,ако зна, значи само бројке ништа више.
Питање које си поставио је легитимно, али Кековац је у праву када каже да то није контра-теза Ивичином питању колики проценат словенског удела у просеку имају Албанци. Не поседују Срби само словенски удео, па да би супротно питање могло бити колико албанског удела имају Срби. Мислим да ти нико није ни импутирао да говориш да су сви палеобалканци Албанци, али чињеница је да ова два питања нису антиподи.Јасно све,поготову се слажем за тврдњу да националне генетике не постоје мада доста форумаша не дијели то мишљење,такав ми је утисак може бити да грешим. А што се тиче бројки можда неко и изађе са неком цифром,било је статистичара овде на форуму.
А што се тиче одговора на твоје питање, јасно ти је да је на њега веома тешко, ако је уопште и могуће одговорити, јер су и Срби и Албанци мешавина различитих хаплогрупа, од којих су многе присутне код оба народа. Националне генетике једноставно не постоје, постоји само карактеристичан микс за сваку нацију.
Јасно све,поготову се слажем за тврдњу да националне генетике не постоје мада доста форумаша не дијели то мишљење,такав ми је утисак може бити да грешим. А што се тиче бројки можда неко и изађе са неком цифром,било је статистичара овде на форуму.
А на страну и то што и Албанци и Срби имају хаплогрупа које су присутне и код других суседних народа, пре свега Бугара,али и Грка. Ко ту може сад закључити када је код њихових предака формиран данашњи национални идентитет и да ли је било "прелетања"? Једноставно, немогућа мисија. Једино би се могле препознати неке млађе гране карактеристичне за одређене народе, које су настале у време када су они већ били јасно идентификовани на историјској сцени без икакве сумње, па онда евентуално говорити о изворно српској, албанској или некој трећој грани.Тако је,постоји неколико фисова или племена која су јасно имала арбанашки идентитет и као такви су ушли у оно што данас називамо српски етнос. На такве примере сам и мислио када сам и поставио контрапитање.
Тако је,постоји неколико фисова или племена која су јасно имала арбанашки идентитет и као такви су ушли у оно што данас називамо српски етнос. На такве примере сам и мислио када сам и поставио контрапитање.Који су то?
Који су то?
Ако ти каже, мораће те убити ;D;D
Тако је,постоји неколико фисова или племена која су јасно имала арбанашки идентитет и као такви су ушли у оно што данас називамо српски етнос. На такве примере сам и мислио када сам и поставио контрапитање.
Nisu mi jasni ti termini proto albanci? Kako moze iz proto albanaca u proto vlahe, kada su vlasi stariji od albanaca i sva je prilika da danasnji Albanci prednjace u asimilaciji vlaha?
Kada se to prvi put pominju Albanci na Balkanu? Evo prvi put cujem da su Kuci albanskog porekla, jel to neka ideja do koje se doslo tj ta tvrdnja ima konsenzus?
Зор је мало екстреман по том питању. За њега су власи и арбанаси сви они који се не зову Живорад.
Чекам Exiled да се јави, ипак је он покренуо причу. Да чујем на које је родове мислио.
Зор је мало екстреман по том питању. За њега су власи и арбанаси сви они који се не зову Живорад.
Nisu mi jasni ti termini proto albanci?
Kako moze iz proto albanaca u proto vlahe, kada su vlasi stariji od albanaca i sva je prilika da danasnji Albanci prednjace u asimilaciji vlaha?
Kada se to prvi put pominju Albanci na Balkanu? Evo prvi put cujem da su Kuci albanskog porekla, jel to neka ideja do koje se doslo tj ta tvrdnja ima konsenzus?
Храбак је и екстремнији. Као и многи други.
То су Албанци прије спомена у 11 в.
Како ће Власи бити старији од Албанаца кад су Албанци Палеобалканци а Власи мјешавина разних елемената (и прото-Албанаца) који су усвојили латински језик који долази на Балкан пуно након раних прото-Албанаца. Латински језик није палеобалкански језик. То могу бити само они римског поријекла који су једнако стари негдје у Италији.
Албански и румунски језик дијеле разне лингвистичке паралеле, које и то до тог нивоа да неки кажу да су прото-Власи латинизирани Албанци. И има повелик број генетских веза између Албанаца и Румуна/Цинцара.
Овдје више о румунско-албанским везама
https://spw.uni-goettingen.de/projects/aig/mp4/SQI-INT-004.mp4
У 11 в. То да су Кучи албанског поријекла се говорило прије 40 година, 1485. дефтер показује чак и у селу Пантаљеш, дакле селу Мрњавчића да има и до пола албанских имена. А друга мања су имала и само албанска имена.
tom logikom svi Sloveni koji nisu turkijski bugari ili cakavski hrvati su jednostavno Srbi.
To cak ima vise logke nego ova tvrdnja o Albancima.
Ja nisam bas neki poznavalac albanskog pitanja, ali kada se oni prvi put pominju na Balkanu?
Источно се помињу многа словенска племена која нису била српска..
11 в., али можда су Матаруге најранији спомен. Наиме обзиром да се Матаруга изводи од Матаранга, промјена назала -ǫ у -u се датира у 10 в., па би се тад могло и датирати племенско име -Mataruga.
Није било никаквог кнеза Мутимира (не би исто требало В'лкове називати Вуковима). То је био Mǫtimir (850-891), Μουντιμῆρος/Montemero. Дакле некад након Монтимира, је дошло до контакта са Матаругама, иначе би се задржало Matarango.
Ево једног Бјелопавлића који је преко генетичког теста спознао да је Албанац. Исповијест доносимо у наставку.
https://euronews.al/en/montenegrin-analyst-takes-dna-test-albanian-or-slavic-the-result-sparks-debate/
Ko spominje Albance u Antici na Balkanu? Meni ovo izgleda kao retroaktivno proglasavanje svih zivih za Albance, a Albanaca nigde prakticno pre 11 veka.
Kako znas da albansko ime nisu doneli bas ti koji su dosli u 11 veku i naselili se medju razna paleo balkanska plemena?
Za Kuce nisam strucnjak, moze biti da postoji veza sa Albancima ako su u 15 veku skoro svi imali albanska imena kako kazes.
Помињали се или не говорници албанског језика јесу били на Балкану у антици..
Знамо да није донесено тако што је албанско име у несумњивој вези са Ἀρβών-ом из 6 в., имали везе Албанци као народ с поријеклом или не. Чим потежеш доношење етнонима из 11 в. значи да си читао доста прича о "Албанцима с Кавказа". :)
Нисам рекао да су "сви" имали албанска имена, у Кучима су тад била и два села без албанских имена. Али обзиром да генетски Кучи имају везе са Албанцима вјероватно они нису били у тим селима.
https://www.yfull.com/tree/E-Y159601/
Има албанска група одвојена прије 1150 г., нисам сигуран ко је овај E-Y174869*. Међутим у грани E-BY165837 има Бонкећа који су Албанци (и нису по предању били сродни Кучима). Бонкећи су наравно повезани са селом Банкећ у нахији Кучи из 1485., а то село је имало доминацију албанских имена за разлику од Пантаљеша гдје су Мрњавчићи.
Такођер ако погледамо предање Куча од тог Гојка ипак ту видимо више везе са "Албанијом". Говорим о старијој верзији тог предања.
Zor брате (наравно не мислим буквално и ништа лично) ако овај дијалог виде Албанци златна плакета за развој историјске науке ти не гине.
Гдје и у којим изворима можемо пронаћи било какве писане трагове о албанском језику у раном средњем вијеку?
Почевши од тога да им је језик дословице "склепан" у новијој историји (a баш конто тога што се Геге и Тоске не разумију дан данас најбоље) језичке паралеле могу настати из милион разлога.
Нисам лингвиста нити сам се кад тим бавио, сигурно боље знаш од мене па бих волио да ме упутиш гдје могу наћи писане трагове о Албанском језику.
Мислим да је логички приступ и методологија гледишта Албанског питања у сржи нетачна и неправилна.
Цијела ова прича је пренатегнута кроз њихове лобије. Не можеш генетику тумачити без писаног. Ваљда смо то и ми сви овдје апсолвирали првенствено кроз изучавање поријекла сопственог нам народа. Хвала Богу код њих писаног нигдје, а не дао Бог да нађу какав ПХ908 у већој разноликости поред Тиране од Срба ништа не би остало.
Колики проценат словенског удела у просеку имају Албанци?https://www.facebook.com/photo/?fbid=703881541312746&set=linja-e-by168270-nuk-%C3%ABsht%C3%AB-nd%C3%ABr-m%C3%AB-t%C3%AB-shpeshtat-n%C3%ABn-e-v13-por-ka-p%C3%ABrhapje-t%C3%AB-gje
Нисам рекао да су "сви" имали албанска имена, у Кучима су тад била и два села без албанских имена. Али обзиром да генетски Кучи имају везе са Албанцима вјероватно они нису били у тим селима.
https://www.yfull.com/tree/E-Y159601/
Има албанска група одвојена прије 1150 г., нисам сигуран ко је овај E-Y174869*. Међутим у грани E-BY165837 има Бонкећа који су Албанци (и нису по предању били сродни Кучима). Бонкећи су наравно повезани са селом Банкећ у нахији Кучи из 1485., а то село је имало доминацију албанских имена за разлику од Пантаљеша гдје су Мрњавчићи.
Такођер ако погледамо предање Куча од тог Гојка ипак ту видимо више везе са "Албанијом". Говорим о старијој верзији тог предања.
Одавно се није писало на теми о Кучима, данас сам мало обратио пажњу на стање са геномским резултатима. Покушаћу да сравним резултате са два постојећа стабла (YFull и FTDNA)
На FTDNA BigY су радили:
Томовићи из Поља Мојковац, по предању Дрекаловићи, BIGY500
Божовићи из Затона код Бијелог Поља, по предању Дрекаловићи, BIGY700
Зећировићи из Витомирице код Пећи, раније из Лахола код Бијелог Поља, BIGY700
Реџематовићи из Прњавора код Плава, има предања која их вежу за Коће у Кучима, BIGY700
Радончићи из Гусиња, по предању од Старокуча Мрњавчића, BIGY700
Иванаји из Коћа у Кучима, огранак Пуришића, BIGY700
Од ових шест набројаних сви су сем Иванаја прослиједили своје резултате на YFull. И на FTDNA и на YFullu означени су са терминалним SNP-ом BY165837 и могу се сматрати генетичким Кучима, потмцима једног појединца који је живио прије неких 500-600 година. Да ли је то био Мрња или Дрекале тешко је рећи. Оно што је интересантно јесте да су на најновијој верзији стабла изнад BY165837 издвојена два SNP-a Y174869 и BY166915 на које су позитивни сви набројани Кучи, али изгледа да постоји тестирани појединац који је позитиван на Y174869 и BY166915, али је негативан на BY165837 и још 6 кучких SNP-ова. Веза овог појединца са Кучима је старија, вјероватно негдје око 1000 година. Било би веома интересантно сазнати о коме се ради, али је очигледно да није тестиран на FTDNA, може бити да је из неког од научних радова ,а може бити и неко ко није објављивао своје податке, али се на неки начин дошло до његових резултата. На самом стаблу он чак није ни назначен као тестирани појединац, већ је само издвојен овај ниво Y174869*
Најближи генетички рођаци Куча су припадници гране Y187415. Ради се о двојици тестираних из Албаније ( и њих двојица су међусобно удаљени 600 година), веза са Кучима је стара око 1300 година. Са Кучима дијеле заједничку мутацију BY168279 и преко 20 мутација на том нивоу, што говори да ни они ни Кучи немају ближих тестираних уназад бар 3000 година. Сљедећи најближи тестирани у том распону од 3000 година је тестирани Нијемац (Нијемац није на YFull стаблу). Што се тиче ових Албанаца из гране Y187415, претпостављам да се ради о Никољају из Затријепча и Ивезају од Груда-Хускаја. Све ово указује на одређену разноврсност, самим тим и старост Куча и њима сродних породица на подручју на којем и сада живе и могли би потицати од појединца који је ту живио и у вријеме доласка Словена у те крајеве.
Тестирани Y174896* је католик, из области Курбин у Албанији. Према предању, староседеоци су у тој области.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Kreis-Kurbin.png/250px-Kreis-Kurbin.png)
Хвала на информацији. Истражио сам мало и изгледа да сам направио погрешну претпоставку да су Никољај из Затријепча и Ивезај од Груда-Хускаја, припадници гране Y187415. Они су заправо припадници ове гране Y174869* и ближи су Кучима, што је у једну руку и логично, јер дијеле исти географски простор. А овај Из Курбина и помињу се још Албанци из Драча и Крује су они који су на YFull стаблу означени да припадају грани Y187415. Видио сам сад по писању неких Албанаца на другим форумима. Али ми је ова твоја информација помогла да то нађем.Никољај и Ивезај се воде као E1b-V13>Z5018>Z16661>BY168279 на http://www.gjenetika.com/rezultatet/ , а на https://rrenjet.com/databaza-publike/ се могу наћи ови са E-V13>Z5018>S2979>Y3183>S2972>BY168279>Y187415.
Zor брате (наравно не мислим буквално и ништа лично) ако овај дијалог виде Албанци златна плакета за развој историјске науке ти не гине.
Гдје и у којим изворима можемо пронаћи било какве писане трагове о албанском језику у раном средњем вијеку?
Почевши од тога да им је језик дословице "склепан" у новијој историји (a баш конто тога што се Геге и Тоске не разумију дан данас најбоље) језичке паралеле могу настати из милион разлога.
Нисам лингвиста нити сам се кад тим бавио, сигурно боље знаш од мене па бих волио да ме упутиш гдје могу наћи писане трагове о Албанском језику.
Мислим да је логички приступ и методологија гледишта Албанског питања у сржи нетачна и неправилна.
Цијела ова прича је пренатегнута кроз њихове лобије. Не можеш генетику тумачити без писаног. Ваљда смо то и ми сви овдје апсолвирали првенствено кроз изучавање поријекла сопственог нам народа. Хвала Богу код њих писаног нигдје, а не дао Бог да нађу какав ПХ908 у већој разноликости поред Тиране од Срба ништа не би остало.
Хвала на мапи Ћосићу! Занимљиво је како су повећани удели изворно словенских хаплогрупа управо на југу а не на северу Албаније, где би их можда и више очекивали.
Хвала на мапи Ћосићу! Занимљиво је како су повећани удели изворно словенских хаплогрупа управо на југу а не на северу Албаније, где би их можда и више очекивали.
Da, to i nije tako neočekivano.
Međutim, interesantna stvar je to da ovi Albanci sa severa prednjače kada je slovenska autosomalna genetika u pitanju, imaju je nešto više nego ovi koji imaju slovenske haplogrupe. To ukazuje na veće mešanje sa Slovenima(Srbima) na tom prostoru.
Како си то утврдио?
Imao sam prilike da vidim autosomalnu genetiku Albanaca po regionima.
Albanci iz Cg i severa imaju najviše slovenskog upliva kada je autosomalna genetika u pitanju.
Аха, добро. Ти си мислио на Албанце генерално, а ја само на Албанце у Албанији. Оно што сам ја видео је да Албанци из Албаније на северу и централној Албанији имају поприлично мало словенске генетике. Албанци ка јужнијим деловима Македоније и Грчке имају више, тако да са те стране ова мапа коју је неко поставио то и осликава добро.Moguće, ja sam te rezultate video još kada je Vahaduo bio popularan, radilo se o K13 eurogenes računaču, ti rezultati su korišćeni da se vidi koliko paleo-balkanske i slovenske genetike imaju razne populacije po regionima, tako da sam između ostaloga video i Albance. Možda se nešto promenilo od tada, mada sumnjam.
Аха, добро. Ти си мислио на Албанце генерално, а ја само на Албанце у Албанији. Оно што сам ја видео је да Албанци из Албаније на северу и централној Албанији имају поприлично мало словенске генетике. Албанци ка јужнијим деловима Македоније и Грчке имају више, тако да са те стране ова мапа коју је неко поставио то и осликава добро.
Не, говорио је о аутосомалној. Не треба мешати то са Y-DNA, која је приказана на оној мапи (јачи словенски уплив код Тоска). Логично да у граничним областима према Словенима (Србима) буде и израженија словенска аутосомална. То су Црна Гора и север Албаније. Тоске су ипак у крајевима близу цинцарског епицентара и стога имају више старобалканске/медитеранске аутосомалне генетике.
Са друге стране, опет је интересантно да једна затворена и по Y-DNA прилично хомогена групација, као што су Геге, има јачи словенски уплив. Делом се то може приписати тих 5-10% I2/R1a код њих, а делом вероватно словенским (српским) женским линија. Не видим друго објашњење.
Има код Давидског на Eurogenes приличан број узорака савремених Албанаца и са сјевера и са југа и са средине. На брзину сам погледао те узорке и словенски удио ту доста зна да варира од појединца до појединца. Нисам примјетио да је на сјеверу нешто посебно висок, али и сјевер Албаније је сложен што се тога тиче. Није иста ситуација на подручју Кукеша у брдима и дијела око Скадра. Логично је да око Скадра словенски удио буде нешто повећан, што се код неких узорака заиста и показује. Али генерлано класична гегијска популација има веома мали словенски удио и што се тиче Y-днк и аутосомала.
Не, говорио је о аутосомалној. Не треба мешати то са Y-DNA, која је приказана на оној мапи (јачи словенски уплив код Тоска). Логично да у граничним областима према Словенима (Србима) буде и израженија словенска аутосомална. То су Црна Гора и север Албаније. Тоске су ипак у крајевима близу цинцарског епицентара и стога имају више старобалканске/медитеранске аутосомалне генетике.
Са друге стране, опет је интересантно да једна затворена и по Y-DNA прилично хомогена групација, као што су Геге, има јачи словенски уплив. Делом се то може приписати тих 5-10% I2/R1a код њих, а делом вероватно словенским (српским) женским линија. Не видим друго објашњење.
Трошани Скадар E-L241
Лари E-L241
Кастриоти E-L241
Зенели E-L241
Куртај E-L241
Рушити E-L241
Соколи E-L241
Гега E-L241
Мустафај КиМ E-L241
Брука Кукеш E-L241
Хоџај E-L241
Ибрахими E-L241
Блака E-L241
Шабани КиМ E-L241
Тахирај E-L241
Колеци Доња Клезна E-L241
Доми E-L241
Дода E-L241
Ђуши E-L29
Емини Ваксинце E-L29
Нела Кукеш E-L791
Кајо Ђирокастра E-M183
Муја E-M183
Тахирај E-M34
Чека E-V13
Гоцај Скадар E-V13
Биба E-V13
Бериша E-V13
Вукел Вукел E-V13
Вуксанај E-V13
Драбо Корча E-V13
Уљић Тузи E-V13
Хисај E-V13
Љумај E-V13
Смајљај E-V13
Љумај Бушат E-V13
Кадриу E-V13
Тресова Корча E-V13
Кељменди Вукел E-V13
Иљази E-V13
Бериша E-V13
Кастрати E-V13
Аматај Братај E-V13
Зенели E-V13
Гаши E-V13
Хоџа E-V13
Бљакај E-V13
Тинај Скадар E-V13
Анђели E-V13
Ђокај E-V13
Трими E-V13
Карталози Пећ E-V13
Прелдакај E-V13
Топали E-V13
Вучетај Вусање E-V13
Топали Митровица E-V13
Јусуфи МКД E-V13
Ташо E-V13
Ћари Барбулуш E-V13
Чоку E-V13
Бећири Пећ E-V13
Дединца E-V13
Љајћи E-V13
Тарелари E-V13
Зенели E-V13
Бериша E-V13
Селманај E-V13
Бериша Пука E-V13
Доци Мат E-V13
Шаљај E-V13
Ругова E-V13
Ејли E-V13
Кељменди E-V13
Волај E-V13
Селахи Извор -Куманово E-V13
Салиху E-V13
Ђинај Мирдита E-V13
Колеци Качинар E-V13
Реџепи E-V13
Селај Скрапар E-V13
Скендери Тирана E-V13
Емини E-V13
Хоџај E-V13
Љајћи E-V13
Топлари Поградец G-L14
Бакалбаши G-L830
Луцај ЦГ G-PF3296
Рудај G-PF3296
Хоџа Поградец G-Z6885
Рјоли Рјол I-CTS5966
Кацић I-CTS5966
Алуши I-CTS5966
Пајазити Кичево I-CTS616
Балиу I-CTS6433
Реџа I-L161.1
Бочи I-L801
Фазлиу МКД I-P109
Етеми Теарце I-S17250
Дураку Улцињ I-S17250
Ђока I-S17250
Морина I-S17250
Вукај Коштањица I-S17250
Андреја I-S17250
Косова КиМ I-S17250
Шеху I-S17250
Даја I-S17250
Ђеци Валона I-S17250
Адеми I-S17250
Кацори I-S2078
Бериша I-S25733
Мехмети I-S25733
Фека КиМ I-S25733
Ђона Поградец I-Y5282
Кастрати I-Y5360
Љума I-Z118
Камбери Прешево I-Z118
Малај I-Z138
Ђурај I-Z16983
Конди Ђирокастра I-Z16983
Балај I-Z17855
Висока КиМ I-Z17855
Приштина I-Z17855
Муртезај Ђаковица I-Z17855
Цакали I-Z17855
Кодра I-Z17855
Цоцоли J-CTS5368
Ашику Кичево J-CTS5368
Сако Валона J-CTS5368
Веизај Тепелене J-L24
Мемети Бишан J-L24
Лекај Тузи? J-L283
Сила J-L283
Аруша Кукеш? J-L283
Ахметај J-L283
Краснићи J-L283
Мехај Хоти,Плав J-L283
Бериша J-L283
Николбибај J-L283
Ницај J-L283
Шкријељ J-L283
Љуљанај ЦГ J-L283
Аљиљи J-L283
Гојчај Скораћ J-L283
Челику J-L283
Прени J-L283
Ука J-L283
Прени J-L283
Гуци Тепелене J-L283
Плумај J-L283
Махмути J-L283
Љумај J-L283
Гурај J-L283
Краја J-L283
Дедај J-L283
Гојчај Сукурућ J-L283
Елшани КиМ J-L283
Халити J-L283
Сику J-L283
Бојај J-L283
Имети Кичево J-L283
Османи J-L283
Ђекај Скадар J-L283
Макај J-L283
Шекај J-L283
Гилај Скадар J-L283
Дедвукај Барлај J-L283
Микели J-L283
Ругова J-L283
Дедвукај J-L283
Рукај Броје J-L283
Пињоли J-L283
Шоши J-L283
Дедвукај J-L283
Ноци J-L283
Атанас J-L70
Хајдинај Валона J-L70
Ђини J-L70
Марку Љохја J-M205
Ђенаши J-M205
Лимани J-M241
Лекочај J-M267
Мустафа J-M67
Бахтири КиМ J-M67
Бериша J-Z631
Морина R-CTS9219
Бејта Витина? R-CTS9219
Вулај R-CTS9219
Вулај R-CTS9219
Цатипи R-CTS9219
Шелдија Тирана R-CTS9219
Колоња R-CTS9219
Јеничери R-CTS9219
Кастрати R-CTS9219
Морина R-CTS9219
Шеху Бургајет R-CTS9219
Халити R-CTS9219
Стубла R-CTS9219
Ислами Горња Дубница R-CTS9219
Мурићи КиМ R-CTS9219
Метај Тирана R-CTS9219
Виша Дибер R-CTS9219
Шемсиу R-CTS9219
Цанај Саранда R-CTS9219
Стразимири Маћеларе R-CTS9219
Лазе R-CTS9219
Мицакај R-CTS9219
Лелај R-CTS9219
Кастрати R-CTS9219
Смелај R-CTS9219
Рама R-CTS9219
Туша Мушан R-CTS9219
Сала Тирана R-CTS9219
Матај Тропоја R-CTS9219
Телаку R-CTS9219
Ракипи Арвати R-CTS9219
Рапи R-L1029
Селим Охрид R-L1029
Спахиу R-L1029
Зећири R-L23
Стафа R-L23
Шаља R-L23
Кера R-L23
Мрлаку R-L23
Кера R-L23
Грела Скадар R-L23
Кастраоти R-M269
Реџа R-M269
Бојаџи Берат R-M269
Зиба R-M269
Џетани R-M269
Мирдита R-M335
Сулејмани R-M417
Кочи Окштун и Вогел R-M417
Сулејмани R-M417
Пулати R-M417
Шехај R-P25_1
Јанузи R-PF7558
Љуљај R-PF7558
Дарда R-PF7558
Фурџи Корча R-U152
Бораку R-U152
Бушо Поградец R-YP335
Деми R-YP417
Ађмурати R-YP417
Сула T-L446
Горани Гора T-L446
Само што ово није опште албански узорак, него поређење са тобом који имаш око 60% (или нешто преко тога) словенске аутосомалне генетике чини ми се . А ти си један од "рекордера" по уделу словенске аутосомалне генетике, иако ти у скоријим пасовима доминира старобалканска по Y хромозому (више си аутосомално Словен од мене за око 10% колико се сећам :) (ја сам око 53%))
Огромне разлике у калкулаторима, сећам се за то око 60% и негде и више чини ми се да си поставио (па ми је то тада упало у око, да имаш 10% више од мене, иако су ти сви ближи рођаци носиоци старобалканских Y грана, а ја сам словенска Y грана)
Мој Словенски удео варира од 39.4% (на Illustrative DNA) до 60%, зависи од калкулатора.
Огромне разлике у калкулаторима, сећам се за то око 60% и негде и више чини ми се да си поставио
(https://i.postimg.cc/YSL7k1BZ/Screenshot-2024-11-18-181845.png) (https://postimg.cc/8FG9mf5m)
У питању је врло хетерогена популација. Када се из калкулатора избаци Албанија Модерн, чему вероватно и није место у контексту античких узорака, добијете ово. Није повезано ни са чим што би се могло подвести под константно пре модерног периода. За разлику од тога, код Срба постоји Montenegro_Doclea_Roman. Када се у калкулатор врати Албанија Модерн, она се већини појављује као апсолутно доминантна вредност. Ово чак и лаицима указује да се ради о популацији која се формирала, онаква каква је данас, у савременом добу, односно након османских освајања.
У оквиру овог општег условно названог трако-дако-мезијског кластера 0_4_3_2_1 издвојен је кластер 0_4_3_2_1_5 који би веома лако могао бити повезан са етногенезом гегијских Албанаца. Нажалост, овај кластер нема старијих узорака из гвозденог доба, али је јасно да упада у ову групу трако-дако-мезијских популација. Не знам да ли би се ту могло радити о Дарданцима.
Сљедећи узорци упадају у овај кластер 0_4_3_2_1_5
Средњи вијек
OBH-37.maroti_2022_cell OBH-37.SG OBH-37 Bekes County, Oroshza-Bketsz, Homokbnya Hungary CentralEasternEurope Hungary_LateAvar
I13839.lazaridis_2022_science I13839 I13839 Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau) Albania SouthernEurope Albania_Mdv
I14622.lazaridis_2022_science I14622 I14622 Knet (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_Mdv
VK538.margaryan_2020_nature VK538 VK538 Foggia Italy SouthernEurope Italy_Medieval
Нови вијек
I14685.lazaridis_2022_science I14685 I14685 Bardhoc (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
I14686.lazaridis_2022_science I14686 I14686 Bardhoc (Northeastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
I14687.lazaridis_2022_science I14687 I14687 Bardhoc (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
I15707.lazaridis_2022_science I15707 I15707 Bardhoc (Northeastern, Kukes District), Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
(https://i.postimg.cc/YSL7k1BZ/Screenshot-2024-11-18-181845.png) (https://postimg.cc/8FG9mf5m)
У питању је врло хетерогена популација. Када се из калкулатора избаци Албанија Модерн, чему вероватно и није место у контексту античких узорака, добијете ово. Није повезано ни са чим што би се могло подвести под константно пре модерног периода. За разлику од тога, код Срба постоји Montenegro_Doclea_Roman. Када се у калкулатор врати Албанија Модерн, она се већини појављује као апсолутно доминантна вредност. Ово чак и лаицима указује да се ради о популацији која се формирала, онаква каква је данас, у савременом добу, односно након османских освајања.
Smatram da oni nisu mogli da "popune" i ovladaju teritorijom današnje Albanije, a kamoli ovo što se danas politički nameće, meni se lično ne dopada termin proto albanac jer implicira da mi zasigurno znamo kojim jezikom se neko govorio pre par hiljada godina itd i bez jakog osnova povezujemo određene ljude da nekakvim albanskim identitetom, ali to je izgleda u nauci dozvoljeno tj koliko vidim ne postoje problemi prilikom korišćenja tog termina.
Proto-Albanian is viewed as a language already possessing several features typical of the Albanian linguistic type. We reconstruct it in two forms:
-Early Proto-Albanian: immediately before the beginning of linguistic contacts with speakers of Latin/Proto-Romance (1st century CE), and
-Late Proto-Albanian: following the contacts with Proto-Romance and ancient Slavic dialects still close to Proto-Slavic (6th-7th centuries CE)
Мислим да не схваташ шта означава термин прото-Албанац. Он не означава никакав идентитет, бар не идентитет у данашњем смислу речи, већ пре свега популацију која је говорила прото-Албанским језиком. А тај језик је дефинитивно постојао, односно развијао се кроз више етапа од прото-индоевропског до модерног албанског, око тога бар нема потребе полемисати јер је научно утврђена чињеница. Ми не знамо којим се именом служила прото-албанска популација пре првог бележења у средњем веку, па стога и не можемо језик из данашње перспективе називати другачије него прото-албански. Ево како Владимир Орел дефинише прото-Албански:Ja nisam ni istoričar, a još manje lingvista tako da ovo što pitam je it radoznalosti isključivo...Dakle, postoje stari natpisi na tom proto albanskom na Balkanu koji su otkriveni? Ne znam kako se datira starost jezika na nekom području? Albanski jezik nije moguće uporediti sa tračkim ili ilirskim jer je premali uzorak reči iz tog jezika ostalo za bilo kakvu usporedbu...Verovatno postoji nešto što ja ne mogu da shvatim, pa zato pitam?
Дакле имамо рани прото-албански, који се развијао кроз јако дуг период, од издвајања из прото-индоевропског до контакта са латинским у првом веку нове ере, и касни прото-албански, који се развијао од првог века па до раног средњег века, односно до времена када су забележени први натписи на албанском језику. Од откривања тих првих натписа језик се назива староалбанским (Old Albanian), и из њега се током средњег и новог века развија модерни албански језик.
Ja nisam ni istoričar, a još manje lingvista tako da ovo što pitam je it radoznalosti isključivo...Dakle, postoje stari natpisi na tom proto albanskom na Balkanu koji su otkriveni? Ne znam kako se datira starost jezika na nekom području? Albanski jezik nije moguće uporediti sa tračkim ili ilirskim jer je premali uzorak reči iz tog jezika ostalo za bilo kakvu usporedbu...Verovatno postoji nešto što ja ne mogu da shvatim, pa zato pitam?
Mislim, kod koje antičke populacije je otkriven taj jezik, ili neki spomenici, tragovi? Ili se to radi na drugačiji način?
Очигледно ти није познат концепт компаративне лингвистике и историјске лингвистике, где се неки "прото-језик" реконструише на основу материјала из самог тог језика, упоређивањем са другим језицима из исте језичке породице, проучавањем позајмица које су узете из познатих старих језика (нпр. латинског или старогрчког) и њиховом даљом еволуцијом у посматраном језику, чиме се извлаче закључци о граматичким променама кроз које је тај језик пролазио у прошлости и слично. Дакле није неопходно да за неки језик имаш писане трагове како би реконструисао његову предачку варијанту (али свакако јесте пожељно), то и јесте цела поента компаративне и историјске лингвистике, која је нарочито добро развијена у проучавању језика из индоевропске породице, међу које спада и албански. Није тачно да албански нема никакве везе ни са илирским ни са трачким, јер неке речи које су из тих језика остале сачуване показују паралеле са одређеним речима из албанског језика. То нам не казује много о његовој афилијацији и положају унутар палеобалканских језика (нпр. да ли су у питању само позајмице из тих језика у прото-албански или не), јер као што си приметио, мали је број тих речи а недостају и разни други елементи који би осим појединачних речи могли да осветле то питање (нпр. нешто дужи текст на илирском или трачком језику, по могућству са преводом на неки од познатих старих језика као што су старогрчки или латински, како би се осим речи могла да разуме и синтакса и остале граматичке категорије тих изумрлих језика), али ипак показују да се албанском не може негирати да је потомак неког од палеобалканских језика. Доста је ту замршена ситуација и ти језици свакако нису ограничени само на илирски и трачки језик (или илирске и трачке језике), као што већина људи помишља. Надам се да смо ти Гуја и ја сада мало боље разјаснили читаву проблематику.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=703881541312746&set=linja-e-by168270-nuk-%C3%ABsht%C3%AB-nd%C3%ABr-m%C3%AB-t%C3%AB-shpeshtat-n%C3%ABn-e-v13-por-ka-p%C3%ABrhapje-t%C3%AB-gje(https://scontent.fbeg5-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/322190030_2026338694405440_3833607546314979050_n.png?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=sYsCOYRHnnYQ7kNvgFcSdlk&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent.fbeg5-1.fna&_nc_gid=Aq8tfmmiMtvkQdrS48ow3Y1&oh=00_AYB8OYPwVSVsJJPYTbWSMfIGO2ytxcKmZ_38bqfY5KAHZQ&oe=67925415)
Pročitao sam na ig stranici @worldgenetics zanimljiv komentar jedne Meksikanke. Kaže da su se Arbereši migracijama iz Italije nastanili čak i u Meksiko, u Sonoru, i da joj je đed bio Arbereš. Rekla je da je to utvrdila dnk testom. Zanimljivo da je navela da joj se đed prezivao Durazo, što možda ima veze sa mjestom porijekla, Dračom? Ne znam ima li tog prezimena među italijanskim Arberešima
Покушавано је и у озбиљних изучавањих успоставити везе међу алпским старим Венетим и Прасловеним. Та веза нема смисла ни основа.
Језик алпских старих Венета очигледно не има везе са прасловенским но најпре с осталим праиталским језицим.
Није забележен велик број речи, али оно што је забележено довољно јасно сведочи, да се не ради о прасловенском.
Реч брат у старовенетском забележена је у облику vhrater; Док је у прасловенском bratr, латски bratar*, пранемачком broþer, прааријском bhratar језици по средоземљу имају склоност к тому, да почетно bh/b преврну у f/v; тако грчки има φρᾱτηρ, лат. frater, а иллирски како је забележио Јесихиј Александријски има <βρα>· ἀδελφοί, ὑπὸ Ἰλλυρίων, односно vra, будући да се је у време када је Јесихиј писао свој речник, већ примењавала појава грчкога бетацизма.
Покушао сам истражити показује ли албански знаке ове појаве. Како албански не користи тај ИЕ корен, него се брат каже vëlla(z), морао сам приступити другој речи у којој се ова појава истиче. Лат. frico (трети) и алб. brej/brij (трети) наговешта, да ова појава одсуствује у албанском.
Сам назив Венета, могао би понићи од речи "вино" или корену италских језика venos* - жеља, чежња, а преко тога с глаголом vēnor (ловити).
Шта мислиш, да ли се може десити прелазак из "р" у "л"? Знам да постоји појава преметања "л" у "р" (нпр. латинско са грчким пореклом basilica - румунско biserică), али нисам сигуран да ли је обрнуто могуће. Ово питам јер сам се поставио у улогу "ђавољег адвоката", који брани да је илирско vra могло бити претком албанског vëlla. :)
По мојим сазнањима албански веома добро чува разликовање [L] и [R], али све и да узмемо да је у овом случају LL поникло из R, опет се албанско почетно B не уклапа у иллирско почетно V. Та мутација Bh > V/F својствена је свим приморским ИЕ језицима од латинскога, умбријскога, преко очигледно иллирскога и до грчкога, а албански је иако сродан с тим језицима, ваљда развијао се подаље од мора. Судећи да је тек дјеломично латинизован, ваљда припада неком трако-дакијском континуу. Такођер имам неку теорију да су Албанци неки конгломерат у којем је остатак Дака подредио себи приморце с називом Albanesi који су могли бити потомци правих Иллира и наметнуло им језик. Касније се прозвали по глаголу шћипој, који је сам по себи латинизам. Тим се не може утврдити прадавни етноним тога племена, али потврђена дакијска ријеч per - син увелико одговара албанској ријечи bir, тако да то даје неке индиције.
Mislim da bi današnji Albanci pre mogli biti neki dako-trački produkt nego Iliri, oni jesu asimilovali nesto Ilira, ali nista vise nego Srbi, što pokazuje i genetika uostalom.
(https://postimg.cc/N9nGcd0C)
https://postimg.cc/N9nGcd0C
(https://i.postimg.cc/x8fXL7VQ/RNSYEpG.png) (https://postimages.org/)
Nemam pojma.
Svakako ne mislim da je albanski jezik direktan nastavak ilirskog jezika, niti mislim da su nosioci jezika i imena kod Albanaca bili Iliri, previše je očito da se radi o Tračanima, ili nekoj jako sličnoj populaciji.
Naravno, jasno je da su ostatke Ilira asimilovali. Ne mogu tvrditi drugačije kada baš ništa ne ukazuje na to da su Iliri bili dominantna populacija kod Albanaca, takođe ovde se vidi očita razlika samo kada je tračka genetika u pitanju, dobro i slovenska, ali rekao bih da ipak nešto govori ta drastična razlika u tračkoj dnk, ona je veća nego kada je u pitanju slovenska.
Шта мислиш, да ли се може десити прелазак из "р" у "л"? Знам да постоји појава преметања "л" у "р" (нпр. латинско са грчким пореклом basilica - румунско biserică), али нисам сигуран да ли је обрнуто могуће. Ово питам јер сам се поставио у улогу "ђавољег адвоката", који брани да је илирско vra могло бити претком албанског vëlla. :)
Jednostavno loš kalkulator, jer su Albanci uglavnom Iliri na svim dobro odrađenim kalkulatorima, plus ono što sam video i na qpdAdm-u. Da li je albanski direktan potomak ilirskog, to je druga priča, jer je tu i dalje otvorena debata (najviše iz razloga što uglavnom nisu opstali pisani dokazi o ilirskom jeziku).
Nemam pojma.
Svakako ne mislim da je albanski jezik direktan nastavak ilirskog jezika, niti mislim da su nosioci jezika i imena kod Albanaca bili Iliri, previše je očito da se radi o Tračanima, ili nekoj jako sličnoj populaciji.
Naravno, jasno je da su ostatke Ilira asimilovali. Ne mogu tvrditi drugačije kada baš ništa ne ukazuje na to da su Iliri bili dominantna populacija kod Albanaca, takođe ovde se vidi očita razlika samo kada je tračka genetika u pitanju, dobro i slovenska, ali rekao bih da ipak nešto govori ta drastična razlika u tračkoj dnk, ona je veća nego kada je u pitanju slovenska.
Nije los kalk, svaki ce da pokaze uvek da dominira Tracanska genetika
Target: Albanian
Distance: 0.5869% / 0.00586888
38.6 Thracian
23.8 Slavic
18.2 Illyrian
17.4 Roman_Anatolia_Settler
2.0 Turkic
Target: Albanian_Kosovo&Metohija
Distance: 0.7261% / 0.00726055
32.0 Thracian
26.2 Slavic
23.8 Illyrian
17.2 Roman_Anatolia_Settler
0.8 Turkic
Mozes li da mi das primer gde su rezultati prikazani da su potpuno Iliri?
Nije los kalk, svaki ce da pokaze uvek da dominira Tracanska genetika
Target: Albanian
Distance: 0.5869% / 0.00586888
38.6 Thracian
23.8 Slavic
18.2 Illyrian
17.4 Roman_Anatolia_Settler
2.0 Turkic
Target: Albanian_Kosovo&Metohija
Distance: 0.7261% / 0.00726055
32.0 Thracian
26.2 Slavic
23.8 Illyrian
17.2 Roman_Anatolia_Settler
0.8 Turkic
Mozes li da mi das primer gde su rezultati prikazani da su potpuno Iliri?
Ово је поређење модерних Албанаца са древним узорцима са Балкана? То дакле говори да су модерни Албанци ближи аутосомално некадашњим Трачанима, што не говори пуно о директном пореклу (узорци нису из истог периода). Постоји ли овакав пресек за модерне Србе? Сигуран сам да имају доста трачког уплива, иако га по тој логици не би требало бити толико.
Такође, јако је важно одакле су узорци. За Илире је претпостављам узет неки њихов западни крак, где има највише древних узорака (Хрватска, Црна Гора). Било би добро упоредити са "јужним" Илирима. Све у свему, данашњи Албанци поседују скоро 30% Y-ДНК која је типична за Илирик у периоду бронзаног доба и антике (разне J2b-L283 и R1b гране). Најстарији днк узорци из Албаније припадају хаплогрупама J2b-Z638 и R1b-PF7563. Само са те стране се већ може рећи да генетички јесу добрим делом Илири, уз све остале утицаје.
Негирање те чињенице би било као када би Срби имали 40% R1a, а неко тврдио да немају везе са Словенима зато што аутосомално нпр. нешто више нагињу староседеоцима Балкана (банализујем мало).
Proverio sam PCA G25 plot. Definitivno imaju preklapanja sa Ilirima. Može se reći da su većinski Iliri sa daljim slovenskim i anatolijskim/grčkim uticajem.
Nevertheless, it was probably the appearance of Yamnaya people at the beginning of the EBA that provoked a part of the North Balkan tribes to migrate south to Greece and
east to Anatolia, which resulted in the coming of peoplespoke Anatolian languages to both these regions. This is wellexpressed in the distribution of the abovementioned suffixesand culture, but is weakly visible in genes, since the BalkanNeolithic inherited the Anatolian genetic pool, and in theBalkans, unlike the rest of Europe, the Anatolian migrantsdid not almost mix with the local Mesolithic hunters andgatherers. As a result, for the Balkan EBA we can assumethe preservation of the Hittite-Luwian population in thenorth-east and in Greece and the appearance of the Illyrians
in the north-west.
Despite the deficit of linguistic data, we can assume that in the 3rd millennium BC the Thracian homeland was situated in North-Central Asia Minor, where the later Thracian presence is revealed. Migration from Anatolia to the Balkans took place ca. 2500/2400 BC within the radiocarbon chronology or ca. 24th century BC in historical dates. It resulted in the appearance of Greeks in the south of the Balkans in EH IIb. Somewhat later, a migration of people with a similar cultural complex reached Southeastern Thrace, which probably reflects the Greek colonization that was not successful in this area. But we are not able to reconstruct ethnic processes in this case since they had no continuation.
Proverio sam PCA G25 plot. Definitivno imaju preklapanja sa Ilirima. Može se reći da su većinski Iliri sa daljim slovenskim i anatolijskim/grčkim uticajem.
(https://i.ibb.co/rK8TLzcN/Screenshot-from-2025-04-04-00-35-30.png)
Гдје би на том плоту били Трачани и Дачани?
Не знам, је ли овдје познат рад Origins and migrations of Thracians, Stanislav Grigoriev (Journal of Ancient History and Archaeology)
https://jaha.org.ro/index.php/JAHA/article/view/882/558 (https://jaha.org.ro/index.php/JAHA/article/view/882/558)
Nevertheless, it was probably the appearance of Yamnaya people at the beginning of the EBA that provoked a part of the North Balkan tribes to migrate south to Greece and
east to Anatolia, which resulted in the coming of peoplespoke Anatolian languages to both these regions. This is wellexpressed in the distribution of the abovementioned suffixesand culture, but is weakly visible in genes, since the BalkanNeolithic inherited the Anatolian genetic pool, and in theBalkans, unlike the rest of Europe, the Anatolian migrantsdid not almost mix with the local Mesolithic hunters andgatherers. As a result, for the Balkan EBA we can assumethe preservation of the Hittite-Luwian population in thenorth-east and in Greece and the appearance of the Illyrians
in the north-west.
Despite the deficit of linguistic data, we can assume that in the 3rd millennium BC the Thracian homeland was situated in North-Central Asia Minor, where the later Thracian presence is revealed. Migration from Anatolia to the Balkans took place ca. 2500/2400 BC within the radiocarbon chronology or ca. 24th century BC in historical dates. It resulted in the appearance of Greeks in the south of the Balkans in EH IIb. Somewhat later, a migration of people with a similar cultural complex reached Southeastern Thrace, which probably reflects the Greek colonization that was not successful in this area. But we are not able to reconstruct ethnic processes in this case since they had no continuation.
Освијен тога, овдје се види неки типичан албански став о поријеклу од Трака или од Иллира.
https://macedonia-invictus.com/blog/do-albanians-have-thracian-dna/ (https://macedonia-invictus.com/blog/do-albanians-have-thracian-dna/)
Piše da su ilirski uzorci iz Albanije, dakle ne sa zapada.
Jasno je da su delimično Iliri, niko to ne spori. Ono što kalkulator govori jeste da su ostatci Ilira grupa koja se asimilovala mađu Albance, za koje ( Albance)se moze pretpostaviti da su potekli od neke tračke grupacije. Ne vidim tu ništa sporno.
Zaista ne znam da li je neko radio ovaj test na srednjevekovnom Albancu i na Srbinu.
Ne znam koji bi srpski uzorak uopšte koristili za srednji vek, možda najbolje izvući prosek iz tih par uzoraka koje imamo, što se Albanaca tiče oni valjda imaju nekakve uzorke iz srednjeg veka, pa ko ume može da proba to da odradi.
Ja sam mišljenja da će kod Albanaca dominirati trački, a da kod srednjevekovnih Srba će ga biti manje nego kod modernih Srba, to je poprilično logičan zaključak.
Подсјећам да у посљедњим радовима (о етногенези Германа и Келта) приликом које је дата детаљна IBD кластеризација већег броја древних узорака Европе и свијета, узорци Албанаца (махом гегијских) из средњовјеквног и нововјековног периода упадају у шири дакомезијско-трачки кластер 0_3_4_2_1 Овај кластер има поријекло у становништву које је на територији централног и источног Балкана живјело током бронзаног доба.Moguce da je negde na istoku balkana nastao proto-Albanac? Nece oni nikad odustati od toga da budu 100% Iliri. Sad se povezuju sa Mesapskim jezikom koji je navodno Ilirski.
Гледајући дакле по IBD сегмантима, Албанци нису директни насљедници Илира. Са друге стране, код Албанаца јесу у солидном проценту присутне J2b-M241 гране које су биле карактеристичне за илирску популацију.
Мислим да оригинални прото-Албанци нису били Илири, али да јесу касније апсорбовали и један дио источног илирског становништва.
Гдје би на том плоту били Трачани и Дачани?
(https://i.ibb.co/PGYYyBFx/Vahaduo-Global-25-Europe-1-PCA.png)
S tim da su Iliri iz gvozdenog doba sa teritorija Srbije, Hrvatske, Crne Gore, Albanije, zapadnih delova Makedonije, Slovenije, Slovačke, Mađarske i delova Italije i Grčke. Koliko sam primetio nema Bosne i Hercegovine jer verovatno nisu vršili istraživanje. Tračane sam podelio na gvozdeno doba i rano bronzano doba, a za Dačane imam samo rano bronzano doba (i to svi iz Rumunije).
Ovi Dačani su bili severno koliko današnji Srbi, samo zapadnije ? Koliko uspevam da vidim sa karte?
Koji kalkulator je to? Ovaj što je berberski lav koristio mi je poznat, njega je osmislio jedan dečko iz Grčke, i ništa protiv njega, ali je dosta amaterski.
Nisam znao da imamo uzorke Dacana? :D
I da li ti ubrajas Peonce u Ilire? da li trebaju ti uzorci iz Makedonije da se gledaju kao Iliri?
Samo sam uzeo zvanične Vahaduo uzorke. Za Dačane sam uzeo "Rumune" iz ranog bronzanog doba, a za Tračane "Bugare" iz kasnog neolita (sa nižim EEF), ranog bronzanog doba, raznim fazama gvozdenog doba i po nekog iz klasične antike. Zapravo sve su ovo iz Vahadua, osim za Ilire, jer su oni poređani dobro u https://www.exploreyourdna.com/calculator/170/iron-age-european-calculator.htm (https://www.exploreyourdna.com/calculator/170/iron-age-european-calculator.htm), a odatle su i Balto-Sloveni. Za Albance, nemam njihove qpdAdm-ove, ali sam par njih video ranije na par sajtova i otprilike se slažu sa mojom procenom.
(https://i.ibb.co/PGYYyBFx/Vahaduo-Global-25-Europe-1-PCA.png)
S tim da su Iliri iz gvozdenog doba sa teritorija Srbije, Hrvatske, Crne Gore, Albanije, zapadnih delova Makedonije, Slovenije, Slovačke, Mađarske i delova Italije i Grčke. Koliko sam primetio nema Bosne i Hercegovine jer verovatno nisu vršili istraživanje. Tračane sam podelio na gvozdeno doba i rano bronzano doba, a za Dačane imam samo rano bronzano doba (i to svi iz Rumunije).
Прегледах на брзину. Нема нових узорака, већ је рад синтеза досадашњих узорковања. У суштини сматрају да генетички подаци дају основа да се Албанци посматрају као западнобалканска популација која ту живи у континуитету од Бронзаног доба. Једино за E-V13 доста неодређено дају могућност да се ради о трачко-беским мигрантима са централно/источно балканскoг подручја у периоду око 5-6. в. не.
Албанци би била нека од спољних утицаја прилично сачувана популација у периоду од Бронзано-Гвозденог доба, па све до периода антике, а онда би у периоду сеобе народа доживјели јак демографски бум (који аутори тврде да се види код све три кључне хаплогрупе за етногенезу Албанаца, J2b-Z600, E-V13 и R1b-BY611>Z2705). Утицај Словена би био накнадни током средњег вијека, и то кроз мијешање са јужним Словенима. При томе, удио словенске аутосомалне генетике међу Албанцима је прилично варијабилан.
Нисам погледао табелу са IBD анализом. Ту може бити интересантних ствари.
Аутори су углавном Грци (сем ако неко од њих није Арванитики) и видим да је и учествовао и Wesolowski ([email protected])
Углавном, пристојно написан рад. Са закључцима се може слагати или не слагати, али методолошки ми дјелује добро.
The geographic and linguistic origins of the Albanians have been debated for centuries. Our analysis of uniparental markers reveal that a significant proportion of the paternal ancestry of present-day Albanians derives from groups ultimately descending from the BA-IA West Balkans (Table S23), including those traditionally known as “Illyrians” (Fig. 11A; S16), as well as Central Balkan groups, which reflects our findings on autosomal ancestry. Our IBD analysis is consistent with this scenario, as it reveals genealogical connections between Albanians and Roman era southern Croatia, Montenegro, and Serbia (Fig. 6). These data are in agreement with linguistic hypotheses that propose an original proto-Albanian homeland spanning mountainous regions in present-day northern Albania (Mat, Martanesh, Diber, Mirdite), southwest Kosovo, and part of North Macedonia. This area mirrors the contact zone between “Illyrians” and a potentially related Iron Age-Early Roman group known as the “Dardanians”, both of which may have contributed to the ancestry of present-day Albanians. The presence of several E-V13 clades in present-day Albanians, which in the Roman period have been found in Serbia in individuals with a Central and southeast Balkan profile (Tables S4, S23), provides evidence for this hypothesis.
Јуче је објављена ажурирана верзија рада која узима у обзир новије узорке и додатна 74 савремена узорка Албанаца.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v2.full.pdf (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v2.full.pdf)
Због неколико поклапања из Наисуса, Виминацијума и других налазишта у Србији су претпостављени прото-Албанци померени ка Србији, али би у 8-9. веку требало да је рана албанска популација већ распрострањена широм данашње Албаније.
Јуче је објављена ажурирана верзија рада која узима у обзир новије узорке и додатна 74 савремена узорка Албанаца.
Интересантно то не одудара од онога што лингвисти кажу за прото-албански, односно да се формирао северозападно од Јиречекове линије (римска Дарданија). Сматрају да су услови за настанак наступили већ у 1. веку пне. Аргументи су им: 1. Бројне латинске позајмице типичне за унутрашњост Балкана а не за приморску зону. 2. Танак слој старогрчког, односно касније позајмице из епирског говора. То би била потврда да су били у латинској зони, дакле северно од Јиречекове линије. 3. Нема поморске терминологије, типично за унутрашњост (високогорје). 4. Контакт са романофонима се одвијао такође у унутрашњости, можда у котактној зони Моезије и Дарданије што одговара потенцијалном ареалну раног источно-романског.... У том контексту би морали бити и у контакту и са Илирима, источним свакако. Ти источни су се најдуже и одупирали романизацији. Страбон Дарданце сматра илирским племеном али постоје аутори који на том терену помиру и Трачане али и Дачке насеобине (вероватно каснијег датума). Сматрају да није било великог померања и да постоји континуитет развоја језика на том простору јер је високогорје амортизовало сеобе, промене и иновације долазе само спољњим утицајем који је латински, касније грчки источно-романски па на крају и словенски. Ни лингвистика ни генетика не искључују инфлукс популација са истока (Мезија, Тракија) али их не видимо јасно јер су биле сличне аутосомално посматрано. Ако Дарданци, Пеонци, Трачани и Трибали улазе у исти ИДБ кластер то је само аргумент више за то да их је тешко разлучити ако су се помешали.
Овде сви знате далеко више од мене, па да вас приупитам: колико је научно уопште популацију из античких времена протоалбанцима?
Мени као лаику делује проблематично користити термин новијег доба, као што су савремене нације, за антички народ, од кога корене у извесној мери вуку сви балкански народи, што данашњи грци, што албанци, што јужни словени?
Прото-албански језик је онај који је претходио албанском, а био наследник неког језика из касне антике. Дакле то је период између отприлике 5. и 11. века. Значи рани средњи век, а не антика.Хвала на одговору. Немам ништа против да се језик назива протоалбанским, али протоалбанци, па нек су и у раном ср. веку, то ми је доста чудно, али можда је до мене.
Овде сви знате далеко више од мене, па да вас приупитам: колико је научно уопште популацију из античких времена протоалбанцима?
Мени као лаику делује проблематично користити термин новијег доба, као што су савремене нације, за антички народ, од кога корене у извесној мери вуку сви балкански народи, што данашњи грци, што албанци, што јужни словени?
Прото Албанци у овом контексту није назив за античку нацију већ нека врста шифре за оне који су говорили прото албанским језичким стадијумом. Не треба га мешати са савременим идентитетом. Дакле само стадијум у развоју језика. У осталом они себе ни данас тако не зову а у то доба ко зна, можда Арбер што се очувало код ових у Италији.
Прото-албански језик је онај који је претходио албанском, а био наследник неког језика из касне антике. Дакле то је период између отприлике 5. и 11. века. Значи рани средњи век, а не антика.
Писао сам о том раније. Изгледа ми, да је рани албански језик има два слоја романизама или два извора романизама. Један извор показује црте бар неколико вјекова старијега стадија латинскога него други извор, а други извор је исти онај из кога је потекао влашки језик који зову и источноромански. Не ради се само о лексици него и о синтакси и фонологији. Тоск показује јаче везе с источнороманским извором него Гег.
То је сасвим очекивано. Први слој је из периода када се још увек говорило латинским језиком у правом смислу, а други је из времена "вулгаризације", када настављају са преузимањем позајмица од зачетака источнороманског, са којима су били у непосредном контакту (а не у неким апстрактним "даљинским везама"). Нисам нигде нашао да се по преузимању источнороманских позајмица разликују гегијски и тоскијски. Једино ако мислиш на могуће касније средњовековно или чак "туркодобно" преузимање неких речи директно из цинцарског језика од стране Тоска, са којима су свакако били у директном контакту на простору јужне Албаније и северозападне Грчке. Међутим, то већ не спада у ране источнороманске позајмице.
синтакса - гег има инфинитив, тоск нема
фонетика - тоск показује исте склоности као источноромански, преглас а > ё, ротацизам н>р који су непознати гегу, али исто тако одсуствују у неким источнороманским варијететима.
1. Ова својства говоре о том, да су тоск и један дио источнороманскога имали додирну тачку, док је гег био изолован од тога утицаја (вјеројатно географски)
2. Праалбански, то јест и гег и тоск, имали су исти одраз као и истичноромански за латинске CT, X наиме PT, PS који су у праалбанском развијени даље у ft, fsh. Али за разлику од источнороманскога албански има још ријечи са одразима који су западнороманскога типа CT, X > JT, JS (вјеројатно jt, jsh).
Из тога слиједи да је праалбански образован на основи источнороманскога, али одвојивши се од истога још прије подпуне романизације абсорбовао је додатни субстрат западнороманскога типа. Потом су се гег и тоск одвојили и тоск је имао контакт с даљим развићем источнороманскога.
Албански нема инфинитив у правом смислу, ни гегијски ни тоскијски. Можеш ли да ми наведеш пример тог гегијског инфинитива? Ево шта о томе каже Леонард Њумарк у свом "Речнику албанског":
"So‑called Albanian “infinitives”—për të + participle, e.g., për të shkuar (in order) to go, do not serve most of the functions of English infinitives."
Из тога слиједи да је праалбански образован на основи источнороманскога, али одвојивши се од истога још прије подпуне романизације абсорбовао је додатни субстрат западнороманскога типа. Потом су се гег и тоск одвојили и тоск је имао контакт с даљим развићем источнороманскога.
The relation between subjunctives and infinitives of the old and new Gheg varieties of Albanian
By Ina Arapi, 2019
The Gheg infinitive is an analytical verbal form which, on synchronic terms, is formed by the particle me + participle, e.g. me punue ‘to work’.4 In this respect, Albanian could be compared to Romanian, as well as to Germanic languages, whose infinitive is generally preceded by particles: Alb. me punue, Rum. a lucra, Eng. to work, Germ. zu arbeiten. However, unlike these languages, where the infinitive can sometimes be used without the particle, in Albanian the particle me is mandatory.
The functions and the relation between infinitive and subjunctive forms in Gheg represent an important study area, not only for the Albanian dialectology and history but also for Modern Standard Albanian, thus this topic acquires a new relevance. For about 100 years, starting from the 20s in the 19th century, there has been an abundance of literature on both dialects. However, the efforts to impose a unified Albanian language only succeeded as part of the official framework laid out by the Kongresi i Drejtshkrimit (Convention on Orthography), that took place in Tirana in 20–25.11.1972 and sanctioned the official Albanian language based primarily on Tosk. A mix of these two dialects, as many had hoped, was difficult to achieve as the incompatible Gheg infinitive and Tosk subjunctive touch on many morphological categories and play a central role in the morphology and syntax of both dialects. The fact that both constructions cannot be part of the same Standard Albanian grammar was also observed and confirmed during the Convention.
Највероватније тачно. Један од најјачих доказа су заједничке речи које нису латинске или источнороманске а при томе не улазе у ону групу речи које су везане за сточарство и живот у планинама. Нека популација централног Балкана, удаљена од мора и настањена на некој од бројних масива. Наслоњена на римске насеобине али таман довољно далеко да сачувају језик (трговина да, асимилација не). Дефинитивно у латинској а не у грчкој зони. Не морају бити Дарданци, може бити било која од тих дарданско-мезијских група из високогорског појаса. У контексту популације која је сачувала језик, не у контексту генетике.
Значи није у питању прави инфинитив, јер без me не може да се користи, као што у стандардном албанском не може без për të. Ово је у складу са тиме да је албански "пуноправни члан" балканског језичког савеза у коме се инфинитив највећим делом изгубио.
Dobra poenta, to za toponimiju koju su preuzeli od već prisutnih Slovena sekundarno. Možda je to dobar dokaz ali može biti i posledica kasnijeg spuštanja ka obali, gde su Srbi već bili prisutni. U pravu si i za to da je romanizacija Dardanije itekako daleko odmakla sa centrima poput Ulpijane, razvijenim rudarstvom, kolonijama veterana (1/1 latinski) i slično. Ne treba isključiti ni mogućnost da jesu bili zapadnije ali da je romanska medijacija-asimilacija bila jača što smo bliži moru sa jedne i ravnicama sa druge strane. Možda bi i Besi mogli biti delom te centralno balkanske grupe, ko zna. Moja jedina nedoumica za Bese može biti to što su oni na Staroj planini, istočnije od mesta gde lingvisti smatraju da su se stvorili uslovi da jezik bude takav kakav je. Oni defakto jesu pleme za koje se kaže da su najduže zadržali svoj jezik, trebali bi biti u trouglu Ćustendil-Kriva Palanka-Leskovac. Ima argumenata i za jedno i za drugo ali rekao bih da si u pravu, više argumenata ide u prilog tvojoj teoriji, bar za sada. Posebno to za planinske zajednice sa oskudnim rimskim provincijalnim materijalom, ako ne računamo novac. Da ne govorimo da tome ide u prilog i mnoštvo haplogrupa koje dele Rumuni i Albanci. Teško da te grane mogu imati rano srednjevekovnu starost a da se u tom periodu te dve populacije nisu dodirivale. Da ih je delio ravničarski prostor Kosova i okoline teško da bi to bio slučaj. Šta znam, da ne bude jednostrano pa da kažemo da je refugijum mogao biti i prostor Prokletije, Mat, Drin. Zanimljiva tema, skoro kao I2a1.
Не бих сада спорио око техникалности. Зову га инфинитив по употреби, јер је облик који се не мијења кроз лица. Оно што има тоск је të + лични облици субјунктива. Суштина да је то једна од основних разлика гега и тоска, назови како хоћеш.
Колико ме памћење служи, нисам видео да се у античким изворима игде помиње да је дардански као засебан језик преживео све до касноантичког периода.
На албанску прадомовину могли би указивати топоними који почињу на х*.
Пада ми на памет само Хомоље < можда hamall*
А суседна планина Кучај? Да ли би се њен назив могао повезати са албанским језиком?
Размишљао сам ја и о контрааргументима, па да постоји могућност и да је нека популација са простора Космета, која није била илирска, нашла уточиште у планинама северне и средње Албаније након успостављања римске власти (дакле од 1. века нове ере), и да су то били Протоалбанци. Међутим, као што рекох, Дарданци дефинитивно јесу најисточнији огранак Илира у правом смислу, па то онда "не пије воду" и не може објаснити неусклађеност илирских топонима и личних имена са законитостима албанског (и праалбанског) језика.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Language_influence_border_between_Latin_and_Hellenic.png)
By plotting the inverse coalescence rates between different individuals within each present-day Albanian subpopulation, as well as the Medieval and Post-Medieval samples from Albania, we estimated that ethnic Albanians descend from an ancestral population of approximately 8,000-11,000 individuals
Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:
- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:
- lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
- përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
- zall (речна обала) од ЕПА *aigjala, а од грчког αίϒιαλός
- rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река
- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
- bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
- hurdhë (бара, базен)
- ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
- makkër (устајали зелени талог на барама)
- amull (стајаћа вода)
- shtrap (устајали зелени талог на барама)
- baltë (бара, мочвара, блато, земља)
- lëgatë (мочвара)
- vurg (бара, мочвара)
Most paleo-Balkan haplogroups show signs of severe bottlenecking from the early Iron Age to Late Antiquity, while some E-V13 subclades exhibit a more continuous subclade diversification throughout the Iron Age (Fig. 11A). This trend suggests that some subclades of E-V13 may have followed a different demographic trajectory compared to those of J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562, and I-M223, implying that they may have originated in different populations. Overall, the rate of diversification of all E-V13 Albanian-specific subclades increased significantly from 200 CE onwards, mirroring the pattern of other Albanian lineages (Fig. 11A). This may indicate that some E-V13 lineages merged and co-expanded with local populations during the Iron Age or early Roman Period, which could explain the absence of E-V13 in the aDNA transect of Albania, despite being the most common haplogroup in the present-day Albanian population (Fig. S10).
.Занимљивост из овог графика временске динамике разгранатости хаплогрупа које су корелисане са Албанцима, а који је био приказан и у старој верзији препринта, је да се не види никакав негативан утицај досељавања Словена на демографију раних Албанаца. Напротив, демографска експанзија почиње пре доласка Словена и наставља се једнаком брзином све до најновијих времена. Рекло би се да су Албанцима јужнословенски суседи веома пријали у демографском смислу.
Што се тиче временског оквира њиховог пресељавања на просторе данашње северне/североисточне Албаније, мислим да овај рад подржава тезу да се то десило на почетку римске доминације Балканом - најдаље до 2. века н.е. То се може видети на овом графику разврставања данашњих алабанских подграна. Јасно се види да све гране осим подграна E-V13 пролазе кроз уско грло током гвозденог доба, док подгране E-V13 пролазећи вероватно другачији демографки пут показује знаке диверсификације током гвозденог доба што био знак да су се налазиле у оквиру неке друге популације. На крају, негде од 200. г. н.е и E-V13 и остале албанске подгране почињу нагло да се гранају што би указивало да је дошло до спајања популација негде на почетку римског периода или током гвозденог доба. При том, јасно је да су носиоци прото-албанског језика морали бити највећим делом у подгранама E-V13 које су и показале аутосомално доста Bulgaria_EIA наслеђа, за разлику од осталих грана које ово наслеђе немају.
(https://i.postimg.cc/Sxtg8ft6/alb1.jpg)
При том, јасно је да су носиоци прото-албанског језика морали бити највећим делом у подгранама E-V13 које су и показале аутосомално доста Bulgaria_EIA наслеђа, за разлику од осталих грана које ово наслеђе немају.
Ако сам добро разумио, сматраш да је протоалбански језик настао источније од данашње Албаније, па и Косова и Метохије, и да је настао унутар популације која је доминантно била E-V13? Кад мислиш да се помјерање ка Албанији могло десити и шта са осталим доминантним албанским гранама попут J2b-M241, BY611? Када, гдје и како су ушле у протоалбански корпус?
Немам неки став по овом питању, већ само покушавам да разумијем твоју тезу.
Ако се узме да су мирнији део гвозденог доба провели у овим пределима и ако је Мацингерова етимологија за Мат исправна онда би период њиховог потпуног или делимичног досељавања падао негде од 3.в.п.н.е до 4.в.н.е. Доња граница зато што тада почиње турбулентни период на централном Балкану, а горња граница због јављања реке Мат у писанима изворима из 4. или 5. века.
Источније од данашње Албаније, негде на централном Балкану, развијао се рани-протоалбански који се датира пре 1. в.н.е (по Орелу) или пре 1. в.п.н.е. (по Матасовићу), према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13. А онда се на самом почетку протоалбанске фазе десила миграција на запад (вероватно је и сама миграцији у нову средину узрокавала појаву нове фазе у развоју албанског језика) ка планинама северне/северо-источне Албаније и од тог тренутка у њихов корпус почињу да улазе највероватније остале гране J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562 и I-M223 које представљају резидууме илирског становништва на самом тлу Албаније - овако се бар види на овом графику из овог последњег рада.
Зашто је централни Балкан најбољи кандидат за развој раног-протоалбанског?
1. Постоје јаке индиције да је централни Балкан место обитавања неилирских и нетрачких популација током бронзаног и почетка гвозденог доба (писао Никола опширно о овоме на овој теми.), што одговара Штатмилеровој хипотези о развоју албанског језика која и даље стоји непобијена и која каже да је албански језик старобалкански, неилирски, нетрачки, полуроманизовани језик.
2. Хипотеза Герогијева о пореклу протоалбанског из дако-мизијског језика, која, иако оспорена, ипак указује да нека блискост постоји (можда ареална) као и чињеница да оба језика имају доста паралела у балтичким језицима. Присуство дако-мизијског елемента на централном Балкану, па чак и код Дарданаца што је тврдња археолога академика Драгослава Срејовића.
3. Лингвиста Орел изричито тврди да у раном-протоалбанском нема трагова неког планинског живота већ да су рани-протоалбанци "живели у мочварном крају, са оскудним шумама и релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама". Овако описан рељф на централном Балкану се уклапа у рељеф у троуглу Пирот-Софија-Штип (велике мочваре на западу Бугарске - Драгоманско блато и Алдомировска мочвара).
4. Управо у овом троуглу могу се наћи одређени трагови топонима са албанском етимологијом.
Зашто миграција ка Албанији овако рано, у првим вековима нове ере, у односу на мејнстрим теорије које заступају рани средњи век?
1. Појава реке Мат у изворима у 4. или 5. веку која, по лингвисти Мацингеру, има алабанску етимологију. Хидроними се најтеже мењају, просто потребно је неко време да одређена популација борави на неком простору како би се овакве промене десиле.
2. Управо их албанске гудуре на северу и северо-истоку, као и на северозападу Северне Македоније чувају од тоталне романизације током римске хегемоније, а уједно им трансхуматно сточарење кроз сезонско кретање дају онолико пропусног опсега довољног да им се језик полу-романизује.
Што се тиче неке периодизације миграција говорника раног протоалбанског у подручје северне Албаније, цитат од раније:
Источније од данашње Албаније, негде на централном Балкану, развијао се рани-протоалбански који се датира пре 1. в.н.е (по Орелу) или пре 1. в.п.н.е. (по Матасовићу), према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13. А онда се на самом почетку протоалбанске фазе десила миграција на запад (вероватно је и сама миграцији у нову средину узрокавала појаву нове фазе у развоју албанског језика) ка планинама северне/северо-источне Албаније и од тог тренутка у њихов корпус почињу да улазе највероватније остале гране J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562 и I-M223 које представљају резидууме илирског становништва на самом тлу Албаније - овако се бар види на овом графику из овог последњег рада.
Хвала, Лајбниц, на детаљном и разлoжно написаном одговору. Јасно ми је твоје мишљење по питању протоалбанског и етногенезе Албанаца.
Што се тиче ове твоје претпостављене датације помјерања прото-Албанаца на запад, а посматрајући историјски контекст, једино што ми на памет пада јесте кретање Визигота. Не знам ком трасом су се кретали од доњег Дунава до Тракије, али није искључено да је то њихово кретање имало утицаја на помјерање одређених група становништва у централном Балкану. Па можда и на помјерање говорника протоалбанског?
Лајбниц, осврнуо бих се само на овај део: „...према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13“.
Искрено немам јасан став о томе у којој популацији у генетичком смислу се развио протоалбански језик, нити тврдим да ово што си изнео није тачно, али ме баш копка одакле тачно овај закључак?
Дакле, ако можеш у мало више детаља да појасниш на којим аргументима темељиш хипотезу да се рани протоалбански развијао баш унутар популације код које је у генетичком смислу доминирала хаплогрупа E-V13, која није индоевропског порекла?
Румунски представља потпуно романизовани дакомизијски, а албански полуроманизовани дакомизијски језик.
Не спомиње се језик, већ Дарданци. У књизи "Илири и Албанци" Папазоглу говори о томе:
(https://i.postimg.cc/y1X6X24c/Screenshot-20250903-172039-Chrome.jpg)
На албанску прадомовину могли би указивати топоними који почињу на х*.
Пада ми на памет само Хомоље < можда hamall*
А суседна планина Кучај? Да ли би се њен назив могао повезати са албанским језиком?
Због чега их везујеш за Косово? Па могли су доћи у 1. веку +- век, два и из овог шрафираног дела на слици о Јиречековој линији где постоје неки трагови њихове топонимије.
То што нису оставили неке ране трагове топонимије у области Мат и на северу/североистоку Албаније може се објаснити и њиховом малобројношћу у почетним вековима, па буквално први топоним са протоалбанском основом који се помиње у изворима јесте сама река Мат негде у 4. или 5. веку.
То би требало да су све словенски називи. Хомоље вероватно има значењску везу са Омољицом (варошица у јужном Банату), постоји нпр. и село у Лици, Омољац. Кучај такође би требало да је у вези са К(у)чевом (постоји назив и у источној Србији и у Црној Гори, као стари, потпунији облик за Чево, а вероватно и у другим областима) и мислим да сам негде читао да је ту у питању словенска етимологија, и да сличних назива има и ван Балкана, код других словенских народа.
Други аргумент за мањак топонима мога би да буде и тотално нова средина у којој су се нашли, односно мањак изворних појмова за планински рељеф. Ово би се заснивало на Ореловој хипотези да је рани-протоалбански (који се говорио у последњим вековима старе ере) био пребогат појмовима за низијске, мочварне пределе богате водама, а да су им појмови за планински рељеф позајмљенице из латинског и касније словенског.
Источније од данашње Албаније, негде на централном Балкану, развијао се рани-протоалбански који се датира пре 1. в.н.е (по Орелу) или пре 1. в.п.н.е. (по Матасовићу), према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13. А онда се на самом почетку протоалбанске фазе десила миграција на запад (вероватно је и сама миграцији у нову средину узрокавала појаву нове фазе у развоју албанског језика) ка планинама северне/северо-источне Албаније и од тог тренутка у њихов корпус почињу да улазе највероватније остале гране J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562 и I-M223 које представљају резидууме илирског становништва на самом тлу Албаније - овако се бар види на овом графику из овог последњег рада.
1. Постоје јаке индиције да је централни Балкан место обитавања неилирских и нетрачких популација током бронзаног и почетка гвозденог доба (писао Никола опширно о овоме на овој теми.), што одговара Штатмилеровој хипотези о развоју албанског језика која и даље стоји непобијена и која каже да је албански језик старобалкански, неилирски, нетрачки, полуроманизовани језик.
3. Лингвиста Орел изричито тврди да у раном-протоалбанском нема трагова неког планинског живота већ да су рани-протоалбанци "живели у мочварном крају, са оскудним шумама и релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама". Овако описан рељф на централном Балкану се уклапа у рељеф у троуглу Пирот-Софија-Штип (велике мочваре на западу Бугарске - Драгоманско блато и Алдомировска мочвара).
2. Управо их албанске гудуре на северу и северо-истоку, као и на северозападу Северне Македоније чувају од тоталне романизације током римске хегемоније, а уједно им трансхуматно сточарење кроз сезонско кретање дају онолико пропусног опсега довољног да им се језик полу-романизује.
Чини ми се, да се поставка, да албанскому недостаје своја горска терминологија, заснива на пристрастном пробирању. Иако не искључујем постојање тенденција, ствар је много слојевитија, јер албански је богат синонимима од којих једно може бити праалбанска, друго римска, треће словенска ријеч.
Нпр. lakë - долина, јест истозвучно германскому lakaz (бара), али му није сродно. Заправо је сродно њемачкому Lah - гај; старолатинскому louka - шумарак, санскриту loka - тло, ниво, а на праалбанскому звучало би lauka.
Нпр. shkëmb или гег. shkam - значи кланац али и клупа и позајмљица је из лат. scamnum, али на албански се кланац каже још и buzë, као и рум. buză, те још shkarp, што је префиксовани коријен од karpë - оштри горски врх, што неодољиво лијепо објашњава назив племена Карпи и Карпати, јер на том истом мјесту сада се на словенском зову Врховинци, који те исте горе називају Бескидима, којој је неодољиво слична албанска ријеч bjeshkë - планина, голет.
Хомоље < алб. hamalle - жњиво као зимска храна стоци
Немале су индиције које могу повезати Карпатски планински хрбат с праалбанским и јасно је да су се предци Албанаца кретали по трајекторију горских ланаца. И немале су индиције, да је племе које је говорило на праалбанском асимиловало један илирски субстрат са простора Драча чије је име Албани а доцније Арбани и како су тај крај наставили називати и Римљани и Грци, како су и Словене дуго називали Трибали, Далмати, Траки иако су оваплемена имала своје називе Срби, Хрвати, Шћиптар итд.
Ако посматрамо мапу рељефа, мапу римских градова, насеља, рудника и путева на Балкану суштински посматрано Дарданија је итекако испресецана. Најмање су такнути унутрашњи Динариди.
Нисам сигуран. Не могу да нађем словенску етимологију нити неко значење коријена хомол.
Узимајући у обзир закон, да праалбански није могао имати почетно ск- него само х-, онда подручија гдје су у антици забиљежени тракијски топоними који почињу на ск- по свој прилици нису могли бити подручије гдје се развио протоалбански:
Skalpa (Ћустендил), Skaplizo (горња Струма), Skaptesyle, Skaptopara (Благоевград), Skarsa (Елхово), Skombros (Аристотел, планина Витоша)
Повуче ли се повлака кроз ова мјеста са истока на запад (Бургас, Благојевград, планина Витоша код Софије, Ћустендил, Скопље, планина Скардус (Шар), Скадар добија се повлака (линија), која се скоро сасвим поклапа са тзв. границом Јиричека као и са римским границама провинција Македонија и Тракија.
Оно што остаје су Мезија и Дакија.
(https://www.worldhistory.org/uploads/images/19102.png?v=1721923504-1718344893)
Проницљиво запажање, сунце. Додао бих само да би све што у албанском почиње на shk- требало да је позајмица. Имају доста таквих латинских позајмица, али и оних које то нису, за које би се онда могло претпоставити да су најпре илирске или трачке. У неком моменту сам имао и списак неких од тих речи, разврстаних према очуваним остацима трачког или илирског који би им дали дефинитивну етимологију, можда сам о томе и писао на овој теми раније, не сећам се.
Утицај грчког на територији данашње Албаније је био превише јак да не остави трага у језику. Развијали су се негде другде. Фб: First Monumental Roman Tomb in Albania: A 3rd–4th-Century Chamber with a Rare Bilingual Inscription
Archaeologists in northern Albania have uncovered the country’s first monumental Roman tomb, a 9 × 6 meter chamber structure at Strikçan in the Dibra region dating to the 3rd–4th century AD. Built of large limestone blocks and featuring a 2.4-meter-high inner chamber, the tomb is exceptional for its scale and preservation. Among its most striking elements is a bilingual inscription carved in Greek letters but invoking the Roman god Jupiter, which names the deceased as Gellianos. This blend of Greek literacy with Roman religious vocabulary highlights the cultural hybridity of the region at a time when local elites were deeply integrated into imperial networks.
Despite evidence of looting in both antiquity and modern times, archaeologists recovered fragments of gold-threaded textiles, glass plates, and metal knives, all indicators of high social status. Officials describe the tomb as a unique discovery in Albania, with no other Roman-period burial of comparable size documented in the country. Conservation and presentation work is now planned, ensuring that the site will be both preserved for study and opened to the public. Beyond its local significance, the Strikçan tomb provides a rare and important case study of how Roman funerary traditions, Greek epigraphy, and local identity intersected in the late Roman Balkans.
Θρᾳκιὰ ἔθνη Κεβρήνιοι καὶ Συκαιβоαί, παρὰ τούτοις νόμος τῆς Ἥρας τοὺς ἱερεῖς ἡγεμόνας ἔχειν. ἦν αὐτοῖς ἱερεὺς καὶ ἡγεμὼν Κοσίγγας. οἱ Θρᾷκες οὐκ ἐπείθαρχον. ὁ Κοσίγγας κλίμακας πολλὰς καὶ μεγάλας ἐποιήσα-το· ἡγεμὲς συνδεῖς ἄλλας ἐπ᾿ ἄλλαις καὶ ὅλος ὑπὲρ ἐξ τοῦ οὐρανοῦ ἀναβῆναι κατεσκεύαζεν πρὸς τὴν Ἥραν τῶν Θρᾳκῶν ὡς ἀπειθούντων. οἱ δὲ, ὡς ἴδη ὁ Κοσίγγας ἀνόητον καὶ ἄλογον, δείσαντες τὴν ἐξ οὐρανοῦ τοῦ ἡγεμόνος ἀνάβασιν ἔπεσον καὶ ἠσχύνθησαν, ἵνα μὴ ἀπιστήσωσι τοῖς παραγγέλμασιν αὐτοῦ τοῖς προσταγμασιν.
The Thracian tribes, the Kebrenians and the Sykaiboai, have a custom that the priests of Hera are also their rulers. Their priest and ruler was Kosingas. But the Thracians were disobedient. So Kosingas constructed many great ladders; fastening one upon another, he was preparing, as if to ascend up into the sky, to go to Hera on account of the Thracians’ disobedience.When they saw Kosingas acting so foolishly and irrationally, they became afraid of the ruler’s ascent into heaven, and they fell down and were ashamed, lest they disbelieve his instructions and commands.
Покушавах дуго наити на извор албанскога етнонима - шћиптар. Ево што успијех:
Мало о реконструкцији старијега облика те ријечи.
shqiptar се расставља на коријен shqip- и наставак -tar. Да добијете осјећај које значење носи -tar, ево неколико примјера употребе.
ar > artar (злато, златар), qytet > qytetar (град > грађанин), komb > kombetar (народ > народни).
Коријен shqyp у сјеверним говорима чува старији облик shkip. Ево неке разлике између југа (стандартни албански) и сјевера.
qep vs klep (шити)- на југу постоји појава L > J која је типична за неке романске језике нпр. итал. clavi* > chiave, clara > chiara а тако и по Далмацији љубав > јубав
shqep vs shkep (цијепати) - секвенцe ke, ki се палатализују у qe, qi. Латинско ca- ће често дати у албанском kе, односно qe, али понекада на сјеверу даје ko док на југу qe као у shkop vs sqep (штап) - од лат. skapu*, грч. skapo*.
Албанци често романтизовано свој етноним изводе из shqype, сјеверније shkype (орао). Ова ријеч потиче од праалб. sh+kaba. Ово kaba је истога коријена као наше кобац или енг. hawk. Али лингвистички гледано коријен је shqip-, shkip (јасно, разумљиво).
Изведене ријечи из тога коријена су shqipoj, shqiperia, shqiptar или shkiponj, shkipnia, shkiptar
Литература која се бави истраживањем албанскога етнонима, не наводи античке помене било кога племена с таквим називом него се фокусира на помен иллирскога племена Albanoi. Како сам тврдио више теоретишем, да су на простору Драча живјели подпуно романизовано племе које се називало Аlbani, а потом вулгарним латинским Arbani. Ротацизам L > R типичан је за романске језике како у Италији, тако и у Влаха. Тај факт даје закључити, да је придошло племе с називом скипи или скиптари усвојило назив Arbanеse и претворили га у arbanesh или по јужному начину arberesh.
Једини антички племенски назив из кога се лингвистички може извести садашњи назив sqiptar је помен из Стратагема написано Полиеном, књига 7, страница 336.
књига је доступна онлајн [size=78%]https://www.dropbox.com/scl/fi/jsjooxdbowj0e3gk421fb/polyaenostrategemata.pdf?rlkey=z9r4m8bj3y48y59nov5gg2a9y&e=1&dl=0 (https://www.dropbox.com/scl/fi/jsjooxdbowj0e3gk421fb/polyaenostrategemata.pdf?rlkey=z9r4m8bj3y48y59nov5gg2a9y&e=1&dl=0)[/size]
sykaibo- би дало shkip стипичним ai > i као у Naisu* > Nish
Још су неке ствари које ми падају на памет.
Траци су поштовали бога херо* и богињу земеле - алб. herr - гном, земни дух а dhamballe ноћно привиђење или вампир. Има и један помен трачкога имена Дијане - germetitha - алб. gjer широк, простран dite - дан. Јесу ли случајности, не могу рећи.
The Scirtari or Scirtones were an Illyrian tribe. The Scirtari were part of the Pirustae. The Scirtari had 72 decuriae.?
Покушавах дуго наити на извор албанскога етнонима - шћиптар. Ево што успијех:
A ови:
?
Нисам сигуран. Не могу да нађем словенску етимологију нити неко значење коријена хомол.
Топоним Хомоље постоји у Чешкој, конкретно у Јужној Бохемији неких 5км од Буђевица.
https://sr.wikipedia.org/wiki/ (https://sr.wikipedia.org/wiki/)Хомоле
Овде бих већ био сумњичав, јер је аргумент за реку Мати први изнео чувени албански лингвиста Екрем Чабеј, који је међутим био тешки илиро-албански максималиста и такорећи "дворски" лингвиста Енвера Хоџе, па због тога све његове тврдње дупло или тродупло проверавам, јер је мало рећи да није био баш објективан и непристрасан. Лома је изразио сумњу у то да се та река могла прозвати по албанској речи за "речну или морску обалу" ("seacoast; river bank"), јер ко би неку реку звао "Обала"? Да ли већ постоје слични примери негде у свету? Постоји наравно могућност да је током времена дошло и до промене значења, да је првобитни протоалбански назив за реку значењски "мутирао" и почео да означава њену обалу (албански је изгубио свој изворни назив за реч "река", lumë је од латинског flumen, који је међутим рана латинска позајмица, а не источнороманска, што такође доводи под сумњу овај сценарио), али је то прилично спекулативно...
Ово није тачно. Насупрот томе, албански је богат домаћом терминологијом која се односи на дрвеће које расте на високим надморским висинама (углавном четинари, јеле, смреке, борови, итд.), затим биљкама које се јављају на планинским пашњацима, од којих су многе лековите. Такође има прилично специјализоване термине везане за сточарство, поготово стоку "ситног зуба" (козе и овце), који се баве њиховим болестима и паразитима, специфичним бојама, узрастима, затим објектима у којима су држани у катунским условима, местима за мужу, местима за стригање вуне, потом врло развијени и потпуно домаћи термини у вези са производњом сира и његовим типовима, итд. Дакле у питању је популација која се интензивно бавила планинским сточарством поглавито коза и оваца, вероватно у трансхумантним условима, што је начин живота који се на Балкану развијао најраније од енеолита па надаље. У областима Шоплука су тај начин привређивања очували трансхумантни Цинцари и Каракачани све до 20. века, тако да не стоји да ти крајеви нису погодни за тај вид сточарства, напротив.
...may indicate that Proto-Albanians were better acquainted with large cattle breeeding than with cultivating of goats and sheep.
Покушавах дуго наити на извор албанскога етнонима - шћиптар. Ево што успијех:
Мало о реконструкцији старијега облика те ријечи.
shqiptar се расставља на коријен shqip- и наставак -tar. Да добијете осјећај које значење носи -tar, ево неколико примјера употребе.
ar > artar (злато, златар), qytet > qytetar (град > грађанин), komb > kombetar (народ > народни).
Коријен shqyp у сјеверним говорима чува старији облик shkip. Ево неке разлике између југа (стандартни албански) и сјевера.
qep vs klep (шити)- на југу постоји појава L > J која је типична за неке романске језике нпр. итал. clavi* > chiave, clara > chiara а тако и по Далмацији љубав > јубав
shqep vs shkep (цијепати) - секвенцe ke, ki се палатализују у qe, qi. Латинско ca- ће често дати у албанском kе, односно qe, али понекада на сјеверу даје ko док на југу qe као у shkop vs sqep (штап) - од лат. skapu*, грч. skapo*.
Албанци често романтизовано свој етноним изводе из shqype, сјеверније shkype (орао). Ова ријеч потиче од праалб. sh+kaba. Ово kaba је истога коријена као наше кобац или енг. hawk. Али лингвистички гледано коријен је shqip-, shkip (јасно, разумљиво).
Изведене ријечи из тога коријена су shqipoj, shqiperia, shqiptar или shkiponj, shkipnia, shkiptar
Литература која се бави истраживањем албанскога етнонима, не наводи античке помене било кога племена с таквим називом него се фокусира на помен иллирскога племена Albanoi. Како сам тврдио више теоретишем, да су на простору Драча живјели подпуно романизовано племе које се називало Аlbani, а потом вулгарним латинским Arbani. Ротацизам L > R типичан је за романске језике како у Италији, тако и у Влаха. Тај факт даје закључити, да је придошло племе с називом скипи или скиптари усвојило назив Arbanеse и претворили га у arbanesh или по јужному начину arberesh.
Једини антички племенски назив из кога се лингвистички може извести садашњи назив sqiptar је помен из Стратагема написано Полиеном, књига 7, страница 336.
књига је доступна онлајн [size=78%]https://www.dropbox.com/scl/fi/jsjooxdbowj0e3gk421fb/polyaenostrategemata.pdf?rlkey=z9r4m8bj3y48y59nov5gg2a9y&e=1&dl=0 (https://www.dropbox.com/scl/fi/jsjooxdbowj0e3gk421fb/polyaenostrategemata.pdf?rlkey=z9r4m8bj3y48y59nov5gg2a9y&e=1&dl=0)[/size]
sykaibo- би дало shkip стипичним ai > i као у Naisu* > Nish
Још су неке ствари које ми падају на памет.
Траци су поштовали бога херо* и богињу земеле - алб. herr - гном, земни дух а dhamballe ноћно привиђење или вампир. Има и један помен трачкога имена Дијане - germetitha - алб. gjer широк, простран dite - дан. Јесу ли случајности, не могу рећи.
У чешком је homole ( гомоља ) а не chomole. Прасловијенска ријеч јест гомола или гомољ, али не и хомољ. Гомољ је оркугла израслина из коријена, може означавати кромпир, а може и било коју облу израслину или квргу на дрвету а може и комад сира исто као у украјинском гомiвка. У пољском је gomoɫa неко обло брдашце, а у литавско gamalas значи просто комад, одломак.
У нас се понекада оштри врхови називају комови, али чини ми се да је то из румунскога coma са истим значењем.
Проблем остаје присуство топонима који показују да су од Албанаца преузети касније у односу на Словене, на пример град Драч (Durrës на албанском), где је Лома прилично детаљно показао да је словенски назив потекао од ранијег преузимања из локалног вулгарнолатинског наречја у односу на албански. Ово би било врло нелогично ако су преци Албанаца живели у околини ове метрополе читавих 6 векова пре Словена, очекивала би се потпуно супротна ситуација. Једино ако су "заборавили" свој сопствени ранији назив и из неког непознатог разлога потом поново "преузели" каснији у време средњег века, што је изузетно спекулативно и прилично нелогично.
Као што рекох у претходној објави, мислим да је Орел овде overthink-овао, зато што несумњиво постоје домаћи албански називи за високопланинску флору и фауну, појмови везани за високопланинско сточарство и уопште за живот у планинама. Мени је ближа хипотеза Мацингера да су они предузимали полуномадске миграције које су их могле одвести на потпуно удаљене крајеве Балкана (а можда и изван Балкана, ако узмемо у обзир назив Бескида на данашњој пољско-словачкој граници), у складу са својим трансхумантним начином живота, као каснији средњовековни Власи и нововековни Цинцари и Каракачани. Међутим, изворна територија им је била тамо где су им била зимовалишта и где су се сахрањивали, а то је простор Шоплука.
Не, нисам се позивао на Чабејеву етимологију, већ на Мацингерову. Мацингер каже да се река Mat може врло лако извести од албанске речу mal "планинска земља".
Ово први пут видим, и не делује ми логично. Можеш ли да поставиш овде Мацингеров цитат где о томе говори?
Мацингер тврди да је етимологија реке и области Мат албанска и да се изводи из Мал - "планинска земља". Ово је Мацингеров цитат: "топоним Мат се може лако објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинска земља]." Река Мат налази се у делу Vibius Sequestera "De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poëtas mentio fit" које датира или из IV или V века н.е. у запису: "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша' у преводу. Мацингер даље тврди да је свега неколико словенских топонима у области Мат као и у суседним Мирдитима за разлику од суседних околних области које су их препуне. Из тога би произилазило да је "област Мати морала бити област повлачења и уточишта" у контраст околним низијама које су вероватно били зоне додира са суседним Словенима и што их је о концу и сачувало од тоталне славизације.
Тешко да има неке људске заједнице која се није бавила чувањем ситне стоке пре 1500 година, а и пре тога на простору Европе, па стога и не чуди да су им остале изворне речи из ПИЕ за тај део сточарства. Међутим, сасвим је друго питање да ли су се бавили "професионалним" сточарењем у виду трансхуматног или катунског сточарства од вајкада што ми се чини да је твоја теза. Мени се чини да за ту има доста контра-аргумената. Ево најпростији пример: како је могуће да људи који су бавили тим видом чувања ситније стоке тако дуго (коза и оваца), које подразумева гоњење стоке на велике удаљености, немају своју реч за пса већ користе латинску позајмљеницу:
- qen "пас" од латинског canis или
- shakë "женски пас", непознатог порекла или можда од иранске речи *saka "пас" што би условило због овог почетног *s да је у питању позајмице пре Vi века (можда сарматски или скитски утицај што био још један аргумент да су рани протоалбанци били много источније од данашње Албаније у гвозденом добу).
Ово први пут видим, и не делује ми логично. Можеш ли да поставиш овде Мацингеров цитат где о томе говори?
Pavarësisht prej diskutimeve për Albanopolis-in, gjuhësia historike mund të japë edhe një kontribut tjetër per territoret e vjetra të ngulimeve të shqiptarëve.94 Kështu, sikurse ka propozuar dikur Georg Stadtmiiller 95- gjithsesi nën premisa krejt të tjera 96- si zona më e vjetër ku kanë jetuar shqiptarët mund të konsiderohej rajoni i Matit. Kjo rezulton për këto arsye: së pari toponimi Mat mund të shpjegohet pa problem nga shqipja si "Mal (vend)" [vend malor].97Nga ana tjetër, prej studimit voluminoz dhe të kujdesshëm të Xhelal Yllit për toponimet sllave të Shqipërisë, del se zona e Matit duhet të ketë qene një zonë tërheqjeje dhe strehimi. Kjo duket edhe prej asaj që në Mat (sikurse edhe në Mirditë në kufi me të) gjejmë vetëm pak toponime sllave,98 ndërkohë që ai vetë është i rrethuar nga një numër i madh toponimesh sllave." Prej kësaj mund të nxirret, me të drejtë, përfundimi se, rajoni i Matit, ndryshe nga ultësirat përreth, është banuar në një kohë të caktuar prej grupesh shqipfolëse, ose të paktën është shfrytëzuar në shkallë të gjerë prej tyre.100 Për shqiptarët e hershëm duhet të presupozojmë patjetër një zonë ku ata mund të ërhiqeshin, duke pasur edhe mundësi kontakti me fushat. Vetëm në kushte të tilla është e mundur që gjuha e trashëguar, nga njëra anë, të ruhej dhe, nga ana tjetër, të huazonte prej kontaktit me sllavët një numër të madh fjalësh sllave, por pa iu nënshtruar nje sllavizimi gjuhesor te plotë.101 Prej një zone të tillë tërheqjeie dhe strehimi102grupet albanofone mund të jenë përhapur më vonë në fushat e sllavizuara103 dhe të jenë vendosur aty përgjithmonë.
Без обзира на дискусије о Албанополису, историјска лингвистика може пружити још један допринос старим територијама албанског насељавања.94 Дакле, као што је Георг Штатмилер једном предложио95 - међутим, под потпуно другачијим премисама96 - регион Мат би се могао сматрати најстаријим подручјем где су живели Албанци. То произилази из следећих разлога: прво, топоним Мат се лако може објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинско место].97 С друге стране, из обимне и пажљиве студије Џелала Илија о словенским топонимима Албаније, произилази да је подручје Мат морало бити подручје повлачења и уточишта. То је такође очигледно из чињенице да у Мату (као и у Мирдити на граници са њим) налазимо само неколико словенских топонима,98 док је сам окружен великим бројем словенских топонима. „Из овога се с правом може закључити да је регион Мат, за разлику од околних низија, у одређено време био насељен албанско-говорним групама, или је барем коришћен од стране њих у великим размерама.100 За ране Албанце свакако морамо претпоставити подручје где су се могли повући, а истовремено имати могућност контакта са равницама. Само под таквим условима могуће је да се наслеђени језик, с једне стране, очува, а с друге стране, да се позајми велики број словенских речи из контакта са Словенима, али без потпуне језичке славизације.101 Из таквог подручја повлачења и уточишта102, албанско-говорне групе су се можда касније прошириле на словенизоване равнице103 и тамо трајно населиле.“
Ја бих ипак рекао да је та словенска реч извор нашег Хомоља, Омољице, Омољца, и сличних топонима.
Ја бих ипак рекао да је та словенска реч извор нашег Хомоља, Омољице, Омољца, и сличних топонима.
Сасвим могуће да је homole (гомоља) словенског порекла.У чешком је homola правилан одраз прасловенскога гомола. Ријеч гомола је без сумње прасловенска и налази се у свим словенским језицима. Ријеч хомоље нема у другим словенским језицима.
Дакле може бити и романског и словенског па и прото албанског порекла. Мада ако је ово што следи тачно тешко да је изворно албанска реч: Реч hamallë (алб. hamallë или hamallëk – зависно од контекста) није изворно албанска, већ је преузета.
Потиче из турског језика: hamal (хамал) – значи носач, радник који на пијаци или доку носи тешке терете.
Турци су ову реч узели из арапског: ḥammāl (حمّال) – дословно „онај који носи“, од глагола ḥamala (حمل) = носити, носити терет.
У албанском језику се појављује као hamallë (у значењу „глупак, простак, неотесан човек“), али и hamall (радник, носач).
Срећом, брзо сам нашао. Ево целог цитата на албанском и гугл превод на српском из књиге Matzinger, Joachim (2009) "Shqiptarët si pasardhës të ilirëve nga këndvështrimi i gjuhësisë historike".
Сунце, овде overthink-ујеш. Етимологија sh(q)ip и Sh(q)iptar је давно објашњена, без романтичарских призвука од стране Албанаца који тај назив повезују са орлом, што наравно да нема везе са реалношћу. Тај назив потиче од глагола shqiptoj, "јасно, прецизно изговарати речи", што би онда у пренесеном значењу било "говорници језика који разумемо". Дакле сличан начин творбе етнонима као код словенског групног имена.
Албанци романтизовано свој етноним изводе из shqipe (орао). Ова ријеч потиче од праалб. sh+kaba. Ово kaba је истога коријена као наше кобац или енг. hawk. Али лингвистички гледано коријен је shqip-, shkip (= јасно, разумљиво).
Shqiptoj потиче од латинског excipere, тако да није у питању реч која потиче из протоалбанског, већ позајмљеница:
https://en.wiktionary.org/wiki/shqip#Albanian (https://en.wiktionary.org/wiki/shqip#Albanian)
https://en.wiktionary.org/wiki/shqipoj#Albanian (https://en.wiktionary.org/wiki/shqipoj#Albanian)
https://en.wiktionary.org/wiki/excipio#Latin (https://en.wiktionary.org/wiki/excipio#Latin)
Шта сам препромислио? Читај пажљивије шта сам написао.
shqipoj се технички може извести из excipere преко хипотетских eshqipanj > shqiponj > shqipoj, ако се посматра само тоск; Поред значењскога непоклапања ( excipere - изети, извадити од ex-из, capere - хватити; а shqipoj значи јасно говорити, преводити) и поред логике, да је албански глагол изведен од придјева а не придјев од глагола, те да таквога придјева нема у латинском, постоји проблем реконструкције праалбанскога облика ако се узме у разматрање и гег облик shqyp; он се може извести само из s_kup- преко shkuip
Гег је архаичнији и чува старији гласовни саграђај неголи тоск, који је пошао даље с упрошћавањем. Упореди:
shqiptar - shqypëtar;
shqipe - shqype (јасно)
qipi - kupa (хрпа, гомила, скуп)
shqimb - shkym (тргати)
shqip - shkuba (орао)
qipshte - kopsht (двор)
Назире се, да се у тоску ријечи за јасно и орла гласовно поклапају, то јест чини хомониме, са чега је дошло до конфузије у народној етимологији, али у гегу се јасно разликују и облик етнонима поклапа се само с придјевом shqype који се може извести само из старијега -s-kuipa или -s-kūpa. Је ли почетно -s- имало елизовани самогласник пред или за собом, не могу рећи. Али за сада наклоније гледам на праалбанску етимологија придјева shqype него на латинску етимологију из excipere.
Или, како немају свој реч за kolibe "колиба, појата" па користе најероватније словенску позајмљеницу колиба?
Шта је са крупнијом стоком? Занимљиво је да албански има очувано ПИЕ реч за тура (дивље говече) као ter од протоалбанског *taura,а од ПИЕ táwros. Ради се о заиста старој речи која је у ПИЕ дошла највероватније из прото-семитског ṯawr- (бик, вол) Ево и свих наслеђених речи из ПИЕ:
Proto-Albanian: *taura
Proto-Balto-Slavic: *taurás - Proto-Slavic: *tȗrъ, Baltic: taũras, tàurs, tauris, Proto-Finnic: *tarvas
Proto-Germanic: *steuraz, *þeuraz
Proto-Celtic: *tarwos
Proto-Hellenic: *táuros
Proto-Indo-Iranian: *stáwras
Proto-Italic: *tauros
Lusitanian: taurom(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Ur-painting.jpg/1280px-Ur-painting.jpg)
Интересантно је и рецимо да ти планински сточари који су "крстарили планинама Балкана" не знају за планински бор (алб. rrobull) па користе латинску позајмљеницу robur "храст".(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Custura_Bucurei.jpg/1024px-Custura_Bucurei.jpg)
Распрострањеност планинског бора:(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Pinus_mugo_range.svg/1024px-Pinus_mugo_range.svg.png)
На крају ево и Ореловог запажања на основу горе изнесеног:
Да закључим, мислим да је у овој реченици Орел требао само да стави рани протоалбанци (говорници раног протоалбанског на централном Балкану) уместо протоалбанаца. Доста тога указује да су се рани протоалбанци више бавили седелачким сточарством уз додатак неког лаганог алпског пасторализма (сезонско путовање између долине и планине) који је укључивао гоњење, поред стиније, и крупније стоке, али да о трансхуманцији овако рано тешко да може бити речи. Трансхуманција је вероватно настала достала касније у њиховој новој домовини у гудурама северне и северо-источне Албаније вероватно под утицајем више фактора: мањак пашњака због изразитог планинског рељефа, увећања становнишрва (асимилација локалаца у њиховом етносу), униформна римска власт која даје простора за сезонске миграције ка удаљенијим крајевима итд.
Мислим да грешиш, и да је све врло једноставно, и нема потребе за компликовањем. Excipio нема само једно значење, већ више њих, од којих је једно од њих у овом контексту прилично значајно:
(figurative) to understand (in the sense of taking in or receiving knowledge/meaning)
Id a proximis aliter exceptum... ― This was misunderstood by his attendants...
"Јасно говорити" и "разумети" су блиски по значењу, међусобно се "прожимају" (нешто "јасно говорим" како би ме неко "разумео"), тако да нема говора о томе да значење глагола не одговара. Постоји, дакле, албански глагол позајмљен из латинског, од кога је у каснијем периоду настало име језика, па напослетку и сам етноним. Не знам шта је овде толико компликовано да би се тражила некаква егзотична решења? Још једно значење латинског глагола које је могло имати утицаја на значење албанског глагола:
(figuratively) (of conversation or dialogue) to answer, reply, take up the discussion in succession
Албански облик Durrës не изводи се од словенског облика Драч ако си на то мислио, већ се оба облика изводе из вулгарнолатинског Durratso. Сам облик Durratso постоји најмање од 5. века због познате промене ki-> ts која се датира у том добу, па је зато латински облик Dyrrachium постао вулгарнолатински Durratso. Албанска позајмљеница из латинског пре 5. века у којој се ова промена не види: алб. faqe "лице, образ"<< лат facia "лице". Други аргумент да се албански облик Durrës не изводи од словенског Драч је дупли сугласник rr. Дуплих сугласника нема у словенским језицима.
Овде треба имати на уму да се албанска етногенеза дешавала у периоду од 200. г.н.е. до 800. г.н.е (на основу овог последњег генетичког рада), да је почела из малог нуклеуса (око 10,000 индивидуа) вероватно негде у северној / северо-источној Албанији и да се постепено ширила ка југу и западу, те да стога не чуди каснији улазак приморског града какав је Драч негде у 5. веку у свет протоалбанаца.
Вероватно је Орел и омашио неку реконструкцију, вероватно има и неких недоследности у закључцима, али да је баш све омашио, у то не верујем.
Видим објашњење албанске академије науке да реч Мат(и), значи планинска река и да потиче од прото-албанског *mata<*mn̥-ti... Што би и имало највише логике.
Минорна семантичка коррелација може али не мора значити и узрок. Она тек кандидује за могућност преузимања у случају одсутства других контрадикторности, као нпр. сличности засноване на IE сродству.
Постоји ли иједан примјер у којем је латинско [ī] произвело [ū] у праалб. или [y] гегском? Ако не, како образлажеш несагласност у случају shqype?
Срећом, брзо сам нашао. Ево целог цитата на албанском и гугл превод на српском из књиге Matzinger, Joachim (2009) "Shqiptarët si pasardhës të ilirëve nga këndvështrimi i gjuhësisë historike".
Где си нашао то објашњење?
Образлажем тиме што гегијски дијалекат има познату тенденцију ка назализацији гласова. Право је питање, зашто мислиш да протоалбански (или раноалбански) није могао да назализује латинско "i" у excipio?
Колиба је оригинално старогрчка реч, али су је Албанци највероватније позајмили из средњовековног грчког, као и Словени:
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8D%CE%B2%CE%B7#Ancient_Greek
Албанци такође имају и своје речи за колибе које су користили планински пастири, нпр. bun и banë:
https://en.wiktionary.org/wiki/bun#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/ban%C3%AB
Дакле никада не треба гледати само једну реч, већ и могуће синониме, који често буду из протоалбанског извора.
Што се тиче термина за сточарство ситне стоке, то не може тек тако бити неко апстрактно протоалбанско наслеђе које су они одједном "избунарили" након пресељења у област Арбанона. Превише је специјализовано и издетаљисано за тако нешто, плус ту већина термина нису позајмице, већ њихове домаће речи, тако да је јасно да је то привредна област којом су се дуго и специјализовано бавили. Сам назив утврђења Stronges, које се доводи у вези са shtrungë, прилично специјализованим термином за специјализовани "ходник" унутар тора у који се стока утерује, говори о томе да су се и у својој прадомовини рани Албанци, али вероватно и њихови преци, бавили овим специјализованим начином сточарења који подразумева трансхумантно сточарење.
Ово за дивље говече је занимљиво, али као што рекох, најспецијализованију терминологију албански има за сточарство са овцама и козама. Сигурно нису само њих гајили, већ и говеда, коње, можда и свиње, али су им овце и козе били примарни, тј. главна привредна грана.
Планински бор је специјализовани назив за одређену врсту бора, али си пропустио да поменеш да им је општи назив за бор, pishë, протоалбанског порекла, као и назив за јелу, bredh, који су пренели Источним Романима (brad у румунском), што су све четинари који расту на великим надморским висинама.
Као што рекох у некој од претходних објава, Шоплук се налази на рути трансхумантних сточара вероватно још од времена праисторије. То је пут који од Балканских планина води преко Шоплука и западних делова Родопа ка Шари, Корабу и даље на југ ка Пинду, све до Тесалије. То је пут који су до скоро користили и Цинцари који су се бавили сточарством и потпуно специјализовани трансхумантни сточари Каракачани. Не видим зашто се неко ко се налази на том путу не би бавио истом привредном граном као и каснији настављачи те традиције. То је можда и добар индикатор да су на тај начин рани Албанци могли претходно да се упознају са Арбаноном и његовим предностима.
Гдје ти у ријечи shqype видиш назале, или м/н звуке?
Гежски не тежи к назализацији него чува назале, које је тоскски изгубио, аналогно ситуацији с пољским и србским, али у овом случају је релевантна тема само еволуција самогласника.
Постоје правила еволуције самогласника кроз временске стадије албанскога. Можеш их видјети и на википедија страници Protoalbanian.
- романско ī увијек даје алб. i
- албанско y може настати само из праалб. ū или дифтонга ui.
Зато ваља обратити пажњу на тај детаљ.
Lafe Genc, I rapporti tra toponimi e voci ereditate dell'albanese sulla base dell'analisi della loro evoluzione fonetica, Tirana 2022, 355-370.
(https://i.postimg.cc/9MBmQ0CC/mini-magick20221129-1-1k8d688.png)
(https://i.postimg.cc/SQDQ0ngG/Screenshot-20250912-151054-Chrome.jpg)
(https://i.postimg.cc/Mpjzjdqs/Screenshot-20250912-151318-Chrome.jpg)
Сунце, није баш тако црно-бело. Проверио сам, и латинско "i" може бити назализовано у протоалбанско "y", па се касније поново деназализовати у i, e, je, uj, или остати као првобитно y, што се у гегијском дијалекту и догодило са латинском позајмицом excipio>shqyp. Ово и даље остаје најлогичније, најпотпуније и најједноставније решење, уједно и "ћорсокак" за било какву потрагу за древним етнонимом Протоалбанаца, јер је у питању касносредњовековна кованица. Генерисано помоћу Deep Seek:
Пратите ланац промена: Латински → Праалбански → Модерни албански
"vīnum" (вино)
Латински: /'wi:num/
Праалбански: wy(n) (назално /y/)
Модерни албански (гег.): /ven/ (деназализација y > e)
Модерни албански (тоск.): /verə/ (деназализација y > e)
"pīlum" (стрелица, клин)
Латински: /'pi:lum/
Праалбански: pyl (назално /y/)
Модерни албански: /pyl/ или /pil/ (деназализација y > i)
"viridis" (зелен)
Латински: /'wɪ.rɪ.dɪs/
Праалбански: vyrd (назално /y/)
Модерни албански: /vjerdh/ ("i" епитеза и деназализација) - означава "бледо жут", показујући семантички помак.
"ligō" (мотика)
Латински: /'li.go:/
Праалбански: lyg (назално /y/)
Модерни албански: /luj/ ("y" се развио у дифтонг /uj/)
Такође, не знам каквом лингвистичком вратоломијом је Sycaeboae, које је могуће грчки назив, а не оригинални трачки, могло да постане Shqyp.
1. вино - гег. venë, тос. verë
From Proto-Albanian *wainā-, from Proto-Indo-European *woy(h₁)neh₂- < *wéyh₁ō (“wine”). Compare Ancient Greek οἶνος (oînos), Latin vīnum, German Wein.
2. ни pil ни pyl не постоје у албанском.
Постоји pyll -шума, упореди рум. pădure, lat. padūlem
Постоји pilë или bilë, као мета, пто у далмацији кажу биља. Од итал. pila.
3. verdh гласи исто и у гег и у тоск. Потиче од лат. virde, итал. verde
Никаких vyrd не постоји.
4. У латинском у значењу мотике постоји ligō, али коријен је ligōn будући да је ген. ligōnis. Не постоји ријеч luj у албанском, нити lyg. Мотика се каже shatë, shat или sqepar. Али чисто теоретски лат. ligōn дало би у албанском lëgyn (гег) и lëgir / lëgjir (тоск) ако је рана позајмица a lëgon, lëgor ако је поздна.
Твој deep seek халуцинује и користи твоју не прикладну терминологију да би угодио теби. Питај га да те научи користити промптове који минимализују халуцинирање.
Линк: https://x.com/AlbanianDNA/status/1966983384292634936
(https://i.imgur.com/tzOgDNG.jpeg)
Mislio sam da će zbog Toska bit malo veći procenat I2a. Svaka čast Albancima kako su uspjeli tako da se izoluju od Slovena
Могуће да је он неке речи "исхалуцинирао", али ипак ниси у праву у вези ове промене. :) Узео сам "A concise historical grammar of the Albanian language : reconstruction of Proto-Albanian" од Владимира Орела како бих проверио ову твоју тврдњу, пошто ми није имала никакве логике, и као што сам и мислио, нашао сам промену која је теби промакла, јер си само тражио директну "трансформацију" латинског "i" у позајмицама, али не и како ствари стоје са позиционим променама вокала у латинским позајмицама. На страни 36 наведене књиге:
(https://i.postimg.cc/W1bZvsqk/Albanian.jpg)
Дакле, и excipio би спадао у ову групу где је "i" у другом слогу, што би онда закономерно дало shqyp(oj), и каснијим развојем у тоскијском shqip(t)oj. Мистерија решена! :) Само што није у питању мистерија, већ најизгледнији корен садашњег албанског етнонима, што је утврђено и у "Albanian etymological dictionary" од истог аутора. Код тебе сам приметио да волиш да проналазиш компликованија "решења", али овде за тим стварно није било потребе, довољно је било мало подробније проучити све вокалске промене које се јављају у латинским позајмљеницама у албанском. Иначе врло занимљива тема, само са вокалима су имали минимум три временски различита слоја позајмица из латинског.
Штета што ови резултати неће бити јавно доступни, а то је можда и највредније из рада. У тексту рада пише сљедеће:Највећи број поклапања средњовековни и савремени Албанци имају са античким узорцима са западног Балкана, из Хрватске и Црне Горе, као и међу узорцима из Србије који су моделовани као мешанци западнобалканских и западноанадолских популација (R3481, R2041, R9669, R2053, R3685, R2041; 29 matches), али има и других примера:
"However, after consulting with the 74 ethnic Albanian participants, their sequencing data will not be deposited in a public repository and will be made available upon request to A.L. and G.B. Permission to use the data will be sought from each individual participant."
Иначе, колико видим, у раду су дошли до неког закључка да би подручје формирања албанског етноса могло бити на подручју "mountainous regions in present-day northern Albania (Mat, Martanesh, Diber, Mirdite), southwest Kosovo, and part of North Macedonia. This area mirrors the contact zone between “Illyrians” and a potentially related Iron Age-Early Roman group known as the “Dardanians”, both of which may have contributed to the ancestry of present-day Albanians."
Међутим не видим да су то у раду и генетички непобитно доказали. Кључне информације које недостају су узорци из римског периода и периода сеоба народа, а за који период управо у раду тврде да је кључан био за формирање Албанаца. Дакле, само претпостављају да се то десило тако како су описали.
Intriguingly, a Gheg individual from the coastal Kurbin area in Albania shares 8.3 cM with a Roman individual from Kormadin in Serbia (I27297), who had a mixed West and East Balkan profile. This finding provides further support for linguistic theories suggesting a proto-Albanian homeland within the territory of present-day Albania, Kosovo, southern Serbia, and N. Macedonia.
Beyond West Balkan connections, there is also a notable increase in matching individuals from Roman Serbia with partial (I28447, I27297, R6764; 13 matches) or full East Balkan-related ancestry (I15510, I15504; 14 matches). In absolute numbers, sample I15510 from Roman Viminacium has the highest number of matches with Albania_Medieval, AlbPostMdv and present-day Albanian samples, who make up 11 out of his 48 total matches (23%). Importantly, sample R6764 from Roman Naissus, also has a high proportion of Albanian matches (4/13 for 30%), and his Y-chromosome lineage (E-BY15412) is present today in low percentages in both Ghegs and Tosks.
Никола, твоје ревностно проверавање извора и литературе је за сваку похвалу. Ово је добар пример тога како се води ваљана дискусија.
Хајмо узети образац и примијенити је на ријечи excipere.
Хвала на детаљном образложењу. Технички, ово твоје би требало да стоји, али можда ту постоји још нека законитост које нисмо свесни. Тешко ми је да поверујем да више лингвиста који су заступници реконструкције на основу латинског глагола excipio нису били свесни свега овога и да су на уму имали само тоскијски, а не и гегијски облик речи. Нарочито зато што се не ради о неком споредном, техничком термину, већ о етнониму. У сваком случају, мислим да не би могло да се изведе из имена оног трачког племена које си помињао. Такође би та реч због почетног shk- представљала позајмицу у прото-албанском, вероватно од неког другог палеобалканског језика, ако се водимо тиме да је твоја реконструкција тачна, и некако највише заиста подсећа на Скокову хипотезу о Скопљу. Постоји у вези са тим и она занимљивост са речима vardar и vardhar у албанском, само нисам сигуран како би тај облик гласио у протоалбанском и раноалбанском:
varda'r
III§ nm juncture of two streams of water, river junction
IV§ adv one after the other, continually
vardha'r nm 1 waterfall 2 = varda'r
Такође је проблематично то што би тај назив био "скривен" све до неког 14-15. века, за шта не видим неки логичан разлог, јер су их сви суседи називали неким од назива повезаних са облашћу Арбанон (Арбанаси, Арванити), док су они сами себе звали Арбенешима или Арберешима. Овако би испало да су паралелно користили два етнонима, један за "спољну" а други за "унутрашњу" употребу, и да су овај "унутрашњи" тек негде крајем 14. или у 15. веку одлучили да пусте у етар. :D То ми делује прилично натегнуто.
- Назив skqypetar није морао бити скриван. Људи за које је био релевантан су га користили. Да је био скриван је предпоставка али не и факт. На крају крајева албански није писменост до 15.-16. в.
Како ће се онда знати јесу ли се сами Албанци звали Шћиптар још у 10.в.
Аргумент, да се грчки и италијански Албанци зову Арбанаси не говори ништа друго него да су ти људи у туђини говорили да су Арбанаси, да би их разумијели одакле су. Неће ни Грк у Америци рећи да је Елинос него Грис.
Је ли вероватноћа већа да ће се Срби у Аустрији почети сами називати Рацима или да ће то учинити Херцеговац?
Не постоји баш ниједна основа која би сугерисала, да Шћиптар није било или могло бити древно самоименовање Албанаца.
Поготово ако је сада јасно да shqyp није потекло од excipere.
(https://i.postimg.cc/D0d1Y4Fh/Screenshot-2025-10-30-211452.png) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/90jGpY3z/Screenshot-2025-10-30-211542.png) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/0jd7HKxs/Screenshot-2025-10-30-211752.png) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/kGdxcvr5/Screenshot-2025-10-30-211859.png) (https://postimages.org/)
Може бити тачно. На жалост, особе које имају више балканског, а мање словенског порекла од неког српског просека, алгоритам најчешће сврстава међу Албанце. Што, наравно, није тачно. Ни у случају тог Србина из Црне Горе, а тек није у мом случају. Додуше има пар Албанаца у мојој грани, питање је само да ли су они од мене или ја од њих. Ако је овај други сценарио, хоћу свој део плаже у Саранди, не тражим много. Проблем јужних и источних крајева, односно не проблем него предност, јесте што смо више Балкан а мање оне непрегледне депресивне украјинске равнице. Промениће се то с порастом броја тестираних.
Reddit priča jedne Turkinje postala viralna:Питање је какве резултате добијају Албанци који су урадили исти тест као њен муж?
“First of all, this is real. So, please make comments on that way. I am a Turkish woman with a Montenegrin husband, who considers himself a Serbian and a very conservative and patriotic person. I know it sounds funny since he has a Turkish wife but I still ask him the same thing everyday. Do you really love me? You are a Serbian nationalist, why are you with me? Wtf? And all kind of womanly questions and he always say you are hot, that's why. Not a man of many words.
I did dna test a few years ago since I have a Bosniak grandfather from Tuzla and wanted to find out my relatives
-which I failed- and 40.% Greek 33% Turkish and all kind of other stuff. I come from a very secular family so I really don't care if I am 100% Greek. I am Turkish. I love Ataturk and the country we buil ogether. So, this year, I asked my husband to take the test. He hesitated first but then said okay in the end because I kinda talk a lot in general. He gave up. He just came out as 59% Albanian! I am not kidding. I was not expecting it either. Now I gret because he is very silent
about it. I am trying to say "it is okay, Albanian and Greek were here before our people came and it is very normal to have their background. But I can see he holds a grudge against me over that.
Is there any way to make a veryyy nationalist Montenegrin guy (he says everyone that he gave me his surname as a revenge from his ancestors as a joke. That kind of a patriot) feel relaxed after he comes out 59% Albanian? I don't know the history in detail, were there any time that Serbs and Albanians were in good terms and maybe they fought together against ottomans or something? I am willing to take the blame as an ex ottoman. I just want him to feel goofy again since he actually is, and maybe even buy him a two headed necklace as a joke but i need to make him feel better on that situation beforehand.”
Šta mislite, da li je izmišljena priča zarad lajkova (ili čega već na reditu) ili realan scenario? Koji test je radila ako je istina? S obzirom da je iz CG, nije nemoguće da ima i malisorske krvi zbog blizine Albanije. I da nije istina, genetički testovi kod nekih ljudi snažno utiču na nacionalne osjećaje…
Figure 4 Demographic impact of Migration Period and Early Medieval eventshttps://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(23)01135-2?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867423011352%3Fshowall%3Dtrue#fig4
(B) Proportions of Eastern-European-related ancestry (in black) for present-day Balkan and Aegean populations.
To explore whether the Eastern European ancestry signal persisted in present-day Balkan and Aegean populations, we attempted to model present-day groups (Data S1, section 5) by using the same qpAdm model used for the ancient individuals after 700 CE with Eastern European-related ancestry. Present-day Serbs, Croats, Bulgarians, and Romanians yielded a similar ancestral composition as ancient individuals after 900 CE at sites such as Timacum Minus, Tragurium, or Rudine necropolis at Viminacium, with ∼50%–60% Eastern European-related ancestry admixed with ancestry related to Iron Age Balkan populations and in some cases also a Roman Anatolian contribution (Figure 4B; Data S2, Table 8), implying substantial population continuity in the region over the last 1,000 years. The Eastern European signal significantly decreases in more southern modern groups, but it is still present in populations from mainland Greece (∼30%–40%) and even the Aegean islands (4%–20%). This confirms the observations from PCA (Figures 1C and 3A) and previous genetic studies, suggesting a substantial demographic impact in the southern Balkan Peninsula8 and the Aegean.46
Ја се само питам какви то тестови дају резултате да је неко 24% Грк, 57 Турчин и 19% нпр. Курд. То је по мом мишљењу класична маркетинг навлакуша.
Ivice, ovo “Lithuanian” da li se i to računa u slovensku genetiku? (Po muškoj liniji Litvanci su uglavnom R1a)
Моје мишљење (ако га узимаш за битно) је да се балтијски народи који су доминантно R1a не могу рачунати у словенску генетику, јер им недостаје онај уплив I2a - микс који је направио Словене. Има доста R1a и међу Скандинавцима и Немцима, али су они ту дошли другим историјским путевима...
Zanima me kakva je raspodjela za preostalih 41%. Kontam možda 30% da je slovensko. Ako je čovjek 30% Sloven (Srbin), srpski mu je maternji, i vjv ima srpsko prezime, ne znam oko čega bi onda trebao bit potrešen… eto, ima više starisjedilačke genetike koju vezuju za Albance, al to ne znači da nema uopšte srpsko porijeklo.
Сличан је то микс само се градиент разликује, неко има више ово, неко више оно и то је то. То је на неки начин и очековано. Оно што није очекивано је хронични недостатак копоненти које би нас, више од 0,5 до 1%, повезале са средњом Азијом и степским народима. Јер ми смо овде имали Ските, Сармате, Хуне, Аваре, Татаре, Бугаре, Мађаре, чак и Монголе једног момента. Буквално их лупом мораш тражити у аутосомалу. Једино објашњење које се намеће је да је у питању била мала група елитних ратника са много локалних вазала и савезника. Та елитна група се није мешала са плебсом, мешали су се са другим елитама. Али је чудно то што их нема ниђе у аутосомалу, примили су у питању. Као да су испарили. Није тема додуше.
Što se tiče autosomalne genetike pitanje je samo da li deli velike DNK segmente sa Albancima ili ne. Ako deli velike segmente sa Albancima, i nema drugih Slovena u tom klasteru, to znači da ima albanske pretke, jer ovo može da odredi pouzdano samo par generacija unazad (da kažemo do 5-8 generacija unazad). Naravno što ideš dalje pouzdanost opada, ali i dalje ne mora da znači da nema veze sa Albancima.
I sad glavno pitanje - zbog čega te ovo toliko interesuje? Zašto je toliko bitno?
Када је о Албанцима и Црногорцима реч, према алгоритму 23andMe, они јесу условно блиске популације. Шта то значи у пракси. 23andMe анализира, како они кажу, ситне делове днк и на основу тога одређује референтне групе, тј. издваја одређене генетичке групе.
Ово не значи да су они пореклом из Албаније, већ да генетички, на основу ситних сегмената днк, подсећају на ту популацију. Ово је уобичајена ствар када је аутосомална генетика у питању, углавном код географски блиских популација постоје одређена преклапања.
- Црногорци из Зете и Брда неретко поседују компонетну Косово и Северна Албанија од 30-70% (остатак је Хрватска, Босна, Србија и ЦГ).
- Црногорци из Старе Херцеговине поседују углавном 100% Хрватска, Босна, Србија и ЦГ, док Косово и Северна Албанија знају ићи до 15%.
- Бошњаци из црногорских Брда поседују компонентну Косово и Северна Албанија, али увек уз одређени проценат кластера Хрватска, Босна, Србија и ЦГ .
- Албанци из црногорских Брда поседују углавном 100% Косово и Северна Албанија.
- Албанци из Северне Албаније и са Косова такође најчешће поседују 100% истоимене компоненте.
Овако то изгледа сликовито:
Мијатовић, Крња Јела, Шавник, G2a-L14
(https://iili.io/KsG6Hle.png)
(https://iili.io/KsG69f9.png)
Стефанов земљак, Шољага I2-S17250 из Паштровића (све линије Паштровићи)
(https://iili.io/KsG4pi7.png)
Ђуровић J2a-M92 (Пјешивци)
(https://iili.io/KsG4tDl.png)
Вујовић J2b-Z631, Микулићи, Цетиње
(https://iili.io/KsG4QRf.png)
Јаничић, G2a-L42, све линије Никшић
(https://iili.io/KsG4mVS.png)
Ковачевић, E-V13, Нудо, Никшић
(https://iili.io/KsG4LHG.png)
Мустајбашић I2-S17250, Бијело Поље
(https://iili.io/KsG4iSs.png)
Албанац, Тузи
(https://iili.io/KsG4ZN4.png)
Албанац, Скадар
(https://iili.io/KsG4rPt.png)
Албанац, Скадар
(https://iili.io/KsG46KX.png)
Албанац-Бошњак, отац Плав, мајка Косово
(https://iili.io/KsG4Pln.png)
Kako misliš zašto 😀? Pa zar nas sve na ovom forumu ne zanima porijeklo, povezanost populacija itd… uvijek me je kopkalo to što dobar dio nas ima starosjedilačke haplogrupe a jezik nam je slovenski, imena predaka su uglavnom slovenska itd. pa me je samo zanimalo u ukupnoj genetici koji je element “jači”. Naravno, i da mi genetika ispadne da sam 100% Albanac ja ću uvijek biti Srbin ali eto, samo me je zanimalo koliki je albanski a koliki slovenski upliv u nama, ne umijem da objasnim zašto
Kako misliš zašto 😀? Pa zar nas sve na ovom forumu ne zanima porijeklo, povezanost populacija itd… uvijek me je kopkalo to što dobar dio nas ima starosjedilačke haplogrupe a jezik nam je slovenski, imena predaka su uglavnom slovenska itd. pa me je samo zanimalo u ukupnoj genetici koji je element “jači”. Naravno, i da mi genetika ispadne da sam 100% Albanac ja ću uvijek biti Srbin ali eto, samo me je zanimalo koliki je albanski a koliki slovenski upliv u nama, ne umijem da objasnim zašto
Mislio sam konkretno vezano za Albance, jer vidim da si u par tema postavio slična pitanja.
Zvanične G25 u kalkulatoru Karl Hogstroma:
(https://i.ibb.co/xq3JnXKG/albania-montenegro.png)
Oduvijek su mi zanimljivi. Nije da sad volim taj narod, nažalost situacija između nas i njih je takva kakva je, ali eto, zanimljivi su za proučavanje a i komšije su mi :)
Mislim preci Albanaca su tu na istom geografskom prostoru manje-više od bronzanog doba, ali se oni kao nacija formiraju dosta kasnije.
Sa druge strane, vidiš i da mi imamo dosta pred-slovenske genetike, pa ako nas uporediš sa drugim susednim populacijama istočnije od nas - Rumunima, Bugarima ili Grcima gde genetska situacija često nije čista i gde čak neki rezultati ne mogu da se objasne poznatim migracijama van i unutar Rimskog carstva ili Vizantije, pa čak i kasnije tokom Bugarskog i Otomanskog carstva, onda mi je sa tog pogleda draže što dobijam Albance nego neke Gruzine, Jermene, Iran, Centralnu Aziju, i druge koji se njima pojavljuju i gde verovatno nikad nećemo moći da otkrijemo koji je to narod, kako i odakle je došao, itd.
Zar se nije ispostavilo da im je matica bila u pograničnom dijelu Srbije i Bugarske?
Nebojša, NEIZMJERNO ti hvala za ovo. Uvijek me je zanimalo kako po ukupnoj genetici stoje stvari i nerealno je koliko je drugačija priča u odnosu na haplogrupe… moj Šoljaga slovensku hg a mnogo veći albanski(uslovno rečeno) upliv, dok Đurović sa starosjedilačkom ima nešto “jaču” slovensku genetiku… (tj pretpostavljam da se ovo Bosnian Croatian Serbian na slovenski dio odnosi)znao sam da haplogrupa ne znači puno u ukupnoj genetici ali nijesam ni znao da je baš ovako. Ako imaš još neke uzorke mojih Paštrovića da mi pošalješ privatno ili ođe, bio bih veomaa zahvalan.
kad je drajver iznosio one procente za komponente barcin i tepecik-ciftik secam se da su crnogorci imali 0% tepecik-ciftlika, dok je kod albanaca islo na preko 20%. posle je neko dodao da je tepecik-ciftlik neka vrsta mesavine barcina i natufiana i iranskog hunter-gatherera, ako dobro pamtim? kako bilo, ovo prvo stoji. pokazuje na razliku u starobalkasnkim elementima crnogoraca i albanaca. drugim recima, nepravilno je crnogorce kvalifikovati kao delimicne albance, kada je albansko starobalkansko nasledje kompleksnije od crnogorskog. ako se ne varam, taj procenat tepecik-ciftlika znaci mnogo veci udeo bliskoistocne genetike kod albanaca? to jest, taj tepecik-ciftlik raste kako se pomeramo ka jugu i istoku. cini mi se da su procenti bili cg 0%, srbija 3%, makedonija 12%, albanija i bugarska 20-30%, grcka 40%...evo, potrudih se nadjoh drajverov post iz 2022. Dobro sam popamtio i procente:
Можда је по овој компоненти најизраженија разлика између Срба са једне и Албанаца и Грка са друге стране. Албанци је имају око 25%, слиједе Бугари са око 23%, Makedonci sa 12%. Код Срба је просјек око 4%, али има Срба који уопште немају ову компоненту, као и оних који је имају више од просјека.
То је оно што је интересантно код ове компоненте, Црногорци иако са великим удјелом старобалаканске генетике и географски у сусједству Албанаца, уопште немају ову Чифтлик компоненту.
У оквиру овог општег условно названог трако-дако-мезијског кластера 0_4_3_2_1 издвојен је кластер 0_4_3_2_1_5 који би веома лако могао бити повезан са етногенезом гегијских Албанаца. Нажалост, овај кластер нема старијих узорака из гвозденог доба, али је јасно да упада у ову групу трако-дако-мезијских популација. Не знам да ли би се ту могло радити о Дарданцима.
Сљедећи узорци упадају у овај кластер 0_4_3_2_1_5
Средњи вијек
OBH-37.maroti_2022_cell OBH-37.SG OBH-37 Bekes County, Oroshza-Bketsz, Homokbnya Hungary CentralEasternEurope Hungary_LateAvar
I13839.lazaridis_2022_science I13839 I13839 Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau) Albania SouthernEurope Albania_Mdv
I14622.lazaridis_2022_science I14622 I14622 Knet (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_Mdv
VK538.margaryan_2020_nature VK538 VK538 Foggia Italy SouthernEurope Italy_Medieval
Нови вијек
I14685.lazaridis_2022_science I14685 I14685 Bardhoc (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
I14686.lazaridis_2022_science I14686 I14686 Bardhoc (Northeastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
I14687.lazaridis_2022_science I14687 I14687 Bardhoc (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
I15707.lazaridis_2022_science I15707 I15707 Bardhoc (Northeastern, Kukes District), Albania SouthernEurope Albania_PostMdv
Највећи дио данашље европске популације се аутосомално може свести на три основне предачке популације:
WHG- Western Hunter Gatherer (најстарије палолитско становништво Европе)
Од ове популације је веома мало данас остало генетичког наслеђа. Мислим да је европски просјек око 10%. Највећи проценти су код Летонаца, али и то није нешто превише, око 20%. Значи данас нема неке популација која би у већинском омјеру носила ову компоненту. Код Срба је овај удио око 7-8%. Што је у приличној несразмјери са удјелом хаплогрупе I (доминантне хаплогрупе код WHG), али такве неподударања аутосомалне и унипаренталне генетике нису ријеткост. Нема сумње да су Стари Словени имали нешто већи удио WHG него данашњи Срби, односно својим досељавањем су свакако подигли удио WHG на Балкану. Удио WHG на Балкану прије доласка Словена био је до 4%.
Anatolia Barcin- европска неолитска популација
Моделована на основу узорка са неолитског налазишта Барцин у сјeверозападној Турској. Међутим, узорци из европског неолитика, попут Старчева, носили су и преко 95% ове компоненте (уз неку малу мјешавину WHG). Данас постоји једна изолована острвска популација код које ове компонента прелази и 80%. То су Сардинијци. И генерално ова је компонента данас најзаступљенија код популација западног Медитерана. Код Старих Словена је ова компонента била присутна са око 35%, док је код дословенских становника наших простора она била присутна са преко 60%. Самим тим, разумљив је и њен данашњи удио међу Србима од око 45%. И код Срба је то појединачно најзаступљенија компонента.
Yamnaya RUS Samara- степска популација, условно протоиндоевропска
Ова компонента је у источној Европи присутна још од палеолита, преко својих предачких популација (источних ловаца сакупљача и древних сјеверних евроазијаца), али се уз још неке компоненте профилисала почетком Бронзаног доба и карактеристична је за индоевропске миграције У Европи. Од данашњих популација, занимљиво је да највеће удјеле има међу источнословенским и финским народима, преко 50% међу Русима, источним Финцима и још неким финским народима у Русији. На Балкан је продрла још у раном Бронзаном добу. Код дословенског становништва наших простора била је присутна са око 35%, док су Стари Словени имали преко 50% ове компоненте. Разумљиво је онда зашто je код данашњих Срба проценат ове компоненте око 43%.
Поред ове три основне компоненте код Срба се појављује и четврта, додуше у малом проценту од око 3-4%
Anatolia-Tepecik Ciftlik- неолитска популација централне Анадолије
Ова компонента је моделована на основу налазишта Tepecik Ciftlik у југоисточној Анадолији. Од данашњих популација највеће удјеле ове компоненте имају медитерански Јевреји, острвски Грци (40-50%). Ову компоненту нису посједовали Стари Словени, тј. њени удјели међу балакнским народима односе се само на дословенско становништво. Међутим, чини се да се на Балкану појављује тек од Бронзаног доба. Мислим да би се најприје могла повезати са миграцијама хаплогрупе Ј (мада то не треба схватати дословно, већ само као грубу слику). Можда је по овој компоненти најизраженија разлика између Срба са једне и Албанаца и Грка са друге стране. Албанци је имају око 25%, слиједе Бугари са око 23%, Makedonci sa 12%. Код Срба је просјек око 4%, али има Срба који уопште немају ову компоненту, као и оних који је имају више од просјека.
Поред ових набројаних предачких популација, у веома малим процентима се код тестирааних Срба и других Европљана могу појавити и трагови источноазијског, јужноазијског или афричког поријекла. Код мене је нпр. присутна са 0,8% источноазијска Han компонента. Вјероватно неко танко наслеђе номадских племена са истока. Међутим, те компоненте нису од већег значаја за поријекло становништва Европе.
да, Tepecik_Ciftlik је ово:
Target: TUR_Tepecik_Ciftlik_N
Distance: 2.3087% / 0.02308711
77.6 TUR_Barcin_N
11.6 Levant_Natufian_EpiP
10.8 GEO_CHG (CHG = Caucasian Hunter-Gatherer - Kavkaski lovci-sakupljači)
Да цитирам и drajvera, који је давно уочио разлику између Барџин и Течечик-Чифлик компоненти.
Моје мишљење је да је поред хаплогрупе J Тепечик-Чифлик популација донела на Балкан и хаплогрупу E, укључујући и њену данас на Балкану најбројнију грану E-V13. То је и логично јер је оригинална Тепечик-Чифлик популација била мешавина 80% Барџин, 10% Кавкаски ловци-сакупљачи (хаплогрупа J) и 10% Натуфијци (хаплогрупа E).
(...)
То је вероватно био неки древни народ који је асимилован у бронзаном добу од стране степских народа, међутим његово генетско наслеђе је остало дубоко укорењено код многих народа све до данас, па и код Албанаца, за које смо видели да припадају IBD кластеру који вуче корен од Тепечик-Чифлик популације, а и појединачно најбројнија хаплогрупа код данашњих Албанаца, хаплогрупа E-V13, потиче од ове популације.
На основу чега може да се закључи да је та популација донели хаплогрупу Е?
На основу чега може да се закључи да је та популација донели хаплогрупу Е?
As shown by the distribution of the individuals based on IBD clusters in section S4, we detected that all individuals from farmer groups split into three different subclusters (0_1_1, 0_1_2, 0_1_3). In this base model, we only have the Pre Pottery farmer group from Boncuklu as a deep ancestral population to all Europeans. We added more farmer sources to investigate the differentiation of farmer ancestry in the later populations. With the base model (Set1; Table S6.1), the farmer groups in subcluster 0_1_1, which represents European Middle and Late Neolithic individuals, are modelled with Anatolian farmers (Boncuklu) and elevated Western-Hunter-Gatherers (WHG) compared to farmer groups of subcluster 0_1_3, which are modelled either only with Early Anatolian farmers or a small proportion of Balkan Hunter-Gatherers (Fig. S6.3; S6.4; Supplementary Table S5). In Central Anatolia, we replicated the small proportion of CHG proportion found as early as ~9,800 BP (Asikli and Musular), and also detected in a few individuals from Barçın (I1103, I1098, I0708). Apart from those with a small CHG proportion, all Barçın individuals were fully painted with Boncuklu as in early Greek farmers and LBK-related (Linearbandkeramik) farmers. Subsequently, we added a second Anatolian farmer source from Barçın (Northwestern Anatolia) on top of our base model (Set2; Table S6.1; Supplementary Tables S4 and S5) and observed that the farmer proportion in Early Europeans and Central Anatolian farmers was replaced with Barçın. However, there was some noise of a small proportion of Boncuklu ancestry in individuals from the Chalcolithic and Bronze Age Anatolian, which could suggest that another farmer source would better fit. Similar noise was also detected in the European farmers after ~7,000/6,500 BP from the “European farmer (0_1_1)” cluster (Fig. S6.3; Supplementary Table S5). We established another model (Set3; Supplementary Table S4) with the Central Anatolian farmer group from Tepecik which already carry CHG, and this model replaced the farmer proportion in Anatolian Chalcolithic and later period individuals, as well as the region between the Southern Caucasus/Zagros and the Levant (Fig. S6.5; Supplementary Table S5). Additionally, a mixed component of two farmers (Barçın and Tepecik) is first observed in Neolithic Greece in 6,500 BP, and this pattern is similar to Early Central Anatolian farmers from Çatalhöyük and Musular, either pointing to another farmer population formation or indicating that the model cannot differentiate between these two closely related sources.
In the model Set4 (Supplementary Table S4), we started including European farmers with Italy Early Farmers, revealing that the farmer proportion of the European Middle Late Neolithic (in cluster 0_1_1) was completely replaced with the Italian Neolithic source (Fig. S6.6; Supplementary Table S5). Lastly, we added Globular Amphora and France Middle Neolithic Farmers, which fall within cluster 0_1_1 (Set5; Supplementary Table S4). This model distinguishes the southern-western farmer groups from Italian farmers. A similar pattern was observed in Central Eastern and Northern Europe after ~6,500 BP, suggesting a new formation of farmer populations (Fig. S6.7; Supplementary Table S5).
da, to jest kako onda objasniti 0% tepecik-ciftlika kod crnogoraca, kad znamo za dominaciju haplogrupe E u crnoj gori, pogotovo u brdima
Објашњење би било у томе да удео хаплогрупа не мора нужно да осликава аутозомалне компоненте у некој популацији, нарочито ако у тој популацији доминирају хаплогрупе са скоријим ефектом оснивача.
У Црној Гори доминира Словенска аутозомална генетика, за разлику од Албаније. Детаљно о томе има написано у препринту Ancient DNA reveals the origins of the Albanians. Тамо су узети у обзир и археогенетски резултати, не само из Албаније, већ и из других балканских земаља, па и из Црне Горе, како би се упоредила временска динамика мешања Словена и Палеобалканаца од средњег века до данас. Укратко у средњем веку код два албанска узорка, југоисток (Shtikë, 889-989 calCE) и североисток (Kënetë, 773-885 calCE), словенска компонента 0%, док је у исто време у Црној Гори 65%, као и у Србији, у Хрватској варира од 75% до 86%, а у Македонији је око 40%. Затим су узети за анализу узорци из периода након средњег века из централне (Pazhok, 1527-1660 calCE) and североисточне (Bardhoc, 1400-1700 calCE) Албаније. Узорак из Пашока је имао мањи Словенски уплив око 20%, као и један узорак из североисточне Албаније, док су остали имали 100% генетику она два узорка из средњег века. Низак удео словенске генетике у Албанији и висок удео у Црној Гори је остао до данас.
Занимљиво је да током раном средњег вијека коегзистирају словенске и старобалканске популације на прилично блиском подручју. Рецимо два женска узорка из 10-11. вијека, један са подручја Битоља у Македонији, а други са подручја Корче у Албанији. Битољски узорак I2530 IBD кластеризацијом упада у словенски 0_1_1_3_C_2800- кластер док узорак из Албаније I13839 упада у трако-дачко-мезијски кластер 0_3_4_2_1_C_2800-
Кад се погледа општа аутосомална слика ствари отприлике изгледају овако:
(https://i.postimg.cc/sfk4PRFn/albania-macedonia.png)
Видимо на примјеру узорка из Албаније, да је још у 11. вијеку, у Албанији могло бити узорака који уопште нису имали нимало словенског уплива. С друге стране, код битољског узорка, удио старобалканске генетике је прилично јак иако је кластеризацијом сврстан у словенски кластер.
Да ли су ови стари кластери конструисани на основу IBD сегмената? Ако јесу, зар они не доживљавају промене сваких неколико стотина година услед рекомбинације днк. Укратко, да ли су онда од користи за поређење са савременим популацијама ?
Ово су кластери дефинисани у оним радовима о Германима и Келтима, које је радила истаили слична група научника. Ти кластери би требали бити дефинисани на основу IBD сегмената. Тачно је да се сегменти ломе и ситне током времена, али они су очигледно развили методологију која може да обухвати и у погледу сегмената прилично велик временски опсег, све до савремених популација. Нешто савремених или бар нововјековних узорака је и ушло у кластеризацију. Имамо неколико Албанаца из Кукеша на сјеверу Албаније из 17. вијека који упадају у трако-дако-мезијски 0_3_4_2_1_C_2800- кластер, а најстарији узорци тог кластера су из бронзаног доба сјеверне Грчке (Logkas) и Моришке културе. А још даље ради се о енеолитским популацијама источног Балкана. Значи, то је прилично велик временски распон обухваћен кластеризацијом. Неки други кластери, рецимо кластери неолитског становништва Паноније нису преживјели Бронзано доба.
Да ли су ови стари кластери конструисани на основу IBD сегмената? Ако јесу, зар они не доживљавају промене сваких неколико стотина година услед рекомбинације днк. Укратко, да ли су онда од користи за поређење са савременим популацијама ?
Занимљиво је да током раном средњег вијека коегзистирају словенске и старобалканске популације на прилично блиском подручју. Рецимо два женска узорка из 10-11. вијека, један са подручја Битоља у Македонији, а други са подручја Корче у Албанији. Битољски узорак I2530 IBD кластеризацијом упада у словенски 0_1_1_3_C_2800- кластер док узорак из Албаније I13839 упада у трако-дачко-мезијски кластер 0_3_4_2_1_C_2800-
Кад се погледа општа аутосомална слика ствари отприлике изгледају овако:
(https://i.postimg.cc/sfk4PRFn/albania-macedonia.png)
Видимо на примјеру узорка из Албаније, да је још у 11. вијеку, у Албанији могло бити узорака који уопште нису имали нимало словенског уплива. С друге стране, код битољског узорка, удио старобалканске генетике је прилично јак иако је кластеризацијом сврстан у словенски кластер.
Објашњење би било у томе да удео хаплогрупа не мора нужно да осликава аутозомалне компоненте у некој популацији, нарочито ако у тој популацији доминирају хаплогрупе са скоријим ефектом оснивача.
Nije mi bas skroz jasno. Ako na jugu Srbije imamo vecu slovensku autosomalnu komponentu nego u CG, kako se Tepecik pojavljuje na jugu a ne u CG?
Можемо ли да знамо прецизније одакле ти подаци за словенску аутозомалну компоненту на југу Србије и у Црној Гори, заједно са уделом Тепечик компоненте?
pamtim i visok procenat tepecika kod nikpava
PS
za tepecik i jug, osim ovog gore sto sam naveo drajvera (o makedoncima sa 12%, srpskim prosekom 3 do 5% i nekim regijama, poput cg, gde je potpuno odsutan)... pamtim i visok procenat tepecika kod nikpava
Za Crnogorce nije tacno, oni nemaju Tepecik Ciftlik. Za Makedonce na proseku od 32 uzroka je 22%, ne 12%.
(https://i.ibb.co/V1997Mc/standard-davidski.png)
Za Crnogorce nije tacno, oni nemaju Tepecik Ciftlik. Za Makedonce na proseku od 32 uzroka je 22%, ne 12%.
На основу овога се може извести закључак да у Србији почиње да се појављује Тепечик, и да нема неких правила у којој конкретно регији, јер се јавља у Јабланици, тако да то потврђује теорију о повећаном присуству на југу Србије, али је још већа у Колубарском округу, а у Нишавском је нема. Мислим да је неопходан репрезентативнији узорак, овако тешко да може да се извуче сигуран закључак.
Када бисмо имали релевантне податке очекивао бих да је Тепечик већи према југу и истоку Србије, јер генерално расте на Балкану ова компонента што се више иде ка југу или истоку, али исто тако опада словенска компонента, па бих очекивао да је већа у Црној Гори него на југу Србије, јер је југ Србије источније од Црне Горе.
Хм, па и да и не. Јер ако имамо 50 до 55% словенске генетике и око 50% балканске, онда та балканска популација мора бити или идентична као она која је претходно живела на том простору (20% Тепечик), или потпуно другачија. Дакле ако Тепечик компонента драстично пада, онда је нека другачија балканска популација или морала да дође, или је пак била присутна на подручјима у близини а која нису довољно позната или привлачна археогенетичарима јер они углавном узимају узорке са градских некропола. При томе она није могла имати значајнију Тепечик компоненту. Од 20% до статистичке грешке није могло тако лако да дође без замене популације, при томе не замене словенске компоненте већ балканске. Други сценарио би био да је стварно дошло до потпуне замене али да су ти који су дошли већ били 50-50%, односно да није било мешања ин ситу већ раније. Узорковање на градским некрополама је мач са две оштирице, јер ономад у Виминацијуму пронађоше чак и једног Африканца али не много хаплогрупа које воде ка Србима данас а да нису словенског порекла.
Slavs in the closet: computational genomic analysis reveals cryptic slavic signatures in the Avar Khaganate and their contribution to medieval Croatian population formation
https://www.frontiersin.org/journals/genetics/articles/10.3389/fgene.2025.1610942/full#SM1ЦитатThis study demonstrates that Croatian ethnogenesis resulted from complex demographic processes involving at least three distinct waves of Slavic migration between the 6th and 8th centuries CE, each contributing unique genetic signatures to the emerging population. Through systematic screening of marginal principal components, we overcome longstanding methodological challenges in distinguishing Slavic from Germanic ancestry, revealing that 50%–60% of modern Croatian ancestry derives from Slavic sources while 20%–25% represents pre-Slavic Balkan continuity.(https://www.frontiersin.org/files/Articles/1610942/fgene-16-1610942-HTML-r1/image_m/fgene-16-1610942-g001.jpg)
The identification of Proto-Slavic components in fifth-century Steppe Barbaricum populations and Slavic individuals in elite Avar burials revises traditional narratives of South Slavic origins. Our findings indicate that key aspects of South Slavic genetic structure emerged through population interactions within the Avar Khaganate rather than post Balkan settlement, highlighting the Carpathian Basin’s role as a crucial demographic interface in early medieval Europe.
The methodological framework developed here combines systematic PC screening with formal admixture modeling and suggests a template for resolving similar challenges in ancient DNA studies where populations share dominant ancestry components. These approaches enable detection of cryptic population relationships crucial for understanding complex ethnogenesis processes.
(https://www.frontiersin.org/files/Articles/1610942/fgene-16-1610942-HTML-r1/image_m/fgene-16-1610942-g004.jpg)
(https://www.frontiersin.org/files/Articles/1610942/fgene-16-1610942-HTML-r1/image_m/fgene-16-1610942-g006.jpg)
Може се пратити полако нестајање Тепечик компоненте у Црној Гори кроз археогенетске узорке из Доклеје. Имамо прво узорак R3481 из трећег или са почетка четвртог века који наравно није имао словенску генетику, али је имао повишен Тепечик, преко 20%. Овај узорак је најсличнији раноалбанским узорцима из средњег века. Из средњег века имамо неколико узорака, најстарији R3478 са врло мало Тепечика, и нешто млађи R9920, R3482 и R9919. Сва четири узорка имају 50-55% словенске генетике, уз још мало германске или келтске, а Тепечик се код неких потпуно губи, изузев R9920. Дакле у Црној Гори имамо изражен дисконтинуитет у односу на римски период, за разлику од суседне Албаније, где имамо континуитет.
После освежавања алгоритма за поклапања, број Албанаца на 23andme је нарастао, ово је попис старих и нових. Има ту и Грка са југа Албаније и Горанаца,а вероватно и Торбеша:
Mogu li da pitam, da li ovi dole navedeni pojedinci navode odakle su iz Albanije/Makedonije/Kosova? Da li biste bili voljni da ih kontaktirate u moje ime? Zanimljivo mi je da uradim dodatna testiranja ovih osoba. Obično su R-L1029, mada ostali pod R-M417 mogu pripadati bilo kojoj podgrani unutar R1a.
Рапи R-L1029
Селим Охрид R-L1029
Спахиу R-L1029
Сулејмани R-M417
Сулејмани R-M417
Пулати R-M417
Ово су све моји са 23andmе и ако нисам навео град одакле су, значи да нису навели и локација је непозната.
Да ли бисте могли да контактирате R-L1029/R-M417 појединце у моје име?
Бићу срећан да припремим поруку, ако је то у реду.
Ипак, доста очигледно делује да се ради о речи mal (планина) + -ush (деминутив).
Није то баш тако. Прије ће бити да постоји веза с именом Малуш или Малуша, које је типично словенско. [size=78%]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0)[/size]
PS
za tepecik i jug, osim ovog gore sto sam naveo drajvera (o makedoncima sa 12%, srpskim prosekom 3 do 5% i nekim regijama, poput cg, gde je potpuno odsutan)... pamtim i visok procenat tepecika kod nikpava
Можда типично за источне Словене, али не успевам да нађем ту паралелу код нас. Малуша/Малуш једино налазим као топоним и то у брдима/планинама. Код нас налазим имена као што су Малчо и Малеш за која можемо да кажемо да имају словенски карактер. Имамо и реч малиша, али суфикс -уш не налазим код нас, а -ush је и те како стандардан у албанском језику.
Штавише, како би лично име могло да се повеже са именом једног голог брда? Близу Ниша, према Сврљигу, постоји и село Малча, које апсолутно не бих могао да повежем са албанским mal, већ управо са личним именом Малчо (које налазимо у том крају у дефтеру из 15. века). Изгледа ми да је то потпуно другачија основа од оне коју имамо за Малушницу.
Постоји брдо звано Малушница у селу Шљивовик, изнад Сврљига, за чије покушавам да нађем објашњење. Ово је далеко изван традиционалних, па чак и проширених граница албанског етноса ако не улазимо у претпоставку о прото-албанском пореклу у источној Дарданији. Покушао сам да добијем одговор од Шљивовчана, али нико не зна шта име значи.
Ипак, доста очигледно делује да се ради о речи mal (планина) + -ush (деминутив).
Која историјска околност може да доведе до појаве таквог топонима?
Оно што ми пада напамет је да су ондашњи ,,Турци" били Арнаути, и да су они произвели основу тог имена, али ми та идеја звучи мало климаво.
Ово би могао бити и аромунски топоним, пошто поред назива овог брда у овој области постоји и речица Малушница (село Нишевац и Шљивовик). Према томе, пошто хидроним има првенство у односу на ороним, у том случају објашњење би могло бити у аромунској речи mal "обала, обала реке, гомила". Суфикс -ush и у аромунском означава деминутив. Пренесено значење би могло бити "речица".
Неки лингвисти ову аромунску реч, као и румунско mal "обала, обала реке", изводе од протоалбанског mala ("планина", "шума") али ја не бих био сигуран у то. Дефинитивно је у питању стара реч која има паралеле у неким индоевропским језицима (поред поменутих и у литванском malà "земља", летонском mala "обала", у санскриту marú "дивљина, планина, стена") али постоје паралеле и у неиндоевропским језицима као што је баскијски malda "нагиб, косина, падина" или malkor "бездан, литица", па чак и у дравидском malai "брдо, планина". Дакле, у питању је, врло вероватно, реч из пре-индоевропског сусптрата и питање је ко је ту од кога позајмљивао.
Наравно, постоји и могућност, као што је сунце напоменуо, да се ради о топониму који потиче од личног имена Малуш/Малуша што би указивало да се ради о вероватно словенском топониму.
Отворивши турске дефтере чудом би се чудио каквих (непривичних) имена је било само неколико прије неколико вјекова.
У самој Албанији није распрострањен модел образовања назива врхова, планина или брда ни с -уш, ни с -ица, које су оба неоспорљиво словенски суфикси. У албанском се планине и врхове најчешће називају по образцу bjeshket e ..., maja e .... једино сам на пограничним предјелима са Словенима или бившим словенским областима нашао Gjallica, Ostrovicë, Jabllanicë напоредо с Jezercë, Koritnik, Shebenik.
У Шљивовику се Малушница односи искључиво на брдо, нисам чуо да било ко одатле тако зове поток. Речица која пролази кроз Нишевац је (Сврљишки) Тимок, ја не знам за другу. У Шљивовику постоји поток, мада чини ми се у супротну страну од Малушнице, а место где пролази се зове Брод. Нисам чуо да се сама вода зове било како осим ,,поток". Исправите ме, наравно, ако Ви знате нешто што ја не знам.
Романска основа би ми свакако имала више смисла од албанске, али конкретна основа mal ми се чини мало вероватна због привидно уске повезаности са брдом а не хидронимом.
Ово ми је сасвим убедљиво да се не ради о (прото)албанској речи, мада би свакако било занимљиво да се она разјасни - ако већ не постоји дефинитивна етимологија.
Током двадесетог века у Ловри су живеле (или још увек живе) следеће српске породице (уз презимена су наведене и крсне славе):, Аврамовић (св. Јован), Бечејић (св. Јован, св. Стеван, св. Димитрије), Богдан (св. Јован), Видак (св. Никола), Величков (св. Алимпије), Вукајловић (св. Лука), Драгојловић (св. Ђорђе), Дошић (св. Илија), Коларовић (?), Ковачевић (?) , Лукић (св. Јован), Мијатовић (св. Никола), Мојић (св. Никола), Малуш (св. Јован), Милованов (?), Марјановић (св. Димитрије), Николов (св. Ђорђе), Остојић (св. Јован), Павловић (Ђурђиц), Поповић (св. Јован), Радула (?), Радановић (св. Никола), Радашин (св. Аранђео), Радивој (св. Јован), Суботић (св. Ђорђе), Симић (св. Јован), Скорић (св. Јован), Станковић (Ђурђиц), Ћосић (св. Никола), Хранислав (св. Ђорђе), Шакрак (Ђурђиц), Шаин (св. Никола), Хајџан (св. Василије), Колонић (св. Ђорђе), Томић (св. Јован).
https://www.rastko.rs/rastko-hu/drustvo/antropologija_i_etnologija/mprelic-lovra.html (https://www.rastko.rs/rastko-hu/drustvo/antropologija_i_etnologija/mprelic-lovra.html)
Despite being one of the most frequent haplogroups in present-day Balkan populations69,72,95–97, the origins of E-V13 remain enigmatic. The earliest records of this haplogroup in the Balkans are in Early Iron Age Bulgaria within a “Thracian” cultural context, at a frequency of 26% (Figs. 9A, B, S16) and in a Scythian from Moldova that plots close to classical era Balkan populations (Fig. 3A). Later, it appeared in Iron Age populations from Croatia and Hungary at lower frequencies (8%). By the early Roman era, populations rich in E-V13 likely experienced significant and rapid demographic growth, with this haplogroup appearing more frequently in areas where it was previously rare (Croatia, 15%) or unsampled (Serbia, >30%) (Fig. 10A, B).(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2025/08/29/2023.06.05.543790/F10.large.jpg)
Our findings suggest that the increased frequency of E-V13 between the Iron Age the Roman period examined herein is frequently associated with samples having a fully or partially Bulgaria_EIA-related autosomal profile. Specifically, 39% of individuals carrying this haplogroup in Roman Serbia and Avar-era Hungary cluster with BA-IA populations from Bulgaria on the PCA (Fig. 5A) and are identified as cladal with a Bulgaria_EIA or Mycenaean_BA-related source population in qpAdm models and D-statistics (Fig. S17, Tables S4, S6). A further 33% derive 24-70% of their ancestry from such a proxy (Fig. S17, Table S4). These E-V13-carrying individuals, along with another Scythian from Moldova who clusters with Balkan Iron Age populations (Fig. 3A), also display IBD-sharing with Bulgaria_EIA (Table S17). This may support historical records of “Thracian” groups, known as the “Bessi,” and the “Moesians” present throughout the Balkans until the 6th century CE2,35,98,99.
Furthermore, individuals from Roman Serbia cladal to Bulgaria_EIA show considerable diversity in E-V13 subclades (e.g., E-BY5490, E-FGC33621, E-BY5022, E-CTS9320; Table S22), suggesting either proximity to or inclusion in the epicentre of E-V13 diversity, or significant migrations from it. Notably, two individuals (15518, I15504) belong to subclade E-FGC33646 (Table S23), from which 3% of present-day Albanians descend73. The autosomal profile associated with these results suggests that some E-V13 subclades in modern Albanians may originate from Bronze and Iron Age Balkan populations with an autosomal profile fully or partially related to Bulgaria_EIA. Whether this autosomal profile was found beyond the territory of present-day Bulgaria in pre-Roman times, such as the Carpathian Mountains or the Danubian basin, remains an open question.
However, not all populations with E-V13 were characterized by a Bulgaria_EIA-related autosomal profile. For example, two E-V13-bearing mercenaries from Himera in Sicily plot with West Balkan populations on the PCA (Fig. 3A), may derive large parts of their ancestry from BA Kosovo or Serbia (S1 Text, Table S4); and share IBD segments with both “Illyrians” (8.5 cM) and “Thracians” (11.5 cM) (Table S17). It is likely that these mercenaries may have originated from a Central Balkan zone of linguistic contact between “Illyrian” and “Daco-Thracian” groups1,7, thereby displaying genetic affinities to both. Importantly, the E-V13 subclade found in one of the Himera mercenaries (E-CTS6377) is characterized by daughter branches from which another 7% of Albanians descend (Table S23). Additionally, two Roman individuals from Croatia (R3664, R3659) also harbored E-V13 (Table S22), despite the absence of Bulgaria_EIA-related ancestry. Furthermore, 50% of Roman period individuals with E-V13 are modelled as deriving 15-80% of their ancestry from West or Central Balkan Bronze and Iron Age populations (Fig. S17).
The presence of E-V13 in the Himera individuals may indicate either: (1) early arrivals from more eastern areas whose Bulgaria_EIA-related ancestry became diluted, or (2) the IA/Roman period spread of at least some E-V13 lineages from central/western regions, possibly with an autosomal profile intermediate between west and east Balkan groups. One candidate population are the “Dardanians”, situated in the central part of the Balkans, having been influenced by other “Illyrians” in the West and by “Daco-Thracians” in the East1. Supporting the second possibility, the BA/IA ties of modern Albanian E-V13 lineages generally point to regions to the north, rather than the east of the present-day Albanian speaking area (Table S23). Based on these findings, it is possible that populations from which many Albanian-specific E-V13 subclades descend, regardless of linguistic affiliation, were largely or fully West Balkan autosomally during the Roman period.
Fig. 10.
Haplogroup transformations of the Balkans and Hungary from the Neolithic to the Early Modern Period. (A) Y-DNA transect of the Balkans and Hungary over the past 8.000 years. Sample sizes shown above bars. (B) Temporal distribution of the principal Central-West Balkan-derived Y-chromosome haplogroups in European populations. Horizontal lines extending from some datapoints represent the archaeologically or radio-carbon-determined time range in which a particular individual lived. Compiled from Table S22.
The genealogical links of Albania_Medieval with individuals from neighbouring Roman era Zadar in Croatia (ca. 11 cM), and Doclea in Medieval Montenegro (ca. 8.5 cM) (Fig. 6A; Table S16) suggest an origin close to the Adriatic30. However, Albania_Medieval is also genetically connected with roughly contemporaneous populations from more distant geographical locations, such as West Anatolian Romans, Gepids from Romania, and Avar-era commoners from Hungary (Fig. 6A; Table S16). The links with the individuals from Hungary suggest that possible trade networks between the inhabitants of Medieval Albania and the Avar Khaganate (based on archaeological artefacts8,20,23) may have also involved genetic exchange.https://www.yfull.com/mtree/T1a1-a/
Given that Albania_Medieval lacks East European and Central Asian-related ancestry (Table S4), it is likely that IBD matching with Avar era and Medieval Montenegrin populations is either due to a shared palaeoBalkan-Roman background, or that individuals from within the same mating pool as Albania_Medieval migrated and admixed with those populations.
Present-day Albanians display IBD matching patterns complementary to those of Albania_Medieval, specifically with an Iron Age Roman Period Scandinavian-related Germanic group from Poland, West Anatolian Romans, Medieval Hungarians, post-Medieval individuals from Serbia, and Ottomans who cluster with Balkan populations (Fig. 6A). Intriguingly, a Gheg individual from the coastal Kurbin area in Albania shares 8.3 cM with a Roman individual from Kormadin in Serbia (I27297) (Table S16), who had a mixed West and East Balkan profile (Table S4). This finding provides further support for linguistic theories suggesting a proto-Albanian homeland within the territory of present-day Albania, Kosovo, southern Serbia, and N. Macedonia28,29.
We identified genealogical connections by analyzing individuals from Medieval to present-day Albania with the Medieval-Post-Medieval population of Gornij in Croatia (7.5-11 cM) (Fig. 6A). A 16th-17th century CE individual from Gornij (I35008) is characterized by mtDNA haplogroup T1a1l (Table S19). This haplogroup comprises 2% of the total maternal lineages of present-day Albanians and is almost exclusively associated with this ethnic group. It was also found in a Post-Medieval individual from Bardhoc (Table S19). Given that Albania_Medieval and Albania_Bardhoc_Post_Medieval individuals lack East European-related ancestry (Table S4), it is likely that a migration from an Albanian-related population introduced genealogical links and haplogroup T1a1l to Gornij, rather than vice versa. This connection may be related to the long-term presence of Albanian-speaking communities in various parts of present-day Croatia27, or perhaps earlier, historically unattested migrations. We interpret IBD matching between present-day Albanians and Medieval populations from Montenegro (Fig. 6A; Table S16) as likely stemming from shared palaeo-Balkan ancestry, as well as admixture during and after the Migration Period, as evidenced by the variable levels of East European-related ancestry in Albanians.
Beyond West Balkan connections, there is also a notable increase in matching individuals from Roman Serbia with partial (I28447, I27297, R6764; 13 matches) or full East Balkan-related ancestry (I15510, I15504; 14 matches) (Fig. 6B, C; Table S20). In absolute numbers, sample I15510 from Roman Viminacium has the highest number of matches with Albania_Medieval, AlbPostMdv and present-day Albanian samples, who make up 11 out of his 48 total matches (23%) (Table S20). Importantly, sample R6764 from Roman Naissus, also has a high proportion of Albanian matches (4/13 for 30%), and his Y-chromosome lineage (E-BY15412) is present today in low percentages in both Ghegs and Tosks73.(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2025/08/29/2023.06.05.543790/F6.large.jpg)
Furthermore, f4-statistics indicate some degree of allele sharing between these southeast Balkan-shifted individuals and Albania_Medieval and present-day Albanians (Fig. S6; Table S6). Together with the IBD-matching patterns observed here, this suggests that Albanians may also derive ancestry from a Central Balkan population with either an eastern-shifted, or an intermediate autosomal profile between West and East Balkan populations. However, we cannot exclude that the IBD signal with several samples from Roman Serbia may be due to a non-palaeo-Balkan component of their ancestry, such as Anatolian-related admixture (Table S4).
Fig. 6.
Identity-by-Descent (IBD) sharing among present-day Albanians and selected ancient genomes from West Eurasia. A) IBD matching patterns at >8 cM, showing close genealogical connections of Medieval, Post-Medieval, and present-day individuals from Albania. B) IBD matching patterns at >6 cM, revealing deep-time links of individuals from Albania with populations from the Balkans and West Eurasia more broadly. C) Number of Medieval and present-day individual having >5 cM IBD connections with populations from the Bronze Age to the Roman period.
У Шљивовику се Малушница односи искључиво на брдо, нисам чуо да било ко одатле тако зове поток. Речица која пролази кроз Нишевац је (Сврљишки) Тимок, ја не знам за другу. У Шљивовику постоји поток, мада чини ми се у супротну страну од Малушнице, а место где пролази се зове Брод. Нисам чуо да се сама вода зове било како осим ,,поток". Исправите ме, наравно, ако Ви знате нешто што ја не знам.Непосредно поред оронима Малушница, налазе се ороними Богданица и Липница. Можда ово и није од неке користи, али ето да видите да су околни ороними изведени од словенских речи. Извините што се мешам у вашу преписку. Први пут шаљем одговор у оквиру нечије преписке, па не знам ни како се ово ради и да ли ће бити послато као одговор на конкретну тему.
Романска основа би ми свакако имала више смисла од албанске, али конкретна основа mal ми се чини мало вероватна због привидно уске повезаности са брдом а не хидронимом.
Читајући анализу имена из сврљишких села пописаних унутар видинског санџака 1478-81. године у књизи Културна историја Сврљига (Књига II), нисам пронашао Малуш или Малуша, зато сам се и осврнуо на ту немогућност у претходној поруци. Ипак, не знам да ли се појављује касније, између 15. и 19. века, или можда и пре 15-ог века, нити да ли се та имена појављују у оближњим регијама.
Ово ми је сасвим убедљиво да се не ради о (прото)албанској речи, мада би свакако било занимљиво да се она разјасни - ако већ не постоји дефинитивна етимологија.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v2.full#sec-10
Део који се тиче E-V13.ЦитатDespite being one of the most frequent haplogroups in present-day Balkan populations69,72,95–97, the origins of E-V13 remain enigmatic. The earliest records of this haplogroup in the Balkans are in Early Iron Age Bulgaria within a “Thracian” cultural context, at a frequency of 26% (Figs. 9A, B, S16) and in a Scythian from Moldova that plots close to classical era Balkan populations (Fig. 3A). Later, it appeared in Iron Age populations from Croatia and Hungary at lower frequencies (8%). By the early Roman era, populations rich in E-V13 likely experienced significant and rapid demographic growth, with this haplogroup appearing more frequently in areas where it was previously rare (Croatia, 15%) or unsampled (Serbia, >30%) (Fig. 10A, B).
Our findings suggest that the increased frequency of E-V13 between the Iron Age the Roman period examined herein is frequently associated with samples having a fully or partially Bulgaria_EIA-related autosomal profile. Specifically, 39% of individuals carrying this haplogroup in Roman Serbia and Avar-era Hungary cluster with BA-IA populations from Bulgaria on the PCA (Fig. 5A) and are identified as cladal with a Bulgaria_EIA or Mycenaean_BA-related source population in qpAdm models and D-statistics (Fig. S17, Tables S4, S6). A further 33% derive 24-70% of their ancestry from such a proxy (Fig. S17, Table S4). These E-V13-carrying individuals, along with another Scythian from Moldova who clusters with Balkan Iron Age populations (Fig. 3A), also display IBD-sharing with Bulgaria_EIA (Table S17). This may support historical records of “Thracian” groups, known as the “Bessi,” and the “Moesians” present throughout the Balkans until the 6th century CE2,35,98,99.
Furthermore, individuals from Roman Serbia cladal to Bulgaria_EIA show considerable diversity in E-V13 subclades (e.g., E-BY5490, E-FGC33621, E-BY5022, E-CTS9320; Table S22), suggesting either proximity to or inclusion in the epicentre of E-V13 diversity, or significant migrations from it. Notably, two individuals (15518, I15504) belong to subclade E-FGC33646 (Table S23), from which 3% of present-day Albanians descend73. The autosomal profile associated with these results suggests that some E-V13 subclades in modern Albanians may originate from Bronze and Iron Age Balkan populations with an autosomal profile fully or partially related to Bulgaria_EIA. Whether this autosomal profile was found beyond the territory of present-day Bulgaria in pre-Roman times, such as the Carpathian Mountains or the Danubian basin, remains an open question.
However, not all populations with E-V13 were characterized by a Bulgaria_EIA-related autosomal profile. For example, two E-V13-bearing mercenaries from Himera in Sicily plot with West Balkan populations on the PCA (Fig. 3A), may derive large parts of their ancestry from BA Kosovo or Serbia (S1 Text, Table S4); and share IBD segments with both “Illyrians” (8.5 cM) and “Thracians” (11.5 cM) (Table S17). It is likely that these mercenaries may have originated from a Central Balkan zone of linguistic contact between “Illyrian” and “Daco-Thracian” groups1,7, thereby displaying genetic affinities to both. Importantly, the E-V13 subclade found in one of the Himera mercenaries (E-CTS6377) is characterized by daughter branches from which another 7% of Albanians descend (Table S23). Additionally, two Roman individuals from Croatia (R3664, R3659) also harbored E-V13 (Table S22), despite the absence of Bulgaria_EIA-related ancestry. Furthermore, 50% of Roman period individuals with E-V13 are modelled as deriving 15-80% of their ancestry from West or Central Balkan Bronze and Iron Age populations (Fig. S17).
The presence of E-V13 in the Himera individuals may indicate either: (1) early arrivals from more eastern areas whose Bulgaria_EIA-related ancestry became diluted, or (2) the IA/Roman period spread of at least some E-V13 lineages from central/western regions, possibly with an autosomal profile intermediate between west and east Balkan groups. One candidate population are the “Dardanians”, situated in the central part of the Balkans, having been influenced by other “Illyrians” in the West and by “Daco-Thracians” in the East1. Supporting the second possibility, the BA/IA ties of modern Albanian E-V13 lineages generally point to regions to the north, rather than the east of the present-day Albanian speaking area (Table S23). Based on these findings, it is possible that populations from which many Albanian-specific E-V13 subclades descend, regardless of linguistic affiliation, were largely or fully West Balkan autosomally during the Roman period.
I15504; 200-300 AD; Rit necropolis, Viminacium, Serbia; E-V13>Z1057>CTS1273>BY3880>Z5018>S2979>FGC33614>BY6162>BY6170 (https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY6170/tree)
ниво FGC33614: FGC33614+ T>C (4C)
ниво BY6162: BY56349+ A>C (1C)
ниво BY6170: FT249858+ C>T (1T)
ниво BY6163: *нема очитавања*
ниво PRX51: *нема очитавања*
Beyond West Balkan connections, there is also a notable increase in matching individuals from Roman Serbia with partial (I28447, I27297, R6764; 13 matches) or full East Balkan-related ancestry (I15510, I15504; 14 matches) (Fig. 6B, C; Table S20). In absolute numbers, sample I15510 from Roman Viminacium has the highest number of matches with Albania_Medieval, AlbPostMdv and present-day Albanian samples, who make up 11 out of his 48 total matches (23%) (Table S20). Importantly, sample R6764 from Roman Naissus, also has a high proportion of Albanian matches (4/13 for 30%), and his Y-chromosome lineage (E-BY15412) is present today in low percentages in both Ghegs and Tosks.
Although E-V13 was previously thought to have been transmitted by archaic Greeks, it is so far entirely absent in ancient samples from Bronze and Iron Age central and southern Greece (Supplementary Data 3), with its earliest record in the Hellenistic era. A recent study has suggested the large-scale dissemination of this haplogroup occurred in at least three major pulses: one in the Iron Age and Roman Period with populations located north of present-day Greece, such as the ancient Daco-Thracians, one with Aromanians and another with Albanians in the Middle Ages. The disparities in the frequencies of major haplogroups between mainland Greeks and Deep Maniots demonstrate that the latter were minimally affected by demographic events that shaped the paternal genetic landscape of Balkan populations during the Migration and Medieval Periods.
Мени је мој деда говорио, сине да смо их третирали, као што су били дочекивани у нашем селу, никад не би изгубили Косово.Деда ти је био искрен, али плашим се идеалиста. Једно је локално, друго је глобално, иначе ћемо ући у замку да све зависи од нашег приступа, а не неких других фактора (тј. да смо апсолутно стопроцентно одговорни за све што нам се дешавало кроз историју и да све лоше по нас има корен у нама). И да будемо најбољи људи на свету, не верујем да би то променило неке туђе претензије (ја бих волео да смо се ми насељавали у Албанију и да су нас тамо тако третирали као што су у селу твог деде напр., па можда у већини њихових области можда не тако, па им отцепимо део Албаније, и оптужимо њих да су они криви што смо им узели део теритрије)
Деда ти је био искрен, али плашим се идеалиста. Једно је локално, друго је глобално, иначе ћемо ући у замку да све зависи од нашег приступа, а не неких других фактора (тј. да смо апсолутно стопроцентно одговорни за све што нам се дешавало кроз историју и да све лоше по нас има корен у нама). И да будемо најбољи људи на свету, не верујем да би то променило неке туђе претензије (ја бих волео да смо се ми насељавали у Албанију и да су нас тамо тако третирали као што су у селу твог деде напр., па можда у већини њихових области можда не тако, па им отцепимо део Албаније, и оптужимо њих да су они криви што смо им узели део теритрије)
Ancient DNA evidence for the history of the Albanians
Abstract
The history of the Albanian people has long been debated, as they first appear in historical records in the eleventh century CE and their language is not closely related to any surviving Indo-European branches. Here, to reconstruct their history, we analysed over 6,000 ancient West Eurasian genomes and 74 newly sequenced present-day ethnic Albanians. Using a range of population genetics methods, including an enhanced protocol to detect identity-by-descent segments between ancient and present-day individuals, we detect continuity of West Balkan Late Bronze and Iron Age ancestry in Early Medieval Albania, to a greater degree than in neighbouring Balkan regions. We find that present-day Albanians predominantly descend from this remnant palaeo-Balkan group, which by at least 800–900 CE already exhibited a genetic profile suggesting that they are ancestral to many modern Albanians. In addition, we observe geographically structured admixture with Medieval East European-related groups, averaging 10–20% across present-day Albanians. Our findings provide insight into the demographic processes shaping Albanian ancestry and help locate the origin area of the Albanian language.
https://www.nature.com/articles/s41562-026-02462-z
Врло вешто провлаче изнова и изнова причу о континуитету од бронзаног-гвозденог доба. Некако је све време подразумевају а у исто време не доказују уверљиво него провлаче те претпоставке кроз потврде на основу узорака из римског периода.
Генерално је јако иритантан начин на који се извлаче закључци о Албанцима на основу шаке узорака са 2-3 налазишта на далеком северу земље, у Шкрељу и у Чинамаку. Чак и узорци из Каменице код Корче говоре о потпуно другачијем народу у тој регији у односу на онај на северу у средњем и касном бронзаном добу. А и тај народ се разликује од оног претходног из раног бронзаног доба у северној Албанији. О ком се, онда, континуитету распоравља? Оном северном, илирском? Или оном јужном, "бригијском"?
Лепо су се везали за узорке из римског периода, ту бар има са чиме да се ради. А онда се ипак врате и јасно причају о континуитету на централном-западном Балкану на основу J2b-L283 и R1b-CTS7556 у Мокрину, у контексту Марош културе. Дакле култура у Панонској низији у којој су пронађене заједно 2 хаплогрупе које су, истина, релевантне за данашње Албанце одједном се аутоматски везује за централни-западни Балкан и присуство обе у Албанији и окружењу од бронзаног доба. Ајте.
А потпуно непостојање бронзанодопских и гвозденодопских узорака из централне Србије и са Косова и Метохије је, изгледа, сасвим небитно. Они се лепо ограде од тога да нема узорака, и наставе причу "вероватно". Зар и један од тих пред-римских Y-ДНК узорака који су данас доступни има неку значајну повезаност са етногенезом прото-Албанаца? Чему онда форсирање доказивањава без доказа?
Overall, our results trace the genetic ancestors of the Albanians in
Albania centuries earlier than their first historical attestation.
1.7. Proximate ancestry modelling for Medieval, Post-Medieval, and newly sequenced presentday samples from Albania
We next rotated using our unadmixed East European proxy (CEE_Medieval) and slightly earlier
Balkan Roman populations that cluster close to Albania_Medieval on the PCA
(Montenegro_Doclea_Roman, Serbia_Roman_Naissus; Fig. 4A) (Table S4). To test linguistic
theories which postulate a Daco-Thracian origin of Abanian15–17, we also added individuals from
Roman Serbia (Serbia_Roman_Thracian_profile) that cluster with Bronze and Iron Age samples
from the southeastern Balkans (Bulgaria_EIA and Greece_BA_Mycenaean; Fig. 4). A one-way
Roman period West Balkan model (100% Montenegro_Doclea_Roman ) was adequate,
suggesting that Daco-Thracian-speaking populations either did not contribute ancestry to
Albania_Medieval, or their autosomal profile was Central-West-Balkan-like. Furthermore,
Albania_Medieval lacks East European-related ancestry entirely (based on our qpAdm models
and the absence of IBD matches), demonstrating that the Slavic migrations that transformed the
genetic and linguistic landscape of the Balkans in the Early Middle Ages did not affect the
sampled individuals from 8-9th CE Albania.
To reveal the proximal ancestry of samples from Post-Medieval Bardhoc and Pazhok, we rotated
using a local source (Albania_Medieval), an unadmixed northeastern European proxy
(CEE_Medieval), and a suite of Medieval, and Post-Medieval Balkan metapopulations that fall
within the East European cline of the PCA (Croatia_Mdv_PostMdv, Serbia_Mdv_PostMdv,
Montenegro_Medieval; Fig. 4; Table S4). We recover Albania_Bardhoc_Post_Medieval as
descending 100% from Albania_Medieval, which demonstrates the persistence of populations
lacking East European-related admixture even in the 15th century CE (Table S4). Two PostMedieval outliers (Albania_Bardhoc_Post_Medieval_o, Albania_ Post_Medieval_Pazhok_o)
exhibiting a shift towards the East European cline on the PCA (Fig. 4B), are characterised by
moderate levels of East European-related admixture (21–32%) than their contemporaries from
Bardhoc (Table S4). This finding suggests that currently unsampled populations with moderate
levels of East European-related admixture already existed in the territory of present-day Albania,
or the process of admixture with Slavic-speaking groups was ongoing during the 15th century.
Our next step was to model the ancestry of the newly sequenced, present-day Albanian
individuals. To incorporate West Balkan genetic variation that might not captured by the two
Medieval samples from Shtikë and Kënetë, and to maximise the number of SNPs used, we
created a new category named as West_Balkan_Roman_Medieval, which includes
Albania_Medieval and Montenegro_Doclea_Roman – a geographically adjacent individual that
plots on a similar position on the PCA (Fig. 4) and shares a large proportion of West Balkan Iron
Age ancestry (Table S4). We also added a Roman era Central Balkan proxy
(Serbia_Roman_Naissus) from the city of Naissus (which has been proposed as a proto-Albanian
toponym18,19), as well as a suite of East European-related proxies (CEE_Medieval
Montenegro_Medieval, Croatia_Mdv_PMdv).
We recover significant variation in East-European-related admixture in present-day Albanians.
Depending on whether a largely unadmixed (CEE_Medieval) or paleo-Balkan-admixed
(Montenegro_Medieval, Croatia_Mdv_PMdv) East European-related proxy is used, we recover
present-day Albanians as scoring 4–16% or 8–32% of this ancestry, respectively. Furthermore,
while many individuals can be modelled as 100% West_Balkan_Roman_Medieval, indicating
remarkable continuity from Roman and Early Medieval times, some outliers from TN (TN1,
TN2, TN7, TN10, TN11) and GNW (GNW5, GNW6, GNW7) score 23–50% CEE_Medieval or
36–73% Montenegro_Medieval – an expected finding from zones of intercultural contact and
exchange. Overall, the average proportion of East European-related ancestry in our present-day
Albanian dataset is 10% or 20%, depending on whether CEE_Medieval or
Montenegro_Medieval is used as a proxy.
1.8. Testing for sex bias in East-European-related admixed populations from Albania
A significant knowledge gap in our understanding of the introduction of East-European-related
ancestry in Medieval, post-Medieval, and present-day populations from Albania involves its
social and gender dynamics. We do not know whether the individuals or population(s) with
elevated East-European-related ancestry who admixed with the inhabitants of Albania were
primarily male, female, or had an even sex ratio. To test for the presence of sex bias, we aimed to
compare ancestry proportions on the X-chromosome with those of the autosomes. Our model
included two potentially local sources (Albania_Medieval, Serbia_Roman_Naissus), a suite of
northeast-European-related proxies (CEE_Medieval, Montenegro_Medieval,
Serbia_Medieval_Post_Medieval, Croatia_Medieval_Post_Medieval), with a base set of
reference populations (Cameroon_SMA, Yamnaya_Samara, Turkey_Arslantepe_EBA, CHG,
Iran_N, Anatolia_N, Iron_Gates_HG, Mar_Taforalt_EpiP, ISR_Natufian_EpiP, Levant_N,
Russia_West_Siberia_HG, Russia_Karelia_HG, WHG, 'TUR_Pinarbasi_EpiP',
Russia_Boisman_MN). Groups with less than 15% northeast-European-related ancestry were
excluded from our analysis, namely Albania_Bardhoc_PostMdv (0%) and TS (4–11%) (Table
S4).
The results of our qpAdm analysis for sex bias are inconclusive. Central Ghegs (GC) are
characterised by 100% Albania_Medieval ancestry on their X-chromosome, which may indicate
a high proportion of northeast-European-related males admixing with this population. However,
the autosomal ancestry of GC is also overwhelmingly local (85–100%), which may also lead to
fully local ancestry on the X-chromosome in the absence of sex bias. In two other groups
(Albania_Bardhoc_PostMdv_o, GS), northeast-European-related sources and local sources are
equivocal (100% of either type of ancestry, only differing by p-value support). In all other
groups (Albania_Pazhok_PostMdv_o, GNE, GNW, TDA, TN, TW), the ancestry on the X chromosome is predominantly or fully northeast-European-related (Table S4), suggesting an overabundance of females introducing this type of ancestry into the indigenous populations of
Albania. However, we caution that the comparative accuracy of these results is severely
restricted by the low number of markers on the X-chromosome (4.6k SNPs), compared to the
autosomes (1240k SNPs), which lead to very high standard errors (Table S4). Furthermore, the
qpAdm model that yielded the highest p-value is not necessarily the best-fitting model, while the
choice of left and right populations also affects the results20
.
Due to the inconclusive nature of the X-chromosome qpAdm results, we sought to investigate the
possibility of sex bias in the uniparental markers (Y-chromosome, mitochondrial DNA) of
present-day Albanians. The results are presented in the main text.
Fig. 5.https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v2.full
Ancestry proportions of present-day Albanians, utilising two proxies for East European-related ancestry: CEE_Medieval (black) and Montenegro_Medieval (dashed grey). Each proxy represents a lower and upper proportion of East European ancestry, respectively.
Амин. Плус ћуте о E-V13, која им је најбројнија хаплогрупа. А ни R1b-Z2705 не могу да објасне са оним што имају у овом раду.
(https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2025/08/29/2023.06.05.543790/F6.large.jpg)
Што се тиче подручја данашње Албаније, стање са IBD кластерима и древним узорцима је сљедеће:
0_4_3_2_1_3 Пеонски кластер
I14688.lazaridis_2022_science I14688 I14688 Cinamak (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_Cinamak_Anc 2450ybp
0_4_3_2_1_5 Дардански кластер???
I13839.lazaridis_2022_science I13839 I13839 Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau) Albania SouthernEurope Albania_Mdv 1011 ybp
I14622.lazaridis_2022_science I14622 I14622 Knet (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_Mdv 1121 ybp
I14685.lazaridis_2022_science I14685 I14685 Bardhoc (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv 400 ybp
I14686.lazaridis_2022_science I14686 I14686 Bardhoc (Northeastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv 400 ybp
I14687.lazaridis_2022_science I14687 I14687 Bardhoc (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv 400 ybp
I15707.lazaridis_2022_science I15707 I15707 Bardhoc (Northeastern, Kukes District), Albania SouthernEurope Albania_PostMdv 398 ybp
I15706.lazaridis_2022_science I15706 I15706 Pazhok (Central) Albania SouthernEurope Albania_PostMdv 356 ybp
0_4_3_2_2 Италскo-венетски кластер???
I13834.lazaridis_2022_science I13834 I13834 Barc (Southeast, Kora Basin) Albania SouthernEurope Albania_Mdv 529ybp
0_4_3_2_3_1 Илирски кластер
I14692.lazaridis_2022_science I14692 I14692 Cinamak (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_Cinamak_Anc 2900 ybp
I14690.lazaridis_2022_science I14690 I14690 Cinamak (Norteastern, Kukes District) Albania SouthernEurope Albania_Cinamak_Anc 3000 ybp
0_4_3_3_2 неолитски кластер
I13838.lazaridis_2022_science I13838 I13838 Tren cave (Southeast , Devoll area) Albania SouthernEurope Albania_NChL 6200 ybp
I13840.lazaridis_2022_science I13840 I13840 Tren Cave (Southeast , Devoll area) Albania SouthernEurope Albania_NChL 6132 ybp
0_4_3_4_2 Микенски кластер
I13833.lazaridis_2022_science I13833 I13833 Barc (Southeast, Kora Basin) Albania SouthernEurope Albania_Bar_PostMdv 325 ybp Роми
I13835.lazaridis_2022_science I13835 I13835 Barc (Southeast, Kora Basin) Albania SouthernEurope Albania_Bar_PostMdv 229 ybp Роми
I13836.lazaridis_2022_science I13836 I13836 Barc (Southeast, Kora Basin) Albania SouthernEurope Albania_Bar_PostMdv 414 ybp Роми
Оно што се може закључити на основу овог прегледа, јесте да су се на подручју Албаније, вјероватно у зони око ријеке Дрима још од бронзаног доба додиривале илирска и дако-трако-пеонска зона. На локалитету Cinamak у сјевероисточној Албанији, у периоду бронзаног доба, присутни су појединци који припадају и илирском и пеонском кластеру.
Он је при томе још и PF7563. Поменуо сам горе да је код њих PF7562 врло индикативна иако је само 3% Албанаца носи.
(https://i.postimg.cc/gkVgH47m/firefox-R9Xj-Pz-Uo7d.png) (https://postimages.org/)
Хм, ово си одлично приметио. Заиста изгледа много аргхаичније него очекивано за тај век. Ово је неки изоловани, локални, палео балкански профил. Иначе је тај Барч (Barç) на истоку према Преспанском језеру а у подножју масива Грамоз. Грамоз се наслања на Пинд, тамо има много Аромуна.
Ево коорцината, изведено из скалед стандардном конверзијом:
ALB_Mdv:I13834_raw,0.0115,0.0146,0.0043,-0.0041,0.0042,-0.0043,-0.0006,-0.0024,-0.0006,0.0136,-0.0010,0.0040,-0.0146,-0.0007,-0.0082,-0.0096,0.0055,0.0028,0.0029,-0.0025,-0.0064,0.0086,-0.0027,0.0011,-0.0040
Кад би само то фалило, могао би и да се направи неки смислени аргумент о J2b-Y21045 и његовом постојању у Албанији од бронзаног доба . Овако, опет без узорака, и тај J2b опет може да испадне неки нпр. Бубањ-Хум или да не кажем Арменохори.
Све време се прича о говорницима прото-албанског као да су дефинитивно и J2b-Y21045 и R1b-Z2705 и E-V13 подједнако учествовали у тој етногенези. Благи нагласак је дат Z2705 због најшире дистрибуције код Албанаца у свим регијама, па је и логично да мора да буде битна линија код прото-Албанаца. Али у Мирдити, Дебру, на Шари? Нешто ми звучи, благо речено, неуверљиво.
Потпуно се игнорише и романофони етнички елемент који би морао да буде асимилован међу прото-Албанце у данашњој Албанији. Јесу ли то носиоци J2b-Z1297? J2b-Y21045? R1b-PF7562? E-V13? Могу то да разумем за носиоце нпр. J2b-Y21878 који већ имају доказану старост у Албанији и околини, али су очигледно споредни елемент за албанску етногенезу. А и по питању E-V13, jа нисам упознат ни са једном граном коју једнако деле и геге и тоске из доба антике. Свакако не на нивоу R1b-Z2705.
Споменули су лингвистичке везе и са западним и са источним балканским романским дијалектима, али по питању генетике прескочили тај део у потпуности колико ја видим. Ваљда није неки илирско-дардански континуитет ако пола палео-балканских мушких линија испадне влашко, као што претпостављам да је случај са великим делом E-V13, свим J-Z1297,...
Мислим да је овде појединачна група секундарна у односу на лингвистички, културни и просторни контекст. Сигурно је да су они, као и сви ми остали донекле, потомци и неке палеобалканске популације која је имала ту срећу да очува језик. Поставља се питање која би то суштински популација била и где јој је био ареал да би лингвистички опстала. То је морало бити високогорје, можда Проклетије им околина. Нису преци Албанаца били једини, да није било озбиљног хришћанског мисионарења ми бисмо данас имали и Бесе.
Што се ареала тиче, у раду пише оно што смо ми већ читали на нашем форуму: не Илири, не западни Балкан, већ контактна зона Илира са палеобалканским популацијама центра Балкана. Изоловани, али не потпуно. Таман толико да се не романизују. Релативно мала популација која и данас дели прилично висок међусобни IBD, што у раду чак и пише.
E-V13 је најприсутнија. Њене гране, ако консултујемо стабла, упућују на то да су ушле у протоалбанску популацију најкасније у римско доба. Другим речима мале су шансе да је то резултат процеса по коме би се мобилне групе истока Балкана под притиском померале на запад. То се може донекле објаснити миграцијама становништва централног и источног Балкана у високогорје када је римски притисак растао. Z638 је вероватно западнобалкански сигнал, а Z2705, о чему смо такође овде већ читали, је можда и најважнија управо зато што је најравномернија. PF7562 такође, иако је на нивоу статистичке грешке (3%).
Мислим да нема шансе да су били само једна мала изолована илирска група. Видимо да пише да је поменути узорак из Химаре можда делом те популације и да је директно везан за централни део Балкана, при чему се спекулише о Дарданцима. Мислим да рад не доноси ништа епохално ново у контексту онога што смо ми овде већ имали прилике да читамо.
Што се тиче питања од које палеобалканске лингвистичке групе настаје њихов језик, ја сам пре мишљења да је то централнобалканска група, а не Илири, иако су сасвим сигурно делили неке лингвистичке особине. Централни Балкан, пре свега због супстратских речи у румунском које су готово идентичне албанским, а нису романске позајмице. Постоји озбиљна основа за модел у коме је вулгарни латински Дарданије, Мезије, Тракије легао на супстрат сродан албанском.
Ако чисто логички и статистички размишљамо: 1. контакти и исте супстратске речи са романофонима централног Балкана. 2. позајмице. 3. честе заједничке хаплогрупе, укључујући и моју. Албански је много јаче повезан са источнороманским него са далматским. Што се позајмица из латинског тиче, има и источнороманских, али и старијих позајмица са запада Балкана. Што се тиче тога да ли су асимиловали одређене влашке групе или нису, јасно је као дан да јесу.
Да, и ја сам мишљења да сигурно није цела J2b-L283 ексклузивно илирска, иако је код њих била најраспрострањенија и најразноврснија. Превише је дуго на овим просторима да би слика била тако једноставна. Зато претпостављам да најраспрострањеније подгране од L283 код савремених Албанаца можда и нису конкретног "илирског" порекла, ако под "илирским" подразумевамо популацију гвозденог доба на простору данашње Албаније и западније.
Вероватно је незахвално полемисати без узорака али ваља анализирати ту грану J2b-L283 која је апсолутно највећа код Албанаца - J-Y21045 - која је кроз већину своје историје врло неуспешна. Албанци, ипак, унутар те бронзанодопске гране имају изузетан диверзитет иако је процентуално више од половина тога испод J-PH1751 од 8. века нове ере па на овамо.
Дакле то је грана која се шири у средњем бронзаном добу, у гвозденом добу стиже и до Етрурије као J-PH4679 (којој припада највећи део носилаца Y21045, и то готово искључиво Албанаца данас), али и до северног Кавказа где данас постоје носиоци паралелне гране (J-Y305471) коју неки сматрају за заоставштину Јамнаја културе. Ако је то случај, J-Y21045 не може ни хронолошки ни географски да се веже за цетинску културу као што је то случај са већ познатим J-Z1297 од Неума до Чинамака, и J-Y15058 западно од Неума. То даље подразумева да не може да се веже ни са прото-Илирима.
J-PH4679 бележи неки успех на прелазу ка раном гвозденом добу и то је можда добар тренутак за проналажење потенцијалних култура кроз које може да дође до данашње Албаније. С обзиром да не може да се рачуна на изненадну селидбу од северног Кавказа до Албаније, ја бих претпоставио да је J-Y21045 морала да се налази на подручју где су путеви у оба правца очекивани. Дакле, северно од Дунава, добар кандидат би били Карпати. Ту би могла да постоји и нека енклава J-Y21045 од раног бронзаног доба кад остатак J-Z600 прелази даље ка западу, док Y21045 онда учествује у померањима нпр. културе гробних хумки кроз J-YP9 и J-PH4679. То онда може да објасни како је YP9 завршила изолована на Сардинији од бронзаног доба, а PH4679 у том тренутку сишла ка Балкану, претпостављам преко, у том тренутку већ популарног, моравског коридора.
Сада већ ваља поставити питање - да ли постоји било каква назнака код данашњих узорака да је оваква путања могућа? Да ли у Србији или Румунији постоји J-PH4679 која није J-Y20899 (TMRCA 2000 ybp)? У случају да PH4679 стварно јесте чак и у средњем/касном бронзаном добу била у централној Србији, нешто би морало да постоји.
Алтернативно, постоји могућност да је J-Y21045 већ била у Албанији у раном или средњем бронзаном добу путем цетинске културе, али у регијама јужно од оних где постоје узорци данас - јужно од Дрина. Ту би онда било теже објаснити постојање J-Y305471 у Русији без прибегавања оним разним померањима у том правцу римском периоду, као што је случај са нпр. J-Y12000 Мокшама, Татарима, Чувашима,...
Не помаже ни чињеница да је и у римском периоду J-PH4679 јако слаба па је нема у релевантним бројевима у било којој западноевропској римскок провинцији.
Вероватно је незахвално полемисати без узорака али ваља анализирати ту грану J2b-L283 која је апсолутно највећа код Албанаца - J-Y21045 - која је кроз већину своје историје врло неуспешна. Албанци, ипак, унутар те бронзанодопске гране имају изузетан диверзитет иако је процентуално више од половина тога испод J-PH1751 од 8. века нове ере па на овамо.
Дакле то је грана која се шири у средњем бронзаном добу, у гвозденом добу стиже и до Етрурије као J-PH4679 (којој припада највећи део носилаца Y21045, и то готово искључиво Албанаца данас), али и до северног Кавказа где данас постоје носиоци паралелне гране (J-Y305471) коју неки сматрају за заоставштину Јамнаја културе. Ако је то случај, J-Y21045 не може ни хронолошки ни географски да се веже за цетинску културу као што је то случај са већ познатим J-Z1297 од Неума до Чинамака, и J-Y15058 западно од Неума. То даље подразумева да не може да се веже ни са прото-Илирима.
J-PH4679 бележи неки успех на прелазу ка раном гвозденом добу и то је можда добар тренутак за проналажење потенцијалних култура кроз које може да дође до данашње Албаније. С обзиром да не може да се рачуна на изненадну селидбу од северног Кавказа до Албаније, ја бих претпоставио да је J-Y21045 морала да се налази на подручју где су путеви у оба правца очекивани. Дакле, северно од Дунава, добар кандидат би били Карпати. Ту би могла да постоји и нека енклава J-Y21045 од раног бронзаног доба кад остатак J-Z600 прелази даље ка западу, док Y21045 онда учествује у померањима нпр. културе гробних хумки кроз J-YP9 и J-PH4679. То онда може да објасни како је YP9 завршила изолована на Сардинији од бронзаног доба, а PH4679 у том тренутку сишла ка Балкану, претпостављам преко, у том тренутку већ популарног, моравског коридора.
Сада већ ваља поставити питање - да ли постоји било каква назнака код данашњих узорака да је оваква путања могућа? Да ли у Србији или Румунији постоји J-PH4679 која није J-Y20899 (TMRCA 2000 ybp)? У случају да PH4679 стварно јесте чак и у средњем/касном бронзаном добу била у централној Србији, нешто би морало да постоји.
Алтернативно, постоји могућност да је J-Y21045 већ била у Албанији у раном или средњем бронзаном добу путем цетинске културе, али у регијама јужно од оних где постоје узорци данас - јужно од Дрина. Ту би онда било теже објаснити постојање J-Y305471 у Русији без прибегавања оним разним померањима у том правцу римском периоду, као што је случај са нпр. J-Y12000 Мокшама, Татарима, Чувашима,...
Не помаже ни чињеница да је и у римском периоду J-PH4679 јако слаба па је нема у релевантним бројевима у било којој западноевропској римскок провинцији.
Како се у ову причу уклапа грана J-FT44444 која је чини се изразито западномедитеранска?
Рекао бих да је ширење у сваком случају у римском периоду, само је питање да ли је из 1. данашње Италије или 2. Албаније (и околине)
1. Ако је из Италије, то оправдава узорак ITTQ19 (J-L283>>Z615>Z597>Z638>Y21045>PH 4679>Z38300>Y161916>Y161937) из гвозденог доба у Етрурији. J-FT44444 на FTDNA је настао из J-BY196032 који је на YFull стаблу представљен у грани Y161916. Ако је то случај, присуство на Пиринејском полуострву може да се објасни кроз римска освајања и тамошње колоније директно са Апенинског полуостра. Нисам упознат са регијом из које је тестирани Шпанац, можда би и тај податак могао да буде од значаја.
2. Присуство J-Y161937 код 2 Албанца у Дебру мало компликује прву теорију јер је Дебар историјски изузетно изоловано подручје (Дебарске планине/Malet e Dibrës) где је већ познат значајан диверзитет албанске J2b-L283.
У том пределу су, додуше, већ нађени неки гробови у римском контексту па колонизација из Италије такође не би требало да буде искључена као опција. Колико видим на Rrenjet-у, постоје само 2 узорка J-Y161916 (оба из Дебра) од њихових 2128 узорака, што је исти број као J-PH1602 коју имају. То би могло да упути на мању старост у тој околини, али и не мора да значи. Од 194 узорка испод J-Z38300, само та 2 нису позитивна и на Y20899.
Ако се хронолошка анализа заснива на проценама TMRCA огранака ове хаплогрупе на YFull стаблу скренуо бих пажњу да ту морамо бити опрезни, нарочито имајући у виду да се ради о хаплогрупи J код које долази до већих промена када се промени референца тестираних на T2T, а код ове гране једино је један узорак из научне студије поравнат према T2T и сада се појавио један кандидат са албанском заставицом, тестиран преко Небуле.
Да ствар буде компликованија етрурски узорак је филогенетички ближи албанском узорку него "пиринејској грани", а са Етрурцем и Албанцем исту мутацију BY192945 дијели и тестирани Пољак. Ако гледамо грану J-BY196032, Пољак ту дјелује као изузетак. И Албанца и Етрурца и "пиринејце" би условно могли везати за Медитеран, па закључити да постоји одређена разноврсност J-BY196032 на медитеранским обалама током бронзаног доба.
Хвала на запажању, нисам био упознат са тим детаљем. Колики је заправо потенцијал за промену TMRCA када се промени референца тестираних на T2T? Да ли говоримо о довољно значајној промени која би могла да TMRCA помери довољно уназад да се приближно поклопи са експанзијом других грана J2b-L283, првенстено J-Z1297?
Не бих прерано отписивао Бесе. :) Једноставно има превише језичких повезница са простором на коме се јавља касноантички археолошки хоризонт гробних жртвеника (који се везује за племе Беса током његове касноантичке фазе, под римском влашћу), тј. са данашњом југоисточном Србијом првенствено, а затим и североисточном Северном Македонијом и западном Бугарском. Мислим да су прво Лома, а затим и Мацингер, прилично убедљиво показали да је оно што знамо од илирског језика (или илирске групе језика) превише различито у односу на структуру и законитости праалбанског да би се он могао сматрати делом тог језика или те групе језика. Ово укључује и трагове дарданског, који је, ако говоримо о гвозденом добу, био у својој основи највероватније исто илирски језик, али вероватно са више примљених утицаја од централнобалканских и источнобалканских неилирских говора у односу на његове западније рођаке. Дакле што се тиче лингвистике, праалбански скоро сигурно није био део илирске, али ни трачке групе језика (или дијалеката), већ нешто треће, по свом географском положају рекло би се нешто између ове две заједнице, али то не може бити Дарданија у правом смислу (чије је језгро било простор Косова и Метохије), већ њени источнији предели и западне границе античке Тракије, управо међупростор између ове две територије.
Моја је претпоставка да касноантички Беси нису били исто што и њихови "имењаци" из гвозденог доба Бугарске, који су и живели источније у односу на њих и били "прави" Трачани. Та каснија западнија "верзија" се вероватно састојала од трибалског језгра (ако прихватимо да су Трибали били блиски сродници Праалбанаца или можда они сами) и "трибализованих" Трачана, тј. "оригиналних" Беса. Ово би објаснило зашто у албанском наилазимо и на илирске и на трачке речи, али да се конкретна структура тог језика превише разликује и у односу на сачуване трагове илирског и трачког, јер би то значило да је праалбански позајмљивао и од илирске групе (путем Дарданаца) и од трачке групе (путем Беса и других западнотрачких племена). Ово би се одлично могло објаснити ако су Праалбанци заправо били Трибали или њихови блиски рођаци (староседелачко становништво ЈИ Србије, СИ Северне Македоније и З Бугарске, барем од бронзаног доба), који су се налазили под нападима и утицајима и једних и других, и то малтене кроз читаво гвоздено доба, да би их у латену са севера ударили и Келти. Мислим да се велико присуство и разноврсност E-V13 грана код Албанаца управо може објаснити оваквим сценаријем, где би део тих грана био уплив Трачана а део можда присутан код предака Праалбанаца још у бронзаном добу.
Ако се испостави да је тако онда Проклетије могу бити само секундарни рефугијум, превише су западно. Мацингер сматра да праалбански није трачки, нешто треће између илирског и трачког. Булатовић с друге стране тај археолошки хоризонт сматра трачким (Беси). Не знам да ли је превише храбро да кажемо да су Трибали били Праалбанци, јер њихов простор (ако су уопште били исти и компактни као раније) је био баш у оној зони где је романизација, војна и административна контрола, путна мрежа и остало било најснажније. Дакле најреалније је: нешто треће између илирског и трачког.
Можда уопште није једна локација него појас, уски појас који прати високогорје од истока ка западу.
Ако се испостави да је тако онда Проклетије могу бити само секундарни рефугијум, превише су западно.
Могуће је да је данашњи албански хибридни језик настао када су романизовани Трибали населили Албанију, где се одржао илирски језик. Отуда сличности са источнороманским као и са месапским, који је вероватно био сличан илирском.
U današnju severnu/centralnu Albaniju su verovatno došli Sloveni pre Albanaca i apsorbovali deo romanskih starosedelaca, a moguće da je deo izbegao slovenizaciju i dočekao Albance koji su došli sa centralnog ili istočnog Balkana. Onda bi Albanci dobili J2b-L283 na dva načina - direkrnom albanizacijom romanskih starosedelaca i albanizacijom prethodno poslovenjenih romanskih starosedelaca.
Ајде да не журимо превише са закључцима. Северна-централна Албанија је управо географско подручје где је најминималнији словенски утицај - како генетски, тако и топонимски. Простор од Мирдите и Љеша до Тиране и Драча је остао најизолованији од словенског утицаја.To stoji. Ali je Slovena bilo i u severnoj/centralnoj Albaniji ili bar u delovima tih područja. Krajevi koje si pomenuo a koji imaju najmanje slovenskih toponima i genetike su možda bili jake romanske enklave nakon seobe Slovena, kao što je to bio slučaj po svoj prilici i sa velikim delom torlačko-šopskog područja. Možda su Romani Mirdite i dračkog zaleđa ostali kompaktni izbegavajući slovenizaciju kao slovenski upliv, ali su ih kasnije asimilovali Albanci kao ratoborniji brđani sličnog načina života. Za Drač nema nikakve dvojbe da je bio romanski u ranom srednjem veku, o tome govore izvori. Drač je ostao romanski grad i vekovima kasnije, slično kao Dubrovnik odnosno Raguza kako su ga zvali dalmatski Romani. Romani Drača i dračkog zaleđa kao autohtoni na tom prostoru su izvesno bili srodni dalmatskim Romanima ili su bili njihov najjužniji ogranak. Svakako nisu bili bliski Cincarima koji su verovatno potomci srednjovekovnih migranata iz dubine Balkana isto kao i Albanci.
Albanci katolici iz Mirdite su autosomalno najbliža moderna populacija Ilirima. Ako se ne varam njihova autosomalna je skoro čisto ilirsko-trački miks, sa malim rimskim imperijalnim i zanemarivim slovenskim uplivom. Oni ekstremno odudaru autosomalno od svih ostalih albanskih grupa, slično kao što Zagorci odudaraju od južnih hrvatskih grupa. Ova činjenica možda ide u prilog tome da su Mirdita sa okolinom bila ilirsko-romanski izolat nakon seobe Slovena na koji se naknadno 'nakačiio' ranoalbanski sloj koji je doneo tračku genetiku.
Krajevi koje si pomenuo a koji imaju najmanje slovenskih toponima i genetike su možda bili jake romanske enklave nakon seobe Slovena, kao što je to bio slučaj po svoj prilici i sa velikim delom torlačko-šopskog područja.
И ја мислим слично. Осим тога у лингвистици влада нека врста концензуса, да су Словени у раном средњег веку називе за Astibo, Naissus, Skardus у облицима Ниш, Штип, Шара, преузели управо од неке прото-албанске групе, што није случај са Скадром/Skodra. Дакле то је добар доказ да је како у Скадру и околини, тако вероватно у читавој северној Албанији, током првих контаката са Словенима, обитавало романизивано локално становништво. И даље ми се чини да је ширење Бугарског царства, главни кривац за померање прото-Албанаца ка западу.
Алтернативно, постоји могућност да је J-Y21045 већ била у Албанији у раном или средњем бронзаном добу путем цетинске културе, али у регијама јужно од оних где постоје узорци данас - јужно од Дрина. Ту би онда било теже објаснити постојање J-Y305471 у Русији без прибегавања оним разним померањима у том правцу римском периоду, као што је случај са нпр. J-Y12000 Мокшама, Татарима, Чувашима,...
Не помаже ни чињеница да је и у римском периоду J-PH4679 јако слаба па је нема у релевантним бројевима у било којој западноевропској римскок провинцији.
Албанска позајмљеница за име Ниш је мени потпуно неубедљива. Лома је мени лично много убедљивији по том питању. Да не спомињем чињеницу да је то, условно речено, далеко најсевернији и најзападнији прото-албанске топоним. Такође би требало да се постави питање и о Скопљу - зашто га не зовемо Шкуп? Штип није превише далеко, а то име и само по себи звучи албански.
У сваком случају, слажем се с идејом постојања романског становништва у северној Албанији а и јужној Црној Гори као једној међи између Срба и раних Албанаца.
Што се тиче Бугарског царства, постоји ли било какав доказ за то? Мени је то превише касно за формирање раних Албанаца, који би већ до тада морали да буду хомогенизовани са староседеоцима данашње Албаније под условом да јесу дошли из неке друге земље. Не само то, него би и њихови дијалекти већ морали да буду формирани заједно са свим спољним утицајима које су примили као два јасно дефинисана дијалекта са географском границом на реци Шкумби, који другачије третирају словенске позајмљенице. Тако јасна географска раздвојеност не би требала да буде могућа у случају да су се дијалекти одвојили даље од границе која је отприлике и данас присутна на Шкумби.
Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopиpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.
R-BY611 има сличну дистрибуцију, постоји татарско-чувашки огранак, као и шпанско-италијански, сардинијски и пољски.
Што се тиче ширења Бугарског царства, као кривца за померање становништва, немамо директних историјских извора. Ту могућност спомиње чини ми се Готфрид Шрам, говорећи о вези Беса и прото-Албанаца. Али и посредством тзв. динарско-шопске генетичке везе код Срба, често спомињане на Форуму, може се доћи до неког закључка о могућем померању становништва ка западу у том раном периоду.
Појас који је одвајао западне и источне јужне-Словене, о којем је између осталих писао и Тибор Живковић, нестаје баш у периоду ширења Бугарског царства, односно каганата. То је негде период владавине Крум-Омуртаг, значи прва половина 9. века. Тада се спајају две јужнословенске групе, док романизовано и вероватно део полу-романизованог становништва, или прелази Дунав и учествује у етногенези будућих Румуна или одлази на југ, учествујући у етногенези Албанаца и вероватно Цинцара.
Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.Одмах да се оградим да нисам још увек читао споменуте радове па ћу се водити оним што знам из других извора, а наравно ако нешто погрешим, захваљујем унапред за исправку.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopиpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.
Иначе, занимљиво да сам остао на истим постулатима и након 10 година, када је било много мање резултата, информација и знања. 🤔
Како објаснити еволуцију ових прото-албанских топонима пре 6. века нове ере и непостојање истих у ширем Шоплуку и у великој већини Македоније?
У пределу око Беле Паланке, Пирота, Димитровграда, постоје топоними који се, рекао бих, могу једино везати за албански језик: Вета, Шпај, Букуровац, Глама, Бурел, Грапа, Мездреја, Граваљоса, (Бабин) Кал, Кална, Балта Бериловац, Ћуштица, па и сам Пирот. Сви ови топоними, наравно измешани са чисто словенским топонимима, су на малом географском подручју, северозападног Шоплука.U albanoidne toponime u tom delu Šopluka samo sa bugarske strane bi se mogao ubrojiti i Berende https://en.m.wikipedia.org/wiki/Berende,_Sofia_Province (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Berende,_Sofia_Province)
У пределу око Беле Паланке, Пирота, Димитровграда, постоје топоними који се, рекао бих, могу једино везати за албански језик: Вета, Шпај, Букуровац, Глама, Бурел, Грапа, Мездреја, Граваљоса, (Бабин) Кал, Кална, Балта Бериловац, Ћуштица, па и сам Пирот. Сви ови топоними, наравно измешани са чисто словенским топонимима, су на малом географском подручју, северозападног Шоплука.
U albanoidne toponime u tom delu Šopluka samo sa bugarske strane bi se mogao ubrojiti i Berende https://en.m.wikipedia.org/wiki/Berende,_Sofia_Province (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Berende,_Sofia_Province)
Хм, изненађујуће добро поклапање. Постоје ли стари узорци BY611? Нисам упознат са гранама изван R-Z2705 али на први поглед делује као да су се константно J-Y21045 и R-BY611 заједно кретале још од касног бронзаног доба.
Да ли се зна старост ових топонима? Како уопште раздвојити прото-албанске од албанских колонија из касног средњег века или османског периода?
На Википедији пише да су Беренди били печенешко племе које се населило у Бугарској после похода Монгола 1241., дакле слична прича као са Кумановом и Куманима.
Зна се докле су се протезале те колоније и све су из периода раног 18. века. Може се рећи да је природна граница била на истоку Јужна Морава, на северу обронци Јастребца, претежно груписани око реке Топлице и њених притока, као и Јабланице. И међу њима се врло ретко наилази на топониме албанског порекла. Такође и на КиМ, осим појасног дела према граници са Албанијом, између Призрена и Ђаковице, у осталим деловима нема албанских топонима. Дакле овде причамо о пределу удаљеном од било каквог албанског утицаја, али не и могућег прото-албанског.
У пределу око Беле Паланке, Пирота, Димитровграда, постоје топоними који се, рекао бих, могу једино везати за албански језик: Вета, Шпај, Букуровац, Глама, Бурел, Грапа, Мездреја, Граваљоса, (Бабин) Кал, Кална, Балта Бериловац, Ћуштица, па и сам Пирот. Сви ови топоними, наравно измешани са чисто словенским топонимима, су на малом географском подручју, северозападног Шоплука.
@Ивица Јовановић
Šta bi rekao za ovaj toponime?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mezdreya (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mezdreya)
https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Бурел_(Димитровград) (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Бурел_(Димитровград))
Burel postoji i u Albaniji i to u pomenutom istorijski 'najalbanskijem' delu iste https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Burel (https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Burel)
Још једном бих скренуо пажњу и на топоним Бурел (Бурељ), на који нисам наишао нигде осим у централној Албанији и у старопланинској области код Димитровграда. Иако сам трагао најпре за турским пореклом овог топонима, а онда и за неким другим, нисам ништа слично успео да нађем, па мислим да би и он могао да се повеже са албанским језиком и да укаже на ранију матицу говорника албанског. Колико видех, етимологију Буреља у Албанији везују за албанску реч за "лакат", bërryl, односно за "лакат-кривину" која се налази у центру тог места, па би можда слично објашњење требало тражити и за микрообласт Бурел код Димитровграда. Такође сличну етимологију вероватно има и село Балта Бериловац у општини Књажевац, које је исто старопланинско.
https://en.wiktionary.org/wiki/Burrel
"Простире се на површини од 172 квадратна километра дуж пута Драгоман–Трн, у најзападнијем делу Бугарске, поред Калотине и граничног прелаза за Републику Србију. Конкретно, налази се „између Алдомировског Поља, Граова, Знеполска, долине реке Невљанске, долине реке Ежовице и Драгоманске мочваре.
У котлини, на територији Бугарске, налазе се следећа 22 села – Бахалин , Вишан , Владиславци , Габер , Гралска падина , Долно Ново село , Драгоил , Драготинци , Дреатин , Камбелевци , Круши , Начево , Недељиште , Несла , Повали , Тавали . Цацаровци , Чеканец , Чорул , Чуковезер , Јалботина , као и град Драгоман. [ 3 ]
Села у региону на територији Србије су: Бански дол , Барие , Било , Верзар , Врабча , Горна Невља , Граппа , Долна Невља , Драговита , Планиница , Поганово , Прача , Скравеница и Сливница .“
Постоји неколико верзија назива самог подручја: „а) од Бур, што на старобугарском значи кречњак. Регион је засићен кречњаком, белом глином и лигнитом, због чега су га, по свом доласку, потомци Аспаруха сасвим прикладно назвали Бурел; б) од буре – облик долине; ц) од бурја – ту се најчешће истоварују градоносни облаци“ (Богомилов 2012: 212).
3. Лингвиста Орел изричито тврди да у раном-протоалбанском нема трагова неког планинског живота већ да су рани-протоалбанци "живели у мочварном крају, са оскудним шумама и релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама". Овако описан рељф на централном Балкану се уклапа у рељеф у троуглу Пирот-Софија-Штип (велике мочваре на западу Бугарске - Драгоманско блато и Алдомировска мочвара).
^^
Zanimljiva teorija.
Postoji više uzroka zašto bi rani Albanci došli iz današnje jugoistočne Srbije/zapadne Bugarske u Mat/Mirditu. Mogli su izbeći sa tog područja pod pritiskom proto-Bugara koji su 809. godine osvojili područje današnje Sofije. Mogli su doći upravo sa Bugarima. Po Kaplanu Buroviću bugarski car Simeon I je doveo Albance iz tračkih planina u Mat kao pomoćne trupe u nekom od njegovih pohoda.
Први помен Кроје у изворима највероватније је онај забележен у епископским нотицијама Цариградске Патријаршије у тзв. Нотицији 7. Нотиција 7 састављена је у време Цариградског Патријарха Николаја I i Византијског цара Лава VI Мудрог (владао 886.-912.) и датира се на период од 901.-907. г.н.е. када почиње консолидација јурисдикције Драчке митрополије и која тада по Нотицији 7 обухвата четири епископије. Између осталих помињу се и Љешка и Кројанска епископија у облику Κροών - ово би требао бити генетив множине што би се свело на облик Kroai.
Наш византолог Предраг Коматина у свом делу "Време настанка епископских нотиција Цариградске цркве бр. 4, 5 и 6" помиње Нотицију 7 као нотицију из X века. Са друге стране, француски византолог Jean Darrouzes у свом делу "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" јасно датира време настанка Нотиције 7 на период од 901.-907. г.н.е. Иначе се у "Notitiae episcopatuum ecclesiae Constantinopolitanae" може видети да се Кројанска епископија у истом облику као Κροών може видети и у Нотицијама 9, 10 и 13. У Нотицији 9 Драчка митрополија и даље има четири епископије као у Нотицији 7, у Нотицији 10 већ њих 15, када се први пут јављају и Дукљанска, Скадарска и Дривастска, да би у Нотицији 13 број епископија у Драчкој митрополији поново пао на четири.
Било како било, може се резимирати да се у првом миленијуму н.е. у изворима помињу свега два топонима са потенцијалном албанском етимологијом. То су река и област Мат из IV или V века и Кроја са почетка X века.
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT44444/tree
J-FT44444 на FTDNA је настао из J-BY196032 који је на YFull стаблу представљен у грани Y161916. Ако је то случај, присуство на Пиринејском полуострву може да се објасни кроз римска освајања и тамошње колоније директно са Апенинског полуостра.
Букуровац - влашки + -овац словенски наставак
Глама - влашки (чука)
Грапа - влашки (орографски термин)
Мездреја - турцизам (највероватније)
Бабин Кал - ово је рекао бих словенског корена
Балта Бериловац - Балта је бара на влашком (ако не грешим и на албанском), -овац је словенски наставак
Граваљоса - влашки 99% (gravidus - rum. greu (тежак) + osa, из латинског osus што служи за грађење придева)
Шпај - ОВО ЈЕ АЛБАНСКИ
Антички (можда грчки) Turres је Пиргос у 14. веку. Пирот је директно од Пиргос.
Влаји свуда и свја
Све ове речи, а посебно Вета, Шпај, Букуровац, Бурел, Ћуштица имају албански корен, а вероватно и прото-румунски. Дакле тај слој романизованог становништва, као и остатака полу-романизованог, чији је епицентар изгледа био у оном потезу Јиречекове линије, који лингвисти обележавају као билингвални, а који је током Јустинијанове обнове градова, њихове рурализације, а затим и куге, постало пребежиште. Мислим да се већина слаже око тога где би могла бити матица прото-Албанаца, само се разликујемо око времена њихове миграције ка данашњој Албанији.
(https://i.postimg.cc/Rqr4QZ8x/Language-influence-border-between-Latin-and-Hellenic-(2).png)
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-FT44444/tree
Покупили на Балкану у пролазу.
(https://cdn.britannica.com/96/996-050-A3B1C05F/Migrations-kingdoms-Goths.jpg)
(https://cdn.britannica.com/44/1044-050-A36E58D3/invasions.jpg)
Ovo je arbereški? Uzgred rečeno mnogi ljudi sa videa izgledaju kao tipični južni Italijani. Nije to ništa čudno s obzirom da Arbereši vekovima žive u južnoj Italiji i mešaju se sa starosedeocima. Volški Nemci često izgledaju kao Rusi, a u Rusiji su kraće nego Arbereši u južnoj Italiji.
https://www.youtube.com/v/-kV7KDpDKE0
У том случају би и Шпанац морао да буде позитиван на J-BY192945 (односно J-Y161937) као што су и Дибранац и Етрурац.Не видим зашто? Мада није ни важно, јер се TMRCA J-BY196032 и TMRCA J-BY192945 не разликују много. И MRCA J-BY196032 и MRCA J-BY192945 су вероватно живели негде на Балкану, не далеко од јадранске обале, могуће ( подоста) источно од Неретве. Тако барем изгледа према расположивим подацима. Један потомак J-BY192945 је прешао море и стигао у Етрурију, други се није много померао и дошао је до Дебра, а трећи је кренуо на север ка Пољској. Тамо је J-L283 присутна већ крајем гвозденог доба, а могуће је и да су Авари допринели њеном ширењу, пресељењем заробљеног балканског становништва. Потомак J-BY196032, од кога ће настати J-FT44444, је или остао на Балкану ( вероватније), или следио свог рођака и прешао у Италију. На једном или другом месту, милом или силом, J-FT44444 су покупили Визиготи и одвели на Пиринејско полуострво.
Ако се испостави да је тако онда Проклетије могу бити само секундарни рефугијум, превише су западно. Мацингер сматра да праалбански није трачки, нешто треће између илирског и трачког. Булатовић с друге стране тај археолошки хоризонт сматра трачким (Беси). Не знам да ли је превише храбро да кажемо да су Трибали били Праалбанци, јер њихов простор (ако су уопште били исти и компактни као раније) је био баш у оној зони где је романизација, војна и административна контрола, путна мрежа и остало било најснажније. Дакле најреалније је: нешто треће између илирског и трачког.
Зато и написах да су могући "рођаци" у питању, ако не они сами. Шта год били и како год се звали током праисторије и антике, мислим на староседелачко становништво оне тромеђе коју поменух. У ранијим објавама сам ту групу назвао "трибало-пеонидном", претпостављајући везу која датира из раног и средњег бронзаног доба између становништва настањеног на том јужнокарпатско-родопском луку. Њих углавном убрајају у Трачане, али мислим да то није исправно, Трачана ту свакако јесте било али мислим да су они ту ипак касније придошлице, од раног гвозденог доба наовамо, и то из источнијих крајева. Такође не верујем да је то нека "прелазна" популација између Илира и Трачана, већ су у питању самосвојна племена која су припадала засебној грани индоевропских језика, и да их је са Илирима и Трачанима везивао заједнички индоевропски корен и ареални утицаји, али ништа више од тога (занимљиви су и доказиви ареални утицаји са протогрчким, за које је питање где су се тачно догађали, да ли на северу Балкана током касног енеолита и раног бронзаног доба или још раније, пре силаска на Балкан и једних и других). Можда би се то лакше могло приказати овако - замислите да су на једном релативно малом простору Балкана "збијени" једни до других Келти, Германи и Словени, уз Грке на југу. То би отприлике могло да објасни како је изгледала лингвистичка ситуација на гвозденодопском Балкану, с тим да нису у питању били Келти, Германи и Словени већ три различите индоевропске групе од којих је свака језички изумрла, осим оне чији је потомак албански.
Пеонци су у том смислу занимљиви због њима сродних племена која су живела у Родопима и била мање "култивисана" и не-хеленизирана за разлику од њих. То би били Агријани, Дерони и још неки, који се историјски и географски поприлично поклапају са западним Трачанима (Меди, Дији, Беси, Дентелети, итд.), али се ипак пре везују за Пеонце него за Трачане у појединим изворима, што мислим да је значајно и да указује да су ипак били нешто засебно у односу на Трачане. Пошто је цео тај јужнокарпатско-родопски појас током већег дела праисторије припадао сличним или истим културним хоризонтима, мислим да је то био случај и у гвозденом добу; тај појас се често настављао на Карпате северно од Дунава, мада не бих могао то да тврдим и за гвоздено доба, јер ми више изгледа да су Дачани и Гети ипак били сроднији Трачанима и "упадали" у њихову групу индоевропских језика. У сваком случају, из тог појаса се током бронзанодопског слома издвојила популација која је отишла на запад и напослетку преко Јадрана у Италију - то би били Месапи и Дауни. Мацингер је једино у месапском пронашао не само речи, него и сличне језичке структуре као у праалбанском, што би могло да указује да су припадали истој групи индоевропских језика ("трибало-пеонидној").
Узорци касног бронзаног и гвозденог доба Апулије су најближи сродници узорцима из Црне Горе, Хрватске, па и Албаније исте или сличне старости. Пеонски узорци показују већ нешто другачију генетику. Потенцијална сличност месапског са данашњим Албанским вероватно долази од илирског слоја у албанском језику.
Преведите си с помоћу AI
La seconda difcoltà è il confronto con una lingua, come l’Albanese, co-
nosciuta da fonti scritte che iniziano con il XVI sec. d.C. e che rappresenta
quindi un ulteriore livello di sviluppo linguistico e una maggiore distanza dal-
la protolingua indo-europea. Un confronto che possa ‘reggere’ tra due lingue
o sistemi linguistici si deve presentare come una costellazione sistemica di
tratti comuni, dalla fonologia, alla morfologia, alla sintassi. I tratti lessicali,
spesso richiamati per il confronto tra lingue, sono i primi a ‘saltare’ quando
le lingue si separano (Meillet 1925, 13; Mayrhofer 1986, 14; più recentemente
p a l a e o h i s p a n i c a 20 | 2020 | pp. 495-530
526
Simona Marchesini
Nichols 1996, 44) e quindi presentano un minor grado di attendibilità per la
ricostruzione. Per un confronto tra Messapico e Albanese non si ravvisa un
quadro sufciente di tali corrispondenze, considerato soprattutto che il reper-
torio lessicale spesso chiamato a confronto si presenta come un tratto poco
afdabile nella comparazione, a causa della grande distanza documentaria tra
le due lingue.
Извор:
https://www.academia.edu/44701773/Messapico_Messapian (https://www.academia.edu/44701773/Messapico_Messapian)
Носиоци Цетинске културе су на основу IBD кластеризације дате у раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages били доминантно Bell Beaker кластер, мада је било појединих узорака који су припадали старијем источномедитеранском (е)неолитском кластеру. Неких других уплива није било у значајнијој мери.
(https://i.postimg.cc/NMvfsfVT/Screenshot-20241205-230446-2-(1).png) (https://postimg.cc/Y48w8ktq)
Да ли се зна старост ових топонима? Како уопште раздвојити прото-албанске од албанских колонија из касног средњег века или османског периода?
Букуровац - влашки + -овац словенски наставак
Глама - влашки (чука)
Грапа - влашки (орографски термин)
Мездреја - турцизам (највероватније)
Бабин Кал - ово је рекао бих словенског корена
Балта Бериловац - Балта је бара на влашком (ако не грешим и на албанском), -овац је словенски наставак
Граваљоса - влашки 99% (gravidus - rum. greu (тежак) + osa, из латинског osus што служи за грађење придева)
Шпај - ОВО ЈЕ АЛБАНСКИ
Антички (можда грчки) Turres је Пиргос у 14. веку. Пирот је директно од Пиргос.
Влаји свуда и свја
Ако се прихвати теза Мацингера да је у запису из 5. века "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша', хидроним Mathis албанске етимоглогије, онда би разлог пресељења протоалбанаца у област Мат са централног Балкана (западна Бугарска - источна Србија / Бурел) могао бити колапс римске власти у Дакији односно Аурелијаново повлачење (познато и као Аурелијанова евакуација) између 271. и 275. године н. е., када Аурелијан није само повукао војску (легије V Macedonica и XIII Gemina), већ је наредио и пресељење цивилне администрације и римских колониста на сигурнију, јужну обалу Дунава. Ово је сигурно извршило притисак на ове области које су можда насељавали протоалбанци што је и био разлог да мигрирају ка југозападу.
Такође у периоду од 250–378. н.е. почињу и готски упади јужно од Дунава, па ове области постају "на извол'те".
Оно што би можда сведочило јачем римском присуству у области Бурела је вест из 2015. г. да су у селу Чуковезер, близу Драгомана, поред открића трачке некропола из 14. до 10. века пне са богатим налазима, откривене и грађевине из 3. до 4. века нове ере.
(https://i2.offnews.bg//events/2015/12/10/605452/phpmvdiyb.jpg)
Тако је, треба утврдити време миграције те прото-албанске групе на територију данашње Албаније. Мислим да су резултати рада о Албанцима такви да сугеришу на период од II до V века нове ере. Та миграција свакако није млађа од узорка из Kënetë - 773-885 calCE.
Ovo je eskaliralo brzo :D Dobro, ako se pra ili proto-albanski razvio istočnije (ili i istočno) kako onda objašnjavamo Matis-Mat u centralnoj Albaniji? Zabeležen je već u kasnoj antici (pre seobe naroda)? Pored toga neko od vas pomenu i Škumbin (Scampinus). Nije li Škumbin direktna obrada latiniteta u albanski? Pročitao sam i ovo pa ako neko može da potvrdi: Postoji stari sloj pozajmica iz slovenskog na prostoru Albanije (6. do 8. vek). Staroslovensko Bistrica (sa tvrdim I) je u ranom Albanskom prelazi u Buštrice (tvrdo I u U i S u Š u najstarijam albanskom sloju). Dok bi kasnija pozajmica bile Bistrice, više me prolazi kroz te stare promene. Menjaju se i slovenski i albanski jezik ali ovo je, opet navodno, stara albanska adaptacija isto starog slovenskog oblika. Kako to? Mislim da sam to ovde video, imam negde odštampano: https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/2188
Који би био тај узорак?
Узорци касног бронзаног и гвозденог доба Апулије су најближи сродници узорцима из Црне Горе, Хрватске, па и Албаније исте или сличне старости. Пеонски узорци показују већ нешто другачију генетику. Потенцијална сличност месапског са данашњим Албанским вероватно долази од илирског слоја у албанском језику.
Преведите си с помоћу AI
La seconda difcoltà è il confronto con una lingua, come l’Albanese, co-
nosciuta da fonti scritte che iniziano con il XVI sec. d.C. e che rappresenta
quindi un ulteriore livello di sviluppo linguistico e una maggiore distanza dal-
la protolingua indo-europea. Un confronto che possa ‘reggere’ tra due lingue
o sistemi linguistici si deve presentare come una costellazione sistemica di
tratti comuni, dalla fonologia, alla morfologia, alla sintassi. I tratti lessicali,
spesso richiamati per il confronto tra lingue, sono i primi a ‘saltare’ quando
le lingue si separano (Meillet 1925, 13; Mayrhofer 1986, 14; più recentemente
p a l a e o h i s p a n i c a 20 | 2020 | pp. 495-530
526
Simona Marchesini
Nichols 1996, 44) e quindi presentano un minor grado di attendibilità per la
ricostruzione. Per un confronto tra Messapico e Albanese non si ravvisa un
quadro sufciente di tali corrispondenze, considerato soprattutto che il reper-
torio lessicale spesso chiamato a confronto si presenta come un tratto poco
afdabile nella comparazione, a causa della grande distanza documentaria tra
le due lingue.
Извор:
https://www.academia.edu/44701773/Messapico_Messapian (https://www.academia.edu/44701773/Messapico_Messapian)
I14622, Kënetë, Кукес, T-L131>Y6033>CTS933>FGC47678>Y206597 (https://www.yfull.com/tree/T-Y206597/)
Нисам испратио, зашто је тај узорак релевантан за могућу сеобу раних Албанаца?
Кључна теза овог последњег рада о Албанцима је да су тај и нешто млађи женски узорак I13839 са локалитера Shtikë, директно датиран на 889-989 calCE, раноалбански узорци. Ово су доказали испитујући аутозомалне резултате, укључујући и везе преко дељених IBD сегмената, како са другим древним узорцима, тако и са њиховим узорком 74 савремених Албанаца из свих дијалекатских зона албанског језика.
Тешко да су постојале некакве албанске колоније само у пределу околине Пирота и Беле Паланке током средњег века или османског периода.
Арбанашка у Пчињи 1330. године, Музаћеве куће северозападно од Куршумлије 1316. године (Бањска хрисовуља), Бардовци код Скопља 1451., итд.
I14622, Kënetë, Кукес, T-L131>Y6033>CTS933>FGC47678>Y206597 (https://www.yfull.com/tree/T-Y206597/)Из неког разлога сам ову хг везао за Кастрате, не као стожерну већ прибраћену. Сетићу се...
Не само у том пределу, наравно. Споменух већ и неке друге албанске топониме из југоисточне Србије и околине који су забележени већ у 14/15. веку:
Да ли се зна тачно место где се налазила та Арбанашка у Пчињи? Ја знам само за село Арбанашка код Прокупља и Арбанасце код Мерошине, али су то све села знатно западније од онога о чему смо говорили, као и Бардовци и Музаћеве куће.
To stoji. Ali je Slovena bilo i u severnoj/centralnoj Albaniji ili bar u delovima tih područja. Krajevi koje si pomenuo a koji imaju najmanje slovenskih toponima i genetike su možda bili jake romanske enklave nakon seobe Slovena, kao što je to bio slučaj po svoj prilici i sa velikim delom torlačko-šopskog područja. Možda su Romani Mirdite i dračkog zaleđa ostali kompaktni izbegavajući slovenizaciju kao slovenski upliv, ali su ih kasnije asimilovali Albanci kao ratoborniji brđani sličnog načina života. Za Drač nema nikakve dvojbe da je bio romanski u ranom srednjem veku, o tome govore izvori. Drač je ostao romanski grad i vekovima kasnije, slično kao Dubrovnik odnosno Raguza kako su ga zvali dalmatski Romani. Romani Drača i dračkog zaleđa kao autohtoni na tom prostoru su izvesno bili srodni dalmatskim Romanima ili su bili njihov najjužniji ogranak. Svakako nisu bili bliski Cincarima koji su verovatno potomci srednjovekovnih migranata iz dubine Balkana isto kao i Albanci.
Истина, мада су и Бардовци и Музаћеве куће опет очигледно указивале на албански етнички елемент у регијама далеко источније од данашње Албаније, што опет треба да указује на ширење те (поготово у случају села Музаћеве куће - племенске) заједнице из Албаније ка истоку. Што се тиче Арбанашке у Пчињи, заправо није у Пчињи него нешто јужније, у Македонији. Погреших. То је данас село Арбанашко, северно од линије Куманово-Крива Паланка.
У близини су и неки други албански топоними као што су Ђиновци односно Гиновци, али нисам сигуран када се први пут то село спомиње. Ђиновци се као племе спомињу у околини Призрена као сточари Арбанаси манастира Светих Архангела, а можда ће неко боље од мене знати да ли су и каква кретања номадских сточара постојала између Шаре и тих предела.
Не видим да се овде спомињао тај касни средњовековни албански елемент у југоисточној Србији/североисточној Македонији, а можда би требао да се спомене. Ја то претходно назвах колонизацијом, али уопштено мислим на бар привремено насељавање ових номадских сточара. Између прото-Албанаца и албанске колонизације у османском периоду има мање-више 2000 година, тако да очигледно фали хронолошка анализа њиховог присуства овде.
Није спорно да су неке арбанашке групе током средњег века ишле ка североистоку, мада треба оставити могућност код ових етничких назива да су тако могли да буду названи и словенски/српски досељеници са подручја Албаније, на сличан начин како су касније, за време Турака, српске избеглице и досељеници са подручја Косова и Метохије али и Старе Рашке називани "Арнаутима". У вези са племенским називима, ту би већ могло да се ради о "правим" Арбанасима, за које мислим и да је документовано да су имали сеобе на српска подручја и вековима пре Великих сеоба Срба, с тим да су те миграције биле знатно мањег обима и наилазиле су на компактно српско становништво које би их брзо асимиловало. Међутим, оно што те топониме разликује од ових источнијих о којима смо Милош и ја писали је што су то топоними који се готово искључиво везују за родовска и племенска, односно етничка имена, а не за неке "обичне" ствари и концепте, какви су ови у близини Пирота, Беле Паланке и Црне Траве, који би више могли да говоре о ранијем језику који је на тим просторима коришћен.
У контексту Беса бих поменуо један топоним који вероватно чува њихов назив а и налази се на подручју где су они локализовани током касне антике, у питању је село Б'с источно од Криве Паланке (апостроф овде означава мукли самогласник који постоји у албанском, румунском, бугарском и неким македонским дијалектима, на Гугл Мапама је село означено као Бис):
https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%B8%D1%81,+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0/@42.1876684,22.3817311,16z/data=!3m1!4b1!4m6!3m5!1s0x135577adf98063e9:0xc4051bf09ae51b4d!8m2!3d42.1886872!4d22.3859329!16s%2Fg%2F120t4lj7?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MDUxMy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Оно што ме је заинтригирало је село Буштрање, које сам такође поменуо. У питању су фактички два различита села, а административно - три. Буштрање у општини Врање и Буштрање у општини Бујановац су суседна села и некада су чинила једно село, које је раздељено 1878. када је већи део села припао Кнежевини Србији (општина Врање), а мањи део Турској (општина Бујановац). Такође постоји и Буштрање у општини Прешево које се налази источно од аутопута ка Северној Македонији, удаљено од прва два. У прва два села живе Срби, док је прешевско Буштрање албанско село. Питао сам Gemini AI када се у изворима први пут помињу ова села и он ми је одговорио да је у питању друга половина 15. и почетак 16. века (вероватно у неком од турских дефтера), што би, ако је податак тачан, значило да су она и током средњег века имала иста имена. Већ сам написао зашто би називи ових села могли бити занимљиви у контексту албанског (од имена за кују, bushtra, можда треба напоменути да се у релативној близини налазио и чувени катун Псодераца) , додуше AI је написао да се њихова етимологија може извести од словенског назива "Бистрица", што је у локалном говору временом трансформисано у Буштрање (јер се села наводно налазе у близини брзих водотокова). Не знам колико је ово исправно и да ли постоји нека литература која се бави овим називом.
Слажем се са свим закључцима осим тога да су топониме са албанским значењима могли да донесу Срби из Албаније. То би могло да буде могуће једино ако је у питању билингвално становништво. У средњем веку би то свакако имплицирало да је албански матерњи, а српски научен, јер средњовековни Албанци нису имали начин да пропагирају свој језик на начин на који су Срби кроз политичку доминацију.
Иначе, мукли самогласник (не полуглас?) на албанском „ë“ или на бугарском „ъ“ постоји и у јужним српским говорима, не само у Македонији. У Сврљигу се, рецимо, биљка „зова“ зове „б'з“ односно бъз у данима кад смо још имали слово за тај звук. Игром случаја прва реч која ми је пала напамет уопште не звучи далеко од тог села Б'с. Беси, народ зове? ;D
Ниси ме добро разумео, нисам говорио да су топониме са албанским значењима донели Срби из Албаније, већ да су имена за села као што је Арбанашко, Арбанасце, Арбанашка могли да дају локалци за нека села која су основали или обновили Срби досељени са подручја Албаније, јер су њих везивали за Албанију иако они нису били етнички Албанци. Слично како су Шумадинци нпр. Србе са Косова звали Арнаутима, Србе из Војводине Маџарима или Швабама, Србе са истока Србије Власима, Србе из Македоније Цинцарима и слично (постојале су у селима нпр. Арнаутске мале, иако су их насељавали Срби). За села која носе албанска племенска или родовска имена (нпр. Музаћи) је већ већа вероватноћа да су могла бити основана од стране етничких Арбанаса.
Можда је ово село названо по том локалном називу за зову, није искључено, чак би то било логичније него да је неки стари антички назив толико дуго преживео као име села, мада ни то није ретка појава (нпр. села Бесиње и Бусиње близу Подујева, који у себи носе трансформисани стари назив античке Бесијане).