Албанци и Арбереши

[НиколаВук]

Ja nisam ni istoričar, a još manje lingvista tako da ovo što pitam je it radoznalosti isključivo...Dakle, postoje stari natpisi na tom proto albanskom na Balkanu koji su otkriveni? Ne znam kako se datira starost jezika na nekom području? Albanski jezik nije moguće uporediti sa tračkim ili ilirskim jer je premali uzorak reči iz tog jezika ostalo za bilo kakvu usporedbu...Verovatno postoji nešto što ja ne mogu da shvatim, pa zato pitam?
Mislim, kod koje antičke populacije je otkriven taj jezik, ili neki spomenici, tragovi? Ili se to radi na drugačiji način?

Очигледно ти није познат концепт компаративне лингвистике и историјске лингвистике, где се неки "прото-језик" реконструише на основу материјала из самог тог језика, упоређивањем са другим језицима из исте језичке породице, проучавањем позајмица које су узете из познатих старих језика (нпр. латинског или старогрчког) и њиховом даљом еволуцијом у посматраном језику, чиме се извлаче закључци о граматичким променама кроз које је тај језик пролазио у прошлости и слично. Дакле није неопходно да за неки језик имаш писане трагове како би реконструисао његову предачку варијанту (али свакако јесте пожељно), то и јесте цела поента компаративне и историјске лингвистике, која је нарочито добро развијена у проучавању језика из индоевропске породице, међу које спада и албански. Није тачно да албански нема никакве везе ни са илирским ни са трачким, јер неке речи које су из тих језика остале сачуване показују паралеле са одређеним речима из албанског језика. То нам не казује много о његовој афилијацији и положају унутар палеобалканских језика (нпр. да ли су у питању само позајмице из тих језика у прото-албански или не), јер као што си приметио, мали је број тих речи а недостају и разни други елементи који би осим појединачних речи могли да осветле то питање (нпр. нешто дужи текст на илирском или трачком језику, по могућству са преводом на неки од познатих старих језика као што су старогрчки или латински, како би се осим речи могла да разуме и синтакса и остале граматичке категорије тих изумрлих језика), али ипак показују да се албанском не може негирати да је потомак неког од палеобалканских језика. Доста је ту замршена ситуација и ти језици свакако нису ограничени само на илирски и трачки језик (или илирске и трачке језике), као што већина људи помишља. Надам се да смо ти Гуја и ја сада мало боље разјаснили читаву проблематику.

[barbarylion]

Очигледно ти није познат концепт компаративне лингвистике и историјске лингвистике, где се неки "прото-језик" реконструише на основу материјала из самог тог језика, упоређивањем са другим језицима из исте језичке породице, проучавањем позајмица које су узете из познатих старих језика (нпр. латинског или старогрчког) и њиховом даљом еволуцијом у посматраном језику, чиме се извлаче закључци о граматичким променама кроз које је тај језик пролазио у прошлости и слично. Дакле није неопходно да за неки језик имаш писане трагове како би реконструисао његову предачку варијанту (али свакако јесте пожељно), то и јесте цела поента компаративне и историјске лингвистике, која је нарочито добро развијена у проучавању језика из индоевропске породице, међу које спада и албански. Није тачно да албански нема никакве везе ни са илирским ни са трачким, јер неке речи које су из тих језика остале сачуване показују паралеле са одређеним речима из албанског језика. То нам не казује много о његовој афилијацији и положају унутар палеобалканских језика (нпр. да ли су у питању само позајмице из тих језика у прото-албански или не), јер као што си приметио, мали је број тих речи а недостају и разни други елементи који би осим појединачних речи могли да осветле то питање (нпр. нешто дужи текст на илирском или трачком језику, по могућству са преводом на неки од познатих старих језика као што су старогрчки или латински, како би се осим речи могла да разуме и синтакса и остале граматичке категорије тих изумрлих језика), али ипак показују да се албанском не може негирати да је потомак неког од палеобалканских језика. Доста је ту замршена ситуација и ти језици свакако нису ограничени само на илирски и трачки језик (или илирске и трачке језике), као што већина људи помишља. Надам се да смо ти Гуја и ја сада мало боље разјаснили читаву проблематику.

Jeste, sada mi je jasnije.
Ja svakako nisam bio upoznat sa tim metodama, mada sam pomišljao da bi nešto tog tipa verovatno mogao biti slučaj.
Hvala na odgovoru, i pojašnjenju.

[CosicZ]

https://www.facebook.com/photo/?fbid=703881541312746&set=linja-e-by168270-nuk-%C3%ABsht%C3%AB-nd%C3%ABr-m%C3%AB-t%C3%AB-shpeshtat-n%C3%ABn-e-v13-por-ka-p%C3%ABrhapje-t%C3%AB-gje

Упоредити са:
https://ibb.co/SPk6SNb

[stefan333]

Pročitao sam na ig stranici @worldgenetics zanimljiv komentar jedne Meksikanke. Kaže da su se Arbereši migracijama iz Italije nastanili čak i u Meksiko, u Sonoru, i da joj je đed bio Arbereš. Rekla je da je to utvrdila dnk testom. Zanimljivo da je navela da joj se đed prezivao Durazo, što možda ima veze sa mjestom porijekla, Dračom? Ne znam ima li tog prezimena među italijanskim Arberešima

[Ивица Јовановић]

Durazzo је Драч.

[kocovic]

Pročitao sam na ig stranici @worldgenetics zanimljiv komentar jedne Meksikanke. Kaže da su se Arbereši migracijama iz Italije nastanili čak i u Meksiko, u Sonoru, i da joj je đed bio Arbereš. Rekla je da je to utvrdila dnk testom. Zanimljivo da je navela da joj se đed prezivao Durazo, što možda ima veze sa mjestom porijekla, Dračom? Ne znam ima li tog prezimena među italijanskim Arberešima

Узети то са великом резервом. Људи воле мало да фантазирају када добију нешто различите резултате од просека за државу или регион одакле потичу, а то је разумљиво јер желе да пронађу разлог што се разликују али веома често претерају са хипотезама.

[НиколаВук]

Покушавано је и у озбиљних изучавањих успоставити везе међу алпским старим Венетим и Прасловеним. Та веза нема смисла ни основа.
Језик алпских старих Венета очигледно не има везе са прасловенским но најпре с осталим праиталским језицим.
Није забележен велик број речи, али оно што је забележено довољно јасно сведочи, да се не ради о прасловенском.


Реч брат у старовенетском забележена је у облику vhrater; Док је у прасловенском bratr, латски bratar*, пранемачком broþer, прааријском bhratar језици по средоземљу имају склоност к тому, да почетно bh/b преврну у f/v; тако грчки има φρᾱτηρ, лат. frater, а иллирски како је забележио Јесихиј Александријски има <βρα>· ἀδελφοί, ὑπὸ Ἰλλυρίων, односно vra, будући да се је у време када је Јесихиј писао свој речник, већ примењавала појава грчкога бетацизма.
Покушао сам истражити показује ли албански знаке ове појаве. Како албански не користи тај ИЕ корен, него се брат каже vëlla(z), морао сам приступити другој речи у којој се ова појава истиче. Лат. frico (трети) и алб. brej/brij (трети) наговешта, да ова појава одсуствује у албанском.



Сам назив Венета, могао би понићи од речи "вино" или корену италских језика venos* - жеља, чежња, а преко тога с глаголом vēnor (ловити).

Шта мислиш, да ли се може десити прелазак из "р" у "л"? Знам да постоји појава преметања "л" у "р" (нпр. латинско са грчким пореклом basilica - румунско biserică), али нисам сигуран да ли је обрнуто могуће. Ово питам јер сам се поставио у улогу "ђавољег адвоката", који брани да је илирско vra могло бити претком албанског vëlla. 

[ⲥуⲛцⲉ]

Шта мислиш, да ли се може десити прелазак из "р" у "л"? Знам да постоји појава преметања "л" у "р" (нпр. латинско са грчким пореклом basilica - румунско biserică), али нисам сигуран да ли је обрнуто могуће. Ово питам јер сам се поставио у улогу "ђавољег адвоката", који брани да је илирско vra могло бити претком албанског vëlla. 

По мојим сазнањима албански веома добро чува разликовање [L] и [R], али све и да узмемо да је у овом случају LL поникло из R, опет се албанско почетно B не уклапа у иллирско почетно V. Та мутација Bh > V/F својствена је свим приморским ИЕ језицима од латинскога, умбријскога, преко очигледно иллирскога и до грчкога, а албански је иако сродан с тим језицима, ваљда развијао се подаље од мора. Судећи да је тек дјеломично латинизован, ваљда припада неком трако-дакијском континуу. Такођер имам неку теорију да су Албанци неки конгломерат у којем је остатак Дака подредио себи приморце с називом Albanesi који су могли бити потомци правих Иллира и наметнуло им језик. Касније се прозвали по глаголу шћипој, који је сам по себи латинизам. Тим се не може утврдити прадавни етноним тога племена, али потврђена дакијска ријеч per - син увелико одговара албанској ријечи bir, тако да то даје неке индиције.

[barbarylion]

По мојим сазнањима албански веома добро чува разликовање [L] и [R], али све и да узмемо да је у овом случају LL поникло из R, опет се албанско почетно B не уклапа у иллирско почетно V. Та мутација Bh > V/F својствена је свим приморским ИЕ језицима од латинскога, умбријскога, преко очигледно иллирскога и до грчкога, а албански је иако сродан с тим језицима, ваљда развијао се подаље од мора. Судећи да је тек дјеломично латинизован, ваљда припада неком трако-дакијском континуу. Такођер имам неку теорију да су Албанци неки конгломерат у којем је остатак Дака подредио себи приморце с називом Albanesi који су могли бити потомци правих Иллира и наметнуло им језик. Касније се прозвали по глаголу шћипој, који је сам по себи латинизам. Тим се не може утврдити прадавни етноним тога племена, али потврђена дакијска ријеч per - син увелико одговара албанској ријечи bir, тако да то даје неке индиције.

Mislim da bi današnji Albanci pre mogli biti neki dako-trački produkt nego Iliri, oni jesu asimilovali nesto Ilira, ali nista vise nego Srbi, što pokazuje i genetika uostalom.

https://postimg.cc/N9nGcd0C

[Небојша]

Mislim da bi današnji Albanci pre mogli biti neki dako-trački produkt nego Iliri, oni jesu asimilovali nesto Ilira, ali nista vise nego Srbi, što pokazuje i genetika uostalom.

https://postimg.cc/N9nGcd0C

Ово су модерни узорци Срба и Албанаца и поређењу са старим узорцима? За јасну слику би било најбоље поредити старе узорке са старим узорцима, али то није увек могуће. Углавном, ово што је болдовано не може овако да се напише. Посебно у светлу резултата које имамо данас. Албанци данас имају скоро 30% мушких лоза (J2b-L283 и неке гране R1b-M269) које се могу везати за Илире (јужне), док Срби једва да имају 3%. Аутосомална је већ нешто друго и о томе сам писао у претходном посту, на другој теми.

У доказивању да Албанци немају никакве везе са Илирима, не треба баш ићи у бесмисао оваквим изјавама. Језик је нешто друго, њега је могла наметнути и нека мања групација, имамо пример Мађара. Свакако да данашњи Албанци имају и Y-ДНК заоставштину Трачана, али далеко од тога да може да се каже да немају везе са Илирима, или да имају таман колико и Срби.

[barbarylion]

Nemam pojma.
Svakako ne mislim da je albanski jezik direktan nastavak ilirskog jezika, niti mislim da su nosioci jezika i imena kod Albanaca bili Iliri, previše je očito da se radi o Tračanima, ili nekoj jako sličnoj populaciji.
Naravno, jasno je da su ostatke Ilira asimilovali. Ne mogu tvrditi drugačije kada baš ništa ne ukazuje na to da su Iliri bili dominantna populacija kod Albanaca, takođe ovde se vidi očita razlika samo kada je tračka genetika u pitanju, dobro i slovenska, ali rekao bih da ipak nešto govori ta drastična razlika u tračkoj dnk, ona je veća nego kada je u pitanju slovenska.

[kocovic]

Nemam pojma.
Svakako ne mislim da je albanski jezik direktan nastavak ilirskog jezika, niti mislim da su nosioci jezika i imena kod Albanaca bili Iliri, previše je očito da se radi o Tračanima, ili nekoj jako sličnoj populaciji.
Naravno, jasno je da su ostatke Ilira asimilovali. Ne mogu tvrditi drugačije kada baš ništa ne ukazuje na to da su Iliri bili dominantna populacija kod Albanaca, takođe ovde se vidi očita razlika samo kada je tračka genetika u pitanju, dobro i slovenska, ali rekao bih da ipak nešto govori ta drastična razlika u tračkoj dnk, ona je veća nego kada je u pitanju slovenska.

Jednostavno loš kalkulator, jer su Albanci uglavnom Iliri na svim dobro odrađenim kalkulatorima, plus ono što sam video i na qpdAdm-u. Da li je albanski direktan potomak ilirskog, to je druga priča, jer je tu i dalje otvorena debata (najviše iz razloga što uglavnom nisu opstali pisani dokazi o ilirskom jeziku).

[ⲥуⲛцⲉ]

Шта мислиш, да ли се може десити прелазак из "р" у "л"? Знам да постоји појава преметања "л" у "р" (нпр. латинско са грчким пореклом basilica - румунско biserică), али нисам сигуран да ли је обрнуто могуће. Ово питам јер сам се поставио у улогу "ђавољег адвоката", који брани да је илирско vra могло бити претком албанског vëlla. 

Албански сигурно има своје мјесто у континуу непрекидном ланцу ПИЕ језика. У њему постоји подјела која се тиче одраза ПИЕ PH, BH. У Италији у латинском, умбријском и осканском они су прешли у F како сведоче bilia > filia (кћи), bher > fer (носи); на том мјесту месапски и албански имају неизмјењене облике bilia, ber, односно bjej, bija (<bjernja* bilja*), а грчки говори су раздијељени на архаичне дорско-македонске и атички у којем се BH презвучава у F; мак. Berenike - атт. Ferenike, мак. baskioi - атт. faskolos; мак. kebale - атт. kefale;
Архаичност није критериј помоћу којега се може одредити сродност, али указује на одређене културне везе. Да су месапски, албански и македонски поштеђени одређених гласовних мутација, не значи, да су у међусобно ближем сродству него што су нпр. македонски и атички грчки. Стога је тежко рећи јесу ли месапски и албански у ближем сродству или је сличност заснована на архаичности. С друге стране албански се приближава дачкому по истим одразима K / G који у дачком преходе у C / Z а у албанском даље у C / DH. Не кажем, да је албански потомак дачкога, него да му се у једно вријеме културно примицао више него трачком у ком су K / G сачувани.

[OneLove]

Jednostavno loš kalkulator, jer su Albanci uglavnom Iliri na svim dobro odrađenim kalkulatorima, plus ono što sam video i na qpdAdm-u. Da li je albanski direktan potomak ilirskog, to je druga priča, jer je tu i dalje otvorena debata (najviše iz razloga što uglavnom nisu opstali pisani dokazi o ilirskom jeziku).

Nije los kalk, svaki ce da pokaze uvek da dominira Tracanska genetika

Target: Albanian
Distance: 0.5869% / 0.00586888
38.6   Thracian
23.8   Slavic
18.2   Illyrian
17.4   Roman_Anatolia_Settler
2.0   Turkic

Target: Albanian_Kosovo&Metohija
Distance: 0.7261% / 0.00726055
32.0   Thracian
26.2   Slavic
23.8   Illyrian
17.2   Roman_Anatolia_Settler
0.8   Turkic

Mozes li da mi das primer gde su rezultati prikazani da su potpuno Iliri?

[OneLove]

Nemam pojma.
Svakako ne mislim da je albanski jezik direktan nastavak ilirskog jezika, niti mislim da su nosioci jezika i imena kod Albanaca bili Iliri, previše je očito da se radi o Tračanima, ili nekoj jako sličnoj populaciji.
Naravno, jasno je da su ostatke Ilira asimilovali. Ne mogu tvrditi drugačije kada baš ništa ne ukazuje na to da su Iliri bili dominantna populacija kod Albanaca, takođe ovde se vidi očita razlika samo kada je tračka genetika u pitanju, dobro i slovenska, ali rekao bih da ipak nešto govori ta drastična razlika u tračkoj dnk, ona je veća nego kada je u pitanju slovenska.

Bilo bi dobro da imamo više uzoraka. Uglavnom po svim rezultatima uvek "naginju" prema Tracanima vise nego ka Ilirma.
Sve u svemu, imaju veoma dosta staro balkanske genetike. Oni se opet bune   

[Небојша]

Nije los kalk, svaki ce da pokaze uvek da dominira Tracanska genetika

Target: Albanian
Distance: 0.5869% / 0.00586888
38.6   Thracian
23.8   Slavic
18.2   Illyrian
17.4   Roman_Anatolia_Settler
2.0   Turkic

Target: Albanian_Kosovo&Metohija
Distance: 0.7261% / 0.00726055
32.0   Thracian
26.2   Slavic
23.8   Illyrian
17.2   Roman_Anatolia_Settler
0.8   Turkic

Mozes li da mi das primer gde su rezultati prikazani da su potpuno Iliri?

Ово је поређење модерних Албанаца са древним узорцима са Балкана? То дакле говори да су модерни Албанци ближи аутосомално некадашњим Трачанима, што не говори пуно о директном пореклу (узорци нису из истог периода). Постоји ли овакав пресек за модерне Србе? Сигуран сам да имају доста трачког уплива, иако га по тој логици не би требало бити толико.

Такође, јако је важно одакле су узорци. За Илире је претпостављам узет неки њихов западни крак, где има највише древних узорака (Хрватска, Црна Гора). Било би добро упоредити са "јужним" Илирима. Све у свему, данашњи Албанци поседују скоро 30% Y-ДНК која је типична за Илирик у периоду бронзаног доба и антике (разне J2b-L283 и R1b гране). Најстарији днк узорци из Албаније припадају хаплогрупама J2b-Z638 и R1b-PF7563. Само са те стране се већ може рећи да генетички јесу добрим делом Илири, уз све остале утицаје. 

Негирање те чињенице би било као када би Срби имали 40% R1a, а неко тврдио да немају везе са Словенима зато што аутосомално нпр. нешто више нагињу староседеоцима Балкана (банализујем мало).

[kocovic]

Nije los kalk, svaki ce da pokaze uvek da dominira Tracanska genetika

Target: Albanian
Distance: 0.5869% / 0.00586888
38.6   Thracian
23.8   Slavic
18.2   Illyrian
17.4   Roman_Anatolia_Settler
2.0   Turkic

Target: Albanian_Kosovo&Metohija
Distance: 0.7261% / 0.00726055
32.0   Thracian
26.2   Slavic
23.8   Illyrian
17.2   Roman_Anatolia_Settler
0.8   Turkic

Mozes li da mi das primer gde su rezultati prikazani da su potpuno Iliri?

Koji kalkulator je to? Ovaj što je berberski lav koristio mi je poznat, njega je osmislio jedan dečko iz Grčke, i ništa protiv njega, ali je dosta amaterski.

[barbarylion]

Ово је поређење модерних Албанаца са древним узорцима са Балкана? То дакле говори да су модерни Албанци ближи аутосомално некадашњим Трачанима, што не говори пуно о директном пореклу (узорци нису из истог периода). Постоји ли овакав пресек за модерне Србе? Сигуран сам да имају доста трачког уплива, иако га по тој логици не би требало бити толико.

Такође, јако је важно одакле су узорци. За Илире је претпостављам узет неки њихов западни крак, где има највише древних узорака (Хрватска, Црна Гора). Било би добро упоредити са "јужним" Илирима. Све у свему, данашњи Албанци поседују скоро 30% Y-ДНК која је типична за Илирик у периоду бронзаног доба и антике (разне J2b-L283 и R1b гране). Најстарији днк узорци из Албаније припадају хаплогрупама J2b-Z638 и R1b-PF7563. Само са те стране се већ може рећи да генетички јесу добрим делом Илири, уз све остале утицаје. 

Негирање те чињенице би било као када би Срби имали 40% R1a, а неко тврдио да немају везе са Словенима зато што аутосомално нпр. нешто више нагињу староседеоцима Балкана (банализујем мало).

Piše da su ilirski uzorci iz Albanije, dakle ne sa zapada.

Jasno je da su delimično Iliri, niko to ne spori. Ono što kalkulator govori jeste da su ostatci Ilira grupa koja se asimilovala mađu Albance, za koje ( Albance)se moze pretpostaviti da su potekli od neke tračke grupacije. Ne vidim tu ništa sporno.

Zaista ne znam da li je neko radio ovaj test na srednjevekovnom Albancu i na Srbinu.
Ne znam koji bi srpski uzorak uopšte koristili za srednji vek, možda najbolje izvući prosek iz tih par uzoraka koje imamo, što se Albanaca tiče oni valjda imaju nekakve uzorke iz srednjeg veka, pa ko ume može da proba to da odradi.
Ja sam mišljenja da će kod Albanaca dominirati trački, a da kod srednjevekovnih Srba će ga biti manje nego kod modernih Srba, to je poprilično logičan zaključak.

[kocovic]

Proverio sam PCA G25 plot. Definitivno imaju preklapanja sa Ilirima. Može se reći da su većinski Iliri sa daljim slovenskim i anatolijskim/grčkim uticajem.

[ⲥуⲛцⲉ]

Proverio sam PCA G25 plot. Definitivno imaju preklapanja sa Ilirima. Može se reći da su većinski Iliri sa daljim slovenskim i anatolijskim/grčkim uticajem.

Гдје би на том плоту били Трачани и Дачани?


Не знам, је ли овдје познат рад Origins and migrations of Thracians, Stanislav Grigoriev (Journal of Ancient History and Archaeology)

https://jaha.org.ro/index.php/JAHA/article/view/882/558

Nevertheless, it was probably the appearance of Yamnaya people at the beginning of the EBA that provoked a part of the North Balkan tribes to migrate south to Greece and
east to Anatolia, which resulted in the coming of peoplespoke Anatolian languages to both these regions. This is wellexpressed in the distribution of the abovementioned suffixesand culture, but is weakly visible in genes, since the BalkanNeolithic inherited the Anatolian genetic pool, and in theBalkans, unlike the rest of Europe, the Anatolian migrantsdid not almost mix with the local Mesolithic hunters andgatherers. As a result, for the Balkan EBA we can assumethe preservation of the Hittite-Luwian population in thenorth-east and in Greece and the appearance of the Illyrians
in  the  north-west.

Despite  the  deficit  of  linguistic  data,  we  can  assume  that  in  the  3rd  millennium  BC  the  Thracian  homeland  was  situated   in   North-Central   Asia   Minor,   where   the   later   Thracian   presence   is   revealed.   Migration   from   Anatolia   to  the  Balkans  took  place  ca.  2500/2400  BC  within  the  radiocarbon  chronology  or  ca.  24th  century  BC  in  historical  dates.  It  resulted  in  the  appearance  of  Greeks  in  the  south  of  the  Balkans  in  EH  IIb.  Somewhat  later,  a  migration  of  people with a similar cultural complex reached Southeastern Thrace,   which   probably   reflects   the   Greek   colonization   that  was  not  successful  in  this  area.  But  we  are  not  able  to  reconstruct  ethnic  processes  in  this  case  since  they  had  no  continuation.

Освијен тога, овдје се види неки типичан албански став о поријеклу од Трака или од Иллира.

https://macedonia-invictus.com/blog/do-albanians-have-thracian-dna/