Албанци и Арбереши

[Небојша]

Nebojša, NEIZMJERNO ti hvala za ovo. Uvijek me je zanimalo kako po ukupnoj genetici stoje stvari i nerealno je koliko je drugačija priča u odnosu na haplogrupe… moj Šoljaga slovensku hg a mnogo veći albanski(uslovno rečeno) upliv, dok Đurović sa starosjedilačkom ima nešto “jaču” slovensku genetiku… (tj pretpostavljam da se ovo Bosnian Croatian Serbian na slovenski dio odnosi)znao sam da haplogrupa ne znači puno u ukupnoj genetici ali nijesam ni znao da je baš ovako. Ako imaš još neke uzorke mojih Paštrovića da mi pošalješ privatno ili ođe, bio bih veomaa zahvalan.

Нема на чему. Ово за хаплогрупе и аутосомалну смо давно апсолвирали. Компонента Bosnian, Croatian, Montenegrin & Serbian није словенски уплив, већ западнојужнословенски уплив. 23andme не функционише као калкулатори попут Gedmatch, MyOrigins, MyHeritage, где ти показује неку општу слику на основу укупне генетике (колико имаш чега). Овде је, између осталог, фокус и на релана, тј. IBD поклапања. Дакле ако некоме покаже компоненту Albanian у Ancestry Composition, то може значити да његова днк према ситним делвима днк подсећа на ту популацију. Али ако ти пронађе север Албаније у Genetic Groups и Country Match, то већ значи да имаш реалне предачке везе са тим областима. Оне могу бити старе од 200 до 1000 година. Црногорци из Зете и Брда углавном добијају тај кластер и поклапања на простору Северне Албаније, што значи да је становништво повезано кроз историју на неки начин. Ова веза није морала ићи само у једном смеру свакако (Албанија > Црна Гора).

[dko]

kad je drajver iznosio one procente za komponente barcin i tepecik-ciftik secam se da su crnogorci imali 0% tepecik-ciftlika, dok je kod albanaca islo na preko 20%. posle je neko dodao da je tepecik-ciftlik neka vrsta mesavine barcina i natufiana i iranskog hunter-gatherera, ako dobro pamtim? kako bilo, ovo prvo stoji. pokazuje na razliku u starobalkasnkim elementima crnogoraca i albanaca. drugim recima, nepravilno je crnogorce kvalifikovati kao delimicne albance, kada je albansko starobalkansko nasledje kompleksnije od crnogorskog. ako se ne varam, taj procenat tepecik-ciftlika znaci mnogo veci udeo bliskoistocne genetike kod albanaca? to jest, taj tepecik-ciftlik raste kako se pomeramo ka jugu i istoku. cini mi se da su procenti bili cg 0%, srbija 3%, makedonija 12%, albanija i bugarska 20-30%, grcka 40%...evo, potrudih se nadjoh drajverov post iz 2022. Dobro sam popamtio i procente:

Можда је по овој компоненти најизраженија разлика између Срба са једне и Албанаца и Грка са друге стране. Албанци је имају око 25%, слиједе Бугари са око 23%, Makedonci sa 12%. Код Срба је просјек око 4%, али има Срба који уопште немају ову компоненту, као и оних који је имају више од просјека.

То је оно што је интересантно код ове компоненте, Црногорци иако са великим удјелом старобалаканске генетике и географски у сусједству Албанаца, уопште немају ову Чифтлик компоненту.

[Ивица Јовановић]

Да, постоји проблем. Ево примера тог проблема. Ово су RAW вредности са Vahaduo. На дну сам ја, сви остали су Албанци из Modern.txt фајла. Упоређени смо са: Ancient Raw. Из Ancient Raw сам избацио само Albania Modern. Већ говорио о томе да је то проблематична вредност, јер када њу убацим скоро сви Абанци добију 100%, па бих рекао да је Albania Modern вредност направљена да прикаже албански просек у савремено доба (не у доба које нас интересује а то је период до средњег века и делом средњи век.) И када тако урадим добијем ово са ове слике, огромну и невероватну хетерогеност међу Албанцима. Ово тешко да је, а знамо да није, једна хомогена популација или мешавина две популације која је дала Албанце, у раном средњем веку. И ако погледате једино сам ја добио 100% Дукља Роман, код Албанаца је само један добио око 40% то (из Скадра је). Шта нам то говори, то нам говори да је у питању хетерогена популација које се вероватно још увек није консолидовала и код које је разлика у индивидуалном аутосомалу много већа него код Срба, иако Срби живе на неупоредиво већој територији. Надам се да схватате поенту, када вам неки калкулатор да велики проценат Albanian прво треба дефинисати шта је то Albanian.

delete image after time

[Кековац]

kad je drajver iznosio one procente za komponente barcin i tepecik-ciftik secam se da su crnogorci imali 0% tepecik-ciftlika, dok je kod albanaca islo na preko 20%. posle je neko dodao da je tepecik-ciftlik neka vrsta mesavine barcina i natufiana i iranskog hunter-gatherera, ako dobro pamtim? kako bilo, ovo prvo stoji. pokazuje na razliku u starobalkasnkim elementima crnogoraca i albanaca. drugim recima, nepravilno je crnogorce kvalifikovati kao delimicne albance, kada je albansko starobalkansko nasledje kompleksnije od crnogorskog. ako se ne varam, taj procenat tepecik-ciftlika znaci mnogo veci udeo bliskoistocne genetike kod albanaca? to jest, taj tepecik-ciftlik raste kako se pomeramo ka jugu i istoku. cini mi se da su procenti bili cg 0%, srbija 3%, makedonija 12%, albanija i bugarska 20-30%, grcka 40%...evo, potrudih se nadjoh drajverov post iz 2022. Dobro sam popamtio i procente:

Можда је по овој компоненти најизраженија разлика између Срба са једне и Албанаца и Грка са друге стране. Албанци је имају око 25%, слиједе Бугари са око 23%, Makedonci sa 12%. Код Срба је просјек око 4%, али има Срба који уопште немају ову компоненту, као и оних који је имају више од просјека.

То је оно што је интересантно код ове компоненте, Црногорци иако са великим удјелом старобалаканске генетике и географски у сусједству Албанаца, уопште немају ову Чифтлик компоненту.

Тепечик-Чифлик је прилично интересантан за геномску историју Балкана. Највероватније је због његовог присуства покушај компонентне анализе Албанаца из рада A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations испао такав да је Roman Anatolia компонента чак преко 40%. Испоставило се да је проценат ипак знатно мањи, јер у поменутом раду није узет репрезентативан узорак за савремене Албанце, за разлику од препинта Ancient DNA reveals the origins of the Albanians у којем је ова компонента на много релевантнијем узорку приближно једнака Тепечик-Чифлик компоненти. Питање је само да ли је присуство ове компоненте последица насељавања Анадолаца за време Римљана или је траг неке старије миграције. На пример у раду Ancient genomics support deep divergence between Eastern and Western Mediterranean Indo-European languages видимо обрисе неке миграције са истока Анадолије према Балкану још у халколиту, и чини се да је ова миграција узроковала повлачење неолитских Балканаца према периферним зонама на југу и североистоку. Види се такође да су и након доласка степских народа опстајали џепови овог генетског кластера.



Иначе, већ је drajver приметио да једна подгрупа кластера датог плавом бојом на карти изнад има високу корелацију са Албанцима.

У оквиру овог општег условно названог трако-дако-мезијског кластера 0_4_3_2_1 издвојен је кластер 0_4_3_2_1_5 који би веома лако могао бити повезан са етногенезом гегијских Албанаца. Нажалост, овај кластер нема старијих узорака из гвозденог доба, али је јасно да упада у ову групу трако-дако-мезијских популација. Не знам да ли би се ту могло радити о Дарданцима.

Сљедећи узорци упадају у овај кластер 0_4_3_2_1_5

Средњи вијек
OBH-37.maroti_2022_cell   OBH-37.SG   OBH-37   Bekes County, Oroshza-Bketsz, Homokbnya   Hungary   CentralEasternEurope   Hungary_LateAvar
I13839.lazaridis_2022_science   I13839   I13839   Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv
I14622.lazaridis_2022_science   I14622   I14622   Knet (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv
VK538.margaryan_2020_nature   VK538   VK538   Foggia   Italy   SouthernEurope   Italy_Medieval

Нови вијек
I14685.lazaridis_2022_science   I14685   I14685   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv
I14686.lazaridis_2022_science   I14686   I14686   Bardhoc (Northeastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv
I14687.lazaridis_2022_science   I14687   I14687   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv
I15707.lazaridis_2022_science   I15707   I15707   Bardhoc (Northeastern, Kukes District),   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv

Да не би било забуне, кластер 0_1_2_3 са карте одговара кластеру 0_4_3_2 из цитата. Ради се о томе да су кластери из два различита рада истих аутора и добијених истом методологијом.

[Кековац]

Ево како изгледа просторно-временски пресек кластера неолитских земљорадника:



Дакле, некада широко распрострањени, потиснути су "Винчанци" до почетка бронзаног доба у Грчку, Мађарску и на исток Румуније.

[Кековац]

Да цитирам и drajvera, који је давно уочио разлику између Барџин и Течечик-Чифлик компоненти.

Највећи дио данашље европске популације се аутосомално може свести на три основне предачке популације:

WHG- Western Hunter Gatherer (најстарије палолитско становништво Европе)
Од ове популације је веома мало данас остало генетичког наслеђа. Мислим да је европски просјек око 10%. Највећи проценти су код Летонаца, али и то није нешто превише, око 20%. Значи данас нема неке популација која би у већинском омјеру носила ову компоненту. Код Срба је овај удио око 7-8%. Што је у приличној несразмјери са удјелом хаплогрупе I (доминантне хаплогрупе код WHG), али такве неподударања аутосомалне и унипаренталне генетике нису ријеткост. Нема сумње да су Стари Словени имали нешто већи удио WHG него данашњи Срби, односно својим досељавањем су свакако подигли удио WHG на Балкану. Удио WHG на Балкану прије доласка Словена био је до 4%.

Anatolia Barcin- европска неолитска популација

Моделована на основу узорка са неолитског налазишта Барцин у сјeверозападној Турској. Међутим, узорци из европског неолитика, попут Старчева, носили су и преко 95% ове компоненте (уз неку малу мјешавину WHG). Данас постоји једна изолована острвска популација код које ове компонента прелази и 80%. То су Сардинијци. И генерално ова је компонента данас најзаступљенија код популација западног Медитерана. Код Старих Словена је ова компонента била присутна са око 35%, док је код дословенских становника наших простора она била присутна са преко 60%. Самим тим, разумљив је и њен данашњи удио међу Србима од око 45%. И код Срба је то појединачно најзаступљенија компонента.

Yamnaya RUS Samara- степска популација, условно протоиндоевропска

Ова компонента је у источној Европи присутна још од палеолита, преко својих предачких популација (источних ловаца сакупљача и древних сјеверних евроазијаца), али се уз још неке компоненте профилисала почетком Бронзаног доба и карактеристична је за индоевропске миграције У Европи. Од данашњих популација, занимљиво је да највеће удјеле има међу источнословенским и финским народима, преко 50% међу Русима, источним Финцима и још неким финским народима у Русији. На Балкан је продрла још у раном Бронзаном добу. Код дословенског становништва наших простора била је присутна са око 35%, док су Стари Словени имали преко 50% ове компоненте. Разумљиво је онда зашто je код данашњих Срба проценат ове компоненте око 43%.

Поред ове три основне компоненте код Срба се појављује и четврта, додуше у малом проценту од око 3-4%
Anatolia-Tepecik Ciftlik- неолитска популација централне Анадолије

Ова компонента је моделована на основу налазишта Tepecik Ciftlik у југоисточној Анадолији. Од данашњих популација највеће удјеле ове компоненте имају медитерански Јевреји, острвски Грци (40-50%). Ову компоненту нису посједовали Стари Словени, тј. њени удјели међу балакнским народима односе се само на дословенско становништво. Међутим, чини се да се на Балкану појављује тек од Бронзаног доба. Мислим да би се најприје могла повезати са миграцијама хаплогрупе Ј (мада то не треба схватати дословно, већ само као грубу слику). Можда је по овој компоненти најизраженија разлика између Срба са једне и Албанаца и Грка са друге стране. Албанци је имају око 25%, слиједе Бугари са око 23%, Makedonci sa 12%. Код Срба је просјек око 4%, али има Срба који уопште немају ову компоненту, као и оних који је имају више од просјека.

Поред ових набројаних предачких популација, у веома малим процентима се код тестирааних Срба и других Европљана могу појавити и трагови источноазијског, јужноазијског или афричког поријекла. Код мене је нпр. присутна са 0,8% источноазијска Han компонента. Вјероватно неко танко наслеђе номадских племена са истока. Међутим, те компоненте нису од већег значаја за поријекло становништва Европе.

Моје мишљење је да је поред хаплогрупе J Тепечик-Чифлик популација донела на Балкан и хаплогрупу E, укључујући и њену данас на Балкану најбројнију грану E-V13. То је и логично јер је оригинална Тепечик-Чифлик популација била мешавина 80% Барџин, 10% Кавкаски ловци-сакупљачи (хаплогрупа J) и 10% Натуфијци (хаплогрупа E).

да, Tepecik_Ciftlik је ово:

Target: TUR_Tepecik_Ciftlik_N
Distance: 2.3087% / 0.02308711
77.6   TUR_Barcin_N
11.6   Levant_Natufian_EpiP
10.8   GEO_CHG (CHG = Caucasian Hunter-Gatherer - Kavkaski lovci-sakupljači)

Тепечик-Чифлик је скоро потпуно потиснула прве пољопривреднике на Балкану до бронзаног доба, али њихова појава је примећена још крајем неолита. То је вероватно био неки древни народ који је асимилован у бронзаном добу од стране степских народа, међутим његово генетско наслеђе је остало дубоко укорењено код многих народа све до данас, па и код Албанаца, за које смо видели да припадају IBD кластеру који вуче корен од Тепечик-Чифлик популације, а и појединачно најбројнија хаплогрупа код данашњих Албанаца, хаплогрупа E-V13, потиче од ове популације. Међутим језик којим говоре Албанци припада породици индоевропских језика, док се за Тепечик-Чифлик не зна којим су језиком причали. На основу географско-временске расподеле њиховог IBD кластера би се могло претпоставити да је оригинални језик ове популације био прото-Семитски.

[Војиновић Марко]

Да цитирам и drajvera, који је давно уочио разлику између Барџин и Течечик-Чифлик компоненти.

Моје мишљење је да је поред хаплогрупе J Тепечик-Чифлик популација донела на Балкан и хаплогрупу E, укључујући и њену данас на Балкану најбројнију грану E-V13. То је и логично јер је оригинална Тепечик-Чифлик популација била мешавина 80% Барџин, 10% Кавкаски ловци-сакупљачи (хаплогрупа J) и 10% Натуфијци (хаплогрупа E).
(...)
То је вероватно био неки древни народ који је асимилован у бронзаном добу од стране степских народа, међутим његово генетско наслеђе је остало дубоко укорењено код многих народа све до данас, па и код Албанаца, за које смо видели да припадају IBD кластеру који вуче корен од Тепечик-Чифлик популације, а и појединачно најбројнија хаплогрупа код данашњих Албанаца, хаплогрупа E-V13, потиче од ове популације.

На основу чега може да се закључи да је та популација донели хаплогрупу Е?

[dko]

На основу чега може да се закључи да је та популација донели хаплогрупу Е?

da, to jest kako onda objasniti 0% tepecik-ciftlika kod crnogoraca, kad znamo za dominaciju haplogrupe E u crnoj gori, pogotovo u brdima

[Кековац]

На основу чега може да се закључи да је та популација донели хаплогрупу Е?

Неолитски и халколитски узорци који припадају хаплогрупи E-L618 имају Тепечик-Чифлик компоненту. Довољно је погледати FTDNA стабло хаплогрупе E-L618 и видети у којим популацијама се јављала ова хаплогрупа све до појаве хаплогрупе E-V13 у гвозденом добу.

Хаплогрупа E-V13 се такође може везати за кластер 0_1_2_3, који је европски огранак кластера 0_1_2 проистеклих из Тепечик-Чифлика, што и сами аутори рада у којем је извршена ова кластеризација наводе у додатку:

As shown by the distribution of the individuals based on IBD clusters in section S4, we detected that all individuals from farmer groups split into three different subclusters (0_1_1, 0_1_2, 0_1_3). In this base model, we only have the Pre Pottery farmer group from Boncuklu as a deep ancestral population to all Europeans. We added more farmer sources to investigate the differentiation of farmer ancestry in the later populations. With the base model (Set1; Table S6.1), the farmer groups in subcluster 0_1_1, which represents European Middle and Late Neolithic individuals, are modelled with Anatolian farmers (Boncuklu) and elevated Western-Hunter-Gatherers (WHG) compared to farmer groups of subcluster 0_1_3, which are modelled either only with Early Anatolian farmers or a small proportion of Balkan Hunter-Gatherers (Fig. S6.3; S6.4; Supplementary Table S5). In Central Anatolia, we replicated the small proportion of CHG proportion found as early as ~9,800 BP (Asikli and Musular), and also detected in a few individuals from Barçın (I1103, I1098, I0708). Apart from those with a small CHG proportion, all Barçın individuals were fully painted with Boncuklu as in early Greek farmers and LBK-related (Linearbandkeramik) farmers. Subsequently, we added a second Anatolian farmer source from Barçın (Northwestern Anatolia) on top of our base model (Set2; Table S6.1; Supplementary Tables S4 and S5) and observed that the farmer proportion in Early Europeans and Central Anatolian farmers was replaced with Barçın. However, there was some noise of a small proportion of Boncuklu ancestry in individuals from the Chalcolithic and Bronze Age Anatolian, which could suggest that another farmer source would better fit. Similar noise was also detected in the European farmers after ~7,000/6,500 BP from the “European farmer (0_1_1)” cluster (Fig. S6.3; Supplementary Table S5). We established another model (Set3; Supplementary Table S4) with the Central Anatolian farmer group from Tepecik which already carry CHG, and this model replaced the farmer proportion in Anatolian Chalcolithic and later period individuals, as well as the region between the Southern Caucasus/Zagros and the Levant (Fig. S6.5; Supplementary Table S5). Additionally, a mixed component of two farmers (Barçın and Tepecik) is first observed in Neolithic Greece in 6,500 BP, and this pattern is similar to Early Central Anatolian farmers from Çatalhöyük and Musular, either pointing to another farmer population formation or indicating that the model cannot differentiate between these two closely related sources.

In the model Set4 (Supplementary Table S4), we started including European farmers with Italy Early Farmers, revealing that the farmer proportion of the European Middle Late Neolithic (in cluster 0_1_1) was completely replaced with the Italian Neolithic source (Fig. S6.6; Supplementary Table S5). Lastly, we added Globular Amphora and France Middle Neolithic Farmers, which fall within cluster 0_1_1 (Set5; Supplementary Table S4). This model distinguishes the southern-western farmer groups from Italian farmers. A similar pattern was observed in Central Eastern and Northern Europe after ~6,500 BP, suggesting a new formation of farmer populations (Fig. S6.7; Supplementary Table S5).

Шум који се примећује у кластерима 0_1_1 и 0_1_2 потиче вероватно од натуфијског уплива који је донео хаплогрупу E.

[Кековац]

da, to jest kako onda objasniti 0% tepecik-ciftlika kod crnogoraca, kad znamo za dominaciju haplogrupe E u crnoj gori, pogotovo u brdima

Објашњење би било у томе да удео хаплогрупа не мора нужно да осликава аутозомалне компоненте у некој популацији, нарочито ако у тој популацији доминирају хаплогрупе са скоријим ефектом оснивача.

У Црној Гори доминира Словенска аутозомална генетика, за разлику од Албаније. Детаљно о томе има написано у препринту Ancient DNA reveals the origins of the Albanians. Тамо су узети у обзир и археогенетски резултати, не само из Албаније, већ и из других балканских земаља, па и из Црне Горе, како би се упоредила временска динамика мешања Словена и Палеобалканаца од средњег века до данас. Укратко у средњем веку код два албанска узорка, југоисток (Shtikë, 889-989 calCE) и североисток (Kënetë, 773-885 calCE), словенска компонента 0%, док је у исто време у Црној Гори 65%, као и у Србији, у Хрватској варира од 75% до 86%, а у Македонији је око 40%. Затим су узети за анализу узорци из периода након средњег века из централне (Pazhok, 1527-1660 calCE) and североисточне (Bardhoc, 1400-1700 calCE) Албаније. Узорак из Пашока је имао мањи Словенски уплив око 20%, као и један узорак из североисточне Албаније, док су остали имали 100% генетику она два узорка из средњег века. Низак удео словенске генетике у Албанији и висок удео у Црној Гори је остао до данас.

[drajver]

Објашњење би било у томе да удео хаплогрупа не мора нужно да осликава аутозомалне компоненте у некој популацији, нарочито ако у тој популацији доминирају хаплогрупе са скоријим ефектом оснивача.

У Црној Гори доминира Словенска аутозомална генетика, за разлику од Албаније. Детаљно о томе има написано у препринту Ancient DNA reveals the origins of the Albanians. Тамо су узети у обзир и археогенетски резултати, не само из Албаније, већ и из других балканских земаља, па и из Црне Горе, како би се упоредила временска динамика мешања Словена и Палеобалканаца од средњег века до данас. Укратко у средњем веку код два албанска узорка, југоисток (Shtikë, 889-989 calCE) и североисток (Kënetë, 773-885 calCE), словенска компонента 0%, док је у исто време у Црној Гори 65%, као и у Србији, у Хрватској варира од 75% до 86%, а у Македонији је око 40%. Затим су узети за анализу узорци из периода након средњег века из централне (Pazhok, 1527-1660 calCE) and североисточне (Bardhoc, 1400-1700 calCE) Албаније. Узорак из Пашока је имао мањи Словенски уплив око 20%, као и један узорак из североисточне Албаније, док су остали имали 100% генетику она два узорка из средњег века. Низак удео словенске генетике у Албанији и висок удео у Црној Гори је остао до данас.

Занимљиво је да током раном средњег вијека коегзистирају словенске и старобалканске популације на прилично блиском подручју. Рецимо два женска узорка из 10-11. вијека, један са подручја Битоља у Македонији, а други са подручја Корче у Албанији. Битољски узорак I2530  IBD кластеризацијом упада у словенски 0_1_1_3_C_2800- кластер док узорак из Албаније I13839 упада у трако-дачко-мезијски кластер 0_3_4_2_1_C_2800-

Кад се погледа општа аутосомална слика ствари отприлике изгледају овако:



Видимо на примјеру узорка из Албаније, да је још у 11. вијеку, у Албанији могло бити узорака који уопште нису имали нимало словенског уплива. С друге стране, код битољског узорка, удио старобалканске генетике је прилично јак иако је кластеризацијом сврстан у словенски кластер.

[Небојша]

Занимљиво је да током раном средњег вијека коегзистирају словенске и старобалканске популације на прилично блиском подручју. Рецимо два женска узорка из 10-11. вијека, један са подручја Битоља у Македонији, а други са подручја Корче у Албанији. Битољски узорак I2530  IBD кластеризацијом упада у словенски 0_1_1_3_C_2800- кластер док узорак из Албаније I13839 упада у трако-дачко-мезијски кластер 0_3_4_2_1_C_2800-

Кад се погледа општа аутосомална слика ствари отприлике изгледају овако:



Видимо на примјеру узорка из Албаније, да је још у 11. вијеку, у Албанији могло бити узорака који уопште нису имали нимало словенског уплива. С друге стране, код битољског узорка, удио старобалканске генетике је прилично јак иако је кластеризацијом сврстан у словенски кластер.

Да ли су ови стари кластери конструисани на основу IBD сегмената? Ако јесу, зар они не доживљавају промене сваких неколико стотина година услед рекомбинације днк. Укратко, да ли су онда од користи за поређење са савременим популацијама ?

[drajver]

Да ли су ови стари кластери конструисани на основу IBD сегмената? Ако јесу, зар они не доживљавају промене сваких неколико стотина година услед рекомбинације днк. Укратко, да ли су онда од користи за поређење са савременим популацијама ?

Ово су кластери дефинисани у оним радовима о Германима и Келтима, које је радила истаили слична група научника. Ти кластери би требали бити дефинисани на основу IBD сегмената. Тачно је да се сегменти ломе и ситне током времена, али они су очигледно развили методологију која може да обухвати и у погледу сегмената прилично велик временски опсег, све до савремених популација. Нешто савремених или бар нововјековних узорака је и ушло у кластеризацију. Имамо неколико Албанаца из Кукеша на сјеверу Албаније из 17. вијека који упадају у трако-дако-мезијски 0_3_4_2_1_C_2800- кластер, а најстарији узорци тог кластера су из бронзаног доба сјеверне Грчке (Logkas) и Моришке културе. А још даље ради се о енеолитским популацијама источног Балкана. Значи, то је прилично велик временски распон обухваћен кластеризацијом. Неки други кластери, рецимо кластери неолитског становништва Паноније нису преживјели Бронзано доба.

[Небојша]

Ово су кластери дефинисани у оним радовима о Германима и Келтима, које је радила истаили слична група научника. Ти кластери би требали бити дефинисани на основу IBD сегмената. Тачно је да се сегменти ломе и ситне током времена, али они су очигледно развили методологију која може да обухвати и у погледу сегмената прилично велик временски опсег, све до савремених популација. Нешто савремених или бар нововјековних узорака је и ушло у кластеризацију. Имамо неколико Албанаца из Кукеша на сјеверу Албаније из 17. вијека који упадају у трако-дако-мезијски 0_3_4_2_1_C_2800- кластер, а најстарији узорци тог кластера су из бронзаног доба сјеверне Грчке (Logkas) и Моришке културе. А још даље ради се о енеолитским популацијама источног Балкана. Значи, то је прилично велик временски распон обухваћен кластеризацијом. Неки други кластери, рецимо кластери неолитског становништва Паноније нису преживјели Бронзано доба.

Значи то су већ ситни делови IBD, што се приближава IBS, или PCA проценама, које ипак нису толико поуздане и дају једну ширу слику, али могу бити добар индикатор (даљег) порекла.

[Кековац]

Да ли су ови стари кластери конструисани на основу IBD сегмената? Ако јесу, зар они не доживљавају промене сваких неколико стотина година услед рекомбинације днк. Укратко, да ли су онда од користи за поређење са савременим популацијама ?

Ствар је у томе што овде имамо иновативни приступ који се заснива на дељеним мутацијама, а који је развијен из једне математичке теорије која је огранак теорије графова. Овај иновативни приступ за сада имамо примењен у неколико радова групе научника из Копенхагена. Више о самом алгоритму може да се види овде https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6886512/.

Ако је веровати ауторима, рекомбинације су узете у обзир, као и свеобухватна комплексност мешања различитих популација. Ипак, види се да се у радовима ради рекластрризација, па се тако срећу имена кластера као што су 0_3_4_2_1_C_2800- и 0_3_4_2_1_C_2800+, што значи да је рекластрризација рађена код узорака млађих од 2800 година, па је тако настао кластер 0_3_4_2_1_C_2800-, док старији узорци припадају кластеру 0_3_4_2_1_C_2800+. Ова рекластрризација је нека врста освежења, то јест појачавања сигнала.

[Кековац]

Занимљиво је да током раном средњег вијека коегзистирају словенске и старобалканске популације на прилично блиском подручју. Рецимо два женска узорка из 10-11. вијека, један са подручја Битоља у Македонији, а други са подручја Корче у Албанији. Битољски узорак I2530  IBD кластеризацијом упада у словенски 0_1_1_3_C_2800- кластер док узорак из Албаније I13839 упада у трако-дачко-мезијски кластер 0_3_4_2_1_C_2800-

Кад се погледа општа аутосомална слика ствари отприлике изгледају овако:



Видимо на примјеру узорка из Албаније, да је још у 11. вијеку, у Албанији могло бити узорака који уопште нису имали нимало словенског уплива. С друге стране, код битољског узорка, удио старобалканске генетике је прилично јак иако је кластеризацијом сврстан у словенски кластер.

Рекао бих да је порекло узорка I2530 много комплексније од простог мешања Палеобалканаца и Словена, што се и види из твоје компонентне анализе. На пример узорак поседује и мерљиву туркијску компоненту. Код таквих узорака нека од компоненти може бити композитног порекла, у овом случају илирска, па се узорак сврстава у кластер који је у довољној мери компонентно заступљен и монолитан. То је и предност овог приступа, јер се може претпоставити да је таква компонента превладала и у идентитетском смислу. Једноставније речено, иако су македонски Словени имали комплексно порекло, превладао је словенски идентитет и језик.

[dko]

Објашњење би било у томе да удео хаплогрупа не мора нужно да осликава аутозомалне компоненте у некој популацији, нарочито ако у тој популацији доминирају хаплогрупе са скоријим ефектом оснивача.

Nije mi bas skroz jasno. Ako na jugu Srbije imamo vecu slovensku autosomalnu komponentu nego u CG, kako se Tepecik pojavljuje na jugu a ne u CG?

Drajveru, generalno govoreci, je li tvoj stav isti kao i kada si pisao ovo citirano pre par godina? Da se radi o nekakvoj znacajnoj razlici izmedju Srba sa jedne i drugih balkanskih naroda... ili je Tepecik ipak nesto sto ide u paketu sa Bardzinom? Drugim recima, da li je E definitivno dosla zajedno sa J na Balkan ili se, mozda, radi o nekoliko razlicitih E talasa?

[Кековац]

Nije mi bas skroz jasno. Ako na jugu Srbije imamo vecu slovensku autosomalnu komponentu nego u CG, kako se Tepecik pojavljuje na jugu a ne u CG?

Можемо ли да знамо прецизније одакле ти подаци за словенску аутозомалну компоненту на југу Србије и у Црној Гори, заједно са уделом Тепечик компоненте?

[dko]

Можемо ли да знамо прецизније одакле ти подаци за словенску аутозомалну компоненту на југу Србије и у Црној Гори, заједно са уделом Тепечик компоненте?

Ovde proseci sto su postavljani na teme sa raznim autosomalnim kalkulatorima. Crnogorci su redovno dobijali prosek nesto ispod 50% slovenske a jug srbije nesto iznad 50%

[dko]

PS
za tepecik i jug, osim ovog gore sto sam naveo drajvera (o makedoncima sa 12%, srpskim prosekom 3 do 5% i nekim regijama, poput cg, gde je potpuno odsutan)... pamtim i visok procenat tepecika kod nikpava