Албанци и Арбереши

[Војиновић Марко]

Ancient DNA evidence for the history of the Albanians

Abstract

The history of the Albanian people has long been debated, as they first appear in historical records in the eleventh century CE and their language is not closely related to any surviving Indo-European branches. Here, to reconstruct their history, we analysed over 6,000 ancient West Eurasian genomes and 74 newly sequenced present-day ethnic Albanians. Using a range of population genetics methods, including an enhanced protocol to detect identity-by-descent segments between ancient and present-day individuals, we detect continuity of West Balkan Late Bronze and Iron Age ancestry in Early Medieval Albania, to a greater degree than in neighbouring Balkan regions. We find that present-day Albanians predominantly descend from this remnant palaeo-Balkan group, which by at least 800–900 CE already exhibited a genetic profile suggesting that they are ancestral to many modern Albanians. In addition, we observe geographically structured admixture with Medieval East European-related groups, averaging 10–20% across present-day Albanians. Our findings provide insight into the demographic processes shaping Albanian ancestry and help locate the origin area of the Albanian language.

https://www.nature.com/articles/s41562-026-02462-z

Врло вешто провлаче изнова и изнова причу о континуитету од бронзаног-гвозденог доба. Некако је све време подразумевају а у исто време не доказују уверљиво него провлаче те претпоставке кроз потврде на основу узорака из римског периода.

Генерално је јако иритантан начин на који се извлаче закључци о Албанцима на основу шаке узорака са 2-3 налазишта на далеком северу земље, у Шкрељу и у Чинамаку. Чак и узорци из Каменице код Корче говоре о потпуно другачијем народу у тој регији у односу на онај на северу у средњем и касном бронзаном добу. А и тај народ се разликује од оног претходног из раног бронзаног доба у северној Албанији. О ком се, онда, континуитету распоравља? Оном северном, илирском? Или оном јужном, "бригијском"?

Лепо су се везали за узорке из римског периода, ту бар има са чиме да се ради. А онда се ипак врате и јасно причају о континуитету на централном-западном Балкану на основу J2b-L283 и R1b-CTS7556 у Мокрину, у контексту Марош културе. Дакле култура у Панонској низији у којој су пронађене заједно 2 хаплогрупе које су, истина, релевантне за данашње Албанце одједном се аутоматски везује за централни-западни Балкан и присуство обе у Албанији и окружењу од бронзаног доба. Ајте.

А потпуно непостојање бронзанодопских и гвозденодопских узорака из централне Србије и са Косова и Метохије је, изгледа, сасвим небитно. Они се лепо ограде од тога да нема узорака, и наставе причу "вероватно". Зар и један од тих пред-римских Y-ДНК узорака који су данас доступни има неку значајну повезаност са етногенезом прото-Албанаца? Чему онда форсирање доказивањава без доказа?

[НиколаВук]

Врло вешто провлаче изнова и изнова причу о континуитету од бронзаног-гвозденог доба. Некако је све време подразумевају а у исто време не доказују уверљиво него провлаче те претпоставке кроз потврде на основу узорака из римског периода.

Генерално је јако иритантан начин на који се извлаче закључци о Албанцима на основу шаке узорака са 2-3 налазишта на далеком северу земље, у Шкрељу и у Чинамаку. Чак и узорци из Каменице код Корче говоре о потпуно другачијем народу у тој регији у односу на онај на северу у средњем и касном бронзаном добу. А и тај народ се разликује од оног претходног из раног бронзаног доба у северној Албанији. О ком се, онда, континуитету распоравља? Оном северном, илирском? Или оном јужном, "бригијском"?

Лепо су се везали за узорке из римског периода, ту бар има са чиме да се ради. А онда се ипак врате и јасно причају о континуитету на централном-западном Балкану на основу J2b-L283 и R1b-CTS7556 у Мокрину, у контексту Марош културе. Дакле култура у Панонској низији у којој су пронађене заједно 2 хаплогрупе које су, истина, релевантне за данашње Албанце одједном се аутоматски везује за централни-западни Балкан и присуство обе у Албанији и окружењу од бронзаног доба. Ајте.

А потпуно непостојање бронзанодопских и гвозденодопских узорака из централне Србије и са Косова и Метохије је, изгледа, сасвим небитно. Они се лепо ограде од тога да нема узорака, и наставе причу "вероватно". Зар и један од тих пред-римских Y-ДНК узорака који су данас доступни има неку значајну повезаност са етногенезом прото-Албанаца? Чему онда форсирање доказивањава без доказа?

Амин. Плус ћуте о E-V13, која им је најбројнија хаплогрупа. А ни R1b-Z2705 не могу да објасне са оним што имају у овом раду.

[Кековац]

Нема много измена у односу на последњу верзију препринта из 2025. године. Неколико реченица је преформулисано без промене суштине. На крају другог пасуса у одељку Дискусија је додата следећа реченица:

Overall, our results trace the genetic ancestors of the Albanians in
Albania centuries earlier than their first historical attestation.

У суштини, теза рада је да су прото-Албанци формирани пре око 1500 година на простору данашње Албаније, уз ограду да недостају узорци из касне антике, али и из периода када се коначно десила етногенеза. Цела теза се заснива на нешто каснијим узорцима, 8-10. век, са североистока и југоистока Албаније. У односу на пређашње популације ови узорци имају 16-32% генетике југоисточног Балкана или Анадолије, али још увек немају словенску генетику, која почиње да се појављује код узорака из позног средњег века и раног модерног доба.

[CosicZ]

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41562-026-02462-z/MediaObjects/41562_2026_2462_MOESM1_ESM.pdf

1.7. Proximate ancestry modelling for Medieval, Post-Medieval, and newly sequenced presentday samples from Albania


We next rotated using our unadmixed East European proxy (CEE_Medieval) and slightly earlier
Balkan Roman populations that cluster close to Albania_Medieval on the PCA
(Montenegro_Doclea_Roman, Serbia_Roman_Naissus; Fig. 4A) (Table S4). To test linguistic
theories which postulate a Daco-Thracian origin of Abanian15–17, we also added individuals from
Roman Serbia (Serbia_Roman_Thracian_profile) that cluster with Bronze and Iron Age samples
from the southeastern Balkans (Bulgaria_EIA and Greece_BA_Mycenaean; Fig. 4). A one-way
Roman period West Balkan model (100% Montenegro_Doclea_Roman ) was adequate,
suggesting that Daco-Thracian-speaking populations either did not contribute ancestry to
Albania_Medieval, or their autosomal profile was Central-West-Balkan-like. Furthermore,
Albania_Medieval lacks East European-related ancestry entirely (based on our qpAdm models
and the absence of IBD matches), demonstrating that the Slavic migrations that transformed the
genetic and linguistic landscape of the Balkans in the Early Middle Ages did not affect the
sampled individuals from 8-9th CE Albania.
To reveal the proximal ancestry of samples from Post-Medieval Bardhoc and Pazhok, we rotated
using a local source (Albania_Medieval), an unadmixed northeastern European proxy
(CEE_Medieval), and a suite of Medieval, and Post-Medieval Balkan metapopulations that fall
within the East European cline of the PCA (Croatia_Mdv_PostMdv, Serbia_Mdv_PostMdv,
Montenegro_Medieval; Fig. 4; Table S4). We recover Albania_Bardhoc_Post_Medieval as
descending 100% from Albania_Medieval, which demonstrates the persistence of populations
lacking East European-related admixture even in the 15th century CE (Table S4). Two PostMedieval outliers (Albania_Bardhoc_Post_Medieval_o, Albania_ Post_Medieval_Pazhok_o)
exhibiting a shift towards the East European cline on the PCA (Fig. 4B), are characterised by
moderate levels of East European-related admixture (21–32%) than their contemporaries from
Bardhoc (Table S4). This finding suggests that currently unsampled populations with moderate
levels of East European-related admixture already existed in the territory of present-day Albania,
or the process of admixture with Slavic-speaking groups was ongoing during the 15th century.

Our next step was to model the ancestry of the newly sequenced, present-day Albanian
individuals. To incorporate West Balkan genetic variation that might not captured by the two
Medieval samples from Shtikë and Kënetë, and to maximise the number of SNPs used, we
created a new category named as West_Balkan_Roman_Medieval, which includes
Albania_Medieval and Montenegro_Doclea_Roman – a geographically adjacent individual that
plots on a similar position on the PCA (Fig. 4) and shares a large proportion of West Balkan Iron
Age ancestry (Table S4). We also added a Roman era Central Balkan proxy
(Serbia_Roman_Naissus) from the city of Naissus (which has been proposed as a proto-Albanian
toponym18,19), as well as a suite of East European-related proxies (CEE_Medieval
Montenegro_Medieval, Croatia_Mdv_PMdv).

We recover significant variation in East-European-related admixture in present-day Albanians.
Depending on whether a largely unadmixed (CEE_Medieval) or paleo-Balkan-admixed
(Montenegro_Medieval, Croatia_Mdv_PMdv) East European-related proxy is used, we recover
present-day Albanians as scoring 4–16% or 8–32% of this ancestry, respectively. Furthermore,
while many individuals can be modelled as 100% West_Balkan_Roman_Medieval, indicating
remarkable continuity from Roman and Early Medieval times, some outliers from TN (TN1,
TN2, TN7, TN10, TN11) and GNW (GNW5, GNW6, GNW7) score 23–50% CEE_Medieval or
36–73% Montenegro_Medieval – an expected finding from zones of intercultural contact and
exchange. Overall, the average proportion of East European-related ancestry in our present-day
Albanian dataset is 10% or 20%, depending on whether CEE_Medieval or
Montenegro_Medieval is used as a proxy.

[CosicZ]

1.8. Testing for sex bias in East-European-related admixed populations from Albania
A significant knowledge gap in our understanding of the introduction of East-European-related
ancestry in Medieval, post-Medieval, and present-day populations from Albania involves its
social and gender dynamics. We do not know whether the individuals or population(s) with
elevated East-European-related ancestry who admixed with the inhabitants of Albania were
primarily male, female, or had an even sex ratio. To test for the presence of sex bias, we aimed to
compare ancestry proportions on the X-chromosome with those of the autosomes. Our model
included two potentially local sources (Albania_Medieval, Serbia_Roman_Naissus), a suite of
northeast-European-related proxies (CEE_Medieval, Montenegro_Medieval,
Serbia_Medieval_Post_Medieval, Croatia_Medieval_Post_Medieval), with a base set of
reference populations (Cameroon_SMA, Yamnaya_Samara, Turkey_Arslantepe_EBA, CHG,
Iran_N, Anatolia_N, Iron_Gates_HG, Mar_Taforalt_EpiP, ISR_Natufian_EpiP, Levant_N,
Russia_West_Siberia_HG, Russia_Karelia_HG, WHG, 'TUR_Pinarbasi_EpiP',
Russia_Boisman_MN). Groups with less than 15% northeast-European-related ancestry were
excluded from our analysis, namely Albania_Bardhoc_PostMdv (0%) and TS (4–11%) (Table
S4).
The results of our qpAdm analysis for sex bias are inconclusive. Central Ghegs (GC) are
characterised by 100% Albania_Medieval ancestry on their X-chromosome, which may indicate
a high proportion of northeast-European-related males admixing with this population. However,
the autosomal ancestry of GC is also overwhelmingly local (85–100%), which may also lead to
fully local ancestry on the X-chromosome in the absence of sex bias. In two other groups
(Albania_Bardhoc_PostMdv_o, GS), northeast-European-related sources and local sources are
equivocal (100% of either type of ancestry, only differing by p-value support). In all other
groups (Albania_Pazhok_PostMdv_o, GNE, GNW, TDA, TN, TW), the ancestry on the X chromosome is predominantly or fully northeast-European-related (Table S4), suggesting an overabundance of females introducing this type of ancestry into the indigenous populations of
Albania. However, we caution that the comparative accuracy of these results is severely
restricted by the low number of markers on the X-chromosome (4.6k SNPs), compared to the
autosomes (1240k SNPs), which lead to very high standard errors (Table S4). Furthermore, the
qpAdm model that yielded the highest p-value is not necessarily the best-fitting model, while the
choice of left and right populations also affects the results20
.
Due to the inconclusive nature of the X-chromosome qpAdm results, we sought to investigate the
possibility of sex bias in the uniparental markers (Y-chromosome, mitochondrial DNA) of
present-day Albanians. The results are presented in the main text.

Fig. 5.
Ancestry proportions of present-day Albanians, utilising two proxies for East European-related ancestry: CEE_Medieval (black) and Montenegro_Medieval (dashed grey). Each proxy represents a lower and upper proportion of East European ancestry, respectively.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v2.full

[Војиновић Марко]

Амин. Плус ћуте о E-V13, која им је најбројнија хаплогрупа. А ни R1b-Z2705 не могу да објасне са оним што имају у овом раду.

Кад би само то фалило, могао би и да се направи неки смислени аргумент о J2b-Y21045 и његовом постојању у Албанији од бронзаног доба . Овако, опет без узорака, и тај J2b опет може да испадне неки нпр. Бубањ-Хум или да не кажем Арменохори.
Све време се прича о говорницима прото-албанског као да су дефинитивно и J2b-Y21045 и R1b-Z2705 и E-V13 подједнако учествовали у тој етногенези. Благи нагласак је дат Z2705 због најшире дистрибуције код Албанаца у свим регијама, па је и логично да мора да буде битна линија код прото-Албанаца. Али у Мирдити, Дебру, на Шари? Нешто ми звучи, благо речено, неуверљиво.

Потпуно се игнорише и романофони етнички елемент који би морао да буде асимилован међу прото-Албанце у данашњој Албанији. Јесу ли то носиоци J2b-Z1297? J2b-Y21045? R1b-PF7562? E-V13? Могу то да разумем за носиоце нпр. J2b-Y21878 који већ имају доказану старост у Албанији и околини, али су очигледно споредни елемент за албанску етногенезу. А и по питању E-V13, jа нисам упознат ни са једном граном коју једнако деле и геге и тоске из доба антике. Свакако не на нивоу R1b-Z2705.
Споменули су лингвистичке везе и са западним и са источним балканским романским дијалектима, али по питању генетике прескочили тај део у потпуности колико ја видим. Ваљда није неки илирско-дардански континуитет ако пола палео-балканских мушких линија испадне влашко, као што претпостављам да је случај са великим делом E-V13, свим J-Z1297,...

[Ивица Јовановић]

Мислим да је овде појединачна група секундарна у односу на лингвистички, културни и просторни контекст. Сигурно је да су они, као и сви ми остали донекле, потомци и неке палеобалканске популације која је имала ту срећу да очува језик. Поставља се питање која би то суштински популација била и где јој је био ареал да би лингвистички опстала. То је морало бити високогорје, можда Проклетије им околина. Нису преци Албанаца били једини, да није било озбиљног хришћанског мисионарења ми бисмо данас имали и Бесе.

Што се ареала тиче, у раду пише оно што смо ми већ читали на нашем форуму: не Илири, не западни Балкан, већ контактна зона Илира са палеобалканским популацијама центра Балкана. Изоловани, али не потпуно. Таман толико да се не романизују. Релативно мала популација која и данас дели прилично висок међусобни IBD, што у раду чак и пише.

E-V13 је најприсутнија. Њене гране, ако консултујемо стабла, упућују на то да су ушле у протоалбанску популацију најкасније у римско доба. Другим речима мале су шансе да је то резултат процеса по коме би се мобилне групе истока Балкана под притиском померале на запад. То се може донекле објаснити миграцијама становништва централног и источног Балкана у високогорје када је римски притисак растао. Z638 је вероватно западнобалкански сигнал, а Z2705, о чему смо такође овде већ читали, је можда и најважнија управо зато што је најравномернија. PF7562 такође, иако је на нивоу статистичке грешке (3%).

Мислим да нема шансе да су били само једна мала изолована илирска група. Видимо да пише да је поменути узорак из Химаре можда делом те популације и да је директно везан за централни део Балкана, при чему се спекулише о Дарданцима. Мислим да рад не доноси ништа епохално ново у контексту онога што смо ми овде већ имали прилике да читамо.

Што се тиче питања од које палеобалканске лингвистичке групе настаје њихов језик, ја сам пре мишљења да је то централнобалканска група, а не Илири, иако су сасвим сигурно делили неке лингвистичке особине. Централни Балкан, пре свега због супстратских речи у румунском које су готово идентичне албанским, а нису романске позајмице. Постоји озбиљна основа за модел у коме је вулгарни латински Дарданије, Мезије, Тракије легао на супстрат сродан албанском.

Ако чисто логички и статистички размишљамо: 1. контакти и исте супстратске речи са романофонима централног Балкана. 2. позајмице. 3. честе заједничке хаплогрупе, укључујући и моју. Албански је много јаче повезан са источнороманским него са далматским. Што се позајмица из латинског тиче, има и источнороманских, али и старијих позајмица са запада Балкана. Што се тиче тога да ли су асимиловали одређене влашке групе или нису, јасно је као дан да јесу.

[Кековац]

На овој слици је дат добар графички преглед IBD кластера. Јасно је да су узорци из средњег века Албаније у уском кластеру са свих 74 савремених Албанаца чији су геноми коришћени за потребе овог рада. Што се старијих узорака тиче види се да су узорци из Албаније гвозденог и бронзаног доба неки близак али ипак издвојен кластер, а занимљиво је да се у истом кластеру са старим гвозденим и бронзаним добом налази узорак I13834 из Барча, директно датиран на 15. век. Овај узорак иначе генетски одступа од осталих средњевековних и нововековних узорака Албаније. Спекулише се у раду да је погрешно датиран, мада искрен да будем, не верујем у ту могућност. Вероватније је да је узорак репрезент рефугијума предалбанске популације у данашњој Албанији. У сваком случају резултат је сличан класификацији из оног рада о Германима:

Што се тиче подручја данашње Албаније, стање са IBD кластерима и древним узорцима је сљедеће:

0_4_3_2_1_3 Пеонски кластер
I14688.lazaridis_2022_science   I14688   I14688   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 2450ybp

0_4_3_2_1_5 Дардански кластер???
I13839.lazaridis_2022_science   I13839   I13839   Shtik (Southeastern, Kolonja Plateau)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 1011 ybp
I14622.lazaridis_2022_science   I14622   I14622   Knet (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 1121 ybp
I14685.lazaridis_2022_science   I14685   I14685   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I14686.lazaridis_2022_science   I14686   I14686   Bardhoc (Northeastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I14687.lazaridis_2022_science   I14687   I14687   Bardhoc (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 400 ybp
I15707.lazaridis_2022_science   I15707   I15707   Bardhoc (Northeastern, Kukes District),   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 398 ybp
I15706.lazaridis_2022_science   I15706   I15706   Pazhok (Central)   Albania   SouthernEurope   Albania_PostMdv 356 ybp

0_4_3_2_2 Италскo-венетски кластер???
I13834.lazaridis_2022_science   I13834   I13834   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Mdv 529ybp

0_4_3_2_3_1 Илирски кластер
I14692.lazaridis_2022_science   I14692   I14692   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 2900 ybp
I14690.lazaridis_2022_science   I14690   I14690   Cinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   SouthernEurope   Albania_Cinamak_Anc 3000 ybp

0_4_3_3_2 неолитски кластер
I13838.lazaridis_2022_science   I13838   I13838   Tren cave (Southeast , Devoll area)   Albania   SouthernEurope   Albania_NChL 6200 ybp
I13840.lazaridis_2022_science   I13840   I13840   Tren Cave (Southeast , Devoll area)   Albania   SouthernEurope   Albania_NChL 6132 ybp

0_4_3_4_2 Микенски кластер
I13833.lazaridis_2022_science   I13833   I13833   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 325 ybp Роми
I13835.lazaridis_2022_science   I13835   I13835   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 229 ybp Роми
I13836.lazaridis_2022_science   I13836   I13836   Barc (Southeast, Kora Basin)   Albania   SouthernEurope   Albania_Bar_PostMdv 414 ybp Роми

Оно што се може закључити на основу овог прегледа, јесте да су се на подручју Албаније, вјероватно у зони око ријеке Дрима још од бронзаног доба додиривале илирска и дако-трако-пеонска зона. На локалитету Cinamak у сјевероисточној Албанији, у периоду бронзаног доба, присутни су појединци који припадају и илирском и пеонском кластеру.

Новост је да је у ужем албанском кластеру и неколико узорака из римског доба али са различитих локација са западног Балкана (сви су из Србије и Хрватске, од Јадрана на западу до Ниша, Књажевца и Пожаревца на истоку). Изгледа да су ту и неки узорци из Црне Горе R3478, R3482, R9918, R9919, R9920 из средњег века и R3481 из антике, сви из Доклеје. На датом графичком приказу није сасвим јасно који узорци из Србије, Црне Горе и Хрватске су приказани.

[Кековац]

Додао бих да су међу западнобалканским римским узорцима, на основу приложене табеле S20, најближи Албанцима по критеријуму дељених IBD уломака:

• Serbia_Kormadin_Roman_I27297
• Croatia_Sisak_Roman_R2041
• Serbia_Viminacium_I15510
• Serbia_Naissus_Roman_R6764.SG
• Serbia_Timacum_Roman_I15545(Timacum_Roman)
• Montenegro_Doclea_Roman, који носи шифру R3481

.

[Ивица Јовановић]

Хм, ово си одлично приметио. Заиста изгледа много аргхаичније него очекивано за тај век. Ово је неки изоловани, локални, палео балкански профил. Иначе је тај Барч (Barç) на истоку према Преспанском језеру а у подножју масива Грамоз. Грамоз се наслања на Пинд, тамо има много Аромуна.

Ево коорцината, изведено из скалед стандардном конверзијом:

ALB_Mdv:I13834_raw,0.0115,0.0146,0.0043,-0.0041,0.0042,-0.0043,-0.0006,-0.0024,-0.0006,0.0136,-0.0010,0.0040,-0.0146,-0.0007,-0.0082,-0.0096,0.0055,0.0028,0.0029,-0.0025,-0.0064,0.0086,-0.0027,0.0011,-0.0040

[Ивица Јовановић]

Он је при томе још и PF7563. Поменуо сам горе да је код њих PF7562 врло индикативна иако је само 3% Албанаца носи.

[Кековац]

Он је при томе још и PF7563. Поменуо сам горе да је код њих PF7562 врло индикативна иако је само 3% Албанаца носи.

Од модерних популација су му и најсличнији Аромуни из Грчке (најмања дистанца):

https://www.exploreyourdna.com/sample/albania/i13834

[Војиновић Марко]

Хм, ово си одлично приметио. Заиста изгледа много аргхаичније него очекивано за тај век. Ово је неки изоловани, локални, палео балкански профил. Иначе је тај Барч (Barç) на истоку према Преспанском језеру а у подножју масива Грамоз. Грамоз се наслања на Пинд, тамо има много Аромуна.

Ево коорцината, изведено из скалед стандардном конверзијом:

ALB_Mdv:I13834_raw,0.0115,0.0146,0.0043,-0.0041,0.0042,-0.0043,-0.0006,-0.0024,-0.0006,0.0136,-0.0010,0.0040,-0.0146,-0.0007,-0.0082,-0.0096,0.0055,0.0028,0.0029,-0.0025,-0.0064,0.0086,-0.0027,0.0011,-0.0040

Да није мало преувеличана блискост са осталим узорцима? Посебно ми је запао за око Лонгас. Мени излазе цифре за које бих рекао да су мало реалније (координате са Explore Your DNA):
Distance to:   I13834
0.02964701   Montenegro_MLBA:I13775
0.03075122   Greece_Logkas_MBA.SG:Log02.SG
0.03152893   Montenegro_MLBA:I13167
0.03177201   Albania_BA_IA:I14692
0.03216703   Macedonia_BA:I7231
0.03247697   Croatia_BA:I18748
0.03328307   Croatia_MBA_Cetina:I18746
0.03343040   Albania_BA_IA:I16251
0.03343776   Croatia_MBA_Cetina:I11843
0.03488350   Albania_BA_IA:I14688
0.03596266   Croatia_BA:I18712
0.03604805   Montenegro_MLBA:I13168
0.03708897   Serbia_Mokrin_EBA_Maros:I23205
0.03785592   Croatia_MBA:I5074
0.03806123   Montenegro_MLBA:I13169
0.03884348   Albania_BA_IA:I14690
0.03905926   Montenegro_MLBA:I13778
0.03913175   Croatia_MBA_Cetina:I18747
0.03971086   Serbia_Mokrin_EBA_Maros_oAegean.SG:MOK17A.SG
0.04039046   Croatia_MBA:I4331
0.04044594   Montenegro_MLBA:I13172
0.04071991   Croatia_LBA_EIA:I26742
0.04080062   Bulgaria_EBA_MBA:I20182
0.04081009   Croatia_LateC_EBA_Vucedol:I3499
0.04107398   Serbia_BA_Maros:I17912


Пријатељ из Тиране упоредио своје координате са овима које си поставио, ево његовог резултата:
Distance to:   rf
0.02348212   ALB_Mdv:I13834_raw

А у односу на координате на Explore Your DNA:
Distance to:   rf
0.03699410   I13834

[kocovic]

Ne deluje kao da je greška:



Ali je sasvim normalan i danas u tom delu (ima manje ANF nego ja).

[Ивица Јовановић]

ALB_Mdv:I13834.

Scaled G25:

ALB_Mdv:I13834,0.130897,0.148267,0.016216,-0.013243,0.012925,-0.011992,-0.001410,-0.005538,-0.001227,0.024784,-0.001624,0.005995,-0.021704,-0.000963,-0.011129,-0.012729,0.007171,0.003547,0.003645,-0.003126,-0.007986,0.010634,-0.003328,0.001325,-0.004790

Raw:

ALB_Mdv:I13834_raw,0.0115,0.0146,0.0043,-0.0041,0.0042,-0.0043,-0.0006,-0.0024,-0.0006,0.0136,-0.0010,0.0040,-0.0146,-0.0007,-0.0082,-0.0096,0.0055,0.0028,0.0029,-0.0025,-0.0064,0.0086,-0.0027,0.0011,-0.0040



https://www.exploreyourdna.com/sample/albania/i13834


Не бих рекао да је грешка. Проверио сам и SCALED, и на scaled су му прва 4 на листи: Albania_BA_IA, Macedonia_IA, Greece_Logkas_MBA, Croatia_BA. То је готово немогуће за тај век осим ако није у питању изолована популација.
Напомена: raw конверзију сам урадио ја са g25_scaled_to_raw.js

[НиколаВук]

Кад би само то фалило, могао би и да се направи неки смислени аргумент о J2b-Y21045 и његовом постојању у Албанији од бронзаног доба . Овако, опет без узорака, и тај J2b опет може да испадне неки нпр. Бубањ-Хум или да не кажем Арменохори.
Све време се прича о говорницима прото-албанског као да су дефинитивно и J2b-Y21045 и R1b-Z2705 и E-V13 подједнако учествовали у тој етногенези. Благи нагласак је дат Z2705 због најшире дистрибуције код Албанаца у свим регијама, па је и логично да мора да буде битна линија код прото-Албанаца. Али у Мирдити, Дебру, на Шари? Нешто ми звучи, благо речено, неуверљиво.

Потпуно се игнорише и романофони етнички елемент који би морао да буде асимилован међу прото-Албанце у данашњој Албанији. Јесу ли то носиоци J2b-Z1297? J2b-Y21045? R1b-PF7562? E-V13? Могу то да разумем за носиоце нпр. J2b-Y21878 који већ имају доказану старост у Албанији и околини, али су очигледно споредни елемент за албанску етногенезу. А и по питању E-V13, jа нисам упознат ни са једном граном коју једнако деле и геге и тоске из доба антике. Свакако не на нивоу R1b-Z2705.
Споменули су лингвистичке везе и са западним и са источним балканским романским дијалектима, али по питању генетике прескочили тај део у потпуности колико ја видим. Ваљда није неки илирско-дардански континуитет ако пола палео-балканских мушких линија испадне влашко, као што претпостављам да је случај са великим делом E-V13, свим J-Z1297,...

Да, и ја сам мишљења да сигурно није цела J2b-L283 ексклузивно илирска, иако је код њих била најраспрострањенија и најразноврснија. Превише је дуго на овим просторима да би слика била тако једноставна. Зато претпостављам да најраспрострањеније подгране од L283 код савремених Албанаца можда и нису конкретног "илирског" порекла, ако под "илирским" подразумевамо популацију гвозденог доба на простору данашње Албаније и западније.

[НиколаВук]

Мислим да је овде појединачна група секундарна у односу на лингвистички, културни и просторни контекст. Сигурно је да су они, као и сви ми остали донекле, потомци и неке палеобалканске популације која је имала ту срећу да очува језик. Поставља се питање која би то суштински популација била и где јој је био ареал да би лингвистички опстала. То је морало бити високогорје, можда Проклетије им околина. Нису преци Албанаца били једини, да није било озбиљног хришћанског мисионарења ми бисмо данас имали и Бесе.

Што се ареала тиче, у раду пише оно што смо ми већ читали на нашем форуму: не Илири, не западни Балкан, већ контактна зона Илира са палеобалканским популацијама центра Балкана. Изоловани, али не потпуно. Таман толико да се не романизују. Релативно мала популација која и данас дели прилично висок међусобни IBD, што у раду чак и пише.

E-V13 је најприсутнија. Њене гране, ако консултујемо стабла, упућују на то да су ушле у протоалбанску популацију најкасније у римско доба. Другим речима мале су шансе да је то резултат процеса по коме би се мобилне групе истока Балкана под притиском померале на запад. То се може донекле објаснити миграцијама становништва централног и источног Балкана у високогорје када је римски притисак растао. Z638 је вероватно западнобалкански сигнал, а Z2705, о чему смо такође овде већ читали, је можда и најважнија управо зато што је најравномернија. PF7562 такође, иако је на нивоу статистичке грешке (3%).

Мислим да нема шансе да су били само једна мала изолована илирска група. Видимо да пише да је поменути узорак из Химаре можда делом те популације и да је директно везан за централни део Балкана, при чему се спекулише о Дарданцима. Мислим да рад не доноси ништа епохално ново у контексту онога што смо ми овде већ имали прилике да читамо.

Што се тиче питања од које палеобалканске лингвистичке групе настаје њихов језик, ја сам пре мишљења да је то централнобалканска група, а не Илири, иако су сасвим сигурно делили неке лингвистичке особине. Централни Балкан, пре свега због супстратских речи у румунском које су готово идентичне албанским, а нису романске позајмице. Постоји озбиљна основа за модел у коме је вулгарни латински Дарданије, Мезије, Тракије легао на супстрат сродан албанском.

Ако чисто логички и статистички размишљамо: 1. контакти и исте супстратске речи са романофонима централног Балкана. 2. позајмице. 3. честе заједничке хаплогрупе, укључујући и моју. Албански је много јаче повезан са источнороманским него са далматским. Што се позајмица из латинског тиче, има и источнороманских, али и старијих позајмица са запада Балкана. Што се тиче тога да ли су асимиловали одређене влашке групе или нису, јасно је као дан да јесу.

Не бих прерано отписивао Бесе.  Једноставно има превише језичких повезница са простором на коме се јавља касноантички археолошки хоризонт гробних жртвеника (који се везује за племе Беса током његове касноантичке фазе, под римском влашћу), тј. са данашњом југоисточном Србијом првенствено, а затим и североисточном Северном Македонијом и западном Бугарском. Мислим да су прво Лома, а затим и Мацингер, прилично убедљиво показали да је оно што знамо од илирског језика (или илирске групе језика) превише различито у односу на структуру и законитости праалбанског да би се он могао сматрати делом тог језика или те групе језика. Ово укључује и трагове дарданског, који је, ако говоримо о гвозденом добу, био у својој основи највероватније исто илирски језик, али вероватно са више примљених утицаја од централнобалканских и источнобалканских неилирских говора у односу на његове западније рођаке. Дакле што се тиче лингвистике, праалбански скоро сигурно није био део илирске, али ни трачке групе језика (или дијалеката), већ нешто треће, по свом географском положају рекло би се нешто између ове две заједнице, али то не може бити Дарданија у правом смислу (чије је језгро било простор Косова и Метохије), већ њени источнији предели и западне границе античке Тракије, управо међупростор између ове две територије.

Моја је претпоставка да касноантички Беси нису били исто што и њихови "имењаци" из гвозденог доба Бугарске, који су и живели источније у односу на њих и били "прави" Трачани. Та каснија западнија "верзија" се вероватно састојала од трибалског језгра (ако прихватимо да су Трибали били блиски сродници Праалбанаца или можда они сами) и "трибализованих" Трачана, тј. "оригиналних" Беса. Ово би објаснило зашто у албанском наилазимо и на илирске и на трачке речи, али да се конкретна структура тог језика превише разликује и у односу на сачуване трагове илирског и трачког, јер би то значило да је праалбански позајмљивао и од илирске групе (путем Дарданаца) и од трачке групе (путем Беса и других западнотрачких племена). Ово би се одлично могло објаснити ако су Праалбанци заправо били Трибали или њихови блиски рођаци (староседелачко становништво ЈИ Србије, СИ Северне Македоније и З Бугарске, барем од бронзаног доба), који су се налазили под нападима и утицајима и једних и других, и то малтене кроз читаво гвоздено доба, да би их у латену са севера ударили и Келти. Мислим да се велико присуство и разноврсност E-V13 грана код Албанаца управо може објаснити оваквим сценаријем, где би део тих грана био уплив Трачана а део можда присутан код предака Праалбанаца још у бронзаном добу.

[Војиновић Марко]

Да, и ја сам мишљења да сигурно није цела J2b-L283 ексклузивно илирска, иако је код њих била најраспрострањенија и најразноврснија. Превише је дуго на овим просторима да би слика била тако једноставна. Зато претпостављам да најраспрострањеније подгране од L283 код савремених Албанаца можда и нису конкретног "илирског" порекла, ако под "илирским" подразумевамо популацију гвозденог доба на простору данашње Албаније и западније.

Вероватно је незахвално полемисати без узорака али ваља анализирати ту грану J2b-L283 која је апсолутно највећа код Албанаца - J-Y21045 - која је кроз већину своје историје врло неуспешна. Албанци, ипак, унутар те бронзанодопске гране имају изузетан диверзитет иако је процентуално више од половина тога испод J-PH1751 од 8. века нове ере па на овамо.

Дакле то је грана која се шири у средњем бронзаном добу, у гвозденом добу стиже и до Етрурије као J-PH4679 (којој припада највећи део носилаца Y21045, и то готово искључиво Албанаца данас), али и до северног Кавказа где данас постоје носиоци паралелне гране (J-Y305471) коју неки сматрају за заоставштину Јамнаја културе. Ако је то случај, J-Y21045 не може ни хронолошки ни географски да се веже за цетинску културу као што је то случај са већ познатим J-Z1297 од Неума до Чинамака, и J-Y15058 западно од Неума. То даље подразумева да не може да се веже ни са прото-Илирима.

J-PH4679 бележи неки успех на прелазу ка раном гвозденом добу и то је можда добар тренутак за проналажење потенцијалних култура кроз које може да дође до данашње Албаније. С обзиром да не може да се рачуна на изненадну селидбу од северног Кавказа до Албаније, ја бих претпоставио да је J-Y21045 морала да се налази на подручју где су путеви у оба правца очекивани. Дакле, северно од Дунава, добар кандидат би били Карпати. Ту би могла да постоји и нека енклава J-Y21045 од раног бронзаног доба кад остатак J-Z600 прелази даље ка западу, док Y21045 онда учествује у померањима нпр. културе гробних хумки кроз J-YP9 и J-PH4679. То онда може да објасни како је YP9 завршила изолована на Сардинији од бронзаног доба, а PH4679 у том тренутку сишла ка Балкану, претпостављам преко, у том тренутку већ популарног, моравског коридора.

Сада већ ваља поставити питање - да ли постоји било каква назнака код данашњих узорака да је оваква путања могућа? Да ли у Србији или Румунији постоји J-PH4679 која није J-Y20899 (TMRCA 2000 ybp)? У случају да PH4679 стварно јесте чак и у средњем/касном бронзаном добу била у централној Србији, нешто би морало да постоји.

Алтернативно, постоји могућност да је J-Y21045 већ била у Албанији у раном или средњем бронзаном добу путем цетинске културе, али у регијама јужно од оних где постоје узорци данас - јужно од Дрина. Ту би онда било теже објаснити постојање J-Y305471 у Русији без прибегавања оним разним померањима у том правцу римском периоду, као што је случај са нпр. J-Y12000 Мокшама, Татарима, Чувашима,...
Не помаже ни чињеница да је и у римском периоду J-PH4679 јако слаба па је нема у релевантним бројевима у било којој западноевропској римскок провинцији.

[drajver]

Вероватно је незахвално полемисати без узорака али ваља анализирати ту грану J2b-L283 која је апсолутно највећа код Албанаца - J-Y21045 - која је кроз већину своје историје врло неуспешна. Албанци, ипак, унутар те бронзанодопске гране имају изузетан диверзитет иако је процентуално више од половина тога испод J-PH1751 од 8. века нове ере па на овамо.

Дакле то је грана која се шири у средњем бронзаном добу, у гвозденом добу стиже и до Етрурије као J-PH4679 (којој припада највећи део носилаца Y21045, и то готово искључиво Албанаца данас), али и до северног Кавказа где данас постоје носиоци паралелне гране (J-Y305471) коју неки сматрају за заоставштину Јамнаја културе. Ако је то случај, J-Y21045 не може ни хронолошки ни географски да се веже за цетинску културу као што је то случај са већ познатим J-Z1297 од Неума до Чинамака, и J-Y15058 западно од Неума. То даље подразумева да не може да се веже ни са прото-Илирима.

J-PH4679 бележи неки успех на прелазу ка раном гвозденом добу и то је можда добар тренутак за проналажење потенцијалних култура кроз које може да дође до данашње Албаније. С обзиром да не може да се рачуна на изненадну селидбу од северног Кавказа до Албаније, ја бих претпоставио да је J-Y21045 морала да се налази на подручју где су путеви у оба правца очекивани. Дакле, северно од Дунава, добар кандидат би били Карпати. Ту би могла да постоји и нека енклава J-Y21045 од раног бронзаног доба кад остатак J-Z600 прелази даље ка западу, док Y21045 онда учествује у померањима нпр. културе гробних хумки кроз J-YP9 и J-PH4679. То онда може да објасни како је YP9 завршила изолована на Сардинији од бронзаног доба, а PH4679 у том тренутку сишла ка Балкану, претпостављам преко, у том тренутку већ популарног, моравског коридора.

Сада већ ваља поставити питање - да ли постоји било каква назнака код данашњих узорака да је оваква путања могућа? Да ли у Србији или Румунији постоји J-PH4679 која није J-Y20899 (TMRCA 2000 ybp)? У случају да PH4679 стварно јесте чак и у средњем/касном бронзаном добу била у централној Србији, нешто би морало да постоји.

Алтернативно, постоји могућност да је J-Y21045 већ била у Албанији у раном или средњем бронзаном добу путем цетинске културе, али у регијама јужно од оних где постоје узорци данас - јужно од Дрина. Ту би онда било теже објаснити постојање J-Y305471 у Русији без прибегавања оним разним померањима у том правцу римском периоду, као што је случај са нпр. J-Y12000 Мокшама, Татарима, Чувашима,...
Не помаже ни чињеница да је и у римском периоду J-PH4679 јако слаба па је нема у релевантним бројевима у било којој западноевропској римскок провинцији.

Како се у ову причу уклапа грана J-FT44444 која је чини се изразито западномедитеранска?

[Кековац]

Вероватно је незахвално полемисати без узорака али ваља анализирати ту грану J2b-L283 која је апсолутно највећа код Албанаца - J-Y21045 - која је кроз већину своје историје врло неуспешна. Албанци, ипак, унутар те бронзанодопске гране имају изузетан диверзитет иако је процентуално више од половина тога испод J-PH1751 од 8. века нове ере па на овамо.

Дакле то је грана која се шири у средњем бронзаном добу, у гвозденом добу стиже и до Етрурије као J-PH4679 (којој припада највећи део носилаца Y21045, и то готово искључиво Албанаца данас), али и до северног Кавказа где данас постоје носиоци паралелне гране (J-Y305471) коју неки сматрају за заоставштину Јамнаја културе. Ако је то случај, J-Y21045 не може ни хронолошки ни географски да се веже за цетинску културу као што је то случај са већ познатим J-Z1297 од Неума до Чинамака, и J-Y15058 западно од Неума. То даље подразумева да не може да се веже ни са прото-Илирима.

J-PH4679 бележи неки успех на прелазу ка раном гвозденом добу и то је можда добар тренутак за проналажење потенцијалних култура кроз које може да дође до данашње Албаније. С обзиром да не може да се рачуна на изненадну селидбу од северног Кавказа до Албаније, ја бих претпоставио да је J-Y21045 морала да се налази на подручју где су путеви у оба правца очекивани. Дакле, северно од Дунава, добар кандидат би били Карпати. Ту би могла да постоји и нека енклава J-Y21045 од раног бронзаног доба кад остатак J-Z600 прелази даље ка западу, док Y21045 онда учествује у померањима нпр. културе гробних хумки кроз J-YP9 и J-PH4679. То онда може да објасни како је YP9 завршила изолована на Сардинији од бронзаног доба, а PH4679 у том тренутку сишла ка Балкану, претпостављам преко, у том тренутку већ популарног, моравског коридора.

Сада већ ваља поставити питање - да ли постоји било каква назнака код данашњих узорака да је оваква путања могућа? Да ли у Србији или Румунији постоји J-PH4679 која није J-Y20899 (TMRCA 2000 ybp)? У случају да PH4679 стварно јесте чак и у средњем/касном бронзаном добу била у централној Србији, нешто би морало да постоји.

Алтернативно, постоји могућност да је J-Y21045 већ била у Албанији у раном или средњем бронзаном добу путем цетинске културе, али у регијама јужно од оних где постоје узорци данас - јужно од Дрина. Ту би онда било теже објаснити постојање J-Y305471 у Русији без прибегавања оним разним померањима у том правцу римском периоду, као што је случај са нпр. J-Y12000 Мокшама, Татарима, Чувашима,...
Не помаже ни чињеница да је и у римском периоду J-PH4679 јако слаба па је нема у релевантним бројевима у било којој западноевропској римскок провинцији.

Ако се хронолошка анализа заснива на проценама TMRCA огранака ове хаплогрупе на YFull стаблу скренуо бих пажњу да ту морамо бити опрезни, нарочито имајући у виду да се ради о хаплогрупи J код које долази до већих промена када се промени референца тестираних на T2T, а код ове гране једино је један узорак из научне студије поравнат према T2T и сада се појавио један кандидат са албанском заставицом, тестиран преко Небуле.