Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 926529 пута)

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2180 послато: Септембар 03, 2025, 06:43:40 поподне »
Што се тиче назива Скадар, Скопје итд. било шта што почиње на ск* ту се не ради о албанским називима јер ск* у праалбанском даје х*.


Што се тиче Шара овако стоји:
šar < šěr
srěd* < sěrd


Углавном имамо посла с говором који би почетно ск* поједностављивао у с* или ш*, за разлику од албанскога чија је еволуција ск* > сх* > х*
« Последња измена: Септембар 03, 2025, 06:53:54 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2181 послато: Септембар 03, 2025, 06:55:08 поподне »

На албанску прадомовину могли би указивати топоними који почињу на х*.

Пада ми на памет само Хомоље < можда hamall*
« Последња измена: Септембар 03, 2025, 06:59:58 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2182 послато: Септембар 03, 2025, 07:40:53 поподне »
На албанску прадомовину могли би указивати топоними који почињу на х*.

Пада ми на памет само Хомоље < можда hamall*

А суседна планина Кучај? Да ли би се њен назив могао повезати са албанским језиком?

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2183 послато: Септембар 03, 2025, 08:32:47 поподне »
А суседна планина Кучај? Да ли би се њен назив могао повезати са албанским језиком?





kuch је неки земљани лонац, а kuq jе црвен.
Што се тиче хомоља - hama'llë nf - woods used as source of leaves that are kept in stacks for winter fodder, hama'll|e nf 1 grain stubble used as pasture for livestock
« Последња измена: Септембар 03, 2025, 08:37:09 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2184 послато: Септембар 04, 2025, 09:09:01 пре подне »
Размишљао сам ја и о контрааргументима, па да постоји могућност и да је нека популација са простора Космета, која није била илирска, нашла уточиште у планинама северне и средње Албаније након успостављања римске власти (дакле од 1. века нове ере), и да су то били Протоалбанци. Међутим, као што рекох, Дарданци дефинитивно јесу најисточнији огранак Илира у правом смислу, па то онда "не пије воду" и не може објаснити неусклађеност илирских топонима и личних имена са законитостима албанског (и праалбанског) језика.




Због чега их везујеш за Косово? Па могли су доћи у 1. веку +- век, два и из овог шрафираног дела на слици о Јиречековој линији где постоје неки трагови њихове топонимије. То што нису оставили неке ране трагове топонимије у области Мат и на северу/североистоку Албаније може се објаснити и њиховом малобројношћу у почетним вековима, па буквално први топоним са протоалбанском основом који се помиње у изворима јесте сама река Мат негде у 4. или 5. веку. Ово можеш видети и у овом последњем раду:

Цитат
By plotting the inverse coalescence rates between different individuals within each present-day Albanian subpopulation, as well as the Medieval and Post-Medieval samples from Albania, we estimated that ethnic Albanians descend from an ancestral population of approximately 8,000-11,000 individuals

Ако је ова интерполација тачна да буквално цео данашњи албански етнос потиче од десетак хиаљада индивидуа, онда је број говорника протоалбанског у овом почетном периоду још мањи јер треба узети у обзир и да су они асимиловали и локалне потомке Илира.

Други аргумент за мањак топонима мога би да буде и тотално нова средина у којој су се нашли, односно мањак изворних појмова за планински рељеф. Ово би се заснивало на Ореловој хипотези да је рани-протоалбански (који се говорио у последњим вековима старе ере) био пребогат појмовима за низијске, мочварне пределе богате водама, а да су им појмови за планински рељеф позајмљенице из латинског и касније словенског.


Дакле, према Орелу, говорници прото-албанског су:

- за сам термин "шума" користили позајмљеницу из латинског - pyll од романског *padulem, док им је реч за жбун shkorret очувана из ИЕ
- да су им речи за специфични планински рељеф позајмљене (bjeshkë - планински пашњак, këshyre - планинска стаза, ravgë - планински пут)
- да су им речи за планинску хидронимију позајмљене:

          - lakë (клисура, долина) од герамнског *lakaz (поток, река)
          - përrua (поток, речно корито) од словенског *поровЪ (јаруга)
          - zall (речна обала) од ЕПА *aigjala,  а од грчког αίϒιαλός
          - rrëke (бујица, планински поток) од словенског *река

- да имају велики број речи за стајаће воде и мирније речне токове које су ИЕ порекла:
       
          - bërrakë (муљевити базен, бара, мочвара)
          - hurdhë (бара, базен)
          - ledh (блато, алувијум, глина, земљана хумка, речно ушће)
          - makkër (устајали зелени талог на барама)
          - amull (стајаћа вода)
          - shtrap (устајали зелени талог на барама)
          - baltë (бара, мочвара, блато, земља)
          - lëgatë (мочвара)
          - vurg (бара, мочвара)


Што се тиче временског оквира њиховог пресељавања на просторе данашње северне/североисточне Албаније, мислим да овај рад подржава тезу да се то десило на почетку римске доминације Балканом - најдаље до 2. века н.е. То се може видети на овом графику разврставања данашњих алабанских подграна. Јасно се види да све гране осим подграна E-V13 пролазе кроз уско грло током гвозденог доба, док подгране E-V13 пролазећи вероватно другачији демографки пут показује знаке диверсификације током гвозденог доба што био знак да су се налазиле у оквиру неке друге популације. На крају, негде од 200. г. н.е и E-V13 и остале албанске подгране почињу нагло да се гранају што би указивало да је дошло до спајања популација негде на почетку римског периода или током гвозденог доба. При том, јасно је да су носиоци прото-албанског језика морали бити највећим делом у подгранама E-V13 које су и показале аутосомално доста Bulgaria_EIA наслеђа, за разлику од осталих грана које ово наслеђе немају.



Ево и цитата:

Цитат
Most paleo-Balkan haplogroups show signs of severe bottlenecking from the early Iron Age to Late Antiquity, while some E-V13 subclades exhibit a more continuous subclade diversification throughout the Iron Age (Fig. 11A). This trend suggests that some subclades of E-V13 may have followed a different demographic trajectory compared to those of J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562, and I-M223, implying that they may have originated in different populations. Overall, the rate of diversification of all E-V13 Albanian-specific subclades increased significantly from 200 CE onwards, mirroring the pattern of other Albanian lineages (Fig. 11A). This may indicate that some E-V13 lineages merged and co-expanded with local populations during the Iron Age or early Roman Period, which could explain the absence of E-V13 in the aDNA transect of Albania, despite being the most common haplogroup in the present-day Albanian population (Fig. S10).

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2185 послато: Септембар 04, 2025, 11:52:55 пре подне »
.
Што се тиче временског оквира њиховог пресељавања на просторе данашње северне/североисточне Албаније, мислим да овај рад подржава тезу да се то десило на почетку римске доминације Балканом - најдаље до 2. века н.е. То се може видети на овом графику разврставања данашњих алабанских подграна. Јасно се види да све гране осим подграна E-V13 пролазе кроз уско грло током гвозденог доба, док подгране E-V13 пролазећи вероватно другачији демографки пут показује знаке диверсификације током гвозденог доба што био знак да су се налазиле у оквиру неке друге популације. На крају, негде од 200. г. н.е и E-V13 и остале албанске подгране почињу нагло да се гранају што би указивало да је дошло до спајања популација негде на почетку римског периода или током гвозденог доба. При том, јасно је да су носиоци прото-албанског језика морали бити највећим делом у подгранама E-V13 које су и показале аутосомално доста Bulgaria_EIA наслеђа, за разлику од осталих грана које ово наслеђе немају.


Занимљивост из овог графика временске динамике разгранатости хаплогрупа које су корелисане са Албанцима, а који је био приказан и у старој верзији препринта,  је да се не види никакав негативан утицај досељавања Словена на демографију раних Албанаца. Напротив, демографска експанзија почиње пре доласка Словена и наставља се једнаком брзином све до најновијих времена. Рекло би се да су Албанцима јужнословенски суседи веома пријали у демографском смислу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6537
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2186 послато: Септембар 04, 2025, 02:43:54 поподне »
При том, јасно је да су носиоци прото-албанског језика морали бити највећим делом у подгранама E-V13 које су и показале аутосомално доста Bulgaria_EIA наслеђа, за разлику од осталих грана које ово наслеђе немају.

Ако сам добро разумио, сматраш да је протоалбански језик настао источније од данашње Албаније, па и Косова и Метохије, и да је настао унутар популације која је доминантно била E-V13? Кад мислиш да се помјерање ка Албанији могло десити и шта са осталим доминантним албанским гранама попут J2b-M241, BY611? Када, гдје и како су ушле у протоалбански корпус?

Немам неки став по овом питању, већ само покушавам да разумијем твоју тезу.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 789
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2187 послато: Септембар 05, 2025, 09:57:38 пре подне »
Подсећам овде на ону лигвистичку студију од пре пар година коју је радио један немачки научник и који је на основу тога успоставио одређене везе између протоалбанског и проторумунског језика, изводећи из тога закључак да Албанци нису одувек живели на простору Албаније, већ да су раније вероватно били суседи са Проторумунима тј. Дачанима. Такође је навео да су вероватно живели у вишим областима бавећи се сточарством, јер им је језик преузео доста мало термина из латинског, што указује да нису имали контстантан додир са романизованим становништвом, већ само повремени (трговина). Постављао сам закључке те студије опширније на овој теми, али ко ће то сада наћи  :)

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2188 послато: Септембар 05, 2025, 11:54:23 пре подне »
Нису преузели мало латинских речи, има их поприлично у албанском. И не само да их нису преузели мало, већ су их преузимали у веома дугом временском периоду, јер се могу наћи речи из више различитих фаза. То значи да су дуго, ако ништа друго, трговали са романофонима. Што се тиче Румуна и Дачана, та тврдња је одавно оспорена, они су реално најмање Дачани. Подсетимо да је Дакија врло кратко била римска провинција и да је административно присуство римске државе тамо било сувише кратко да би уопште дошло до масовне романизације. Прото Румуни су се развили јужно од Дунава, у романском клину, и то у тренутку када губе контакт са осталим романофоним острвима, попут оног у Далмацији. То наравно не искључује могућност да су Румуни делом и дачког порекла, као ни то да су дуго били у контакту са прецима Албанаца. Ти контакти су ишли толико далеко да не бих искључио ни могућност да су преци Албанаца у почетку били само остатак остатака централнобалканске групе племена, односно популација која се није романизовала. Укупан број романских позајмица износи између 700 и 900. Вероватно их је у прошлости било и знатно више, али су те речи касније замењене словенским или турским, вероватно у администрацији, појмовима везаним за живот у градовима, трговини и занатима.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2189 послато: Септембар 05, 2025, 12:47:05 поподне »
Ако сам добро разумио, сматраш да је протоалбански језик настао источније од данашње Албаније, па и Косова и Метохије, и да је настао унутар популације која је доминантно била E-V13? Кад мислиш да се помјерање ка Албанији могло десити и шта са осталим доминантним албанским гранама попут J2b-M241, BY611? Када, гдје и како су ушле у протоалбански корпус?

Немам неки став по овом питању, већ само покушавам да разумијем твоју тезу.

Источније од данашње Албаније, негде на централном Балкану, развијао се рани-протоалбански који се датира пре 1. в.н.е (по Орелу) или пре 1. в.п.н.е. (по Матасовићу), према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13. А онда се на самом почетку протоалбанске фазе десила миграција на запад (вероватно је и сама миграцији у нову средину узрокавала појаву нове фазе у развоју албанског језика) ка планинама северне/северо-источне Албаније и од тог тренутка у њихов корпус почињу да улазе највероватније остале гране J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562 и I-M223 које представљају резидууме илирског становништва на самом тлу Албаније - овако се бар види на овом графику из овог последњег рада.

Зашто је централни Балкан најбољи кандидат за развој раног-протоалбанског?

1. Постоје јаке индиције да је централни Балкан место обитавања неилирских и нетрачких популација током бронзаног и почетка гвозденог доба (писао Никола опширно о овоме на овој теми.), што одговара Штатмилеровој хипотези о развоју албанског језика која и даље стоји непобијена и која каже да је албански језик старобалкански, неилирски, нетрачки, полуроманизовани језик.

2. Хипотеза Герогијева о пореклу протоалбанског из дако-мизијског језика, која, иако оспорена, ипак указује да нека блискост постоји (можда ареална) као и чињеница да оба језика имају доста паралела у балтичким језицима. Присуство дако-мизијског елемента на централном Балкану, па чак и код Дарданаца што је тврдња археолога академика Драгослава Срејовића.

3. Лингвиста Орел изричито тврди да у раном-протоалбанском нема трагова неког планинског живота већ да су рани-протоалбанци "живели у мочварном крају, са оскудним шумама и релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама". Овако описан рељф на централном Балкану се уклапа у рељеф у троуглу Пирот-Софија-Штип (велике мочваре на западу Бугарске - Драгоманско блато и Алдомировска мочвара).

4. Управо у овом троуглу могу се наћи одређени трагови топонима са албанском етимологијом.

Зашто миграција ка Албанији овако рано, у првим вековима нове ере, у односу на мејнстрим теорије које заступају рани средњи век?

1. Појава реке Мат у изворима у 4. или 5. веку која, по лингвисти Мацингеру, има алабанску етимологију. Хидроними се најтеже мењају, просто потребно је неко време да одређена популација борави на неком простору како би се овакве промене десиле.

2. Управо их албанске гудуре на северу и северо-истоку, као и на северозападу Северне Македоније чувају од тоталне романизације током римске хегемоније, а уједно им трансхуматно сточарење кроз сезонско кретање дају онолико пропусног опсега довољног да им се језик полу-романизује.

Што се тиче неке периодизације миграција говорника раног протоалбанског у подручје северне Албаније, цитат од раније:

Ако се узме да су мирнији део гвозденог доба провели у овим пределима и ако је Мацингерова етимологија за Мат исправна онда би период њиховог потпуног или делимичног досељавања падао негде од 3.в.п.н.е до 4.в.н.е. Доња граница зато што тада почиње турбулентни период на централном Балкану, а горња граница због јављања реке Мат у писанима изворима из 4. или 5. века.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6537
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2190 послато: Септембар 05, 2025, 01:11:08 поподне »
Источније од данашње Албаније, негде на централном Балкану, развијао се рани-протоалбански који се датира пре 1. в.н.е (по Орелу) или пре 1. в.п.н.е. (по Матасовићу), према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13. А онда се на самом почетку протоалбанске фазе десила миграција на запад (вероватно је и сама миграцији у нову средину узрокавала појаву нове фазе у развоју албанског језика) ка планинама северне/северо-источне Албаније и од тог тренутка у њихов корпус почињу да улазе највероватније остале гране J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562 и I-M223 које представљају резидууме илирског становништва на самом тлу Албаније - овако се бар види на овом графику из овог последњег рада.

Зашто је централни Балкан најбољи кандидат за развој раног-протоалбанског?

1. Постоје јаке индиције да је централни Балкан место обитавања неилирских и нетрачких популација током бронзаног и почетка гвозденог доба (писао Никола опширно о овоме на овој теми.), што одговара Штатмилеровој хипотези о развоју албанског језика која и даље стоји непобијена и која каже да је албански језик старобалкански, неилирски, нетрачки, полуроманизовани језик.

2. Хипотеза Герогијева о пореклу протоалбанског из дако-мизијског језика, која, иако оспорена, ипак указује да нека блискост постоји (можда ареална) као и чињеница да оба језика имају доста паралела у балтичким језицима. Присуство дако-мизијског елемента на централном Балкану, па чак и код Дарданаца што је тврдња археолога академика Драгослава Срејовића.

3. Лингвиста Орел изричито тврди да у раном-протоалбанском нема трагова неког планинског живота већ да су рани-протоалбанци "живели у мочварном крају, са оскудним шумама и релативно малим рекама, али никако на високим планинама Балкана са својим јаругама и долинама". Овако описан рељф на централном Балкану се уклапа у рељеф у троуглу Пирот-Софија-Штип (велике мочваре на западу Бугарске - Драгоманско блато и Алдомировска мочвара).

4. Управо у овом троуглу могу се наћи одређени трагови топонима са албанском етимологијом.

Зашто миграција ка Албанији овако рано, у првим вековима нове ере, у односу на мејнстрим теорије које заступају рани средњи век?

1. Појава реке Мат у изворима у 4. или 5. веку која, по лингвисти Мацингеру, има алабанску етимологију. Хидроними се најтеже мењају, просто потребно је неко време да одређена популација борави на неком простору како би се овакве промене десиле.

2. Управо их албанске гудуре на северу и северо-истоку, као и на северозападу Северне Македоније чувају од тоталне романизације током римске хегемоније, а уједно им трансхуматно сточарење кроз сезонско кретање дају онолико пропусног опсега довољног да им се језик полу-романизује.

Што се тиче неке периодизације миграција говорника раног протоалбанског у подручје северне Албаније, цитат од раније:

Хвала, Лајбниц, на детаљном и разлoжно написаном одговору. Јасно ми је твоје мишљење по питању протоалбанског и етногенезе Албанаца.

Што се тиче ове твоје претпостављене датације помјерања прото-Албанаца на запад, а посматрајући историјски контекст, једино што ми на памет пада јесте кретање Визигота. Не знам ком трасом су се кретали од доњег Дунава до Тракије, али није искључено да је то њихово кретање имало утицаја на помјерање одређених група становништва у централном Балкану. Па можда и на помјерање говорника протоалбанског?
« Последња измена: Септембар 05, 2025, 01:22:02 поподне drajver »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1392
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2191 послато: Септембар 05, 2025, 02:44:26 поподне »
Источније од данашње Албаније, негде на централном Балкану, развијао се рани-протоалбански који се датира пре 1. в.н.е (по Орелу) или пре 1. в.п.н.е. (по Матасовићу), према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13. А онда се на самом почетку протоалбанске фазе десила миграција на запад (вероватно је и сама миграцији у нову средину узрокавала појаву нове фазе у развоју албанског језика) ка планинама северне/северо-источне Албаније и од тог тренутка у њихов корпус почињу да улазе највероватније остале гране J2b-Z638, R1b-BY611, R1b754 PF7562 и I-M223 које представљају резидууме илирског становништва на самом тлу Албаније - овако се бар види на овом графику из овог последњег рада.

Лајбниц, осврнуо бих се само на овај део: „...према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13“.

Искрено немам јасан став о томе у којој популацији у генетичком смислу се развио протоалбански језик, нити тврдим да ово што си изнео није тачно, али ме баш копка одакле тачно овај закључак?

Дакле, ако можеш у мало више детаља да појасниш на којим аргументима темељиш хипотезу да се рани протоалбански развијао баш унутар популације код које је у генетичком смислу доминирала хаплогрупа E-V13, која није индоевропског порекла?

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2192 послато: Септембар 05, 2025, 03:22:59 поподне »
Хвала, Лајбниц, на детаљном и разлoжно написаном одговору. Јасно ми је твоје мишљење по питању протоалбанског и етногенезе Албанаца.

Што се тиче ове твоје претпостављене датације помјерања прото-Албанаца на запад, а посматрајући историјски контекст, једино што ми на памет пада јесте кретање Визигота. Не знам ком трасом су се кретали од доњег Дунава до Тракије, али није искључено да је то њихово кретање имало утицаја на помјерање одређених група становништва у централном Балкану. Па можда и на помјерање говорника протоалбанског?

Ако се погледа овај последњи рад о пореклу Албанаца, посебно онај график о грањању њихових хаплогрупа, може се видети да је већ око 200. н.е. дошло до сједињавања локалних илирских популација са источним носиоцима раног протоалбанског, тако да је ту већ касно за неки утицај Визигота, који почињу са упадима у Тракију тек у другој половини 3. века, на миграцију раних протоалбанаца. Можда нам датирања краја ране протоалбанске фазе по Матасовићу 1. в.п.н.е. односно по Орелу 1. в.н.е и претпоставка да је њихова миграција ка западу заправо окинула крај те фазе, могу додатно сузити период када се миграција десила на мегде између 1. в.п.н.е и 1. в.н.е. што се поклапа са римским освајањем Дарданије и њиховим избијањем на Дунав.



Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2193 послато: Септембар 05, 2025, 03:42:04 поподне »
Лајбниц, осврнуо бих се само на овај део: „...према свему судећи унутар популације која је доминантно била E-V13“.

Искрено немам јасан став о томе у којој популацији у генетичком смислу се развио протоалбански језик, нити тврдим да ово што си изнео није тачно, али ме баш копка одакле тачно овај закључак?

Дакле, ако можеш у мало више детаља да појасниш на којим аргументима темељиш хипотезу да се рани протоалбански развијао баш унутар популације код које је у генетичком смислу доминирала хаплогрупа E-V13, која није индоевропског порекла?

На оном горе графикону се види. E-V13 албанске подгране имају гранање у гвозденом добу, док остале, условно речено, локалне илирске у том добу пролазе кроз уско грло. А онда, негде од 200. г. н.е све албанске гране нагло почињу да се гранају. Значи претпоставка је да су E-V13 боравили на неком другом месту у гвозденом добу у односу на ове локалне илирске. Друга ствар, E-V13 аутосомално имају доста Bulgaria_EIA наслеђа које ове илирске немају. Ако сад позовемо и лингвистику у помоћ која каже да албански није илирски, онда нема друге него да су носиоци тог језика били ови E-V13. Где су били у гвозденом добу? Па ова Bulgaria_EIA каже да су били источније, а пошто албански није ни трачки онда остаје централни Балкан где од Пирота до Штипа има неких албанских топонима који можда потичу од те давнашње популације.

Одакле говорницима раног протоалбанског толико E-V13 која није изворно индоевропска, не знам. Да ли су се они асимиловали на централном Балкану или негде северније, можда на Карпатима. остаје да се види.
« Последња измена: Септембар 05, 2025, 03:43:50 поподне Lajbnic »

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2194 послато: Септембар 05, 2025, 06:01:54 поподне »
Чини ми се, да се поставка, да албанскому недостаје своја горска терминологија, заснива на пристрастном пробирању. Иако не искључујем постојање тенденција, ствар је много слојевитија, јер албански је богат синонимима од којих једно може бити праалбанска, друго римска, треће словенска ријеч.


Нпр. lakë - долина, јест истозвучно германскому lakaz (бара), али му није сродно. Заправо је сродно њемачкому Lah - гај; старолатинскому louka - шумарак, санскриту loka - тло, ниво, а на праалбанскому звучало би lauka.


Нпр. shkëmb или гег. shkam - значи кланац али и клупа и позајмљица је из лат. scamnum, али на албански се кланац каже још и buzë, као и рум. buză, те још shkarp, што је префиксовани коријен од karpë - оштри горски врх, што неодољиво лијепо објашњава назив племена Карпи и Карпати, јер на том истом мјесту сада се на словенском зову Врховинци, који те исте горе називају Бескидима, којој је неодољиво слична албанска ријеч bjeshkë - планина, голет.


Хомоље < алб. hamalle - жњиво као зимска храна стоци


Немале су индиције које могу повезати Карпатски планински хрбат с праалбанским и јасно је да су се предци Албанаца кретали по трајекторију горских ланаца. И немале су индиције, да је племе које је говорило на праалбанском асимиловало један илирски субстрат са простора Драча чије је име Албани а доцније Арбани и како су тај крај наставили називати и Римљани и Грци, како су и Словене дуго називали Трибали, Далмати, Траки иако су оваплемена имала своје називе Срби, Хрвати, Шћиптар итд.
 
« Последња измена: Септембар 05, 2025, 06:10:12 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1123
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2195 послато: Септембар 06, 2025, 06:05:55 пре подне »
Припадници https://www.yfull.com/tree/E-V13/ вероватно користе индоевропски језик или језике још од главног таласа досељавања степских Индоевропљана, који се временски поклапа са TMRCA ове хаплогрупе. Најкасније су га усвојили до античког доба, иначе би стари Грци забележили гомилу неиндоевропских топонима у Тракији.



https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/ има слично уско грло као "албанске" подгрупе E-V13, па вероватно има и слично порекло као оне, а не као 'домаћа" https://www.yfull.com/tree/J-PH4679/ .

Ван мреже Ваљевац

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 45
  • R1b
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2196 послато: Септембар 06, 2025, 10:40:10 пре подне »
И у врху J-Y21045/J-PH4679, и у R-Y10789/R-Z2705 пре тог уског грла, за обе гране на TMRCA 3200-3500ybp имамо гранање на Сардинији, IT-CA.
Плус нешто касније гранање у Русији (Урал, Кавказ).

Макар по YFull делује као да долазе из истог извора.
« Последња измена: Септембар 06, 2025, 10:47:23 пре подне Ваљевац »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 980
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2197 послато: Септембар 06, 2025, 01:29:27 поподне »
Цитат: Владимир Георгиев
Румунски представља потпуно романизовани дакомизијски, а албански полуроманизовани дакомизијски језик.

Ја сам се поодавно приклонио таквом виђењу. Једоставно је дефинисано, а подржано је аргументима лингвистике и од пре неколико година и аргументима популационе генетике.


На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2198 послато: Септембар 06, 2025, 02:06:47 поподне »
До неке мере свакако, али није све тако црно-бело. Тешко да популација коју до скора нисмо ни препознавали, дакле ни Трачани ни Илири, може самостално изродити не једну већ две нове. Можда је тачније рећи да су корени слични, што показује слој предроманских речи, али да ли је језик био потпуно исти то никада нећемо знати. Што се генетике тиче, романизовани део палео-Балканаца се у то доба помешао са популацијама које су дошле са Римљанима на Балкан, док преци Албанаца нису прошли кроз тај процес. Латински језик, изгледа, није био матерњи ниједној популацији која је обитавала на Балкану у то доба. По дубини, археогенетика до сада није пронашла никога ко недвосмислено у генетском смислу припада неком италском кластеру. Пре ће бити да је латински, народни латински, био лингва франка свих тих врло различитих популација које су се у доба Рима нашле на овим просторима (палео-Балканци, дошљаци са истока, Келти, Германи, Сармати). Тај процес преци Албанаца нису прошли. Ако би се икада пронашла два гробља, по дубини а не уз градове, предака Румуна и предака Албанаца, а рецимо из 5. века, мислим да би аутосомал био другачији, односно да би преци Румуна имали сигнале које преци Албанаца нису имали, док у средњем веку нису асимиловали не тако мали број влашких родова. Шта сам хтео рећи, преци Албанаца у антици би по логици ствари морали нагињати више ка Balkan Iron Age.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2199 послато: Септембар 08, 2025, 01:57:50 поподне »
Не спомиње се језик, већ Дарданци. У књизи "Илири и Албанци" Папазоглу говори о томе:



Да, знам за ту њену тврдњу, али не бих се могао сложити са тим да је Дарданија била једна од "најмање романизованих" области на Балкану. Баш супротно, све указује да је била прилично темељно романизована, јер као што рекох, била је испресецана путевима, градовима, вилама, рудницима, итд, а и сам рељеф није био баш најпријемчивији за опстанак аутохтоне заједнице која не би била романизована. То што је сачуван назив не значи много, јер је то постао обласни, а не етнички назив. Као и са Мезијом, Далмацијом и другим провинцијама које носе назив по неком од палеобалканских племена.
Чињеницама против самоувереног незнања.