Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 925508 пута)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2420 послато: Мај 15, 2026, 02:39:59 поподне »
Сарачевићи из Лукара код Новог Пазара припадају грани T1-Z709 (по Бошњачком ДНК пројекту) и по предању потичу из Кастрата. Али то је друга грана хаплогрупе T:
https://www.yfull.com/tree/T-Z709/

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2421 послато: Мај 15, 2026, 02:47:12 поподне »
Не само у том пределу, наравно. Споменух већ и неке друге албанске топониме из југоисточне Србије и околине који су забележени већ у 14/15. веку:

Да ли се зна тачно место где се налазила та Арбанашка у Пчињи? Ја знам само за село Арбанашка код Прокупља и Арбанасце код Мерошине, али су то све села знатно западније од онога о чему смо говорили, као и Бардовци и Музаћеве куће.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војиновић Марко

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 45
  • J2b-L283>>PH1602>PH502>Y40288
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2422 послато: Мај 15, 2026, 08:53:47 поподне »
Да ли се зна тачно место где се налазила та Арбанашка у Пчињи? Ја знам само за село Арбанашка код Прокупља и Арбанасце код Мерошине, али су то све села знатно западније од онога о чему смо говорили, као и Бардовци и Музаћеве куће.

Истина, мада су и Бардовци и Музаћеве куће опет очигледно указивале на албански етнички елемент у регијама далеко источније од данашње Албаније, што опет треба да указује на ширење те (поготово у случају села Музаћеве куће - племенске) заједнице из Албаније ка истоку. Што се тиче Арбанашке у Пчињи, заправо није у Пчињи него нешто јужније, у Македонији. Погреших. То је данас село Арбанашко, северно од линије Куманово-Крива Паланка.
У близини су и неки други албански топоними као што су Ђиновци односно Гиновци, али нисам сигуран када се први пут то село спомиње. Ђиновци се као племе спомињу у околини Призрена као сточари Арбанаси манастира Светих Архангела, а можда ће неко боље од мене знати да ли су и каква кретања номадских сточара постојала између Шаре и тих предела.

Не видим да се овде спомињао тај касни средњовековни албански елемент у југоисточној Србији/североисточној Македонији, а можда би требао да се спомене. Ја то претходно назвах колонизацијом, али уопштено мислим на бар привремено насељавање ових номадских сточара. Између прото-Албанаца и албанске колонизације у османском периоду има мање-више 2000 година, тако да очигледно фали хронолошка анализа њиховог присуства овде.

Ван мреже Fargo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 24
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2423 послато: Мај 18, 2026, 12:34:12 поподне »
To stoji. Ali je Slovena bilo i u severnoj/centralnoj Albaniji ili bar u delovima tih područja. Krajevi koje si pomenuo a koji imaju najmanje slovenskih toponima i genetike su možda bili jake romanske enklave nakon seobe Slovena, kao što je to bio slučaj po svoj prilici i sa velikim delom torlačko-šopskog područja. Možda su Romani Mirdite i dračkog zaleđa ostali kompaktni izbegavajući slovenizaciju kao slovenski upliv, ali su ih kasnije asimilovali Albanci kao ratoborniji brđani sličnog načina života. Za Drač nema nikakve dvojbe da je bio romanski u ranom srednjem veku, o tome govore izvori. Drač je ostao romanski grad i vekovima kasnije, slično kao Dubrovnik odnosno Raguza kako su ga zvali dalmatski Romani. Romani Drača i dračkog zaleđa kao autohtoni na tom prostoru su izvesno bili srodni dalmatskim Romanima ili su bili njihov najjužniji ogranak. Svakako nisu bili bliski Cincarima koji su verovatno potomci srednjovekovnih migranata iz dubine Balkana isto kao i Albanci.

U Mirditi/Matu (i severnoj Albaniji generalno) ima toponima i hidronima latinskog porekla. Albanci su te nazive mogli preuzeti od autohtonog romanskog stanovništva koje je na tim područjima živelo pre njih. S obzirom da je proto-albanska zajednica u rimsko doba živela negde istočnije i da su Albanci u Mirditu i Mat došli kasnije (verovatno u ranom srednjem veku). Jedan od toponima latinskog porekla je planina Munela u Mirditi https://en.m.wikipedia.org/wiki/Munella


 
« Последња измена: Мај 18, 2026, 12:43:58 поподне Fargo »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2424 послато: Мај 18, 2026, 01:40:49 поподне »
Fali nt ili nte. Ima adaptacija ali mi nekako nije logicno da od munt(e) ili montanea dobijemo munell. Mislim da imam boljeg kandidata, odnosto dva. Prvi jee Muncel (munçel - brežuljak, mala planina). Drugi slabiji kandidat je miel (mnel, mjalu) ali Munella je planina, i davati ime planini po jagnjetu u pastirskom okruženju nije nemoguće ali manje verovatno rekao bih. Vidim da je izvorno bilo Mnela, odnosno Mnela je zapisano kao stariji alternativni oblik, a to je definitivno blize mnel (jagnje) nego muncel (brežuljak). Dakle iako je manje verovatno nije nemoguće. Naučiću do kraja albanski istražujući poreklo Albanaca.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2425 послато: Мај 19, 2026, 02:38:11 поподне »
Истина, мада су и Бардовци и Музаћеве куће опет очигледно указивале на албански етнички елемент у регијама далеко источније од данашње Албаније, што опет треба да указује на ширење те (поготово у случају села Музаћеве куће - племенске) заједнице из Албаније ка истоку. Што се тиче Арбанашке у Пчињи, заправо није у Пчињи него нешто јужније, у Македонији. Погреших. То је данас село Арбанашко, северно од линије Куманово-Крива Паланка.
У близини су и неки други албански топоними као што су Ђиновци односно Гиновци, али нисам сигуран када се први пут то село спомиње. Ђиновци се као племе спомињу у околини Призрена као сточари Арбанаси манастира Светих Архангела, а можда ће неко боље од мене знати да ли су и каква кретања номадских сточара постојала између Шаре и тих предела.

Не видим да се овде спомињао тај касни средњовековни албански елемент у југоисточној Србији/североисточној Македонији, а можда би требао да се спомене. Ја то претходно назвах колонизацијом, али уопштено мислим на бар привремено насељавање ових номадских сточара. Између прото-Албанаца и албанске колонизације у османском периоду има мање-више 2000 година, тако да очигледно фали хронолошка анализа њиховог присуства овде.

Није спорно да су неке арбанашке групе током средњег века ишле ка североистоку, мада треба оставити могућност код ових етничких назива да су тако могли да буду названи и словенски/српски досељеници са подручја Албаније, на сличан начин како су касније, за време Турака, српске избеглице и досељеници са подручја Косова и Метохије али и Старе Рашке називани "Арнаутима". У вези са племенским називима, ту би већ могло да се ради о "правим" Арбанасима, за које мислим и да је документовано да су имали сеобе на српска подручја и вековима пре Великих сеоба Срба, с тим да су те миграције биле знатно мањег обима и наилазиле су на компактно српско становништво које би их брзо асимиловало. Међутим, оно што те топониме разликује од ових источнијих о којима смо Милош и ја писали је што су то топоними који се готово искључиво везују за родовска и племенска, односно етничка имена, а не за неке "обичне" ствари и концепте, какви су ови у близини Пирота, Беле Паланке и Црне Траве, који би више могли да говоре о ранијем језику који је на тим просторима коришћен.

У контексту Беса бих поменуо један топоним који вероватно чува њихов назив а и налази се на подручју где су они локализовани током касне антике, у питању је село Б'с источно од Криве Паланке (апостроф овде означава мукли самогласник који постоји у албанском, румунском, бугарском и неким македонским дијалектима, на Гугл Мапама је село означено као Бис):

https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%B8%D1%81,+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0/@42.1876684,22.3817311,16z/data=!3m1!4b1!4m6!3m5!1s0x135577adf98063e9:0xc4051bf09ae51b4d!8m2!3d42.1886872!4d22.3859329!16s%2Fg%2F120t4lj7?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MDUxMy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Оно што ме је заинтригирало је село Буштрање, које сам такође поменуо. У питању су фактички два различита села, а административно - три. Буштрање у општини Врање и Буштрање у општини Бујановац су суседна села и некада су чинила једно село, које је раздељено 1878. када је већи део села припао Кнежевини Србији (општина Врање), а мањи део Турској (општина Бујановац). Такође постоји и Буштрање у општини Прешево које се налази источно од аутопута ка Северној Македонији, удаљено од прва два. У прва два села живе Срби, док је прешевско Буштрање албанско село. Питао сам Gemini AI када се у изворима први пут помињу ова села и он ми је одговорио да је у питању друга половина 15. и почетак 16. века (вероватно у неком од турских дефтера), што би, ако је податак тачан, значило да су она и током средњег века имала иста имена. Већ сам написао зашто би називи ових села могли бити занимљиви у контексту албанског (од имена за кују, bushtra, можда треба напоменути да се у релативној близини налазио и чувени катун Псодераца) , додуше AI је написао да се њихова етимологија може извести од словенског назива "Бистрица", што је у локалном говору временом трансформисано у Буштрање (јер се села наводно налазе у близини брзих водотокова). Не знам колико је ово исправно и да ли постоји нека литература која се бави овим називом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војиновић Марко

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 45
  • J2b-L283>>PH1602>PH502>Y40288
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2426 послато: Мај 21, 2026, 12:29:05 поподне »
Није спорно да су неке арбанашке групе током средњег века ишле ка североистоку, мада треба оставити могућност код ових етничких назива да су тако могли да буду названи и словенски/српски досељеници са подручја Албаније, на сличан начин како су касније, за време Турака, српске избеглице и досељеници са подручја Косова и Метохије али и Старе Рашке називани "Арнаутима". У вези са племенским називима, ту би већ могло да се ради о "правим" Арбанасима, за које мислим и да је документовано да су имали сеобе на српска подручја и вековима пре Великих сеоба Срба, с тим да су те миграције биле знатно мањег обима и наилазиле су на компактно српско становништво које би их брзо асимиловало. Међутим, оно што те топониме разликује од ових источнијих о којима смо Милош и ја писали је што су то топоними који се готово искључиво везују за родовска и племенска, односно етничка имена, а не за неке "обичне" ствари и концепте, какви су ови у близини Пирота, Беле Паланке и Црне Траве, који би више могли да говоре о ранијем језику који је на тим просторима коришћен.

У контексту Беса бих поменуо један топоним који вероватно чува њихов назив а и налази се на подручју где су они локализовани током касне антике, у питању је село Б'с источно од Криве Паланке (апостроф овде означава мукли самогласник који постоји у албанском, румунском, бугарском и неким македонским дијалектима, на Гугл Мапама је село означено као Бис):

https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%B8%D1%81,+%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0+%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0/@42.1876684,22.3817311,16z/data=!3m1!4b1!4m6!3m5!1s0x135577adf98063e9:0xc4051bf09ae51b4d!8m2!3d42.1886872!4d22.3859329!16s%2Fg%2F120t4lj7?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MDUxMy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Оно што ме је заинтригирало је село Буштрање, које сам такође поменуо. У питању су фактички два различита села, а административно - три. Буштрање у општини Врање и Буштрање у општини Бујановац су суседна села и некада су чинила једно село, које је раздељено 1878. када је већи део села припао Кнежевини Србији (општина Врање), а мањи део Турској (општина Бујановац). Такође постоји и Буштрање у општини Прешево које се налази источно од аутопута ка Северној Македонији, удаљено од прва два. У прва два села живе Срби, док је прешевско Буштрање албанско село. Питао сам Gemini AI када се у изворима први пут помињу ова села и он ми је одговорио да је у питању друга половина 15. и почетак 16. века (вероватно у неком од турских дефтера), што би, ако је податак тачан, значило да су она и током средњег века имала иста имена. Већ сам написао зашто би називи ових села могли бити занимљиви у контексту албанског (од имена за кују, bushtra, можда треба напоменути да се у релативној близини налазио и чувени катун Псодераца) , додуше AI је написао да се њихова етимологија може извести од словенског назива "Бистрица", што је у локалном говору временом трансформисано у Буштрање (јер се села наводно налазе у близини брзих водотокова). Не знам колико је ово исправно и да ли постоји нека литература која се бави овим називом.

Слажем се са свим закључцима осим тога да су топониме са албанским значењима могли да донесу Срби из Албаније. То би могло да буде могуће једино ако је у питању билингвално становништво. У средњем веку би то свакако имплицирало да је албански матерњи, а српски научен, јер средњовековни Албанци нису имали начин да пропагирају свој језик на начин на који су Срби кроз политичку доминацију.

Иначе, мукли самогласник (не полуглас?) на албанском „ë“ или на бугарском „ъ“ постоји и у јужним српским говорима, не само у Македонији. У Сврљигу се, рецимо, биљка „зова“ зове „б'з“ односно бъз у данима кад смо још имали слово за тај звук. Игром случаја прва реч која ми је пала напамет уопште не звучи далеко од тог села Б'с. Беси, народ зове? ;D

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9197
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2427 послато: Мај 21, 2026, 01:56:50 поподне »
Слажем се са свим закључцима осим тога да су топониме са албанским значењима могли да донесу Срби из Албаније. То би могло да буде могуће једино ако је у питању билингвално становништво. У средњем веку би то свакако имплицирало да је албански матерњи, а српски научен, јер средњовековни Албанци нису имали начин да пропагирају свој језик на начин на који су Срби кроз политичку доминацију.

Иначе, мукли самогласник (не полуглас?) на албанском „ë“ или на бугарском „ъ“ постоји и у јужним српским говорима, не само у Македонији. У Сврљигу се, рецимо, биљка „зова“ зове „б'з“ односно бъз у данима кад смо још имали слово за тај звук. Игром случаја прва реч која ми је пала напамет уопште не звучи далеко од тог села Б'с. Беси, народ зове? ;D

Ниси ме добро разумео, нисам говорио да су топониме са албанским значењима донели Срби из Албаније, већ да су имена за села као што је Арбанашко, Арбанасце, Арбанашка могли да дају локалци за нека села која су основали или обновили Срби досељени са подручја Албаније, јер су њих везивали за Албанију иако они нису били етнички Албанци. Слично како су Шумадинци нпр. Србе са Косова звали Арнаутима, Србе из Војводине Маџарима или Швабама, Србе са истока Србије Власима, Србе из Македоније Цинцарима и слично (постојале су у селима нпр. Арнаутске мале, иако су их насељавали Срби). За села која носе албанска племенска или родовска имена (нпр. Музаћи) је већ већа вероватноћа да су могла бити основана од стране етничких Арбанаса.

Можда је ово село названо по том локалном називу за зову, није искључено, чак би то било логичније него да је неки стари антички назив толико дуго преживео као име села, мада ни то није ретка појава (нпр. села Бесиње и Бусиње близу Подујева, који у себи носе трансформисани стари назив античке Бесијане).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Војиновић Марко

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 45
  • J2b-L283>>PH1602>PH502>Y40288
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2428 послато: Мај 21, 2026, 02:14:56 поподне »
Ниси ме добро разумео, нисам говорио да су топониме са албанским значењима донели Срби из Албаније, већ да су имена за села као што је Арбанашко, Арбанасце, Арбанашка могли да дају локалци за нека села која су основали или обновили Срби досељени са подручја Албаније, јер су њих везивали за Албанију иако они нису били етнички Албанци. Слично како су Шумадинци нпр. Србе са Косова звали Арнаутима, Србе из Војводине Маџарима или Швабама, Србе са истока Србије Власима, Србе из Македоније Цинцарима и слично (постојале су у селима нпр. Арнаутске мале, иако су их насељавали Срби). За села која носе албанска племенска или родовска имена (нпр. Музаћи) је већ већа вероватноћа да су могла бити основана од стране етничких Арбанаса.

Можда је ово село названо по том локалном називу за зову, није искључено, чак би то било логичније него да је неки стари антички назив толико дуго преживео као име села, мада ни то није ретка појава (нпр. села Бесиње и Бусиње близу Подујева, који у себи носе трансформисани стари назив античке Бесијане).

Сад је јасно, хвала. Слажем се онда у потпуности, то би морао да буде случај бар са неким делом тих Арбан-, Арнаут- топонима. Опет се везујем за Сврљиг и борца из села Гулијан - Васа Анђелковић Албанац. А има и целих породица у тој околини које, као што си већ споменуо, носе надимак Арнаути јер су с Косова.