Албанци и Арбереши

[Кековац]

Има неколико доста блиских поклапања древних ДНК узорака из Акбаријевог рада са данашњим Y-хаплогрупама честих код Албанаца из периода Сеобе народа:

• I41779 - https://www.yfull.com/tree/E-BY199965/
• I40938 - https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-FT189679/tree
• I41541 - https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-ZS6911/tree
• I40985 - https://www.yfull.com/tree/R-Y35251/

Биће занимљиво продискутовати ове узорке када се објаве локације.

[Војиновић Марко]

Како се у ову причу уклапа грана J-FT44444 која је чини се изразито западномедитеранска?

Рекао бих да је ширење у сваком случају у римском периоду, само је питање да ли је из 1. данашње Италије или 2. Албаније (и околине)

1. Ако је из Италије, то оправдава узорак ITTQ19 (J-L283>>Z615>Z597>Z638>Y21045>PH 4679>Z38300>Y161916>Y161937) из гвозденог доба у Етрурији. J-FT44444 на FTDNA је настао из J-BY196032 који је на YFull стаблу представљен у грани Y161916. Ако је то случај, присуство на Пиринејском полуострву може да се објасни кроз римска освајања и тамошње колоније директно са Апенинског полуостра. Нисам упознат са регијом из које је тестирани Шпанац, можда би и тај податак могао да буде од значаја.

2. Присуство J-Y161937 код 2 Албанца у Дебру мало компликује прву теорију јер је Дебар историјски изузетно изоловано подручје (Дебарске планине/Malet e Dibrës) где је већ познат значајан диверзитет албанске J2b-L283.

У том пределу су, додуше, већ нађени неки гробови у римском контексту па колонизација из Италије такође не би требало да буде искључена као опција. Колико видим на Rrenjet-у, постоје само 2 узорка J-Y161916 (оба из Дебра) од њихових 2128 узорака, што је исти број као J-PH1602 коју имају. То би могло да упути на мању старост у тој околини, али и не мора да значи. Од 194 узорка испод J-Z38300, само та 2 нису позитивна и на Y20899.

[drajver]

Рекао бих да је ширење у сваком случају у римском периоду, само је питање да ли је из 1. данашње Италије или 2. Албаније (и околине)

1. Ако је из Италије, то оправдава узорак ITTQ19 (J-L283>>Z615>Z597>Z638>Y21045>PH 4679>Z38300>Y161916>Y161937) из гвозденог доба у Етрурији. J-FT44444 на FTDNA је настао из J-BY196032 који је на YFull стаблу представљен у грани Y161916. Ако је то случај, присуство на Пиринејском полуострву може да се објасни кроз римска освајања и тамошње колоније директно са Апенинског полуостра. Нисам упознат са регијом из које је тестирани Шпанац, можда би и тај податак могао да буде од значаја.

2. Присуство J-Y161937 код 2 Албанца у Дебру мало компликује прву теорију јер је Дебар историјски изузетно изоловано подручје (Дебарске планине/Malet e Dibrës) где је већ познат значајан диверзитет албанске J2b-L283.

У том пределу су, додуше, већ нађени неки гробови у римском контексту па колонизација из Италије такође не би требало да буде искључена као опција. Колико видим на Rrenjet-у, постоје само 2 узорка J-Y161916 (оба из Дебра) од њихових 2128 узорака, што је исти број као J-PH1602 коју имају. То би могло да упути на мању старост у тој околини, али и не мора да значи. Од 194 узорка испод J-Z38300, само та 2 нису позитивна и на Y20899.

Да ствар буде компликованија етрурски узорак је филогенетички ближи албанском узорку него "пиринејској грани", а са Етрурцем и Албанцем исту мутацију BY192945 дијели и тестирани Пољак. Ако гледамо грану J-BY196032, Пољак ту дјелује као изузетак. И Албанца и Етрурца и "пиринејце" би условно могли везати за Медитеран, па закључити да постоји одређена разноврсност J-BY196032 на медитеранским обалама током бронзаног доба.

[Војиновић Марко]

Ако се хронолошка анализа заснива на проценама TMRCA огранака ове хаплогрупе на YFull стаблу скренуо бих пажњу да ту морамо бити опрезни, нарочито имајући у виду да се ради о хаплогрупи J код које долази до већих промена када се промени референца тестираних на T2T, а код ове гране једино је један узорак из научне студије поравнат према T2T и сада се појавио један кандидат са албанском заставицом, тестиран преко Небуле.

Хвала на запажању, нисам био упознат са тим детаљем. Колики је заправо потенцијал за промену TMRCA када се промени референца тестираних на T2T? Да ли говоримо о довољно значајној промени која би могла да TMRCA помери довољно уназад да се приближно поклопи са експанзијом других грана J2b-L283, првенстено J-Z1297?

[Војиновић Марко]

Да ствар буде компликованија етрурски узорак је филогенетички ближи албанском узорку него "пиринејској грани", а са Етрурцем и Албанцем исту мутацију BY192945 дијели и тестирани Пољак. Ако гледамо грану J-BY196032, Пољак ту дјелује као изузетак. И Албанца и Етрурца и "пиринејце" би условно могли везати за Медитеран, па закључити да постоји одређена разноврсност J-BY196032 на медитеранским обалама током бронзаног доба.

Слажем се. С обзиром и на формацију J-BY196032 у касном бронзаном добу, као и на већ претпостављену теорију о пореклу Етрурца из месапских/даунских колонија на југоистоку Италије, не треба да се искључи ни могућност да је пиринејска грана тамо стигла и раније, потенцијално на прелазу из бронзаног у гвоздено доба. Малочас сам занемарио да нема уског грла на нивоу J-BY196032, па нисам запазио могућност ранијих померања.
Што се тиче Пољака, њих има двојица на YFull стаблу и изгледа да нису сродни пре касне антике (овај без заставице је такође Пољак, GMP03797 - Genomic Map of Poland, ако се добро сећам) .

Онда би чак и имало више смисла да су Пиринејци даљи од Дибранца и Етрурца, ако би се та веза испоставила као бронзанодопска.

[Кековац]

Хвала на запажању, нисам био упознат са тим детаљем. Колики је заправо потенцијал за промену TMRCA када се промени референца тестираних на T2T? Да ли говоримо о довољно значајној промени која би могла да TMRCA помери довољно уназад да се приближно поклопи са експанзијом других грана J2b-L283, првенстено J-Z1297?

Имали смо недавно довољно значајну промену на најчешћој српској J2b грани: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=195.msg213947#msg213947.

[Ивица Јовановић]

Не бих прерано отписивао Бесе.  Једноставно има превише језичких повезница са простором на коме се јавља касноантички археолошки хоризонт гробних жртвеника (који се везује за племе Беса током његове касноантичке фазе, под римском влашћу), тј. са данашњом југоисточном Србијом првенствено, а затим и североисточном Северном Македонијом и западном Бугарском. Мислим да су прво Лома, а затим и Мацингер, прилично убедљиво показали да је оно што знамо од илирског језика (или илирске групе језика) превише различито у односу на структуру и законитости праалбанског да би се он могао сматрати делом тог језика или те групе језика. Ово укључује и трагове дарданског, који је, ако говоримо о гвозденом добу, био у својој основи највероватније исто илирски језик, али вероватно са више примљених утицаја од централнобалканских и источнобалканских неилирских говора у односу на његове западније рођаке. Дакле што се тиче лингвистике, праалбански скоро сигурно није био део илирске, али ни трачке групе језика (или дијалеката), већ нешто треће, по свом географском положају рекло би се нешто између ове две заједнице, али то не може бити Дарданија у правом смислу (чије је језгро било простор Косова и Метохије), већ њени источнији предели и западне границе античке Тракије, управо међупростор између ове две територије.

Моја је претпоставка да касноантички Беси нису били исто што и њихови "имењаци" из гвозденог доба Бугарске, који су и живели источније у односу на њих и били "прави" Трачани. Та каснија западнија "верзија" се вероватно састојала од трибалског језгра (ако прихватимо да су Трибали били блиски сродници Праалбанаца или можда они сами) и "трибализованих" Трачана, тј. "оригиналних" Беса. Ово би објаснило зашто у албанском наилазимо и на илирске и на трачке речи, али да се конкретна структура тог језика превише разликује и у односу на сачуване трагове илирског и трачког, јер би то значило да је праалбански позајмљивао и од илирске групе (путем Дарданаца) и од трачке групе (путем Беса и других западнотрачких племена). Ово би се одлично могло објаснити ако су Праалбанци заправо били Трибали или њихови блиски рођаци (староседелачко становништво ЈИ Србије, СИ Северне Македоније и З Бугарске, барем од бронзаног доба), који су се налазили под нападима и утицајима и једних и других, и то малтене кроз читаво гвоздено доба, да би их у латену са севера ударили и Келти. Мислим да се велико присуство и разноврсност E-V13 грана код Албанаца управо може објаснити оваквим сценаријем, где би део тих грана био уплив Трачана а део можда присутан код предака Праалбанаца још у бронзаном добу.

Ако се испостави да је тако онда Проклетије могу бити само секундарни рефугијум, превише су западно. Мацингер сматра да праалбански није трачки, нешто треће између илирског и трачког. Булатовић с друге стране тај археолошки хоризонт сматра трачким (Беси). Не знам да ли је превише храбро да кажемо да су Трибали били Праалбанци, јер њихов простор (ако су уопште били исти и компактни као раније) је био баш у оној зони где је романизација, војна и административна контрола, путна мрежа и остало било најснажније. Дакле најреалније је: нешто треће између илирског и трачког.

[Ивица Јовановић]

Ако се испостави да је тако онда Проклетије могу бити само секундарни рефугијум, превише су западно. Мацингер сматра да праалбански није трачки, нешто треће између илирског и трачког. Булатовић с друге стране тај археолошки хоризонт сматра трачким (Беси). Не знам да ли је превише храбро да кажемо да су Трибали били Праалбанци, јер њихов простор (ако су уопште били исти и компактни као раније) је био баш у оној зони где је романизација, војна и административна контрола, путна мрежа и остало било најснажније. Дакле најреалније је: нешто треће између илирског и трачког.

Можда уопште није једна локација него појас, уски појас који прати високогорје од истока ка западу.

[Кековац]

Можда уопште није једна локација него појас, уски појас који прати високогорје од истока ка западу.

Могуће је да је данашњи албански хибридни језик настао када су романизовани Трибали населили Албанију, где се одржао илирски језик. Отуда сличности са источнороманским као и са месапским, који је вероватно био сличан илирском.

[Војиновић Марко]

Ако се испостави да је тако онда Проклетије могу бити само секундарни рефугијум, превише су западно.

Проклетије уопште не морају да се везују за прото-Албанце. Било које брдско-планинско подручје у близини топонима који показују еволуцију кроз правилности прото-албанске фонетике могу да буду добри кандидати. То може да буде и у околини Шаре, у источној Албанији, у западној Македонији, итд. Проклетије су, по мом мишљењу, једна од последњих регија Албаније коју су населили рани Албанци, свакако не много пре настанка кнежевине Арбанон.
Гледајући Ђаковачку Малесију илити Malesia e Gjakovës, скоро сви мушкарци тог подручја заправо потичу од једноцифреног броја мушкараца који су живели у средњем веку, и то скоро сигурно не на том месту. То је иначе регија са највише J2b-L283 на Балкану, око 60%. Остатак Малесије има већи диверзитет али углавном показују миграције са југа и/или истока, а не домородство - изузев потенцијално неколико племена као што су Хоти.

Могуће је да је данашњи албански хибридни језик настао када су романизовани Трибали населили Албанију, где се одржао илирски језик. Отуда сличности са источнороманским као и са месапским, који је вероватно био сличан илирском.

Мислим да ово мора бар делимично да буде тачно. Не морају то да буду Трибали (свакако не под тим именом) али неко племе или конфедерација племена из регије која се у раној антици сматрала за трибалску. Сами Трибали су постали историјски врло неупечатљиви после сеоба Аутаријата ка централној Србији, и тада се трибалску етнички простор знатно смањује.

[Fargo]

J2b-L283 među Albancima možda nije od proto-Albanaca. Nego od romanizovanih Ilira današnje severne i delom centralne Albanije koje su rani Albanci (E-V13, R1b itd) asimilovali/apsorbovali u ranom i razvijenom srednjem veku nakon što su došli na ta područja odnekud iz dubine Balkana. Severna polovina Albanije je sigurno imala autohtono romansko stanovništvo čija baza su bili romanizovani Iliri, plus drugi uplivi i natruhe koji su se 'prilepili' na tu osnovu tokom rimske vladavine. U današnju severnu/centralnu Albaniju su verovatno došli Sloveni pre Albanaca i apsorbovali deo romanskih starosedelaca, a moguće da je deo izbegao slovenizaciju i dočekao Albance koji su došli sa centralnog ili istočnog Balkana. Onda bi Albanci dobili J2b-L283 na dva načina - direkrnom albanizacijom romanskih starosedelaca i albanizacijom prethodno poslovenjenih romanskih starosedelaca.

[Војиновић Марко]

U današnju severnu/centralnu Albaniju su verovatno došli Sloveni pre Albanaca i apsorbovali deo romanskih starosedelaca, a moguće da je deo izbegao slovenizaciju i dočekao Albance koji su došli sa centralnog ili istočnog Balkana. Onda bi Albanci dobili J2b-L283 na dva načina - direkrnom albanizacijom romanskih starosedelaca i albanizacijom prethodno poslovenjenih romanskih starosedelaca.

Ајде да не журимо превише са закључцима. Северна-централна Албанија је управо географско подручје где је најминималнији словенски утицај - како генетски, тако и топонимски. Простор од Мирдите и Љеша до Тиране и Драча је остао најизолованији од словенског утицаја.

[Fargo]

Ајде да не журимо превише са закључцима. Северна-централна Албанија је управо географско подручје где је најминималнији словенски утицај - како генетски, тако и топонимски. Простор од Мирдите и Љеша до Тиране и Драча је остао најизолованији од словенског утицаја.

To stoji. Ali je Slovena bilo i u severnoj/centralnoj Albaniji ili bar u delovima tih područja. Krajevi koje si pomenuo a koji imaju najmanje slovenskih toponima i genetike su možda bili jake romanske enklave nakon seobe Slovena, kao što je to bio slučaj po svoj prilici i sa velikim delom torlačko-šopskog područja. Možda su Romani Mirdite i dračkog zaleđa ostali kompaktni izbegavajući slovenizaciju kao slovenski upliv, ali su ih kasnije asimilovali Albanci kao ratoborniji brđani sličnog načina života. Za Drač nema nikakve dvojbe da je bio romanski u ranom srednjem veku, o tome govore izvori. Drač je ostao romanski grad i vekovima kasnije, slično kao Dubrovnik odnosno Raguza kako su ga zvali dalmatski Romani. Romani Drača i dračkog zaleđa kao autohtoni na tom prostoru su izvesno bili srodni dalmatskim Romanima ili su bili njihov najjužniji ogranak. Svakako nisu bili bliski Cincarima koji su verovatno potomci srednjovekovnih migranata iz dubine Balkana isto kao i Albanci.

[Fargo]

Albanci katolici iz Mirdite su autosomalno najbliža moderna populacija Ilirima. Ako se ne varam njihova autosomalna je skoro čisto ilirsko-trački miks, sa malim rimskim imperijalnim i zanemarivim slovenskim uplivom. Oni ekstremno odudaru autosomalno od svih ostalih albanskih grupa, slično kao što Zagorci odudaraju od južnih hrvatskih grupa. Ova činjenica možda ide u prilog tome da su Mirdita sa okolinom bila ilirsko-romanski izolat nakon seobe Slovena na koji se naknadno 'nakačiio' ranoalbanski sloj koji je doneo tračku genetiku.

[Милош]

Albanci katolici iz Mirdite su autosomalno najbliža moderna populacija Ilirima. Ako se ne varam njihova autosomalna je skoro čisto ilirsko-trački miks, sa malim rimskim imperijalnim i zanemarivim slovenskim uplivom. Oni ekstremno odudaru autosomalno od svih ostalih albanskih grupa, slično kao što Zagorci odudaraju od južnih hrvatskih grupa. Ova činjenica možda ide u prilog tome da su Mirdita sa okolinom bila ilirsko-romanski izolat nakon seobe Slovena na koji se naknadno 'nakačiio' ranoalbanski sloj koji je doneo tračku genetiku.

И ја мислим слично. Осим тога у лингвистици влада нека врста концензуса, да су Словени у раном средњег веку називе за Astibo, Naissus, Skardus у облицима Ниш, Штип, Шара, преузели управо од неке прото-албанске групе, што није случај са Скадром/Skodra. Дакле то је добар доказ да је како у Скадру и околини, тако вероватно у читавој северној Албанији, током првих контаката са Словенима, обитавало романизивано локално становништво. И даље ми се чини да је ширење Бугарског царства, главни кривац за померање прото-Албанаца ка западу. Управо из овог разлога их Порфирогенит и не препознаје као неки посебан етнос у свом спису о народима, јер тек век касније вероватно односе примат над романизованим становништвом данашње Албаније северно од Шкумбе. Која је је то популација била у антици? Три су античка племена у игри, због свега наведеног, али и етимологије: Беси, Дарданци, Трибали... Иако је Лома покушао око речи dardha да покаже неодрживост за етимологију Дарданаца, није ме убедио. Али више ме је НиколаВук убедио са Бесима, а Бога ми и Трибалима.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=183.msg174906#msg174906

У овом опсегу се требају посматрати и генетички резултати, који се, рекао бих, врло добро поклапају.

[Војиновић Марко]

Krajevi koje si pomenuo a koji imaju najmanje slovenskih toponima i genetike su možda bili jake romanske enklave nakon seobe Slovena, kao što je to bio slučaj po svoj prilici i sa velikim delom torlačko-šopskog područja.

Не би се рекло. Прво, романофоно становништво је пре свега мигрирало ка значајним утврђеним градовима, којих осим Драча, евентуално Скадра, и нема у данашњој Албанији у том тренутку. Имали су мноштво малих утврђења око којих се становништво формирало у оквиру Комани-Круја културе за коју би неки рекли да је такође романофона. Поједини југословенски археолози су својевремено покушали да је окарактеришу и као словенску, али авај.

Мислим да је у најгорем случају реч о билингвалном романско-раноалбанском становништву. Штавише, на њиховој керамици се налазе и мотиви сродни онима из гласиначке културе, што свакако упућује на неки ниво континуитета тамошњег илирског становништва. Комани-Круја култура управо настаје као потреба за време сеоба народа због упада са севера, пре свега Авара и Словена. Тврђаве око којих се становништво групише су отприлике на линији Скадар-Охрид, уз само неколицину налазишта северно од Дрина. Примећује се чак и данас врло мали удео анадолијске генетике из римског периода осим у пределима значајним за Рим као што су Драч и Валона (где линије J2a-M410 и данас постоје у двоцифренм процентима), па може да се претпостави и да је у унутрашњости Албаније романизација била доста ограниченија како због рељефа, тако и због економске неважности провинције Epirus Nova, изузев пута Via Egnatia.

Ако је то тачно, у 7. веку је раноалбанско становништво дефинитивно већ у Албанији, као једна још увек компактна заједница која ће брзо почети да се шири и пар векова касније чак и постати вредна пажње Ромеја. Једина тачка вредна дискусије је - ако прото-Албанци нису били у Албанији целим током римске владавине, одакле су дошли и када?

Нема много сумње да се тај етнос кристализовао пре око 1500 година негде у централној/северној Албанији или непосредној близини, али је генетско и географско порекло носилаца прото-албанске културе и језика пре те кристализације још увек отворено питање.

[Војиновић Марко]

И ја мислим слично. Осим тога у лингвистици влада нека врста концензуса, да су Словени у раном средњег веку називе за Astibo, Naissus, Skardus у облицима Ниш, Штип, Шара, преузели управо од неке прото-албанске групе, што није случај са Скадром/Skodra. Дакле то је добар доказ да је како у Скадру и околини, тако вероватно у читавој северној Албанији, током првих контаката са Словенима, обитавало романизивано локално становништво. И даље ми се чини да је ширење Бугарског царства, главни кривац за померање прото-Албанаца ка западу.

Албанска позајмљеница за име Ниш је мени потпуно неубедљива. Лома је мени лично много убедљивији по том питању. Да не спомињем чињеницу да је то, условно речено, далеко најсевернији и најзападнији прото-албанске топоним. Такође би требало да се постави питање и о Скопљу - зашто га не зовемо Шкуп? Штип није превише далеко, а то име и само по себи звучи албански.
У сваком случају, слажем се с идејом постојања романског становништва у северној Албанији а и јужној Црној Гори као једној међи између Срба и раних Албанаца.

Што се тиче Бугарског царства, постоји ли било какав доказ за то? Мени је то превише касно за формирање раних Албанаца, који би већ до тада морали да буду хомогенизовани са староседеоцима данашње Албаније под условом да јесу дошли из неке друге земље. Не само то, него би и њихови дијалекти већ морали да буду формирани заједно са свим спољним утицајима које су примили као два јасно дефинисана дијалекта са географском границом на реци Шкумби, који другачије третирају словенске позајмљенице. Тако јасна географска раздвојеност не би требала да буде могућа у случају да су се дијалекти одвојили даље од границе која је отприлике и данас присутна на Шкумби.

[Кековац]

Алтернативно, постоји могућност да је J-Y21045 већ била у Албанији у раном или средњем бронзаном добу путем цетинске културе, али у регијама јужно од оних где постоје узорци данас - јужно од Дрина. Ту би онда било теже објаснити постојање J-Y305471 у Русији без прибегавања оним разним померањима у том правцу римском периоду, као што је случај са нпр. J-Y12000 Мокшама, Татарима, Чувашима,...
Не помаже ни чињеница да је и у римском периоду J-PH4679 јако слаба па је нема у релевантним бројевима у било којој западноевропској римскок провинцији.

R-BY611 има сличну дистрибуцију, постоји татарско-чувашки огранак, као и шпанско-италијански, сардинијски и пољски.

[Милош]

Албанска позајмљеница за име Ниш је мени потпуно неубедљива. Лома је мени лично много убедљивији по том питању. Да не спомињем чињеницу да је то, условно речено, далеко најсевернији и најзападнији прото-албанске топоним. Такође би требало да се постави питање и о Скопљу - зашто га не зовемо Шкуп? Штип није превише далеко, а то име и само по себи звучи албански.
У сваком случају, слажем се с идејом постојања романског становништва у северној Албанији а и јужној Црној Гори као једној међи између Срба и раних Албанаца.

Што се тиче Бугарског царства, постоји ли било какав доказ за то? Мени је то превише касно за формирање раних Албанаца, који би већ до тада морали да буду хомогенизовани са староседеоцима данашње Албаније под условом да јесу дошли из неке друге земље. Не само то, него би и њихови дијалекти већ морали да буду формирани заједно са свим спољним утицајима које су примили као два јасно дефинисана дијалекта са географском границом на реци Шкумби, који другачије третирају словенске позајмљенице. Тако јасна географска раздвојеност не би требала да буде могућа у случају да су се дијалекти одвојили даље од границе која је отприлике и данас присутна на Шкумби.

Што се тиче ширења Бугарског царства, као кривца за померање становништва, немамо директних историјских извора. Ту могућност спомиње чини ми се Готфрид Шрам, говорећи о вези Беса и прото-Албанаца. Али и посредством тзв. динарско-шопске генетичке везе код Срба, често спомињане на Форуму, може се доћи до неког закључка о могућем померању становништва ка западу у том раном периоду. Појас који је одвајао западне и источне јужне-Словене, о којем је између осталих писао и Тибор Живковић, нестаје баш у периоду ширења Бугарског царства, односно каганата. То је негде период владавине Крум-Омуртаг, значи прва половина 9. века. Тада се спајају две јужнословенске групе, док романизовано и вероватно део полу-романизованог становништва, или прелази Дунав и учествује у етногенези будућих Румуна или одлази на југ, учествујући у етногенези Албанаца и вероватно Цинцара.

Иначе, занимљиво да сам остао на истим постулатима и након 10 година, када је било много мање резултата, информација и знања. 🤔

Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopиpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

[Војиновић Марко]

R-BY611 има сличну дистрибуцију, постоји татарско-чувашки огранак, као и шпанско-италијански, сардинијски и пољски.

Хм, изненађујуће добро поклапање. Постоје ли стари узорци BY611? Нисам упознат са гранама изван R-Z2705 али на први поглед делује као да су се константно J-Y21045 и R-BY611 заједно кретале још од касног бронзаног доба.

Што се тиче ширења Бугарског царства, као кривца за померање становништва, немамо директних историјских извора. Ту могућност спомиње чини ми се Готфрид Шрам, говорећи о вези Беса и прото-Албанаца. Али и посредством тзв. динарско-шопске генетичке везе код Срба, често спомињане на Форуму, може се доћи до неког закључка о могућем померању становништва ка западу у том раном периоду.

Међу тим струјама би требала да буде и моја J-Y40288, је л' тако? Претпостављам да би онда и неке гране R-Z2705 такође биле присутне ако везујемо прото-Албанце за пределе југоисточне Србије.

Појас који је одвајао западне и источне јужне-Словене, о којем је између осталих писао и Тибор Живковић, нестаје баш у периоду ширења Бугарског царства, односно каганата. То је негде период владавине Крум-Омуртаг, значи прва половина 9. века. Тада се спајају две јужнословенске групе, док романизовано и вероватно део полу-романизованог становништва, или прелази Дунав и учествује у етногенези будућих Румуна или одлази на југ, учествујући у етногенези Албанаца и вероватно Цинцара.

И још једно велико ИЛИ остаје ту где јесте и директно утиче на језик и културу Срба на југоистоку. Ако већ нема ни романизованог ни полуроманизованог становништва, онда нема ни разлога за убрзано упрошћавање система падежа не само на југоистоку Србије него и у Бугарској и Македонији. Чак и у 15. веку још увек постоји романски елемент у овим регијама. Како га тек тако одбацити? Уосталом, зашто би ширење Бугарског царства по овим нашим планинама толико утицало на већ брђански, номадски влашки начин живота? Не бих рекао да су ти први Бугари били неки планинци да уопште угрозе у значајном броју домородне горштака.

Зa Кoмaни-Кpoja култуpу дoбap paд je oд Влaдиcлaвa Пoпoвићa " Aлбaниja у кacнoj aнтици" ca нaучнoг cкупa "Илиpи и Aлбaнци". Tу je лeпo пpикaзao диcкoнтинуитeт измeђу aнтичкиx Илиpa и нocиoцa Кoмaни-Кpoja култуpe. Збoг pacпpocтpaњeнocти oвe култуpe oд Cтoнa дo Кpфa, тo нe мoжe бити ни култуpa пpoтo-Aлбaнaцa. Ca Cлoвeнимa je вeзуjу jeдинo пpcтacтe фибулe, штo ниje дoвoљнo. Зaтo oн oвe нocиoцe гpупe cмaтpa Poмaнимa, кojи cу нaceлили гpaдoвe нa пpимopjу и oкoлини. Фepлугa у cвoм paду " Дpaч и њeгoвa oкoлинa oд VII дo XIII вeкa" лeпo oбjaшњaвa тaj пpoцec пoвлaчeњa Poмaнa кa пpимopjу. Пoпoвић зaкључуje дa je Кoмaни-Кpoja култуpa уpбaнa, кacнo aнтичкa и xpишћaнcкa. У тoм пepиoду пpoтo-Aлбaнци cу joш увeк coциoлoшкa кaтeгopиja. У eтничкoм cмиcлу, бeзличнa мaca, кoja je нeвидљивa зa cpeдњoвeкoвнe xpoничape, пa тaкo иx и K. Пopфиpoгeнит у cвoм дeлу " O нapoдимa" нe cпoмињe cpeдинoм X вeкa. Teк ce jeдaн вeк кacниje пojaвљуjу нa иcтopиjcкoj cцeни.
Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopиpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b). Упpaвo зaтo cу и aлбaнcки фиcoви xeтepoгeни, aли тo гoвopи и дa cу cтapи. Пpeдпocтaвљaм дa je тa плeмeнcкa opгaнизaциja пocтajaлa пpe дoлacкa у oблacти Maт, штo иx je и oчувaлo кao зajeдницу.

Иначе, занимљиво да сам остао на истим постулатима и након 10 година, када је било много мање резултата, информација и знања. 🤔

Одмах да се оградим да нисам још увек читао споменуте радове па ћу се водити оним што знам из других извора, а наравно ако нешто погрешим, захваљујем унапред за исправку.
 Значајни делови овог пасуса се не поклапају с неким што аксиомама албанске историје, што упитним детаљима.
Пре свега, „распрострањеност од Стона до Крфа“ чак ни Албанци не спомињу. С времена на време спомену неке предмете с Косова налик Комани култури али генерално ништа озбиљно. Никога до сад нисам видео да посматра ту културу као приморску, осим једног налазишта на Крфу које, истина, мени нема много смисла. Ипак, највећи део налазишта су управо тврђаве у унутрашњости, као што малопре споменух на потезу од Скадра до Охрида. Без Скадра, без Драча, без иједног приморског града у Албанији. Драч већ знамо да Албанци масовно насељавају тек након 1267. године.

Свиђа ми се израз „на репу“ романског становништва, има много смисла. Мој проблем са тим померањем је непостојање топонима који би могли да сугеришу да је прото-албанско становништво постојало северозападно од данашње Албаније. У Албанији су и Скадар, Мат, Дебар, Ишем, Љеш, у близини је и Улцињ, Шара,... Како објаснити еволуцију ових прото-албанских топонима пре 6. века нове ере и непостојање истих у ширем Шоплуку и у великој већини Македоније?