Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 203604 пута)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1260 послато: јун 27, 2018, 06:18:01 поподне »
Popis stanovništva iz 1921. u čitavom okrugu Raška nalazi 69.944 govornika srpskog ili hrvatskog i 1.944 govornika arnautskog, kao maternjih jezika.  U samom Novom Pazaru je 198 govornika arnautskog od ukupno 11.185 stanovnika.  U srezu Deževa je samo jedan govornik arnautskog. 

U srezu Sjenica je 867 govornika arnautskog od 22.503 osobe.  Radi se o dvije općine tog sreza.  U općini Buđevo je 526 govornika arnautskog i 839 govornika srpskog ili hrvatskog.  Od ovih potonjih je 281 pravoslavne vjere a 558 islamske.  U općini Rasno je 312 govornik arnautskog i 1445 govornika srpskog ili hrvatskog.  Pravoslavnih je samo 27.

U srezu Štavica je od 12.874 stanovnika bilo 878 govornika arnautskog.  Većina ih je u općini Suvi Do.  Tu je živjelo 795 govornika arnautskog i 954 govornika srpskog ili hrvatskog.  228 ih je bilo pravoslavne vjere. 

Sve tri općine se nalaze na najvišem dijelu Pešterske visoravni i tamo je i popis 1971. zabilježio oko 1100 Albanaca u selima Ugao, Doliće, Tuzinje i Cetanoviće.  Samo tu je u XX stoljeću bilo albanskog jezika, tako da se ne radi o skorašnjoj asimilaciji.  Albanski jezik u Sandžaku je zaboravlje prije puno više od 100 godina.  Nije slučajnost da su 4 sela koja sam naveo gore najdulje i ostala u katoličanstvu. 

Ван мреже Јанбо

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 40
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1261 послато: јун 27, 2018, 06:47:19 поподне »
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.


На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3913
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1262 послато: јун 27, 2018, 07:16:38 поподне »
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.

Па шта у суштини чини идентитет неког народа него језик на првом месту... тако да већ у XIX веку србофони, никако нису могли постати национални Албанци. Ту је онда дошла друга ставка у идентификацији у припадношћу неком народу, а то је вера. Као већински муслимани, постали су временом Муслимани, па касније Бошњаци. Исто се десило са Климентима католцима у Срему, који су временом постали Хрвати.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7183
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1263 послато: јун 28, 2018, 12:44:57 пре подне »
Држите се теме, оф-топик не толеришемо.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1267
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1264 послато: јун 28, 2018, 12:48:43 пре подне »
Управо тако. Вратимо се на Џаку и Шаћирија.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1265 послато: јун 28, 2018, 12:55:34 пре подне »
Добро да, онда јесте логично што су постали Бошње. Замисли да су данас постали национални Албанци, а 95% их не зна бекнути албански.

Санџаклије су почеле губити албански језик још у 19-ом веку, у 19-ом веку су били двојезични.

У генетском смислу Санџаклије не само да су ближе Гегама него БиХ муслиманима, већ ближе и Тоскама, Цинцарима и Грцима него БиХ муслиманима.

Упоредио бих бошњакизацију Албанаца из Санџака са србизацијом Влаха из источне Србије, има доста паралела.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1266 послато: јун 28, 2018, 11:01:20 пре подне »
Санџаклије су почеле губити албански језик још у 19-ом веку, у 19-ом веку су били двојезични.

У генетском смислу Санџаклије не само да су ближе Гегама него БиХ муслиманима, већ ближе и Тоскама, Цинцарима и Грцима него БиХ муслиманима.

Упоредио бих бошњакизацију Албанаца из Санџака са србизацијом Влаха из источне Србије, има доста паралела.
Неки међу њима нису ни били албанофони приликом досељавања на Пештер (велика већина  Куча), а неки су већ тада (и много пре тога) били двојезични (Клименти).

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1267 послато: јун 28, 2018, 11:22:35 пре подне »
Неки међу њима нису ни били албанофони приликом досељавања на Пештер (велика већина  Куча), а неки су већ тада (и много пре тога) били двојезични (Клименти).

Више Санџаклија потиче од албанских него од српско-црногорских Куча, а албански Кучи су били и јесу албанофони.

Племе из којег потиче највише Санџаклија су Клименти, који су албанско (малисорско) племе.

Санџаклије су већински албанског порекла и не треба их на силу "трпати" у Србе.  Не треба "навлачити" да су албански Кучи, Клименти, Груде, Хоти, Шкријељи, Шаље и др. српског, делом српског или влашког порекла. То су албанска племена и треба прихватити чињеницу да већина муслимана из Рашке области има албанско порекло. Генетика је показала да су најближи Албанцима https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1268 послато: јун 28, 2018, 12:29:31 поподне »
Више Санџаклија потиче од албанских него од српско-црногорских Куча, а албански Кучи су били и јесу албанофони.

Племе из којег потиче највише Санџаклија су Клименти, који су албанско (малисорско) племе.

Санџаклије су већински албанског порекла и не треба их на силу "трпати" у Србе.  Не треба "навлачити" да су албански Кучи, Клименти, Груде, Хоти, Шкријељи, Шаље и др. српског, делом српског или влашког порекла. То су албанска племена и треба прихватити чињеницу да већина муслимана из Рашке области има албанско порекло. Генетика је показала да су најближи Албанцима https://rs.sputniknews.com/intervju/201803121114873847-DNK-projekat-Srbi-Bosnjaci-Rusi/
Као прво, који су то "албански Кучи"? Ја колико знам постоје Кучи који се деле на Мрњавчиће и Дрекаловиће, и било их је у две три конфесије, али та подела на "албанске" и на "српске" никако не стоји. Постоје неки као што су нпр. Затријепчани који улазе у њихов састав, али ко каже да су само они насељавали Пештер и примали ислам, зар нису Дрекаловићи и нарочито Мрњавчићи? И ко каже да су Дрекаловићи и Мрњавчићи икада били двојезични или како ти рече  само албанофони, а поготово у време када су прелазили у област Пештера и примали ислам??
Ја немам намеру да пренебрегавам чињеницу да је велики део санџаклија заиста малисорског порекла, и самим тим по многим сегментима (генетика, језик, и уопште етногнези) сродни албанском етносу, али не треба претеривати и у исти кош трпати и оне који то нису, или оне за које се то још увек не може тако десидирано тврдити. А поготово што знамо да сами Климанти имају добар проценат и словенске генетике, и да је двојезичност код њих по свему судећи била у то време присутна.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7913
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1269 послато: јун 28, 2018, 01:35:24 поподне »
Мени је у овој причи само чудно - како је то албанско и албанофоно становништво Пештера и Рашке, досељено из албанских крајева, пропричало србским језиком у новом крају који је био прилично запустео и где скоро да нису имали од кога да га науче. Нити су за тако нечим имали потребе, јер, кад су прешли у ислам, били су повлашћено становништво у оквиру турске државе. 

Можда су га, ипак, барем нека племена, знали и у својој матици?


"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3651
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1270 послато: јун 28, 2018, 01:45:02 поподне »
Мени је у овој причи само чудно - како је то албанско и албанофоно становништво Пештера и Рашке, досељено из албанских крајева, пропричало србским језиком у новом крају који је био прилично запустео и где скоро да нису имали од кога да га науче. Нити су за тако нечим имали потребе, јер, кад су прешли у ислам, били су повлашћено становништво у оквиру турске државе. 

Можда су га, ипак, барем нека племена, знали и у својој матици?
И мени је то чудно, поготово што су били већина на територији где су се населили и што не може баш за кратко време нека група да се "прабаци" са једног језика на други, и да заборави овај први језик...Претпостављам да је то становништво било двојезично (да су знали и албански и српски) још пре доласка , а вероватно је то тако јер су претпостављам и Клименти и Малисори и Кучи живели на језичким границама знајући оба језика (да нису морали да уче српски, јер су га знали приликом доласка, али су албански све мање и мање користили)...Могуће је да приликом доласка, они и нису видели себе искључиво као Албанце, него пре свега као Клименте, Малисоре или Куче (да су више имали племенску него националну свест? )...Да су у време доласка имали националну свест, верујем да би је одржали до данас...а ако је била доминантна племенска свест и вероисповест као одредница, логичније је зашто су данас Бошњаци а не Албанци...
« Последња измена: јун 28, 2018, 01:53:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7913
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1271 послато: јун 28, 2018, 01:55:33 поподне »
Што се Куча тиче (можда је ово већ помињано), Болица их 1614. године наводи као католичке Албанце (ако се добро сећам, у изворнику: Cuzzi Albanesi dell rito Romano).

Но, мислим да је овде Болица уопштио чињеницу да је део племена (вероватно) био римокатоличке вере, а можда и албанофон или двојезичан. Јер, већ и само име једног од двојице (уз Лала Дрекалова) кучких главара - Нико Раичков, не иде у прилог албанског идентитета Куча.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3651
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1272 послато: јун 28, 2018, 02:17:09 поподне »
Да су били двојезични, тј. да су знали српски приликом насељавања Санџака, наводи ме и чињеница да је та област била у саставу османског царства до 1912те и да је нелогично да је било неког присилног наметања да говоре српски, тј. да забораве албански пре 1912те. После 1912те, исто тако нема логике да им је неко наметао да говоре искључиво српски а да забораве албански, јер у другим областима где су живели Албанци, после 1912те, Албанци су наставили да говоре албански...На Санџаку су вероватно као двојезични, наставили све више да говоре језиком свог окружења, јер се нису граничили са албанофоним становништвом, па је престанак албанског говора и потпуна употреба српског код њих био спонтани процес чини ми се...
« Последња измена: јун 28, 2018, 02:20:52 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y4460*
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1273 послато: јун 28, 2018, 02:51:32 поподне »
Хоће ли неко бити љубазан да ми, у кратким цртама, обијасни када су Арбереши мигрирали у Јужну Италију и на сусједна острва ? Занимљива ми тема али не у тој мјери да би пуно читао  :)
Хвала !
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1267
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1274 послато: јун 28, 2018, 03:08:02 поподне »
Укратко, борили су се против Турака, а Скендербег је био савезник Напуљске Краљевине. Остало се може само наслутити.  И ти Арбереши су углавном били православци, који су у Италији поунијаћени.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y4460*
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1275 послато: јун 28, 2018, 03:46:08 поподне »
Укратко, борили су се против Турака, а Скендербег је био савезник Напуљске Краљевине. Остало се може само наслутити.  И ти Арбереши су углавном били православци, који су у Италији поунијаћени.
Изгледа да неке групе Арбереша и нису тако генески сличне, можда су неки и прије мигрирали (за вријеме Анжујаца)?
https://www.nature.com/articles/ejhg2015138
https://www.researchgate.net/publication/316981475_Ancient_and_recent_admixture_layers_in_Sicily_and_Southern_Italy_trace_multiple_migration_routes_along_the_Mediterranean
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1276 послато: јун 28, 2018, 05:55:58 поподне »
Да су били двојезични, тј. да су знали српски приликом насељавања Санџака, наводи ме и чињеница да је та област била у саставу османског царства до 1912те и да је нелогично да је било неког присилног наметања да говоре српски, тј. да забораве албански пре 1912те. После 1912те, исто тако нема логике да им је неко наметао да говоре искључиво српски а да забораве албански, јер у другим областима где су живели Албанци, после 1912те, Албанци су наставили да говоре албански...На Санџаку су вероватно као двојезични, наставили све више да говоре језиком свог окружења, јер се нису граничили са албанофоним становништвом, па је престанак албанског говора и потпуна употреба српског код њих био спонтани процес чини ми се...

Ово је моје виђење.
Црногорски Брђани који су прешли на ислам су дошли у Рашку област нешто пре Малисора који су дошли као католици да би се за пар деценија потпуно исламазовали.  Десило се нешто слично као у Америци где је су немачки досељеници примили језик нешто раније пристиглих англо-саксонских колониста. Претпостављам да су Брђани који су дошли пре Малисора и пре прешли на ислам заузели водеће положаје на локалу (аге и бегови). Малисори су касније дошли и њихова исламизација је трајала деценијама. Тако да мислим да пошто су сву власт у исламском поретку већ заузели исламизовани Брђани, онда су Малисори кад су прешли на ислам (можда и док су још били католици) почели да уче језик локалних моћника тј. брђанских ага и бегова.  У почетку су вероватно српски језик (који су научили од исламизованмих Брђана) користили само у комуникацији са исламизованим Брђанима поводом трговине или административних питања. Претпостављам да је током 19-ог века српски језик заживео и у свакодневном животу међу исламизованим Малисорима.  Тако да су у XX век ушли као двојезични, али су вероватно више користили српски језик. После Другог светског потпуно су изгубили албански језик. Има и данас понеки старији Санџаклија који зна албански.
Може бити да је у 18-ом веку Брђана било више него Малисора у Рашкој области. Мислим да су малисорска братства доживела велику демографску експанзију током 19-ог века, кад су бројчано надјачали Брђане. Тако да око 2/3 данашњих Санџаклија потиче од Малисора.
У Америци има више Американаца немачког него енглеског порекла, али је се говори енглески језик.

Језик и није баш најбоље мерило нечијег порекла. Наравно да Перуанци који говоре шпански и не знају ниједан други језик осим шпанског нису истог етничког и генетског порекла са Шпанцима.
Ово за Перуанце и Шпанце је искарикирано, али има неких бољих примера где језик не значи исто порекло:
- Потомци Арванита у Грчкој се данас изјашњавају као Грци и говоре грчким језиком, али они нису грчког порекла већ су њихови преци грцизирани
- Потомци Влаха у Грчкој се данас изјашњавају као Грци и говоре грчким језиком, зато што су њихови преци грцизирани
- Власи из источне Србије се данас изјашњавају као Срби и говоре српским језиком, а опште је познато да су њихови преци дошли из Румуније у 18-ом веку и да су били романофони

Као што су Арванити и грчки Власи постали Грци а Власи из источне Србије Срби, тако су Санџаклије (исламизовани Малисори досељени у Рашку област у 18-ом веку) постали Бошњаци.
Пут Санџаклија до Бошњака је нешто компликованији него пут Арванита и грчких Влаха до Грка, те Влаха источне Србије до Срба.  Санџаклије су имале прелазну фазу према Бошњацима, а то онај период кад су били Муслиманим (са великим М), додуше то фазу су имали и БиХ муслимани.
 
« Последња измена: јун 28, 2018, 06:04:13 поподне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4828
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1277 послато: јун 28, 2018, 05:56:31 поподне »
Под "албанским Кучима" се обично подразумевају Затријепчани (Triepshi на албанском), вероватно је Свевлад мислио на њих.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1278 послато: јун 28, 2018, 05:57:49 поподне »
Под "албанским Кучима" се обично подразумевају Затријепчани (Triepshi на албанском), вероватно је Свевлад мислио на њих.

Јесам.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 911
  • I-Y4460*
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1279 послато: јун 28, 2018, 06:19:01 поподне »
......
Ово је моје виђење.
Црногорски Брђани који су прешли на ислам су дошли у Рашку област нешто пре Малисора који су дошли као католици да би се за пар деценија потпуно исламазовали.  Десило се нешто слично као у Америци где је су немачки досељеници примили језик нешто раније пристиглих англо-саксонских колониста. Претпостављам да су Брђани који су дошли пре Малисора и пре прешли на ислам заузели водеће положаје на локалу (аге и бегови). Малисори су касније дошли и њихова исламизација је трајала деценијама. Тако да мислим да пошто су сву власт у исламском поретку већ заузели исламизовани Брђани, онда су Малисори кад су прешли на ислам (можда и док су још били католици) почели да уче језик локалних моћника тј. брђанских ага и бегова.  У почетку су вероватно српски језик (који су научили од исламизованмих Брђана) користили само у комуникацији са исламизованим Брђанима поводом трговине или административних питања. Претпостављам да је током 19-ог века српски језик заживео и у свакодневном животу међу исламизованим Малисорима.  Тако да су у XX век ушли као двојезични, али су вероватно више користили српски језик. После Другог светског потпуно су изгубили албански језик. Има и данас понеки старији Санџаклија који зна албански.
Може бити да је у 18-ом веку Брђана било више него Малисора у Рашкој области. Мислим да су малисорска братства доживела велику демографску експанзију током 19-ог века, кад су бројчано надјачали Брђане. Тако да око 2/3 данашњих Санџаклија потиче од Малисора.
......

Ниђе Срба у сред Рашке ???
Evropa je jedna velika porodica.