Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 926608 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2240 послато: Септембар 13, 2025, 12:15:27 пре подне »

Гдје ти у ријечи shqype видиш назале, или м/н звуке?
Гежски не тежи к назализацији него чува назале, које је тоскски изгубио, аналогно ситуацији с пољским и србским, али у овом случају је релевантна тема само еволуција самогласника.


Постоје правила еволуције самогласника кроз временске стадије албанскога. Можеш их видјети и на википедија страници Protoalbanian.
- романско ī увијек даје алб. i
- албанско y може настати само из праалб. ū или дифтонга ui.


Зато ваља обратити пажњу на тај детаљ.

Сунце, није баш тако црно-бело. Проверио сам, и латинско "i" може бити назализовано у протоалбанско "y", па се касније поново деназализовати у i, e, je, uj, или остати као првобитно y, што се у гегијском дијалекту и догодило са латинском позајмицом excipio>shqyp. Ово и даље остаје најлогичније, најпотпуније и најједноставније решење, уједно и "ћорсокак" за било какву потрагу за древним етнонимом Протоалбанаца, јер је у питању касносредњовековна кованица. Генерисано помоћу Deep Seek:

Пратите ланац промена: Латински → Праалбански → Модерни албански

"vīnum" (вино)

Латински: /'wi:num/

Праалбански: wy(n) (назално /y/)

Модерни албански (гег.): /ven/ (деназализација y > e)

Модерни албански (тоск.): /verə/ (деназализација y > e)

"pīlum" (стрелица, клин)

Латински: /'pi:lum/

Праалбански: pyl (назално /y/)

Модерни албански: /pyl/ или /pil/ (деназализација y > i)

"viridis" (зелен)

Латински: /'wɪ.rɪ.dɪs/

Праалбански: vyrd (назално /y/)

Модерни албански: /vjerdh/ ("i" епитеза и деназализација) - означава "бледо жут", показујући семантички помак.

"ligō" (мотика)

Латински: /'li.go:/

Праалбански: lyg (назално /y/)

Модерни албански: /luj/ ("y" се развио у дифтонг /uj/)

Такође, не знам каквом лингвистичком вратоломијом је Sycaeboae, које је могуће грчки назив, а не оригинални трачки, могло да постане Shqyp.
« Последња измена: Септембар 13, 2025, 12:20:08 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2241 послато: Септембар 13, 2025, 12:22:23 пре подне »

Lafe Genc, I rapporti tra toponimi e voci ereditate dell'albanese sulla base dell'analisi della loro evoluzione fonetica, Tirana 2022, 355-370.







Ако имаш то у pdf-у, пошаљи ми.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2242 послато: Септембар 13, 2025, 10:47:43 пре подне »
Сунце, није баш тако црно-бело. Проверио сам, и латинско "i" може бити назализовано у протоалбанско "y", па се касније поново деназализовати у i, e, je, uj, или остати као првобитно y, што се у гегијском дијалекту и догодило са латинском позајмицом excipio>shqyp. Ово и даље остаје најлогичније, најпотпуније и најједноставније решење, уједно и "ћорсокак" за било какву потрагу за древним етнонимом Протоалбанаца, јер је у питању касносредњовековна кованица. Генерисано помоћу Deep Seek:

Пратите ланац промена: Латински → Праалбански → Модерни албански

"vīnum" (вино)

Латински: /'wi:num/

Праалбански: wy(n) (назално /y/)

Модерни албански (гег.): /ven/ (деназализација y > e)

Модерни албански (тоск.): /verə/ (деназализација y > e)

"pīlum" (стрелица, клин)

Латински: /'pi:lum/

Праалбански: pyl (назално /y/)

Модерни албански: /pyl/ или /pil/ (деназализација y > i)

"viridis" (зелен)

Латински: /'wɪ.rɪ.dɪs/

Праалбански: vyrd (назално /y/)

Модерни албански: /vjerdh/ ("i" епитеза и деназализација) - означава "бледо жут", показујући семантички помак.

"ligō" (мотика)

Латински: /'li.go:/

Праалбански: lyg (назално /y/)

Модерни албански: /luj/ ("y" се развио у дифтонг /uj/)

Такође, не знам каквом лингвистичком вратоломијом је Sycaeboae, које је могуће грчки назив, а не оригинални трачки, могло да постане Shqyp.


1. вино - гег. venë, тос. verë
From Proto-Albanian *wainā-, from Proto-Indo-European *woy(h₁)neh₂- < *wéyh₁ō (“wine”). Compare Ancient Greek οἶνος (oînos), Latin vīnum, German Wein.


2.  ни pil ни pyl не постоје у албанском.
Постоји pyll -шума, упореди рум. pădure, lat. padūlem
Постоји pilë или bilë, као мета, пто у далмацији кажу биља. Од итал. pila.


3. verdh гласи исто и у гег и у тоск. Потиче од лат. virde, итал. verde
Никаких vyrd не постоји.


4. У латинском у значењу мотике постоји ligō, али коријен је ligōn будући да је ген. ligōnis.  Не постоји ријеч luj у албанском, нити lyg. Мотика се каже shatë, shat или sqepar. Али чисто теоретски лат. ligōn дало би у албанском lëgyn (гег) и lëgir / lëgjir (тоск) ако је рана позајмица a lëgon, lëgor ако је поздна.


Твој deep seek халуцинује и користи твоју не прикладну терминологију да би угодио теби. Питај га да те научи користити промптове који минимализују халуцинирање.




„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2243 послато: Септембар 13, 2025, 12:26:15 поподне »
OVO MOZDA POMOGNE, treba proveriti pitanjem sa i bez ovog prompta:

PROTOKOL NAUČNE TAČNOSTI - OBAVEZNO PRIMENITI NA SVE ODGOVORE:

═══════════════════════════════════════════════════════════
1. ZLATNO PRAVILO: "NE ZNAM" JE VALJAN ODGOVOR
═══════════════════════════════════════════════════════════
Ako nemaš siguran podatak → RECI "Nemam pouzdane informacije o tome"
Nikada ne pokušavaj da "popuniš praznine" logičkim pretpostavkama
Bolje priznati neznanje nego generisati pogrešnu informaciju

═══════════════════════════════════════════════════════════
2. VERIFIKACIJA PRE ANALIZE
═══════════════════════════════════════════════════════════
Pre bilo kakve tvrdnje proveri:
□ Da li podatak/koncept/entitet stvarno postoji?
□ Da li je termin/formula/naziv ispravno napisan?
□ Da li je informacija ažurna (datum poslednje provere)?
□ Da li postoje alternative interpretacije?

Ako NE MOŽEŠ potvrditi → STOP. Ne nastavljaj analizu.

═══════════════════════════════════════════════════════════
3. KLASIFIKACIJA SIGURNOSTI SVAKE TVRDNJE
═══════════════════════════════════════════════════════════
Obavezno označi nivo pouzdanosti:

🟢 [ČINJENICA] - Konsenzus nauke + peer-reviewed izvori
🟡 [VEROVATNO] - Dominantna teorija ali postoje debate 
🟠 [HIPOTEZA] - Radna pretpostavka, potrebne dodatne studije
🔴 [SPEKULACIJA] - Logička mogućnost bez čvrstih dokaza
⚫ [NEPOZNATO] - Trenutno nema dostupnih podataka
❌ [OPOVRGNUTO] - Nauka je pokazala da je netačno

═══════════════════════════════════════════════════════════
4. OBAVEZNI ELEMENTI ODGOVORA
═══════════════════════════════════════════════════════════

STRUKTURA:
┌─────────────────────────────────┐
│ TVRDNJA:                        │
│ [Jasna formulacija]             │
│                                 │
│ STATUS: [klasifikacija iznad]   │
│                                 │
│ DOKAZI:                         │
│ • Izvor 1: [naziv, godina]     │
│ • Izvor 2: [naziv, godina]     │
│                                 │
│ OGRANIČENJA:                    │
│ • [Šta nije pokriveno]         │
│ • [Uslovi validnosti]          │
│                                 │
│ ALTERNATIVNI POGLED (ako postoji):│
│ • [Druga škola mišljenja]      │
└─────────────────────────────────┘

═══════════════════════════════════════════════════════════
5. SPECIFIČNI ZAHTEVI PO DISCIPLINAMA
═══════════════════════════════════════════════════════════

MATEMATIKA/FIZIKA:
✓ Navedi aksiome/postulate od kojih polazi izvođenje
✓ Eksplicitno naznači aproksimacije
✓ Definiši granice primenjivosti

HEMIJA/BIOLOGIJA:
✓ Navedi eksperimentalne uslove (temperatura, pritisak, pH)
✓ Spomeni organizam/sistem ako je specifičan
✓ Razlikuj in vitro/in vivo/in silico

MEDICINA:
✓ Nivo dokaza (meta-analiza, RCT, case study)
✓ Veličina uzorka studije
✓ Potencijalni konflikti interesa

DRUŠTVENE NAUKE:
✓ Metodologija istraživanja
✓ Kulturni/vremenski kontekst
✓ Veličina i reprezentativnost uzorka

═══════════════════════════════════════════════════════════
6. CRVENE LINIJE - AUTOMATSKI PREKID
═══════════════════════════════════════════════════════════
ZAUSTAVI odgovor ako:
⛔ Ne možeš pronaći ni jedan kredibilan izvor
⛔ Moraš da "izmisliš" prelazne korake/oblike
⛔ Korisnik insistira na dokazano netačnoj premisi
⛔ Bi odgovor zahtevao kršenje naučne etike

Umesto toga odgovori:
"Zahtev se zasniva na premisi koja nije naučno utemeljena.
Mogu objasniti zašto, ili možemo preformulisati pitanje."

═══════════════════════════════════════════════════════════
7. PRIMER DOBRE PRAKSE
═══════════════════════════════════════════════════════════

LOŠE: "Verovatno je tako jer ima logike..."
DOBRO: "[SPEKULACIJA] Logički je moguće, ali ne postoje
        eksperimentalni dokazi. Za potvrdu bi bila potrebna
        studija koja meri X pod uslovima Y."

LOŠE: "Supstanca XY ima svojstvo Z"
DOBRO: "[NEPOZNATO] Ne mogu pronaći supstancu 'XY' u
        hemijskim bazama podataka. Da li možda mislite
        na [slična supstanca]?"

═══════════════════════════════════════════════════════════
8. FINALNA PROVERA PRE SLANJA
═══════════════════════════════════════════════════════════
□ Da li sam označio nivo sigurnosti za SVAKU tvrdnju?
□ Da li sam naveo izvore ili priznao njihovo odsustvo?
□ Da li sam jasno razgraničio činjenice od pretpostavki?
□ Da li postoji BILO ŠTA što sam "izmislio" da bi odgovor
  zvučao kompletnije?

Ako poslednje pitanje = DA → OBRIŠI taj deo
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1865
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2244 послато: Септембар 14, 2025, 05:20:17 поподне »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2245 послато: Септембар 15, 2025, 02:28:26 поподне »

1. вино - гег. venë, тос. verë
From Proto-Albanian *wainā-, from Proto-Indo-European *woy(h₁)neh₂- < *wéyh₁ō (“wine”). Compare Ancient Greek οἶνος (oînos), Latin vīnum, German Wein.


2.  ни pil ни pyl не постоје у албанском.
Постоји pyll -шума, упореди рум. pădure, lat. padūlem
Постоји pilë или bilë, као мета, пто у далмацији кажу биља. Од итал. pila.


3. verdh гласи исто и у гег и у тоск. Потиче од лат. virde, итал. verde
Никаких vyrd не постоји.


4. У латинском у значењу мотике постоји ligō, али коријен је ligōn будући да је ген. ligōnis.  Не постоји ријеч luj у албанском, нити lyg. Мотика се каже shatë, shat или sqepar. Али чисто теоретски лат. ligōn дало би у албанском lëgyn (гег) и lëgir / lëgjir (тоск) ако је рана позајмица a lëgon, lëgor ако је поздна.


Твој deep seek халуцинује и користи твоју не прикладну терминологију да би угодио теби. Питај га да те научи користити промптове који минимализују халуцинирање.

Могуће да је он неке речи "исхалуцинирао", али ипак ниси у праву у вези ове промене.  :) Узео сам "A concise historical grammar of the Albanian language : reconstruction of Proto-Albanian" од Владимира Орела како бих проверио ову твоју тврдњу, пошто ми није имала никакве логике, и као што сам и мислио, нашао сам промену која је теби промакла, јер си само тражио директну "трансформацију" латинског "i" у позајмицама, али не и како ствари стоје са позиционим променама вокала у латинским позајмицама. На страни 36 наведене књиге:



Дакле, и excipio би спадао у ову групу где је "i" у другом слогу, што би онда закономерно дало shqyp(oj), и каснијим развојем у тоскијском shqip(t)oj. Мистерија решена!  :) Само што није у питању мистерија, већ најизгледнији корен садашњег албанског етнонима, што је утврђено и у "Albanian etymological dictionary" од истог аутора. Код тебе сам приметио да волиш да проналазиш компликованија "решења", али овде за тим стварно није било потребе, довољно је било мало подробније проучити све вокалске промене које се јављају у латинским позајмљеницама у албанском. Иначе врло занимљива тема, само са вокалима су имали минимум три временски различита слоја позајмица из латинског.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи stefan333

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 208
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2246 послато: Септембар 15, 2025, 11:17:19 поподне »
Линк: https://x.com/AlbanianDNA/status/1966983384292634936



Mislio sam da će zbog Toska bit malo veći procenat I2a. Svaka čast Albancima kako su uspjeli tako da se izoluju od Slovena

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2247 послато: Септембар 16, 2025, 08:58:16 пре подне »
Mislio sam da će zbog Toska bit malo veći procenat I2a. Svaka čast Albancima kako su uspjeli tako da se izoluju od Slovena

Тоске се наслањају географски пре свега на Грке и Влахе, који опет нису словенски народи, па и не чуди што није значајно повећан проценат I2a-Y3120 код њих у односу на албански просек.

Иначе у другој верзији препринта Ancient DNA reveals the origins of the Albanians, који смо већ овде поменули, је утврђено да је аутозомално просечно 10-20% словенске генетике међу данашњим Албанцима, што је у складу са овом статистиком удела различитих хаплогрупа.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2248 послато: Септембар 16, 2025, 04:02:55 поподне »
Могуће да је он неке речи "исхалуцинирао", али ипак ниси у праву у вези ове промене.  :) Узео сам "A concise historical grammar of the Albanian language : reconstruction of Proto-Albanian" од Владимира Орела како бих проверио ову твоју тврдњу, пошто ми није имала никакве логике, и као што сам и мислио, нашао сам промену која је теби промакла, јер си само тражио директну "трансформацију" латинског "i" у позајмицама, али не и како ствари стоје са позиционим променама вокала у латинским позајмицама. На страни 36 наведене књиге:



Дакле, и excipio би спадао у ову групу где је "i" у другом слогу, што би онда закономерно дало shqyp(oj), и каснијим развојем у тоскијском shqip(t)oj. Мистерија решена! :) Само што није у питању мистерија, већ најизгледнији корен садашњег албанског етнонима, што је утврђено и у "Albanian etymological dictionary" од истог аутора. Код тебе сам приметио да волиш да проналазиш компликованија "решења", али овде за тим стварно није било потребе, довољно је било мало подробније проучити све вокалске промене које се јављају у латинским позајмљеницама у албанском. Иначе врло занимљива тема, само са вокалима су имали минимум три временски различита слоја позајмица из латинског.


Никола, твоје ревностно проверавање извора и литературе је за сваку похвалу. Ово је добар пример тога како се води ваљана дискусија.
Хајмо узети образац и примијенити је на ријечи excipere.


Образац:
1. Latin vowels devided by V значи : ако v1 V v2 (v=vocal) and v2 = i  --> у LPA настаје дифтонг ui који у каснијем стадију редовно даје y. Не заборави да се у античком латинском V изговара као енгл. W.
2. Latin vowels devided by cons that dropped : ако v1 C v2 (C=consonant)


e x c i p e r e --> у цијелој ријечи немаш ни једнога V тако да се не ради о образцу 1.
_sh q y p o j --> у цијелој ријечи немаш секвенцу v1C v2 у којој је Cons. dropped. Сви консонанти су очувани, дакле не ради се ни о образцу 2.


Стога твоја аргументација није смислена. Из твоје перспективе ја компликујем ствари, а из моје ја само имам око за финоћу.


Чисто експериментално симулирам хипотетски развој глагола excipere поштујући фонетско развиће током PA и LPA.
 
- полазна ријеч e x c ī p e r e / eks´ki:pere /, презентска основа e x c ī p i -


- глаголска група: - ој  (Orel, 3.1.3.3. The majority of Latin verbs of the III conjugation assumed the suffix *аnj- in Albanian)
  e x k i p - a nj, али случијима најранијега преузимања може испасти и e x k i p - e nj


- редукција самогласника
1. Orel, posttonic inlaut vowels were all reduced to ë which is still preserved in the Old Albanian texts but completely lost afterwards.
2. Orel, Pretonic non-high vowels were also reduced (or lost in some cases)


тон је на -ī- или на другом слогу од почетка, предтонски и послетонски самогласници се редукују --> e x k i p a nj > x k i p a nj


- рефлекс тонскога самогласника
Orel, 1.2.4.11. The history of Latin -ī- Albanian is identical with that of short Lat 7 (see 1.2.3.9-10). In most cases, it gives Alb i. On the other hand, in several words borrowed at another stage of contacts we find Alb e as a reflex of i.


Тим бисмо добили x k i p o j  ( усвајање из источнороманскога ) или x k e p e j ( усвајање из античнога латинскога )


Orel, 1.4.7.15 Clusters containing s reflect a complicated picture. Group x (= cs) yielded two reflexes. In some words fsh < x is found, similar to ft < ct.  In other cases, the reflex is sh. This development is parallel to that of ct into jt, t.


sh k i p o j, а уколико рани латински одраз би био sh k e p e j, а ови би касније дали shqipoj или shqepej.


P би исто остало стабилно
Orel, 1.4.7.3. Labial consonants are well preserved in Latin loanwords. Latin p is rendered as Albanian p.


Закључак
Док shqipoj јест присутан у тоск варијантама, оно води поријекло из изједначавања Y и I у тоск (нпр. kripë ~ krypë ‘salt’ < EPA krupa: Lith kraupus ‘rough’, Slav *krupa “groats”), али пошто гег чува старији облик shqypoj, извођење из excipere није могуће по законитостима еволутивне фонологије албанскога језика.




Реконструкција


Aко се shqyp постепено обрће у старији облик морало би ићи овако > shquip > shkjup > shklup / shkulp, a shkluip отвара могућност образовања ui из "voc.-v-i".




Образложење


У албанском kl редовно даје рефлекс kj како показују примери


qep “to sew (together), to seize’ < EPA *klepa;
qye ‘summit, peak’ < EPA *k/aina to IE “Kloino- ‘slanting, skew’ (Goth gen. pl. A/aine ‘hill’)
quaj ~ quej ‘to call, to give a name’ < EPA "K/ausnja, a denominative based on IE *Kleyos ‘glory, word’: Skt sravas-, Gk клеос, Slav *slovo.


Арбереши понекада чувају klj* и glj*

Осим тога PIE слоготворно L / R у албанском су дали ru / lu и ri/li и тај самогласник могао се је вртјети око L / R. Тако је хипотетско klu могло постати из ранијега kul


PIE *gl̥seh₂ > EPA *gulsā > *gluxa > Alb gjuhë "tongue" (Arb/Arv gljuhë);
PIE *klep > EPA klepa > *kjep > qep "steal"


Водећи се овом логиком и условима shqyp се може реконструисати као is+ kup / klup / kulp (IE klp) или као проширена основа PIE kleu* (to hear) алб. quaj, quej.


Скок је везивао етноним с градом Shkupi (Скопје) можда водећи се истом мишљу да Y не може постати из I.


« Последња измена: Септембар 16, 2025, 04:06:08 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1338
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2249 послато: Септембар 17, 2025, 08:46:27 поподне »
Штета што ови резултати неће бити јавно доступни, а то је можда и највредније из рада. У тексту рада пише сљедеће:
"However, after consulting with the 74 ethnic Albanian participants, their sequencing data will not be deposited in a public repository and will be made available upon request to A.L. and G.B. Permission to use the data will be sought from each individual participant."

Иначе, колико видим, у раду су дошли до неког закључка да би подручје формирања албанског етноса могло бити на подручју "mountainous regions in present-day northern Albania (Mat, Martanesh, Diber, Mirdite), southwest Kosovo, and part of North Macedonia. This area mirrors the contact zone between “Illyrians” and a potentially related Iron Age-Early Roman group known as the “Dardanians”, both of which may have contributed to the ancestry of present-day Albanians."

Међутим не видим да су то у раду и генетички непобитно доказали. Кључне информације које недостају су узорци из римског периода и периода сеоба народа, а за који период управо у раду тврде да је кључан био за формирање Албанаца. Дакле, само претпостављају да се то десило тако како су описали.
Највећи број поклапања средњовековни и савремени Албанци имају са античким узорцима са западног Балкана, из Хрватске и Црне Горе, као и међу узорцима из Србије који су моделовани као мешанци западнобалканских и западноанадолских популација (R3481, R2041, R9669, R2053, R3685, R2041; 29 matches), али има и других примера:
Цитат
Intriguingly, a Gheg individual from the coastal Kurbin area in Albania shares 8.3 cM with a Roman individual from Kormadin in Serbia (I27297), who had a mixed West and East Balkan profile. This finding provides further support for linguistic theories suggesting a proto-Albanian homeland within the territory of present-day Albania, Kosovo, southern Serbia, and N. Macedonia.
Цитат
Beyond West Balkan connections, there is also a notable increase in matching individuals from Roman Serbia with partial (I28447, I27297, R6764; 13 matches) or full East Balkan-related ancestry (I15510, I15504; 14 matches). In absolute numbers, sample I15510 from Roman Viminacium has the highest number of matches with Albania_Medieval, AlbPostMdv and present-day Albanian samples, who make up 11 out of his 48 total matches (23%). Importantly, sample R6764 from Roman Naissus, also has a high proportion of Albanian matches (4/13 for 30%), and his Y-chromosome lineage (E-BY15412) is present today in low percentages in both Ghegs and Tosks.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2250 послато: Септембар 18, 2025, 03:02:39 поподне »
Што се тиче Хомоља, ово има да каже руски речник прасловенског ("Етимолошки речник словенских језика"):

*хото1ъ: сербохорв. Homo] м. р., название села в Боснии, в Сара-
евск. окр. (RJA III, 649), сюда же Ното\е ср. р., топоним
в Сербии (с XIV в.) и Герцеговине (там же), чеш. стар, chomol
м. р. 'вихрь', диал. chomolec 'приспособление для ловли раков'
(Kott. Dod. k Bart. 34), елвц. диал. chomola ж. р. 'шея' (Zilina,
Диалект., Братислава), польск. chomolec, род. п. -lea, м. р. 'жердь,
на которой держится крыло невода' (Warsz. I, 291—292), русск.
диал. хомолбк, род. п. -лка, м. р. 'верхушка, маковка' (Даль3
IV, 1218). — Ср. сюда же польск. стар, chomla ж. р. 'кольцо на голову, поддерживающее волосы' (Warsz. I, 291), укр. хбмля,
хомХвка ж. р. 'женский головной убор' (Гринченко IV, 409).
Экспрессивный вар. к *gomola, *кото1ъ (см.). Махек сближает
с лит. kamuolys 'ком, клубок', см. Machek2 202.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2251 послато: Септембар 18, 2025, 03:50:32 поподне »
Да мало закомпликујемо : Toponim Ὁμόλιον (Homolion), poznat i kao Ὁμόλη (Homole), bio je grad i polis (grad-država) u staroj Magneziji u Tesaliji, smešten na padinama planine Homole, u blizini Tempe. Planina Homole je deo planinskog lanca Ose, između Tempe i modernog sela Karitsa. Ponekad se Homole koristi kao sinonim za Oso. Planina je bila poznata kao omiljeno boravište boga Pana i kao prebivalište Kentaurima i Lapita. Pausanija je opisivao kao najplodniju planinu u Tesaliji, bogatu izvorima
Wikipedia
.

Etimologija naziva:

Naziv Ὁμόλιον (Homolion) potiče od grčke reči ὁμός (homos), što znači "zajedno" ili "isto", i sufiksa -ιον (-ion), koji se koristi za označavanje mesta ili objekta. Dakle, Ὁμόλιον može značiti "mesto zajedništva" ili "mesto okupljanja". Alternativni oblik Ὁμόλη (Homole) je jednostavniji oblik istog naziva.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2252 послато: Септембар 19, 2025, 02:48:57 поподне »

Никола, твоје ревностно проверавање извора и литературе је за сваку похвалу. Ово је добар пример тога како се води ваљана дискусија.
Хајмо узети образац и примијенити је на ријечи excipere.

Хвала на детаљном образложењу. Технички, ово твоје би требало да стоји, али можда ту постоји још нека законитост које нисмо свесни. Тешко ми је да поверујем да више лингвиста који су заступници реконструкције на основу латинског глагола excipio нису били свесни свега овога и да су на уму имали само тоскијски, а не и гегијски облик речи. Нарочито зато што се не ради о неком споредном, техничком термину, већ о етнониму. У сваком случају, мислим да не би могло да се изведе из имена оног трачког племена које си помињао. Такође би та реч због почетног shk- представљала позајмицу у прото-албанском, вероватно од неког другог палеобалканског језика, ако се водимо тиме да је твоја реконструкција тачна, и некако највише заиста подсећа на Скокову хипотезу о Скопљу. Постоји у вези са тим и она занимљивост са речима vardar и vardhar у албанском, само нисам сигуран како би тај облик гласио у протоалбанском и раноалбанском:

varda'r
III§ nm juncture of two streams of water, river junction
IV§ adv one after the other, continually


vardha'r nm 1 waterfall 2 = varda'r

Такође је проблематично то што би тај назив био "скривен" све до неког 14-15. века, за шта не видим неки логичан разлог, јер су их сви суседи називали неким од назива повезаних са облашћу Арбанон (Арбанаси, Арванити), док су они сами себе звали Арбенешима или Арберешима. Овако би испало да су паралелно користили два етнонима, један за "спољну" а други за "унутрашњу" употребу, и да су овај "унутрашњи" тек негде крајем 14. или у 15. веку одлучили да пусте у етар.  :D То ми делује прилично натегнуто.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2253 послато: Септембар 19, 2025, 11:16:58 поподне »
Хвала на детаљном образложењу. Технички, ово твоје би требало да стоји, али можда ту постоји још нека законитост које нисмо свесни. Тешко ми је да поверујем да више лингвиста који су заступници реконструкције на основу латинског глагола excipio нису били свесни свега овога и да су на уму имали само тоскијски, а не и гегијски облик речи. Нарочито зато што се не ради о неком споредном, техничком термину, већ о етнониму. У сваком случају, мислим да не би могло да се изведе из имена оног трачког племена које си помињао. Такође би та реч због почетног shk- представљала позајмицу у прото-албанском, вероватно од неког другог палеобалканског језика, ако се водимо тиме да је твоја реконструкција тачна, и некако највише заиста подсећа на Скокову хипотезу о Скопљу. Постоји у вези са тим и она занимљивост са речима vardar и vardhar у албанском, само нисам сигуран како би тај облик гласио у протоалбанском и раноалбанском:

varda'r
III§ nm juncture of two streams of water, river junction
IV§ adv one after the other, continually


vardha'r nm 1 waterfall 2 = varda'r

Такође је проблематично то што би тај назив био "скривен" све до неког 14-15. века, за шта не видим неки логичан разлог, јер су их сви суседи називали неким од назива повезаних са облашћу Арбанон (Арбанаси, Арванити), док су они сами себе звали Арбенешима или Арберешима. Овако би испало да су паралелно користили два етнонима, један за "спољну" а други за "унутрашњу" употребу, и да су овај "унутрашњи" тек негде крајем 14. или у 15. веку одлучили да пусте у етар.  :D То ми делује прилично натегнуто.


- Назив skqypetar није морао бити скриван. Људи за које је био релевантан су га користили. Да је био скриван је предпоставка али не и факт. На крају крајева албански није писменост до 15.-16. в.
Како ће се онда знати јесу ли се сами Албанци звали Шћиптар још у 10.в.
Аргумент, да се грчки и италијански Албанци зову Арбанаси не говори ништа друго него да су ти људи у туђини говорили да су Арбанаси, да би их разумијели одакле су. Неће ни Грк у Америци рећи да је Елинос него Грис.
Је ли вероватноћа већа да ће се Срби у Аустрији почети сами називати Рацима или да ће то учинити Херцеговац?
Не постоји баш ниједна основа која би сугерисала, да Шћиптар није било или могло бити древно самоименовање Албанаца.
Поготово ако је сада јасно да shqyp није потекло од excipere.
« Последња измена: Септембар 19, 2025, 11:18:43 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2254 послато: Септембар 22, 2025, 02:51:09 поподне »

- Назив skqypetar није морао бити скриван. Људи за које је био релевантан су га користили. Да је био скриван је предпоставка али не и факт. На крају крајева албански није писменост до 15.-16. в.
Како ће се онда знати јесу ли се сами Албанци звали Шћиптар још у 10.в.
Аргумент, да се грчки и италијански Албанци зову Арбанаси не говори ништа друго него да су ти људи у туђини говорили да су Арбанаси, да би их разумијели одакле су. Неће ни Грк у Америци рећи да је Елинос него Грис.
Је ли вероватноћа већа да ће се Срби у Аустрији почети сами називати Рацима или да ће то учинити Херцеговац?
Не постоји баш ниједна основа која би сугерисала, да Шћиптар није било или могло бити древно самоименовање Албанаца.
Поготово ако је сада јасно да shqyp није потекло од excipere.

Оно што отежава ово што ти претпостављаш је да за тај назив не знају ни Арванити у Грчкој ни Арбереши у Италији. У реду да можда једна група заборави свој оригинални назив (мада је и то натегнуто), али да се то деси са обе групе које су се у отприлике слично време иселиле из матице? Веома тешко. Једини назив који они за себе користе је "Арбереш/и". Друга ствар, они нису користили туђе називе за себе у Италији и Грчкој, него назив који је у складу са законитостима њиховог језика, и по коме су управо остали народи и кренули да их називају тако како их називају. Дакле нису прихватили туђински назив за себе, као што би био случај са Грцима које си поменуо. Све то више говори да су се они одвојили од матице пре него што је нови етноним постао раширенији, а не да су напрасно заборавили свој претпостављени стари назив који су користили непрекидно још од предримског периода.

Постоји итекако основа која би сугерисала ово за назив Ш(ћ)иптара, и више је елемената који упућују да је то каснији назив у односу на Арбенеше/Арбереше него да није. Такође није баш најјасније то за excipere јер си ти узео пример са очуваним "ћ", а као што вероватно знаш, у гегијском постоји и облик без "ћ" (Шиптар), који би био потпуно у складу са оном променом коју сам назначио, а која је захватила и неке друге њихове речи латинског порекла (нпр. civitas, -atis, qytet). Дакле то убацивање "ћ" је можда каснијег датума, односно иновација која се десила знатно касније, али која није захватила најсеверније гегијске говоре. Треба се више посветити гледању целокупне слике и лингвистичких ауторитета који тешко да би сметнули са ума ове ствари.
« Последња измена: Септембар 22, 2025, 02:53:48 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи stefan333

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 208
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2255 послато: Октобар 30, 2025, 01:11:15 поподне »
Reddit priča jedne Turkinje postala viralna:

“First of all, this is real. So, please make comments on that way. I am a Turkish woman with a Montenegrin husband, who considers himself a Serbian and a very conservative and patriotic person. I know it sounds funny since he has a Turkish wife but I still ask him the same thing everyday. Do you really love me? You are a Serbian nationalist, why are you with me? Wtf? And all kind of womanly questions and he always say you are hot, that's why. Not a man of many words.
I did dna test a few years ago since I have a Bosniak grandfather from Tuzla and wanted to find out my relatives
-which I failed- and 40.% Greek 33% Turkish and all kind of other stuff. I come from a very secular family so I really don't care if I am 100% Greek. I am Turkish. I love Ataturk and the country we buil ogether. So, this year, I asked my husband to take the test. He hesitated first but then said okay in the end because I kinda talk a lot in general. He gave up. He just came out as 59% Albanian! I am not kidding. I was not expecting it either. Now I gret because he is very silent
about it. I am trying to say "it is okay, Albanian and Greek were here before our people came and it is very normal to have their background. But I can see he holds a grudge against me over that.
Is there any way to make a veryyy nationalist Montenegrin guy (he says everyone that he gave me his surname as a revenge from his ancestors as a joke. That kind of a patriot) feel relaxed after he comes out 59% Albanian? I don't know the history in detail, were there any time that Serbs and Albanians were in good terms and maybe they fought together against ottomans or something? I am willing to take the blame as an ex ottoman. I just want him to feel goofy again since he actually is, and maybe even buy him a two headed necklace as a joke but i need to make him feel better on that situation beforehand.”

Šta mislite, da li je izmišljena priča zarad lajkova (ili čega već na reditu) ili realan scenario? Koji test je radila ako je istina? S obzirom da je iz CG, nije nemoguće da ima i malisorske krvi zbog blizine Albanije. I da nije istina, genetički testovi kod nekih ljudi snažno utiču na nacionalne osjećaje…
« Последња измена: Октобар 30, 2025, 01:17:10 поподне stefan333 »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2256 послато: Октобар 30, 2025, 08:58:01 поподне »
Сценарио је потпуно реалан. Скоро сам бацио поглед на аутосомалне резултате појединих тестираних из Црне Горе и проценти које су добили за етничко порекло су благо речено комични. Староседелачка генетика се у резултатима тих тестова аутоматски проглашава илирском, а на неким од тих сајтова се проглашава и албанском. Тешко је не отети се утиску да се то плански ради са циљем да се манипулише резултатима.

Најбоље поређење је када се на Google Translate нешто напише на латиници на српском, па сервис аутоматски "утврди" да је то хрватски или босански. То наравно не значи да је текст самим тим на неком од тих језика (да не улазимо у то да прави хрватски више не говори скоро нико, а да босански никада није ни постојао осим на новијим пописима становништва и у лепим жељама појединих говорника српског језика исламске вероисповести).

Аутосомални тестови су корисни једино као оријентир за пресек опште генетике када је даље порекло у питању (староделачко, словенско, германско итд.). Процене о ближем етничком пореклу су потпуно безвредне.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2257 послато: Октобар 30, 2025, 09:29:45 поподне »









Може бити тачно. На жалост, особе које имају више балканског, а мање словенског порекла од неког српског просека, алгоритам најчешће сврстава међу Албанце. Што, наравно, није тачно. Ни у случају тог Србина из Црне Горе, а тек није у мом случају. Додуше има пар Албанаца у мојој грани, питање је само да ли су они од мене или ја од њих. Ако је овај други сценарио, хоћу свој део плаже у Саранди, не тражим много. Проблем јужних и источних крајева, односно не проблем него предност, јесте што смо више Балкан а мање оне непрегледне депресивне украјинске равнице. Промениће се то с порастом броја тестираних.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2258 послато: Октобар 30, 2025, 09:41:16 поподне »
Средњи Балкан је на неки начин аномалија коју алгоритам решава приближавањем неком од суседа, најчешће Албанцима. Алгоритам, када види јужнији профил, једноставно нема ближи шаблон и преслика га у Албанце. То је цела мистерија.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

На мрежи stefan333

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 208
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2259 послато: Октобар 30, 2025, 11:19:03 поподне »
Zanima me kakva je raspodjela za preostalih 41%. Kontam možda 30% da je slovensko. Ako je čovjek 30% Sloven (Srbin), srpski mu je maternji, i vjv ima srpsko prezime, ne znam oko čega bi onda trebao bit potrešen… eto, ima više starisjedilačke genetike koju vezuju za Albance, al to ne znači da nema uopšte srpsko porijeklo.