Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 214354 пута)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #760 послато: март 28, 2017, 07:46:26 поподне »
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Грешиш пријатељу има католика у Далмацији и западној Херцеговини који славе или су до недавно славили славу.  Можда и у Славонији али нисам сигуран, пошто је и у Славонији током 18-ог века било доста унијаћења и покатоличавања Срба.   
Сасвим је јасно да је штокавски говор изворни говор I2а популације, код Хрвата су то Далматинци, Херцеговци, босански Хрвати и део Хрвата из Славоније, док код чакаваца и кајкаваца доминира R1а (Загорје, Подравина, делови Славоније, Горски Котар, Кварнер и Истра).  Скоро сви Хрвати штокавци су српског порекла (осим оних који су евентуално били чакавци или кајкавци па живећи поред штокавских Срба католика попримили штокавицу, али то је мањина).  Икавица није ништа мање српска од ијекавице и екавице.  Хрвати у Далмацији и деловима БиХ јесу икавци, али су штокавски икавци, а штокавица је изворно српска.  У Далмацији чакавице има врло мало, тек у траговима а у БиХ је уопште не постоји.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #761 послато: март 28, 2017, 09:35:43 поподне »
Грешиш пријатељу има католика у Далмацији и западној Херцеговини који славе или су до недавно славили славу.  Можда и у Славонији али нисам сигуран, пошто је и у Славонији током 18-ог века било доста унијаћења и покатоличавања Срба.   
Сасвим је јасно да је штокавски говор изворни говор I2а популације, код Хрвата су то Далматинци, Херцеговци, босански Хрвати и део Хрвата из Славоније, док код чакаваца и кајкаваца доминира R1а (Загорје, Подравина, делови Славоније, Горски Котар, Кварнер и Истра).  Скоро сви Хрвати штокавци су српског порекла (осим оних који су евентуално били чакавци или кајкавци па живећи поред штокавских Срба католика попримили штокавицу, али то је мањина).  Икавица није ништа мање српска од ијекавице и екавице.  Хрвати у Далмацији и деловима БиХ јесу икавци, али су штокавски икавци, а штокавица је изворно српска.  У Далмацији чакавице има врло мало, тек у траговима а у БиХ је уопште не постоји.

Преносимо ову дискусију на тему "Срби икавци", да овдје не скрећемо с главне теме. Тамо ћемо наставити, ово је тема о Албанцима.

Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #762 послато: март 28, 2017, 10:11:17 поподне »
Преносимо ову дискусију на тему "Срби икавци", да овдје не скрећемо с главне теме. Тамо ћемо наставити, ово је тема о Албанцима.

Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?
Албанска R1b је сва источна и нема никакве везе са келтском, италском и германском Р1b.  Албанска Р1b се јавља најчешће код народа Башкира.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 686
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #763 послато: март 28, 2017, 10:34:13 поподне »
Да поменемо албанску Ј2б и Р1б. Је ли албанска Р1б поријеклом ближа јерменској Р1б подгрупи или оним подгрупама које доминирају у централној и западној Европи?

Ближа је јерменској.
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 и R-PF7562. R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.
Ако те интересују конкретне бројке, фреквенције појединих R1b грана код различитих народа можеш да видиш овде: Myres et al 2011 - Supplementary Table S4. Земља са номинално највећим бројем људи који су R-Z2103 је Турска.

R-BY611 која је доминантна код Албанаца је заправо подграна R-Z2103.

Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.
А ово је мапа заступљености R-Z2103 коју је направио аутор Еупедије (није најпрецизнија али боље нема):


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #764 послато: март 28, 2017, 10:43:50 поподне »
Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.

Мислиш да је ЕV13 на Балкану тако кратко??
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #765 послато: март 28, 2017, 10:50:34 поподне »
Ближа је јерменској.
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 и R-PF7562. R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.
Ако те интересују конкретне бројке, фреквенције појединих R1b грана код различитих народа можеш да видиш овде: Myres et al 2011 - Supplementary Table S4. Земља са номинално највећим бројем људи који су R-Z2103 је Турска.

R-BY611 која је доминантна код Албанаца је заправо подграна R-Z2103.

Моје лично мишљење је да су обе поменуте ”источне” гране на Балкан дошле пре више од 4500 година, тј пре E-V13 и неких J2 грана.
А ово је мапа заступљености R-Z2103 коју је направио аутор Еупедије (није најпрецизнија али боље нема):


Висок проценат R1b-L23 је осим код Албанаца још и у североисточној Анадолији, Азербејџану, крајњем југу Италије, у североисточној Бугарској, делу Румуније и код Башкира. 
Богами сад кад погледам ову карту и Деретићева теорија о прото-Албанцима који су дошли прво у јужну Италију па онда на Балкан има смисла. Видим појачано присуство ове гране (која очигледно има извор око Какваза) у Калабрији и источној Сицилији. А тамо су према Деретићу Арапи довели прото-Албанце кад су освојили Сицилију и јужну Италију.
С друге стране према овој карти има смисла и она теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима (ја више нагињем тој теорији).   Појачано присуство у југоисточној Румунији и североисточној Бугарској, а управо ту су се населили прото-Бугари који су могли довести са собом прото-Албанце. Ова  појачана концентрација на Пелопонезу је заоставштина Арванита који су асимилирани од стране Грка.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 686
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #766 послато: март 28, 2017, 10:56:49 поподне »
Мислиш да је ЕV13 на Балкану тако кратко??

И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1272
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #767 послато: март 28, 2017, 10:57:54 поподне »
И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.
Трипољска култура?  ;D
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 686
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #768 послато: март 28, 2017, 10:58:21 поподне »
Висок проценат R1b-L23 је осим код Албанаца још и у североисточној Анадолији, Азербејџану, крајњем југу Италије, у североисточној Бугарској, делу Румуније и код Башкира. 
Богами сад кад погледам ову карту и Деретићева теорија о прото-Албанцима који су дошли прво у јужну Италију па онда на Балкан има смисла. Видим појачано присуство ове гране (која очигледно има извор око Какваза) у Калабрији и источној Сицилији. А тамо су према Деретићу Арапи довели прото-Албанце кад су освојили Сицилију и јужну Италију.
С друге стране према овој карти има смисла и она теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима (ја више нагињем тој теорији).   Појачано присуство у југоисточној Румунији и североисточној Бугарској, а управо ту су се населили прото-Бугари који су могли довести са собом прото-Албанце. Ова  појачана концентрација на Пелопонезу је заоставштина Арванита који су асимилирани од стране Грка.

5 минута ти је било довољно за сасвим нову теорију. :) Браво!

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 686
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #769 послато: март 28, 2017, 11:03:29 поподне »
Трипољска култура?  ;D

Да, још увек бих се на то кладио. :)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #770 послато: март 28, 2017, 11:06:05 поподне »
5 минута ти је било довољно за сасвим нову теорију. :) Браво!
Не и даље ми је ближа теорија о доласку прото-Албанаца са прото-Бугарима, зато што за то постоје и неки историјски па и лингвистички докази. Али не бих сад да понављам, писао сам већ о томе.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1272
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #771 послато: март 28, 2017, 11:07:31 поподне »
Да, још увек бих се на то кладио. :)
Свакако да то треба узети у обзир, пре свега због наглог ширења управо у том периоду енеолита-брозаног доба, а то је сасвим сигурно имало своје корене у комшијским степским културама попут Јамне. :)
Сада ми пада на памет да би се могла одрадити нека мапа, односно поређење данашње присутности R1b и E-V13 у Европи, нешто слично као што сам одрадио и за G2a, ако ти је интересантно јави се на ПП, па да видимо може ли се тако нешто одрадити. :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #772 послато: март 29, 2017, 12:01:47 пре подне »
И то је много дуже од I-PH908. :) Мислим да сам о томе већ писао раније и знам да није већинско мишљење, мада ако се не варам нови чланак о E1b1b на Еупедији је углавном сагласан са тим.

По томе, ЕВ13 је на Балкан дошла око 2500 ПНЕ, што је "само мало" пре Грка.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #773 послато: март 29, 2017, 09:29:25 пре подне »
што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета)

Одисеј, што се тиче католика остали су одговорили и у праву су. Итекако има трагова, али је то Католичка црква систематски спречавала. Крсну славу или крсно име (старији назив) су имали и припадници "Цркве босанске", барем је то утврђено за госта Радина Бутковића (у служби Косача) . То изричито тврди Јарослав Шидак у својој Студији о "Цркви босанској" и богумилству, Загреб 1975.



Да типична је за српски народ, али има је и дио Македонаца; својевремено је један гост овог "Форума"  Ленка претпоставила око 70%.

То је било на овој теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1412.msg22525#msg22525



Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #774 послато: март 29, 2017, 09:49:30 пре подне »
То је она R1b коју овде на форуму зову ”источна”, што можда и није најсрећнији назив. Битно је разумети да њу чине две гране R-Z2103 и R-PF7562. R-Z2103 је бројнија мада се и R-PF7562 никако не сме занемарити. Географска распрострањеност ове две гране је у тој мери слична да се по мени може претпоставити и њихова вишемиленијумска заједничка историја.

Не бих рекао да R-PF7562 спада у "источну". Мислим да се појам "источна R1b" користио за оне R1b са STR комбинацијом 11-11 на маркерима (DYS) 385a&b.

R-PF7562 коју имају наши Морачани Богићевци је са STR комбинацијом 11-14 на маркерима (DYS) 385a&b. Мислим да је она најмање 6.000 година удаљена од "источне" прото-албанске R1b Z2103>CTS9219>BY611. R-PF7562 није никако испод Z2103, већ је паралелна са L23, а испод ње се рачвају L51 (рекао бих западна, која укључује  U152, U106 и L21, све са 11-14) и Z2103. Имам проблема да поставим слику, али стабло R1b на Еупедији је опште позната ствар.

Кад смо код Z2103, имали смо недавно једног кандидата (затворени дио форума) са R1b-Z2103>L584, са комбинацијом 12-13 на маркерима (DYS) 385a&b. L584 је паралелна са Z2106, испод које се налази CTS9219>BY611. Чини ми се да је R1b Z2103>CTS9219>BY611 толико изолована, да можемо да говоримо о њеном доласку из заиста једног удаљеног подручја, а то одговара ономе што је Синиша нашао код чувашких хаплотипова.

Да покушам у најкраћим тезама рећи оно што мени изгледа најлогичније:
- Албански језик се толико разликује од осталих индоевропских језика у окружењу, да је тешко одржива теза о њиховом присуству још у вријеме старог Рима. Много је логичнија теза да су они степско племе које је дошло на простор данашње Албаније у 9. вијеку, и донијело тај њихов језик, а потом асимилирали дио E-V13 и J2b M241 старосједилаца Балкана,
- С обзиром да је њихов језик ипак индо-европски, најбољи кандидат за прото-албанско племе је R1b Z2103>CTS9219>BY611. Тешко је на овај начин повезивати лингвистику и генетичку генеалогију, али удаљеност по маркерима, посебно на маркерима (DYS) 385a&b, има добре изгледе да има везе са различитости између њиховог и других индоевропских језика, с обзиром на генетску удаљеност, те удаљеност периода доласка на Балкан, тј. Европу.

Мислим да лингвистиком само се тешко може ријешити дилема њиховог присуства на Балкану, из разлога што су преузимали ријечи од свакуда и свакога. Лингвистички, може се доказивати свашта, и опет бити на почетку.

Овај форум би требао објединити различите науке, лингвистику, историју, антропологију, генетичку генеалогију, археологију, и кад се укрсте докази који долазе из више различитих научних дисциплина, долазимо до Синишине теорије о R1b Z2103>CTS9219>BY611 као најбољем кандидату за прото-албанско племе.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 686
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #775 послато: март 29, 2017, 10:22:26 пре подне »
Не бих рекао да R-PF7562 спада у "источну". Мислим да се појам "источна R1b" користио за оне R1b са STR комбинацијом 11-11 на маркерима (DYS) 385a&b.

Ок, прихватам да други људи не сврставају R-PF7562 у ”источну”, међутим, не прихватам да је различито разумевање шта је источна R1b последица нечијег лошег познавања R1b стабла.
Кад смо већ овде, шта по теби квалификује R-Z2103 да се она може звати источном а R-PF7562 не може? Другачије речено одакле назив ”источна”?

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #776 послато: март 29, 2017, 10:42:04 пре подне »
Svi pričaju o Baškirima i Z2103 i sličnosti sa balkanskim BY611, evo ja sam pregledao baškirske markere koje sam nalazio na internet i nijesam naišao na neku sličnost markera balkanski R1b a pošto nijesam stručnjak zamolio bi ove što tvrdu toliko blizu vezu da dokažu sa markerima i TMRCA i naravno bi voleo da vidim koliko % od Baškira je R1b a koliko % od Baškira je Z2103 i BY611, ne zaboravimo da Baškira ima jedva 2 miliona na cijelom svijetu, da ne govoru uopšte indogermanski jezik itd. itd.

A za našeg antropologa i lingvistu bi voleo da mi pokaže slike sličnosti Baškira i balkanski R1b, jer nije ozbiljno skakat od Baškira (jezik i gene) do Čečena (izgled) pa do Jermenaca (izgled) i opet nazad do preko Italije i Bugarske, svemira itd.

Treba da se čovjek pomiri sa tim da Albanci jesu starosjedioci isto kao i veliki dio drugi balkanski naroda isto kao što su puno testirani Srba, Bosnjaka i Hrvata morali da se pomiru da I2 DN nije ilirski, piramidski i amebski i da je došao sa Slavenima na Balkan.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #777 послато: март 29, 2017, 10:53:21 пре подне »
Ок, прихватам да други људи не сврставају R-PF7562 у ”источну”, међутим, не прихватам да је различито разумевање шта је источна R1b последица нечијег лошег познавања R1b стабла.
Кад смо већ овде, шта по теби квалификује R-Z2103 да се она може звати источном а R-PF7562 не може? Другачије речено одакле назив ”источна”?

Не знам, али мислим да је појам "источна R1b" настао овдје на форуму, и да је подразумијевао ту 11-11 комбинацију. По томе су наши Морачани Богићевци R-PF7562 много ближе атлантско-келтској L21 него R1b Z2103>CTS9219>BY611. Рекао бих да су они дио неке од првих најезда индо-европских народа у Европу, а да су прото Албанци, у поређењу са доласком "западних 11-14", дошли јуче.

Било је и дилема на форуму која R1b је индо-европска компонента старих Грка, да ли PF7562 или L51, тј. која је прва дошла и донијела данашњи грчки језик, а која га је "стабилизовала", па се спомињало који су били Дорјани, а који Микењани (за њих је било ријечи да су R1а, али не видимо кдо њихових истраживања подгране, да видимо да ли су те R1а дошле можда касније са Словенима).

Даље, ја нисам рекао да је Z2103 истоћна, већ Z2103>CTS9219>BY611, јер смо видјели да се појављује Z2103>L584 са комбинацијом 12-13.

Не бих даље ишао у одгонетање шта је све западна, а шта источна, али присуство R-PF7562 на Балкану се не може дефинитивно повезивати са Z2103>CTS9219>BY611. Као што рекох, удаљени су барем 6.000 година.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #778 послато: март 29, 2017, 11:07:13 пре подне »
Извињавам се због овог "истоћна", то је због близине слова "ч" и "ћ" на тастатури, а не због близине неких народа који бркају "ч" и "ћ" :-)

Иначе говорим течним источно-херцеговачким дијалектом :-)

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #779 послато: март 29, 2017, 11:08:10 пре подне »
Svi pričaju o Baškirima i Z2103 i sličnosti sa balkanskim BY611, evo ja sam pregledao baškirske markere koje sam nalazio na internet i nijesam naišao na neku sličnost markera balkanski R1b a pošto nijesam stručnjak zamolio bi ove što tvrdu toliko blizu vezu da dokažu sa markerima i TMRCA i naravno bi voleo da vidim koliko % od Baškira je R1b a koliko % od Baškira je Z2103 i BY611, ne zaboravimo da Baškira ima jedva 2 miliona na cijelom svijetu, da ne govoru uopšte indogermanski jezik itd. itd.

A za našeg antropologa i lingvistu bi voleo da mi pokaže slike sličnosti Baškira i balkanski R1b, jer nije ozbiljno skakat od Baškira (jezik i gene) do Čečena (izgled) pa do Jermenaca (izgled) i opet nazad do preko Italije i Bugarske, svemira itd.

Treba da se čovjek pomiri sa tim da Albanci jesu starosjedioci isto kao i veliki dio drugi balkanski naroda isto kao što su puno testirani Srba, Bosnjaka i Hrvata morali da se pomiru da I2 DN nije ilirski, piramidski i amebski i da je došao sa Slavenima na Balkan.

Башкирски и Албански Z2103 су удаљени преко 6.000 година до заједничког претка. Ту нема никакве ближе везе.

Када почетници гледају неку мапу са интернета, нпр. распрострањености R-Z2103 не схватају да се ради о миграцијама неких људи са заједничким претком пре више хиљада година, а некад и десетина хиљада.
За Албанце припаднике R1b је најбитнија подграна BY611/A1777/Y10789 ->> R-Z2705. Даљи сродници ове балканске гране су нађени на западном делу Медитерана, барем за сада тако ствари стоје.
Претпоставка је да можда постоје припадници BY611 на истоку, али за сада нема доказа. Најближи потвређени сродници у паралелној грани BY611, а која је испод CTS9219 су Y5587, a дели их 5.000 година. Грана Y5587 је прилично заступљена у Источној Европи и Кавказу, не знам проценте по народима.