J2b-M205>A11525>Y22059

[Окир СРБ]

Јавио се Италијан J2b M205, Poiani. Његов отац, Анте Појани, пореклом је из Макарске. Најстарији познати предак је Филип Појани.

Појанију је познато да се дуж јадранске обале користи и италијански језик, што ми говори да није сигуран у то шта су пореклом.

Анте се у време Другог светског рата сели у Пулу (Истра). За време Мусолинија мењају презиме у Појани.

Колико видим, Појани се детаљно бавио истраживањем корена. Путовао је и у Макарску, трагао за изворима, обилазио разна гробља, итд. Надам се да ће ускоро проследити и те информације.

Појани је на једном сајту оставио доста података о прецима.

Пратићемо само мушку линију.
- Giovanni Pojani, рођен око 1727. године.
- Antonio Pojani (1757-1811)
- Angelo Pojani (1792-1855)
- Antonio Pojani (1817-1902), рођен у Умагу (Истра)
- Filip Pojani, рођен 1865. године у Макарској (Далмација)
- Ante Stipan Pojani (1899-1958), рођен у Макарској (Далмација)
- Claudio Sergio Poiani
- Luciano Alfredo Poiani

Дакле, најстарије познато мјесто у коме је рођен неки Појанијев предак је Умаг (Истра).

[Небојша]

Појани каже да су његови преци били познати фармацеути:




Можда треба детаљније истражити порекло овог презимена. Занимљиво да се у Румунији и Албанији налазе топоними који носе исто, или слично име.

Појана (Трансилванија):
http://en.wikipedia.org/wiki/Poiana_Bra%C8%99ov

Појани (Албанија):
http://es.wikipedia.org/wiki/Apolonia_de_Iliria

Појан (Албанија)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pojan

Видимо да је крај села Појани некада постојао древни грчки град/колонија. Сетих се оне приче о грчкој колонизацији албанског и црногорског приморја.

[Небојша]

Упоредио сам сада Ламија и Коромбокиса. Према калкулатору Кљосова, предак је живео пре 2101 год. Према TMRCA, предак је живео пре 68 генерација, дакле пре око 2040 год.

Говорили смо раније о грчкој колонизацији. Видимо да је заједнички предак европских J2b M205 живео негде у то време.

Можда је реалније да се J2b M205 на тај начин ширила по Европи, а не са Bell Beaker.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Gr%C4%8Dka_kolonizacija

Источна обала Сицилије насељена је колонистима са југа Грчке. На Пелопонезу и Сицилији проналазимо J2b M205.

Колоније су постојале у јужној Француској, одакле су се можда расељавали западноевропски J2b M205, али и на обалама Црног Мора, што би објаснило неке J2b1 у Украјини и Молдавији. Балкански Ј2b M205 су могли доћи са обе стране.

[Небојша]

Убацио сам један "годијељски" хаплотип (Пејановић, Црна Гора, 17 маркера) на http://yhrd.org/search. Резултати су мање-више очекивани.





Највише директних подударања има на простору југо-источне и западне Европе. Слична је ситуација и код Годијеља који су тестирани преко FTDNA.

Новост је поклапање на 17 маркера у Штутгарту (Немачка) и у Шварцајској. Код нас, Пејановић има потпуно поклапање са три хаплотипа из јужне Хрватске, два из западне Хрватске и једним из Добоја.

За Годијеље су веома битна ова поклапања у Немачкој и Швајцарској, посебно ако узмемо у обзир да је један J2b M205 (Шулц) Подунавски Немац.

[Небојша]

Стојановић, Св. Никола, Врачев Гај (Банат) - 111 маркера:

[Небојша]

Упоредио сам Стојановиће и Новаковиће на 111 маркера. Разлика је - 11.

Према TMRCA калкулатору, заједнички предак је живео пре 780 год. Према калкулатору А. Кљосова, пре 600 година.

Стојановићи су у јужни Банат дошли из "динарских крајева", тако да ова веза не чуди пуно.

Занимљиво да Стојановић на 12 маркера има потпуно поклапање са човеком који се презива Gautschi (François Gautschi) и поред чијег имена стоји ознака J2b M241.

Не знам да ли ово нешто значи. Иначе, презиме се може пронаћи у Италији, Француској, али и у Швајцарској. Можда је овај Швајцарац и можда се раније презивао Гаши.

[mladjo]

Занимљиво да Стојановић на 12 маркера има потпуно поклапање са човеком који се презива Gautschi (François Gautschi) и поред чијег имена стоји ознака J2b M241.

Ништа чудно, дапаче ово потврђује да 12 маркера не даје увијек тачну припадност одређеном или потенцијалном SNP-у...имамо случај и са једном тестираном особом која је такође тестирала 12 маркера и чинило нам се да је R1a L1280 (јер смо имали поклапање на свих првих 12 маркера), да би се на крају испоставило да дотични (после продубиљивања теста) ипак припада хаплогрупи R1b "источна".

[Небојша]

Према FTDNA, предак Чирки (Ливно) и Милутиновића (Крушевац) живео је пре 24 генерације. Ако пас рачунамо 30 година, добијамо 720 год. Вероватноћа 100%.

Према истом прорачуну, предак Чирки и Стојановића (Врачев Гај, јужни Банат) живео је такође пре 720 година. Вероватноћа 99%.

Милутиновић и Стојановић су тестирани на 111, а Чирко на 67 маркера.

[argo]

Према FTDNA, предак Чирки (Ливно) и Милутиновића (Крушевац) живео је пре 24 генерације. Ако пас рачунамо 30 година, добијамо 720 год. Вероватноћа 100%.

Према истом прорачуну, предак Чирки и Стојановића (Врачев Гај, јужни Банат) живео је такође пре 720 година. Вероватноћа 99%.

Mislim da bi se ovih 100% i 99% trebalo smanjiti ako se u FTDNA proračun ubaci da nema zajedničkog pretka u 4, 8 ili onoliko generacija za koliko se sigurno zna da ga nije bilo.

[Небојша]

Mislim da bi se ovih 100% i 99% trebalo smanjiti ako se u FTDNA proračun ubaci da nema zajedničkog pretka u 4, 8 ili onoliko generacija za koliko se sigurno zna da ga nije bilo.

Заједнички предак Милутиновића (111) и Стојановића (111) живео је пре 1115 год. (Кљосов), или пре 1080 год. (TMRCA)

У сваком случају за годијељске хаплотипове добијамо цифру од 700 до 1100 година, што значи да је реч о релативно "младом" роду.

[Nebo]

Нисам стручњак за генетику (осим овога што пратим по форумима Порекла), па нећу о томе. Доста добро познајем историју Црне Горе, па ми је, читајући ову тему (јуче и данас сам је ишчитао целу) пала једна ствар на памет:

видим да међу "Годијељима" о којима је реч има презимена Демић, Демоња. А видим и да се многе ствари везане за порекло "Годијеља" врте на потесу Црмница - Скадар - Зета - Морача - Тара - Дурмитор - Бањани. У тој области у предањима имамо "старе народе" - Матаруге, Криче, Шпање, Лужане... Ако изузмем Лужане, за које сам убеђен да су аутентично Срби или неки други Словени, остали би могли бити остаци старијег балканског становништва. Чак бих био склон да се ради о сродним племенским групама, а да су разлике у називима само локалног карактера.

Е, сад, у предању Бјелопавлића се као најстарије становништво које је њихов праотац затекао у долини Зете били Шпање Демуни, који су се касније иселили ("због јаког ветра који је дувао годинама") или истражили. То Демуни - Демоње - Демићи, мирише ми да има неке везе.

А правац исељавања на север - северозапад асоцира и на исељавање Мацура, Букумира, Матаруга...

Она прича о стариначким родовима у Бањанима, нарочито њихов физички опис, слична је као и приче о Букумирама у горњем току Таре, Кричима у Дробњаку, Шпањима у долини Зете. За те најстарије бањанске родове се каже да су од великог племена Матаруга и да су се већином иселили према Херцеговини. Матаруга је било и у старој Црног Гори, то а пропо предања дробњачких Годијеља да су пореклом од Бјелица. Милсим да би ту било много Ј2б...

Напомена: кад се у неком породичном предању каже за порекло "од Скадра", то по правилу не значи сам град Скадар ни подручје Скадарског језера, већ може бити пола данашње Црне Горе, имајући у виду коју територију је у времена тих сеоба (од краја 17, па до средине 19. века) обухватао Скадарски санџак.

Велики поздрав свима и само наставите!
Уживање је читати ове форуме!

 

[Небојша]

Небо, веома ценим Ваше знање о црногорским родовима, стога ми је драго што сте се укључили у расправу о пореклу Годијеља.

Поменух Демуне пре неколико недеља, баш у том контексту.

Што се рода Годијеља тиче, познато Вам је вероватно да је Андрија Лубурић почетком 20. века забележио да су Пејановићи и Мијовићи пореклом из Црмнице, из села Годиња. Према том предању, у Дробњаке су досељени крајем 17. века.

Момир Пејановић је пре неколико година написао монографију о Годијељима. Становници овог места не памте Црмницу, већ помињу досељавање из Катунске Нахије, такође крајем 17. века.

Као што сте приметили, родови J2b1 негују разна предања о пореклу ("из Црмнице", "од Мораче", "од Таре"), што може значити да их је некада било на целом простору данашње Црне Горе, одакле су се расељавали на све стране.

Од велике је важности утврдити реалну старост ове групе родова. Тек онда је можемо повезати са неким племеном.

Бјелопавлићи делују занимљиво управо због Миловановића који је можда пореклом од Лужана. У том случају треба се осврнути и на Демуне, Мрђене, затим Дејане из Пјешиваца, али и Павковиће и Лакиће из Бјелопавлића, зато што се сва ова презимена и топоними могу довести у везу са родовима J2b1 (Демићи, Мрђеновићи, Дејановићи, Павкови, Лакићи).

Ово су само претпоставке, које мало значе без генетске потврде.


 

[Небојша]

Изгледа да је Месичек доста битан за балканске J2b1. Проблем је што није тестирао "стандардних" 25 маркера, па га не можемо лепо упоредити са осталим Годијељима.

Међутим, поред чињенице да се његов хаплотип, како рече Синиша, налази узводно у односу на наше, Месичекова поклапања на http://yhrd.org/search донекле одговарају поклапањима Демића са Баније.

Остали европски J2b1 имају нека чудна подударања. Поставићу добијене резултате.

Демић (Хрватска, Банија):


Месичек (Чешка, Клатови)



Коромбокис (Грчка, Пелопонез)


Лами (Француска)


Темош (Украјина)


Приметно је да наша хаплогрупа нигде није присутна у већем проценту. Највише је заступљена управо на Балкану, али јој старост не дозвољава да се уброји међу староседелачке хаплогрупе.

[Александар Невски]

Вечерас на 12 хапловрст са 37-орими ознаками покушах са трима скуповима понављања кратких образаца (ПКО) срачунати старост найскорийега зайедничкога прѣдка.

Ево шта се добия користећи све 33 йедноструке или двоструке ознаке:

Колѣн=20    Вѣр = 2.25632%    Збирна вѣр = 3.10848%
Колѣн=21    Вѣр = 5.50992%    Збирна вѣр = 8.6184%
Колѣн=22    Вѣр = 10.2498%    Збирна вѣр = 18.8682%
Колѣн=23    Вѣр = 14.9285%    Збирна вѣр = 33.7967%
Колѣн=24    Вѣр = 17.4354%    Збирна вѣр = 51.2321%
Колѣн=25    Вѣр = 16.6747%    Збирна вѣр = 67.9068%
Колѣн=26    Вѣр = 13.3017%    Збирна вѣр = 81.2085%
Колѣн=27    Вѣр = 8.99666%    Збирна вѣр = 90.2052%
Колѣн=28    Вѣр = 5.23462%    Збирна вѣр = 95.4398%

што дайе збир од 50% на 23.9293 колѣна. Опсег од 5% до 95% йе 20-28.

Када се прорачуна само на 25орих йедноструких ознаках добия се 50% за 25.5487 колѣн:

Колѣн=17    Вѣр = 1.72963%    Збирна вѣр = 4.13805%
Колѣн=18    Вѣр = 2.49445%    Збирна вѣр = 6.6325%
Колѣн=19    Вѣр = 3.36854%    Збирна вѣр = 10.001%
Колѣн=20    Вѣр = 4.28926%    Збирна вѣр = 14.2903%
Колѣн=21    Вѣр = 5.18065%    Збирна вѣр = 19.4709%
Колѣн=22    Вѣр = 5.96586%    Збирна вѣр = 25.4368%
Колѣн=23    Вѣр = 6.57928%    Збирна вѣр = 32.0161%
Колѣн=24    Вѣр = 6.97558%    Збирна вѣр = 38.9917%
Колѣн=25    Вѣр = 7.13439%    Збирна вѣр = 46.1261%
Колѣн=26    Вѣр = 7.06007%    Збирна вѣр = 53.1861%
Колѣн=27    Вѣр = 6.77784%    Збирна вѣр = 59.964%
Колѣн=28    Вѣр = 6.32751%    Збирна вѣр = 66.2915%
Колѣн=29    Вѣр = 5.75643%    Збирна вѣр = 72.0479%
Колѣн=30    Вѣр = 5.11304%    Збирна вѣр = 77.161%
Колѣн=31    Вѣр = 4.44176%    Збирна вѣр = 81.6027%
Колѣн=32    Вѣр = 3.77967%    Збирна вѣр = 85.3824%
Колѣн=33    Вѣр = 3.15493%    Збирна вѣр = 88.5373%
Колѣн=34    Вѣр = 2.58653%    Збирна вѣр = 91.1238%
Колѣн=35    Вѣр = 2.08518%    Збирна вѣр = 93.209%
Колѣн=36    Вѣр = 1.65477%    Збирна вѣр = 94.8638%
Колѣн=37    Вѣр = 1.29396%    Збирна вѣр = 96.1578%

Због мањега броя ознак йе овдѣ опсег од 5%-95% знатно шири (17-37).

А када се срачуна само на 4*2 = 8 двоструких ознака добия се 50% за 23.779 колѣн.

Колѣн=19    Вѣр = 1.29776%    Збирна вѣр = 1.76708%
Колѣн=20    Вѣр = 3.37225%    Збирна вѣр = 5.13934%
Колѣн=21    Вѣр = 6.8181%    Збирна вѣр = 11.9574%
Колѣн=22    Вѣр = 11.014%    Збирна вѣр = 22.9714%
Колѣн=23    Вѣр = 14.5459%    Збирна вѣр = 37.5173%
Колѣн=24    Вѣр = 16.0234%    Збирна вѣр = 53.5407%
Колѣн=25    Вѣр = 14.9831%    Збирна вѣр = 68.5239%
Колѣн=26    Вѣр = 12.0782%    Збирна вѣр = 80.602%
Колѣн=27    Вѣр = 8.50927%    Збирна вѣр = 89.1113%
Колѣн=28    Вѣр = 5.3034%    Збирна вѣр = 94.4147%
Колѣн=29    Вѣр = 2.95597%    Збирна вѣр = 97.3707%

Овдѣ йе на мойе изненађење опсег од 5% до 95% само 19-29, иако йе рачунато на само 8 ознак. Очекивах већи опсег на тако малом бройу ознак. Можда то има везе са вишеструкошћу  ?

[Небојша]

Видимо да је и Невски добио цифру од 720-780 год. Према FTDNA, управо пре 720 година живео је заједнички предак Чирки, Новаковића, Мандића и Наранчића - око 1294. године. То је такође прорачун на основу 25 и 37 маркера. Сигурно да овај прорачун није тако поуздан као када би упоредили хаплотипове од 67 и 111 маркера, али у сваком случају не верујем да ће се нешто драстично променити.

[Александар Невски]

Видимо да је и Невски добио цифру од 720-780 год. Према FTDNA, управо пре 720 година живео је заједнички предак Чирки, Новаковића, Мандића и Наранчића - око 1294. године. То је такође прорачун на основу 25 и 37 маркера. Сигурно да овај прорачун није тако поуздан као када би упоредили хаплотипове од 67 и 111 маркера, али у сваком случају не верујем да ће се нешто драстично променити.

Врло йе битно да се сличне врѣдности добияйу када се изврши рачуница на два скупа ПКОов без зайедничких додирних тачака, само на йедноструких ознаках и само на двоструких ознаках. Што тешко може бити случайно. С обзиром да се и ова два прорачуна (заснована на вѣроватноћах промѣн Марка Хеиниле) слажу са прорачунима ФТДНА (койи вѣроватно нѣсу рађени на његових него на других процѣнах брзине промѣн), може се закључити да йе старост од реда величине 700 година поуздана.

[Небојша]

Ако се не појави неки балкански J2b1 који би померио старост на више од 700-1000 год., треба размишљати о томе с ким су припадници ове хаплогрупе дошли на Балкан.

За сада постоје индиције да су дошли за запада и то после Словена. Ово можда значи да су дошли као рудари, трговци, или евентуално као страни најамници.

[Љубомир]

Што сам маторији све ми се више чини да 1000 година и није толико велики временски период. Са једне стране имамо тврдњу да сви Срби са овом ХГ имају заједничког претка старог толико година, а са друге старог више хиљада година са осталим народима у којима се она појављује. Пар хиљада година разлике или рупе је много да би ту недостајала само једна карика.

Не бих улазио у тачност калкулатора који се користи, али ми је невероватно да један човек за поменути веменски период буде заслужан за скоро 6% популације Срба, ма колико он био надарен. Да је у питању Џингис Кан, па још да су му сви потомци такви, опет би било густо. 6% становништва је 420000 Срба. По тој логици сви Срби су настали пре 1000 година од двадесетак момака, од којих је један имао ј2б1.

Значи ако стопама нашег заједничког претка кренемо сви са том хаплогрупом, за 1000 година велика већина Срба ће бити Ј2б1. Нешто ту не штима, а мени се чини или калкулатори или се параметри код нас другачије мењају кроз време.

[Небојша]

Што сам маторији све ми се више чини да 1000 година и није толико велики временски период. Са једне стране имамо тврдњу да сви Срби са овом ХГ имају заједничког претка старог толико година, а са друге старог више хиљада година са осталим народима у којима се она појављује. Пар хиљада година разлике или рупе је много да би ту недостајала само једна карика.

Не бих улазио у тачност калкулатора који се користи, али ми је невероватно да један човек за поменути веменски период буде заслужан за скоро 6% популације Срба, ма колико он био надарен. Да је у питању Џингис Кан, па још да су му сви потомци такви, опет би било густо. 6% становништва је 420000 Срба. По тој логици сви Срби су настали пре 1000 година од двадесетак момака, од којих је један имао ј2б1.

Значи ако стопама нашег заједничког претка кренемо сви са том хаплогрупом, за 1000 година велика већина Срба ће бити Ј2б1. Нешто ту не штима, а мени се чини или калкулатори или се параметри код нас другачије мењају кроз време.

Немогуће да калкулатори само у нашем случају "не раде" добро. Истим тим калкулаторима служе се припадници I2a, N1a, R1a, итд. Који год прорачун да смо користили, резултат је увек исти - од 700 до 1000 година.

Што се наглог раста групе тиче, мислим да то није ништа чудно, исто се десило и са I2a по доласку на Балкан.

[Miloš Stojković]

Pozdrav haplogroup braćo ! Nisam se odavno javljao, ali sve vreme pratim našu "godijeljsku" priču. Nadovezao bih se samo na prethodno rečeno, a posebno na komentar moga haplogroup "blizanca" Ljubomira . Naime, davnih dana sam pitao zašto su Čirke modal i nikada nisam dobio odgovor. Tako da bih ovo pitanje konkretno uputio Siniši i Nebojši, zašto Čirke? Čini mi se da nam naša priča divergira, jer i dalje smo i sa severa i sa juga, i sa istoka i sa zapada. U tom smislu je definisanje modala jako bitno, a isto tako i traženje karika (ne jedne nego više, ali od jedne moramo krenuti) koje nedostaju. Nemam ništa protiv Čirki, ali mi je njihovo davno poreklo poprilično maglovito i isto tako se ne nalaze na nekom rubnom području grupe od interesa. I ranije sam govorio da se moraju oko modala definisati neki kriterijumi. Pored broja markera tu se moraju uzeti u obzir još neke stvari. Prvo bi bila rubna područja naše grupe koje moramo definisati na osnovu dosadanjih ispitivanja. Isto tako ako postoje neka potpuna podudaranja (kakva imamo Ljubomir i ja) trebalo bi odraditi dalje testiranje na više markera. Ja bih gospodo rado to uradio na više da su kod nas postojali uslovi za to (ne znam kakva je sada situacija). Dalje, trebalo bi se fokusirati na porodice koje što više u prošlost prate svoje poreklo. Mislim da je to do sada bez sumnje naš Ljubomir, odnosno Mrđenovići. Ne bih da plediram za nas dvojicu, ali mislim da naša veza može biti itekako značajna. Da utvrdimo najpre razlike između nas i vreme nastanka istih. Drugim rečima da povežemo Jug i Hercegovinu. Onda ako se pokaže ona moja premisa tačnom (podsetiću vas da ja smatram da smo nastali na Balkanu i kretali se od istoka ka zapadu) da idemo dalje ka istoku, odnosno ka našom bugarskom braćom. Obrnuto, ako ja grešim, da onda pokušamo da najzapadnije sa najstarijim istorijskim pamćenjem "ujurimo" i tražimo druge veze. Slično bi bilo i za ostale strane sveta Ne bih na ovaj način naravno gurao ljude u neke nepotrebne troškove i trošenje vremena, ovo je neka moja najdobronamernija lična inicijativa i molim vas ne zamerite mi na slobodi da ovo predložim. Hvala na razumevanju.