Аутор Тема: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066  (Прочитано 14288 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #100 послато: децембар 06, 2019, 11:31:23 поподне »
и на мађарском је sárkány -> змај

 Да, добро си то запазио. :) У мађарском sárkány је туркијског поријекла. Куманска форма је sazagan, но претпоставља се да мађ. sárkány потиче од огурског језика (аварско-булгарског), *šarakan "змај". Онда се претпоставља да је Шарукан имао огурско име. Друга варијанта која се спомиње је Шари - кан, кан Шарија, народа који је чинио дио Кумана.

 Логично је и да спрски "шарган" има исти коријен обзиром да се такођер односи на рептила.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5274
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #101 послато: децембар 06, 2019, 11:57:32 поподне »
Да, добро си то запазио. :) У мађарском sárkány је туркијског поријекла. Куманска форма је sazagan, но претпоставља се да мађ. sárkány потиче од огурског језика (аварско-булгарског), *šarakan "змај". Онда се претпоставља да је Шарукан имао огурско име. Друга варијанта која се спомиње је Шари - кан, кан Шарија, народа који је чинио дио Кумана.

 Логично је и да спрски "шарган" има исти коријен обзиром да се такођер односи на рептила.

Можда чак и српско "шаран" са тим има везе, с обзиром да по народним легендама код Срба, можда и још неких словенских народа, змај настаје од шарана који је напунио одређени број година (најчешће 40).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #102 послато: децембар 07, 2019, 02:46:12 поподне »
Можда чак и српско "шаран" са тим има везе, с обзиром да по народним легендама код Срба, можда и још неких словенских народа, змај настаје од шарана који је напунио одређени број година (најчешће 40).

 Можда, занимљиво како сам помињао да се ситнија врста шарана у Србији назива "чортан"и код Г.Милановца постоје брдо и поток с тим именом.


 Иначе гледам ову рачуницу за одређивање TMRCA код YFull-а, она узима у обзир само новеле, а не дијељене снипове на неком нивоу, што је у реду ако нема превише SNP-ова, али је проблем ако их има пуно. Што значи ако узмем својих 31 најбољег квалитета, одузмем 13 које дијелим са Демиром (зато су отишли из новел листе јер више нису новел), 18 приватних унсесем у формулу, добијем да је наша грана стара 2804 године. Што значи 18 SNP-ова иду по 155.5 г. по генерацији а 13 SNP-ова на нивоу нове гране би имали мутацију свако 15.4 година што је смијешно а и немогуће. Са већом покривеношћу се јавља проблем већег броја SNP-ова, TMRCA преко 2000 г. са Демиром нема смисла кад видим омјер новела и дијељених.

 Ипак мени у рачуници никад нису рачунали 31 већ само 27 SNP-ова, а сад су то смањили на 25. Тако да изгледа обраћају пажњу на то. И са ових 25 старост по мојој линији износи 3871 г. што је доста преко TMRCA за CTS9320 од 3000 г. Прије мене старост Z17107 је била око 2700-2800.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #103 послато: децембар 25, 2019, 02:26:58 поподне »
 Видим да је издвојена наша грана на YFull-у. Само нема никог у њој.:)
https://www.yfull.com/tree/E-A24066/

 Ова старост је "одређена" по 14 SNP-ова које дијелимо ја и Демир, а ти су ови које сам побројао +ZS73. Како ми је у листи ипак A24066 био први како сам и овдје написао изгледа да ће то бити име гране. Нису рачунати новели мене и Демира овдје. Биће занимљиво видјети колико он има новела, колико се рачуна, а и кад заврши надам се ускоро Ђерфијев BigY колико их он има, и очекујем да не дијели неке од ових 14 обзиром на dys446=11 + dys510=18 комбинацију коју дијелимо Демир и ја.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #104 послато: децембар 27, 2019, 12:38:34 поподне »
Ова старост је "одређена" по 14 SNP-ова које дијелимо ја и Демир, а ти су ови које сам побројао +ZS73.

 Ипак не, сад кад смо обојица у грани, старост је одрђена по 14 мојих новела најбољег квалитета. Дијелимо 14, 12 најбољег квалитета и 2 прихватљивог квалитета. Ја сам имао и 4 прихватљивог квалитета. Дакле рачунају се само новели најбољег квалитета, мислим да сам видио да се рачунају и новели прихватљивог у многим случајевима, очито овдје виде да би резултат био неприхватљив због великог броја мутација ако би се и они рачунали. Ових мојих 14 чини 2200 г., а мојих 26 најбољег квалитета у калкулацији за старост Y30991 даје и сад 4000 г (сви остали имају 3000 и мање). На E-A24066 нивоу 14 је излистано али се 12 рачуна.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #105 послато: јануар 05, 2020, 11:47:18 поподне »
Спомињао сам да је субаша Ахмед држао мезру Споча др. именом Ракон која је припадала манастиру Никољац, и да се сигурно ради о данашњим Ракоњама.
 Је ли „субаша Ахмед“ из 1485. „Ахмед-бег“ из 1468/9? Јесте. У дефтеру смедеревског санџака из 1476. исти Ахмед-бег који је држао и тад нахију Никшиће (као и 1468) је означен „субашом“, а Никољац је одмах тик до његових посједа.

 Војнуци села Чајковине из 1604. нису старинци на том подручју. Велики број војнука држи баштине људи са којима није у вези. Питање одакле су, очигледно из села Брвеница друго име Ричић које је 1526. и 1530. као свој тимар држао кнез Огнан отац кнеза Херака који води војнуке Чајковине (Лопижа) 1604.

 Још двије информације.
1) Ахмед-бег силахтар је прије 1463. био шахинџија на двору султана Мехмеда Фатиха, онда силахтар (вјероватно његов а не Иса-бега Исаковића), а према биљежби код једног његовог сина са почетка 16. вијека он је био капиџибаша односно командант дворске страже на двору султана Мехмеда Фатиха. Он је то постао око 1467. кад више није држао тимар у Качанику.

2) Село Брвеница, друго име Зајечиће није постојало у дефтеру 1485.

 То значи ово: Ахмед-бег је био на врло моћној позицији кад је дошао на Пештер, он је одговарао султану Мехмеду а не било коме другом у цијелом Босанском санџаку. Само је у то доба била једна позиција капиџибаше на двору султана.

 Ова војнучка група из Лопижа која је ту дошла из Зајечића, није старином из зајечића јер то село није ни постојало раније. Значи поријеклом је оданде одакле су други тимарници из те групе: Корутан (Јанча) и Баљен. То значи оно што у правилу и произилази кад у дефтеру сукцесивно иду тимарници неког подручја, дакле племенско-генетску повезаност, а посебно код овако мање заједнице. Кристално је јасно да су војнуци кнеза Огнана били под дирекцијом сина Ахмед-бега Хасана Челебије, а исто важи и за војнуке Корутана и Баљена. Корутан је главна база ове турске породице.

 Ови E-A24066, један предање Раждагиња, а сигурно везе са Крњом Јелом, други "пештер" сигурно веза с Баљеном.
1) Син Ахмед бега имао лични посјед у Раждагињи
2) унук Ахмед-бега имао у тимару Крњу Јелу
3) син Ахмед-бега водио и војнуке Баљена

 Значи логички војнуци Лопижа (са овим Рајкун/Рајкон именом) су E-A24066.

 Ради се о томе да војнучка организација није могла да преживи на источном Пештеру који је био под Призренским санџаком али јесте на западном који је био у босанском. Тако да су се помјерили. Ту упада и аквизиција у Раждагињи, одакле су се ови E-A24066 помјерили од Крње Јеле/Баљена јер је Раждањига била у босанском санџаку а Баљен/Крња Јела у призренском. Сам хасан се такођер помјерио јер је узео земље у сјеничкој нахији у босанском санџкаку Крће, Раждагињу..

 Није исто имати села у тимару и имати приватни посјек дакле чифлук. Ахмед-бег је имао у тимару доста села Лимских Никшића, али једина земља коју је на том простору лично држао су Ракоње.
 Ракоњци, само презиме је локативно су се могли населити у Ракоње само у другој половини 16. в или почетком 17 в. Идеја да се на земљу у личном посједу команданта дворске страже султана Мехмеда и његове породице (зато синови имају титулу Челеби) могу населити било хришћани било муслимани без неке везе са овим родом је лудост. А једини са итекаквом везом са овим родом јесу пештерски E-A24066. Ктитор Паун носи пештерско име за то вријеме. Дакле Ракоњци су дошли са Пештера у Ракоње.

 Потес Крња Јела (Куман) - Точилово (Тоган) - Баљен (Балин). :)

 Без наравно Драговића који је из Бороштице са Пештера мигрирао, а који је нешто даље генетски повезан с Ракоњцима.

 Но обзиром да су се Ракоње звале Споча да је ово друго име изгледа да је била већ нека веза и 1485. да ли су тек са Ахмед-бегом ту проширили утицај (можда тад и узели славу Никољдан) или је прије постојао је тешко рећи.

 Додатни резултати потврђују да је исправна моја поставка о још неким маркерима које имају Ракоњци, њихова не само битност већ и редосљед мутација који сам износио. Маркер 576=18 обзиром да сви ови даљи хаплотипови имају 17 (осим пар ових са својим приватним мутацијама ту), јесте битан
1. dys385b=17
2. GATAH4=11
3. dys576=18
4. dys385a=17


 То су неки само од маркера који су видљиви на PowerPlex сету.

 Ипак, што се тиче рачунања снипова како ми Фљор рече ту улазе они који су у combBED regions били најбољег или прихватљивог квалитета.

 Већ је говорено о вези са власима Барче разних R-Z2705 што је изгледно, овдје постоје много јаче индикације код ових заједница за E-A24066, ове заједнице су биле много мање и аутоматски далеко већа шанса за генетску униформност плус наравно њихове јасне везе са породицом капиџибаше Ахмеда. Практично је немогуће заобићи их.
« Последња измена: јануар 05, 2020, 11:53:51 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #106 послато: јануар 06, 2020, 06:55:42 поподне »
 Заборавих истаћи такођер чињеницу да су Ракоње 1485. манастирска земља, тако да неки сет чињеница:

1) Ракоње земља која припада манастиру Никољац
2) Паун Ракоњац, ктитор Никољца
3) Ракоње земља у посједу капиџибаше Ахмеда
4) Ахмедови синови управљају војнуцима који су врло вјероватно E-A24066.
5) Име Паун пештерско (у то доба)
6) Ракоње, првобитно мезра

 Такођер спомињао сам Синан-бега, Ћехају Румелије који је имао чифлук у истом селу гдје је била база Ахмед-бега: Корутан. И то војнучке њиве, што значи да је и он имао везу са овим војнуцима Ахмед-бега, а био је двапут Зворнички санџакбег. Па овај рођак из Тузланског кантона који јесте сродан Ракоњцима је могао врло лако тад доћи с њим (тај простор је припадао Зворничком а не Босанском санџаку, и ове гране нема код Срба у Босни). И то јесте индикација и да су војнуци из Корутана такођер били E-A24066+!! Јер каснији попис из 1604. у Корутану спомиње пар војнука али њих тада очито више није било у значајном броју и тешко да постоје њихови генетски потомци. Гледајући родове из Јанче (Корутан је данас заселак) то су све скори досељеници, и муслимански и православни родови, и ту сигурно нема потомака било тих војнука било ове породице Ахмед-бега.

 Упада у очи још нешто, 1485. је у селу Тузина на Пештеру било преко 70 војнука пописаних, док 1571. у селу Тузина има мање од 60 домова, рачунајући и новонастало село Мала Тузина. кад се виде имена очева види се да је такођер нарасло село унутар једне генерације за преко 50 % што значи да је у односу на крај 15. в. Тузина имала велики пад становништва. И наравно војнуци нису постојали више као и другдје у Призренском санџаку. Вјероватно сугерише неки одлив на запад, уз вјероватно губитак неких војнука у ратовима.

 Овај кнез Огнан као што сам спомињао је 1530. био на позицији која је мени непозната. Наиме војнучке групе су имале свога старјешину нижег ранга који је био хришћанин - лагатора, и то не све већ само веће групе, док је виши старјешина војнука био черибаша или сераскер и био је увијек муслиман који је предводио све војнуке из једне нахије. Кнез Огнан је био "кнез војнука" што нисам видио другдје и 1530. г. он је био тај који је предводио војнуке из нахије Сјеница, укупно је под њим било 980 војнука нахије Сјеница (могуће још нахија јер је то некако велики број за ову нахију), само 3 муслимана. Било је неких "војвода" који су били "кнезови влаха" односно предводили су више влашких џемата, али то није дио војнучког система. Нема сумње да је Огнан/Огњен дошао до ове позиције због везе са овим моћним родом од Ахмед-бега, а могуће и да је ово "кнез војнука" нека ад-хок титула еквивалент сераскеру, јер је нисам видио другдје.

 Село Зајечиће које му је било тимар је такођер касније настало, а обзиром да је одмах до њега село Крће у коме је још Ахмед-бег имао чифлук, и настанак самог села Зајечиће је онда повезан са помјерањем ових његових војнука на запад.

 Видим да је у Бороштици један сераскер Хизир имао нешто, можда је и то село било некад дио војнучког система. 1485. у нахији Трговиште су војнуци углавном били у селима Тузина, Крња Јела, Буђева, Расно и Жабрен. Сва се практично наслањају једно на друго. 86 г. касније није било војнука у Трговиште нахији али их јесте још увијек било у нахији Сјеница.

 Опет да подвучем породица Ахмед-бега има јасне везе са овом војнучком заједницом коју сам спомињао, било је њих још и то још већих попут војнука из Дубнице са којима овај род нема везе.
« Последња измена: јануар 06, 2020, 07:02:42 поподне Zor »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 201
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #107 послато: јануар 06, 2020, 10:27:06 поподне »
Упада у очи још нешто, 1485. је у селу Тузина на Пештеру било преко 70 војнука пописаних, док 1571. у селу Тузина има мање од 60 домова, рачунајући и новонастало село Мала Тузина. кад се виде имена очева види се да је такођер нарасло село унутар једне генерације за преко 50 % што значи да је у односу на крај 15. в. Тузина имала велики пад становништва. И наравно војнуци нису постојали више као и другдје у Призренском санџаку. Вјероватно сугерише неки одлив на запад, уз вјероватно губитак неких војнука у ратовима.
Не мора да значи да је дошло до губитка становништва. Оваква нелогичност највероватније је била последица преласка на прикупљање дажбина по кући (становници нису више опорезивани појединачно већ одсеком по кући), што је утицало на укрупњавање домаћинстава и стварања породичних задруга у већини нахија из тог периода (такви примери се могу пронаћи у селима нахија Моравица, Барче, Бобољ, Остатија које ових дана истражујем, у пописима из друге половине 16. века), чиме је смањиван број пореских обвезника али не и укупан број житеља. Постоји и могућност да због неких специфичности у попису хаса за село Тузине нека лица нису била убележена ако су поседовала само окућнице, које тада можда нису биле предмет опорезивања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #108 послато: јануар 21, 2020, 10:13:40 поподне »
 Мислио да ће нови BigY од ове гране бити готов но морао је слати узорак поново Ђерфи јер га је први пут слао прије више од 10 година, а то очито није довољно добро за BigY700.

 Демиру је готова анализа но његови новели се не рачунају још увијек.

 Да обратим пажњу на неке гране
1) YF16494 Синетар је етнички Русин поријеклом. Предак рођен у селу Мала́ Бийгань. А ако је то иста особа коју сам нашао на том подручју почетком 20. в. имала је и патронимик -ич. Генерално ово је русинско презиме и нађе се доста носилаца са словенским именима.

 Имају нека објашњења.
Фамилия Синетар ведет свое начало от прозвища Синетар. Прозвище Синетар происходит от слова «синета», которое в переводе с украинского означает «темный лес». Вероятно, что предок получил такое прозвище по причине своей профессиональной деятельности. Скорее всего, он работал лесорубом или лесничим.
 
 Мени се чини изгледном да има везе са рум. sinețar, застарјели назив за оружара, али могуће и за припадника формација наоружаних са sineáță-ом, примитивном пушком са кременом. Вјероватно 16.-17. в. Ово се презиме не јавља код Румуна, само Русина.

 2) Хаплотип 6 из Лавова, на 17 маркера је врло сличан E-Z17107>BY4467, 2 разлике. Што се тиче V13, он не може бити ништа друго до BY4467, но једна од његових разлика, 390=23 га приближава неким V12 гранама.

А) Е-V12-CTS3346>Y29594>BY15912   
 На Y29594 нивоу 389ii=18 (31) је одређујућа што 6 нема, а испод BY15912 долази до 390=23, но 385 код ове гране је 15-15, 15-16, и ни са једним није на GD ближим од 4.

Б) Е-CTS6667
 dys390=23 је одређујући, но уз то и GATAH4=10 + dys456=16, а 6 одудара на задња два, врло тешко може бити аутоматски CTS6667.

Ц) V12>BY8673
 Јавља се уз 390=23 и 438=11 што 6 нема и немогуће је да овдје спада.

д) E-PF3198
 390=23 један од одређујућих, овдје је највећи проблем врло различит 385: 16-19, 17-19, 17-21 у односу на 15-18.Такођер је и 439=11 одређујући, а 6 има 13.

 Генерално је модал за V12 635=21, а 6 има 23 што дијели са Шчепаком E-Z17107>BY4467, уз још 3 његове специфичне мутације, тако да скоро сигурно је 6 BY4467, а ови V12 кад се добро погледа нису добри кандидати. Наравно у истом узорку из Лвива се јавља гомила других E-CTS9320.

 С њим у Лавову постоје 4 гране E-Z17107, Z38456- у ареалу блиском Липица култури, и њеној насљедници познијој Култури карпатских кургана јужније, и нема нити једне друге V13 или друге гране (која реално може имати везу са тим популацијама) која на том простору има такву разноврсност, а и гране се срећу код Украјинаца, Русина и Кумана из Мађарске. ;)

 Код Z38456>BY4461, ова грана је честа код Гега, Дибри посебно. Но у студији Арбереша се јавља и код Тоска у солидном проценту, 1 од 6. Што значи да њено присуство унутар албанског корпуса предатира Тоске-Геге раздвајање. И нови узорак E-Y161799* је из Пермета.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #109 послато: јануар 24, 2020, 12:31:31 пре подне »
 Изгледа да имамо новог у кластеру. :)

Y-DNA Бошњака Херцеговине:
Е1b
E1b-V13
Вилић (Билећа)

 Знам од раније са 23andme за овај резултат (нисам нешто тражио даље тад кад сам видио да нису Вилићи из Ускопља  :D), по STR је A24066 како чујем а и видим на мапи.

 Спомиње се поријекло од Пљеваља.

 Постоје Вилићи код Билеће, спомиње се да су од Грачанице код Гацка (Дедијер), и стоји да су исти род са Крвавцима. Крвавци према предању су бар близу 400 г. тамо.

 Из Дубровачког архива 1610. (или 1611.):
Радоје Радичев Вилић из Грачанице био је сramaro della caravana који је за једног Дубровчанина у Скопље пренео разног новца у осам врећа и 48 бала сукна.

 Што се тиче Вилића из Пљеваља, оно што сам нашао (Etnologija sjeveroistočne Bosne, Salih Kulenović) је:
Početkom XX vijeka doseljavaju se u Tuzlu i muslimanske porodice. Tada su se doselili Alibalići iz Podgorice, a nešto kasnije Vilići iz Pljevalja.

 Са montenegrina.net
Vilić, iz okoline Pljevalja preselili se u Kablar (Užice); Brajićevi (Gacko), odeseljeni u Malinsko i Strug (Žabljak); Bezuje (Piva)
« Последња измена: јануар 24, 2020, 12:35:15 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #110 послато: јануар 24, 2020, 04:02:46 поподне »
 Ипак постоји село Вилићи јужно од Пљеваља. Могуће да је веза с тим селом.

 Нисам говорио о томе, ја сам запазио једну миграцију/везу у 16. са бродаревско-комаранским крајем села Козник према Пљевљима.

 У дефтеру 1571. се помиње као држалац баштине у Кознику Хератак (Херак ?) Будрак из Бродарева. Будраци су тестирани као PH908 мада имају неки чудан хаплотип. Осим њега држалац баштине је и Данчул син Доброкова. Код ових имена итекако постоји веза са пештерско-комаранским предјелом. Посебно име Добрак/Доброк је чини се тад било често ту и вјероватно се ради о некој популацији код којих је било у оптицају. Слично и Данчул, којег је мада осим на пештерско-комаранском подручју било и другдје (Барче, Бирче итд).

 Занимљиво да Будрак држи баштину у Кознику која се зове Радич Тохор. Поставља се питање етимологије ових имена, Будрак се може довести у везу са ријеком Бодрак на Кирму, а Тохор може са чувашким. А има и варијанта као алетрнатив од Тохол (Ави-Тохол).

 Гледајући ово име Добрак, запазио сам да су људи краља Милутина Добрак и Драгулин били постављени да буду сокалници манастира Св. Ђорђа на Серави код Скопља. Нашао сам овог имена и тамо.

 Но лично име Драгулин је етнички право бугарско. Основа је изгледа румунска са честим бугарским -ин. Било је често у Бугарској, ишло је и заједно са именом Балин.

 Постојало је село Драгулин на ободу Пештера источно од села Корита.

 И село Бороштица одакле је Драговић има бугарску везу. Слично као Раждагиња, и Бороштица/Борощица (жд и шт умјесто ђ и ћ):
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B8%D1%86%D0%B0

 Ту је и ријека Борощица код Тарнова.

 Пештер носи име по селу Пештер, којег данас нема а налазило се између села Карајукића Бунари и Угао. Дакле у непосредној близини Бороштице. Само Пештера је опет бугарски назив за пећину (опет шт - ћ), и има село Пещера у Пернику, Пещера јужно од Пазарџика.

 Јасно је да на том дијелу Пештера постоји концентрација бугароидних топонима, ту се убраја и село Бољаре које опет има паралела по Бугарској.

 Мислим да ово није најзачаније, него што се они сви налазе око планине Жилиндар (1616 м.). Близу је нижи врх Змијина глава. :)

 Што се мене тиче јасна је етимологија, а и овај врх указује на њу: жыландар
 змија у казахском, киргиском, очита разлика у односу на турско yılan, типична кипчак промјена ј - ж.  8) Дакле овај топоним изгледа кипчак/кумански, ово није неки генерички назив, овакве ствари не долазе случајно. Читам да многе пештерске ријеке изгледају као змије, можда тако изгледају са висине, а наравно змија има тамо, како сам чуо и великих.

 Ако је Жилиндар жыландар (понегдје користе и жылындар) а не видим како може бити да није, били су Кумани из Бугарске на Пештеру. А историја каже да јесу баш дошли на ово подручје 1253.

  А наравно пештерски A24066 имају везе са Раждагињом, Борощица, а етимолошки јасно и са поменутим Крња Јела (баштина Куман), Баљен, Бољаре, Драгулин, могуће и Дујке..

 Ко има везу са Бугарском и Куманијом? Карачанак студија показује једног Бугарина, а једини тестирани из Нађкуншага досад је E-A24066 (и при томе је нема код других комерцијално тестираних Мађара). Видјећемо каква ће бити слика са више десетина тестираних, статистички више заступљени први искачу. ;)
« Последња измена: јануар 24, 2020, 04:08:14 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #111 послато: март 05, 2020, 11:34:04 поподне »
 Нови далеки рођак, Мађар Apró из Жомбоља код Темишвара. Урадио је BigY Y30991+, Z38456-, изгледа да не дијели са Демиром засад неки SNP, преко STR вриједности је удаљен од A24066, не показује везе осим могуће маркера dys510=18 који дијели са Ракоњцима и Демирима, модал за Z17107 је 17, док Ђерфи чији се резултат чека има 16, можда је то код њега приватна.. И ако буде имао везе са A24066 биће удаљен.

 Углавном ово је већ трећа грана Z17107+, Z38456- код Мађара. Такођер има GATAH4=12 тако да ако је Шчепак Y30991-, онда је Федушка скоро сигурно Y30991+.

 Демиру су урачунати новели и има их 9 тако да је сад TMRCA пуно више реалистичних 1800 година. Већ сам на основу 111 маркера уочио да ће вјероватно имати мање новела од мене, док Ђерфи изгледа између.

 Тако да и Y30991 има већу разноврсност сјеверно од Дунава. ;)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #112 послато: март 07, 2020, 01:00:11 пре подне »
 Причао сам с њим и послат ће ускоро резултат YFull-у.

 Занимљиво у mtdna студији регија Румуније, у Клуж округу гдје се јавља E-A24066 (Басараби студија) примјетан је повећан азијски утицај. На узорку од 13 се јављају хаплогрупе D1f, A1a. Ово за D1f је нека грешка обзиром да се ова грана јавља у Америци, али јесте нека D. D је нађена у студији код Кумана из Куншага (гдје је само mtdna рађена), а и код Авара. Нису честе, A1a 3/714, D 2/714, али се обје јављају у том округу.

 Занимљиво да једини преостали D на узорку од 714 Румуна је из Констанце, а код Румуна из Констанце се јавља једини досад регистровани припадник прото-аварске N-Y16220 и изгледа да неки Авари јесу преживјели тамо.
« Последња измена: март 07, 2020, 01:03:07 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #113 послато: март 09, 2020, 04:01:58 поподне »
 Демир и Вилић ће сигурно формирати грану, моја процјена је 600-1000 година распон, а оно што одређује ову грану су исте тенденције као код RU281, тако да ће сигурно ући и RU281 из Клужа/Коложвара у ту грану. Чини се да ова грана прати неку тенденцију генетике са подручја Мађарске која се јавља у Босни као прото-мађарска N-M2019, затим G-U1>PH1780 која се јавља код Јаса, дакле гдје постоје и изгледне номадске конотације.

 Ово итекако повећава шансу да је ово генетика бегова Вилића јер има генетске везе са средњом Босном. тако да дефинитивно треба тестирати њихове потомке (Тескереџићи) као и још неке Вилиће.

 Постоје у селу Слап код Жепе Вилићи који само знају да су ту стари, али се јавља ту и кула Вилића, дакле био је неки угледнији род. Могуће да се ради о ширењу неке гране Вилића на то подручје, а могуће да је то случај и са селом Вилићи код Пљеваља.

 Родоначелник Вилића је Алија Вилић, но прво јављање је у Врхбосни, Јусуф Вилић 1468. Обзиром на неке посједе Вилића у Сарајеву чини се прилично сигурним и да је Јусуф Вилић сродник или брат Алије Вилића, јер су његови синови држали посједе заједно са потомцима Алије Вилића, а нема јасног доказа да је тај Јусуф син Алије. Иако један аутор га наводи као "новог сина Алије којег је нашао", вјероватно водећи се "Јусуф син Вилића", међутим то може бити син Алије али и родовско име, а за овог Јусуфа као код других синова Алије нема доказа да је његов син. Мислим да је овај Јусуф управо Јусуф Вилић из Врхбосне 1468. 

 Лукаревић наводи да су Вук Вилић и Чубран Будисалић дигли босанско племство након смрти бана Стјепана I Котроманића, против његовог сина и натјерали њега и његову мајку да побјегне из Босне у Дубровник. Исти извор наводи касније Томаса Вилића као и долазак неких Вилића у Дубровник по паду Босне. ја не знам откуд њему извор за ово прво, али чини се сигурним да су Вилићи локална властела Босне, као и да ипак потичу прије из Врхбосне него из Ускопља оригинално. Ако је тачно то што наводи Лукаревић онда су Вилићи били врло моћан род у Босни.

 С тим у вези кћерка родоначелника Алије Вилића била је удата за Мурата Сабанчића, потомка властелинске босанске куће Сабанчић. Они су посједе имали у Врхбосни, Високом.. Иако је Јиречек њих сматрао огранком Котроманића не бих био баш сигуран у то. Прво етимологија је необична, најближа је чини се татарски "сабан" - плуг. 1447 се спомиње у служби Павловића и Бућак Сабанчић, Бучак/Буџак итекако има сличне конотације. Било је везе између најстаријих Вилића и Сабанчића, нека генетска веза није искљуечана, не мислим да постоје потомци Сабанчића. У ствари потомци Мурата Сабанчића су задње што сам нашао, мислим да су они имали такођер везе са Вилићима.

 Постоје Виле из Тошћанице чији је предак дошао из Бијелог Поља код Мостара они су I2a (23andme), њих неки доводе потенцијално у везу са овим Вилићима из Грачанице.

 Тако да као што сам и мислио Ђерфи из Карцага и RU281 из Клужа нису блиски.
« Последња измена: март 09, 2020, 04:09:06 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #114 послато: март 10, 2020, 12:49:20 поподне »
 Apró је послао резултат YFull-у и већ је означен да припада E-A24066. 8) На "i", "E-Y30991*, E-A24066"  Слично и нови Татарин YF71989 "E-Z25461*, E-BY20074", он је већ на FTDNA E-BY20073. Изгледа на FTDNA да им треба мало дуже за анализу јер овдје су одмах идентификовали неки SNP на A24066 нивоу. Вјероватно dys510=18 (на 111), онда је то старија мутација и нисам сигуран коме ће Ђерфи бити ближи мени или Демиру, јер они дијеле немодал на dys525, но ипак дао бих предност томе што ја и Демир дијелимо повратну на dys446.

 Овај Татарин није онај који изгледа као кандидат за Z17107.
« Последња измена: март 10, 2020, 12:55:26 поподне Zor »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #115 послато: март 10, 2020, 04:03:44 поподне »
Apró је послао резултат YFull-у и већ је означен да припада E-A24066. 8) На "i", "E-Y30991*, E-A24066"  Слично и нови Татарин YF71989 "E-Z25461*, E-BY20074", он је већ на FTDNA E-BY20073.

Машала  :)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #116 послато: март 12, 2020, 05:39:26 поподне »
Машала  :)

 Вала баш. :) На FTDNA су издвојени Демир и Апро у E-Y167028. Y167028 је већ био на A24066 нивоу. Можда још који подијели али наравно Ђерфи ће дијелити са нама пуно више SNP-ова, његов нови узорак је стигао (мислим у јануару) и рече ми данас да чека резултат.

 По базалној разноврсности а и траговима које сам спомињао E-Y167028 није поријеклом са Балкана и нема везе са Словенима (можда који попут Бојовића мада и ту у сусједном селу се јавља баштина Шишман), Ромејима, Арбанасима, Германима.. 8) Слободни Дачани/Костобоци/Дако-сармати у позном античком контексту, номади позније.. Треба BigY од ове украјинске гране 438=9, GATAH4=12, обзиром да тренутно H4=12 јесте индикација за Y30991+, они дијеле нестабилност на спором маркеру 438, само мутације у супротном смјеру, но могуће да је случај као са Ђерфијем изгледа на 510 маркеру 510=18->16, и могуће да та грана буде ближа нама него Апро. Штета што немају 510, слао сам већ једном поруку, има још један од те гране, добро би било барем да прошири на 111. Шчепак има модал на 510. Ако је негативан тј. има очитовање она то повећава шансу да је Y30991-.

 Није ни 111 маркера увијек сасвим поуздано што се тиче рачунања удаљености, нпр. Лакић и Хрват Радалић су 20/111 али Радалић је сигурно Y161798+, а по неким маркерима ће извјесно дијелити неки SNP на E-Y48420 нивоу и бити до којих 800 година од Лакића, ту Албанац са само 3 новела нешто спушта TMRCA.

 Постоји иначе и Секељ Антал који ће сигурно бити E-Y161799+ само без дубљег теста се не може знати његова удаљеност. Слично као и Мунцанов. Мунцанов је Y161799- (или на том нивоу, X 454=12).
« Последња измена: март 12, 2020, 05:43:51 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #117 послато: март 24, 2020, 09:15:45 поподне »
 Апро дијели са нама још један SNP: A24070. Он је из Жомбоља а даљи предак рођ. 1842 је из Нове Црње (Magyarcsernye). Нажалост неки документи су нестали за то подручје из 1849. али скоро сигурно да потиче даљим поријеклом са подручја округа Чонград или Чанад, јер сва та мађарска села на том подручју су насељена крајем 18. в. Мађарима из Чонграда и Чанада, а у један Апро из Нове Црње који би лако могао бити повезан са његовим је рођен у Чонграду, док је у сусједној Тоби један Апро с почетка 19.в. је рођен у Палоти (Чанад). И у Палоти а посебно у Миндсенту (Чонград) постоје бројни родови Апро па би могао бити с њима у вези.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #118 послато: април 01, 2020, 04:55:36 поподне »
 Utrolig! :D Коначно заврши јучер BigY Ђерфија и јесте CTS9320+ али Z25461>BY4507. Никад не бих очекивао на 111 маркера да ће Апро прије припадати A24066 него он. Јер на 111 маркера оно што одређује (нови) A24066 ниво су управо 439=13 +389=13-29 + 438=11 а то све Ђерфи има, плус H4=12 што је одређујући маркер на Z17107/Y30991 нивоу а до сад га нити један Z25461 није имао, уз то као и ми снижен 650. Такођер врло удаљен од других BY4507 26/111, 30/111, 33/111. Проблем код гране Z25461 је што нема никакве маркере који је поуздано одређују на поретку од 111, осим можда 712=20 (што дијели са Z17107) иако на YFull-у рачунају да имају 19.

 Изгледа онда да је овај 510 био кључан, A24066 имају 18, а он 16, 715 могуће имамо снижен (24->22/23, но има и овај Шчепак па као да нема везе ту (иако је лоша покривеност код њега).

 Очекивао сам 12-15 дијељених SNP-ова но изгледа да је нека конвергенција, и то баш на маркерима који одређују нашу подграну на 111. Немогуће је било предвидјети ово јер је скоро немогуће на 111 маркера предвидјети припадност грани Z25461 (осим ако је неко јако близак).
 Американац из гране S7461 је дуго "менаџирао" његовог акоунт, и његова грана такођер има ове неке вриједности као 439=13, 389=13-29, H4=12, па је он мислио да је његов рођак, међутим као што сам му напоменуо било је очито да је CTS9320+ због 447+458+540 комбинације. Само ме чуди што није радио СНП толико дуго.

 Помислио сам на маркере овог старог узорка да ли су исти као код новог узорка, Фљор ми рече да кад их једном исчитају на FTDNA неће их поново осим ако је прво читање било лоше но ако се уплоадује на YFull тамо хоће поново исчитати STR из BAM-a. Ако уплоадује тамо чисто да елиминишем и ту опцију, но изгледа велика конвергензија овдје. Како разликовати ове гране? Мислим путем ових подкластера које сам идентификовао. То код Ракоњаца и још доста хаплотипова значи 385b + H4 + 576 + 385a; Код гране Демира обзиром на то да је јасно да ће бити сродан Вилићу преко 393 + 458.

 Бојовић из Чичкове већ није поуздано A24066 и може бити лако и BY4507 јер је њему и најближи чисто по маркерима.

 Тако да ће ипак бити пуно прије поријекло са Балкана, само питање регије. RU281 из Клужа опет мислим сигурно ће бити у кластеру са Демиром јер ако 389, 438, 439, H4 оману 393 + 458 неће скоро сигурно. Али могао је ту доспјети на разне начине, али и бити опет неки траг присуства A24066 тамо па и ширења. Мало је узорака из те регије.. Не бих искључио и даље неку печенешку опцију (Печењевце, миграција 1253 у БП) но без узорка из Карцага потпуно друга ситуација..

 Видим нови апдејт стабла, сад је Апро додат. Он има само 15 новела и је нормализовао TMRCA код наше гране.

 Чини се да Ђерфи ником није близак, као и да ће могуће подијелити стабло BY4518 јер не видим ту очитовање, па вјерујем да има куманску конекцију обзиром да је та грана стара на том подручју (источна Словачка, па ЈИ Пољска један). Лично као неко ко се и прије него сам доспио овдје бавио номадима (посебно Сарматима) логично да ја тјерам воду на свој млин (и ако има простора увијек ћу је покушати истјерати). За разлику од вас мене Словени, већином и Палеобалканци (осим Спартанаца наравно ;)) генерално никад нису занимали..

 Појавише се ниоткуд неочекивани резултати у задње вријеме, Демир, Апро и овај од друге гране. Барем сам исправно погодио за CTS9320+. Ко зна гдје се још појаве.;D (опет бих радо видио узорке са неких подручја). Невјероватно да маркер 438 који је јако спор показује други пут непоузданост, јер прије СНП теста FGC11451 подграна се чинила јако блиском овом хаплотипу. Још овдје праћен са споријим 389, H4.. Наравно питање је код Ђерфија колико су те неке вриједности старе, то се само може знати тестирањем неког мало удаљенијег.

 Спомињао сам ја овдје већ грану Z25461, код једног Мађара којег сам мороа рекласификовати јер је сигурно ту а не са E-Y81971. Такођер кад се појавио тестирани Бешењи из Бачке Паланке, мислио сам да би могао бити лако BY4518 (далеко од поузданог), нема никакве везе са овим, чак мислим 8-9/23.
« Последња измена: април 01, 2020, 05:03:52 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 802
Одг: Ракоњци E-V13>Z5017>Z17107>A24066
« Одговор #119 послато: април 03, 2020, 12:10:52 пре подне »
само питање регије.

 1) Шоп (трибалско), као мјесто несловенског клина који је раздвојио источнојужнословенску од западнојужнословенске зоне. Ту се и јавља ове гране. Што је занимљиво на студији Србије од 203, јављају се два A24066, 387=16-17, и то није нико ко је досад тестиран, и то скоро сигурно оба у овим слабије истраженим подручјима југоисточне Србије. И овај Румун из Клужа онда може бити мигрант са осталим прото-Румунима. Свакако треба очекивати на овом подручју још A24066.

2) Запад (илирско), па је каснијим догађајима доспио и Шоп (експанзија Немањића на исток итд.). Има је и у Босни, но они имају неку везу с овим Румуном, и ваљало би видјети каква је та веза, постоји и Трансилванија пројекат и можда преко тог пријекта боље ићи него слабог румунског. Овај анонимни из Тузле опет јесте у вези са Ракоњцима, али у смисли да се одвојио од полимске групе, а не да она потиче од њега. Бојовић би могао упућивати у том смјеру али за њега без SNP теста се не може рећи да припада A24066.

3) Печењевце :D, ако овдје има корелације (а мислим да још увијек постоји солидна шанса за то) онда ће се наћи на неким мјестима попут села Беренде у Бугарској, и мађарских Бешењија. Видио сам недавно на 23andme неко из села Печеног је био E-V13 (осим да је L241- што је једини СНП који нажалост имају засад на 23andme не може се више рећи). И по STR још увијек испада да Ракоњци јесу дошли из Шопа. Обзиром да се и даље јавља грана у Трансилванији (додатно 393 + 458 ипак морају гарантовати да није овај конвергентни E-BY4507, посебно 393 који врло често дефинише гране), као и Војводини тј. јамачно неко удаљен и 1000 г. од Ракоњаца, Драговића. И наравно опет јесте се десио бугарски упад у Бијело Поље 1253. г. Дакле: Беренде и слична села у Шопу + Бешењи. Као наравно и још родова из села Печењевце (могу ту придодати села која су 1498. била с тим селом попут Чекмина посебно из рубрике "непознатог порекла" код Ј. Јовановића (1977)), Печеног, сигуран сам 90+ % да Дугејинци ту имају још рођака.. Јесу баш они насељени дословно у потесу Ниш-Софија гдје се јавља изгледа највише A24066 385b=17, а и код Клужа и у близини има доста њихових археолошких трагова. Ово је просто модификација моје раније теорије, а и није природно да неко има везе и са Куманима и са Печенезима. Успут ово име Дорман које се јавља и код БП јесте печењешко изворно. "Формално-правно", може се рећи да грана E-A24070 још увијек има највећу разноврсност сјеверно од Дунава (Клуж, Апро, "Нови Сад" - студија Војводине).

4) Кучи. Да споменем и ово, никаква веза не постоји и чисто сумњам да ће икад постојати. Ракоњци не знају да су им сродни родови који су поријеклом са Пештера и који су им блиски, а "знају" за Куче. Ти родови не спомињу Куче. Очито да је то предање недавно природато, усљед прилива Куча у Полимље, мора да има 10 хаплогрупа на том подручју који су од Куча. И да наравно, не знају ни за ктитора Никољца од прије 400 г., да није натписа на којем се помиње не би ни знали.:D Кредибилно предање би морало знати за ову особу. То је и Лутовац уочио и зато је написао за Ракоњце да су "старинци".

 Иначе у Кишкуншагу јавља се хаплотип са 385=16-19 као и овај E-BY4507, нема 389=13-29 но питам се је ли ипак повезан с њим и је ли то знак да 29 није стар код њега, и овако је невјероватно да се поклопе ови STR са нама који јесу стари и важни код A24066, а већ је математички скоро немогуће да су сви они стари код њега такођер, ту од ова 4 (која су сви и у YFiler) мора бити недавнијих мутација.
« Последња измена: април 03, 2020, 12:18:15 пре подне Zor »