Аутор Тема: Кричи J2b-M205>Y22066  (Прочитано 625090 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #420 послато: октобар 29, 2014, 01:11:23 поподне »
Месичек и даље остаје , по мени, за даљу историју Годијеља најинтересантнији хаплотип. Он је подједнако удаљен од свих Годијеља, има неке своје карактеристичне вриједности које остали Годијељи немају, а опет није им ни тако далеко. Што је најважније има годијељску вриједност на маркеру 392=12.

Месичек би дакле могао бити линк који недостаје, не вјерујем да је он могао , попут Веавера да буде неки новији огранак. Месичеков хаплотип претходи свим годијељским, тј, узводно је на филогенетском стаблу.

И сама локација Месичека у области Чешке гдје има доста топонима са именом Срб, гдје живи етничка група Хода (слободних граничара) које називају још и Набским Србима, по ријеци Наб у оближњој Баварској, на мјесту гдје је највиша фреквенција I2a Din у Чешкој као да наводи на помисао да су годијељски М205 ту негдје могли бити уклопљени у српски етнички корпус и прије доласка Срба на Балкан.

То не значи да су оригинално били Словени. Не треба заборавити да је то подручје у непосредној близини Римског лимеса на Дунаву.

   
« Последња измена: октобар 29, 2014, 01:19:18 поподне Синиша Јерковић »

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #421 послато: октобар 29, 2014, 01:19:55 поподне »
Месичек и даље остаје , по мени, за даљу историју Годијеља најинтересантнији хаплотип. Он је подједнако удаљен од свих Годијеља, има неке своје карактеристичне вриједности које остали Годијељи немају, а опет није им ни тако далеко. Што је најважније има годијељску вриједност на маркеру 392=12.

Месичек би дакле могао бити линк који недостаје, не вјерујем да је он могао , попут Веавера да буде неки новији огранак. Месичеков хаплотип претходи свим годијељским, тј, узводно је на филогенетском стаблу.

И сама локација Месичека у области Чешке гдје има доста топонима са именом Срб, гдје живи етничка група Хода (слободних граничара) које називају још и Набским Србима, по ријеци Наб у оближњој Баварској, на мјесту гдје је највиша фреквенција I2a Din у Чешкој као да наводи на помисао да су годијељски М205 ту негдје могли бити уклопљени у српски етнички корпус и прије доласка Срба на Балкан.

Једино мјесто са значајнијим присуством Месичека је у Јужној Моравској, док носиоца тог презимена у мјесту одакле је тестирани има свега осморо (значи ради се о једној, евентуално двије породице).
Можемо само нагађати пошто човјек нема 67 тестираних маркера.

Ако се испостави да ми J2b1 M205 јесмо словенског поријекла (у то чисто сумњам, али ајде) и да смо од Срба из Бојке, како бисте ви који заступате теорију о српском поријеклу објаснили постојање нама блиских хаплотипова по читавој Бугарској (од Црног Мора, преко Трнова до Софије)?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #422 послато: октобар 29, 2014, 01:27:29 поподне »
Једино мјесто са значајнијим присуством Месичека је у Јужној Моравској, док носиоца тог презимена у мјесту одакле је тестирани има свега осморо (значи ради се о једној, евентуално двије породице).
Можемо само нагађати пошто човјек нема 67 тестираних маркера.

Ако се испостави да ми J2b1 M205 јесмо словенског поријекла (у то чисто сумњам, али ајде) и да смо од Срба из Бојке, како бисте ви који заступате теорију о српском поријеклу објаснили постојање нама блиских хаплотипова по читавој Бугарској (од Црног Мора, преко Трнова до Софије)?

Не заступам ја никакву теорију, више гласно размишљам. Месичекови резултати су такви па такви. Сем тога, он за разлику од Бугара и ових осталих има више маркера тестираних. Бугари су могли бити и посљедица средњовјековних сеоба Срба.

Не сматрам ја да су Годијељи оригинално Словени, допунио сам доле своје размишљање о близини римске границе и на том подручју, Чешке и Подунавља.

Одсуство код Албанаца, Италијана и Грка иде у прилог тези више о сјеверном поријеклу Годијеља, при том то могу бити и сјеверни дијелови Римског царства, што горње Подунавље и јесте.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #423 послато: октобар 29, 2014, 01:33:27 поподне »
Уколико је Месичек узводно, то је онда нешто сасвим друго. Не знам зашто Умића изостављамо? Он би требало да је негде између нас и Француза, који су удаљени 4000 година.

Очекујем ускоро СНП резултат. Ако се испостави да сам и ја позитиван на PF7344, као Украјинци, Италијани и Бугари, да ли то нешто мења? Значи ли то да смо сви део једне (старије) гране M205, која има огранке свуда по Европи?

Искрено, не видим како ће то решити наш проблем. Што се Месичека тиче, он је из југозападне Чешке. Реално, нису далеко Немци и Италијани J2b1.

Стиче се утисак да се издвајају две групе "Годијеља", балканска и централно-европска. Питање је у ком правцу је ишла сеоба, мада ако је Масичек "узводно" од нас, то може бити траг.

Колико год смо били на добром путу када се јавио Вивер, толико смо сада у ћорсокаку после поруке коју је послао Шулц. Италијан Појани је додатно закомпликовао ситуацију.






Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #424 послато: октобар 29, 2014, 01:37:06 поподне »
Не заступам ја никакву теорију, више гласно размишљам. Месичекови резултати су такви па такви. Сем тога, он за разлику од Бугара и ових осталих има више маркера тестираних. Бугари су могли бити и посљедица средњовјековних сеоба Срба.

Не сматрам ја да су Годијељи оригинално Словени, допунио сам доле своје размишљање о близини римске границе и на том подручју, Чешке и Подунавља.

Одсуство код Албанаца, Италијана и Грка иде у прилог тези више о сјеверном поријеклу Годијеља, при том то могу бити и сјеверни дијелови Римског царства, што горње Подунавље и јесте.
Нама си говорио да се без 67 маркера тешко шта може рећи, али испада да када се нешто може повезати са Словенима онда је и 37 маркера довољно (а вјероватно и 12).
Чисто сумњам да су се Срби у средњем вијеку расељавали све од Софије па до Црног Мора, али добро, стара српска - од Токија до Милвокија.
За сада имамо два нама блиска Италијана, који се наравно вјешто заобилазе да би се причало о одсуству ове групе у Италији.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #425 послато: октобар 29, 2014, 01:45:40 поподне »
Да се вратимо на Мркобраде.

У млетачком катастру из 1709. године помињу се три човјека са презименом Мркобрада (Mercobrada):
1. Милин Мркобрада из Ислама Грчког
2. Стеван Мркобрада из Смоковића
3. Стојан Мркобрада из Ислама Грчког

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #426 послато: октобар 29, 2014, 01:51:12 поподне »
Наравно да 37 маркера носи више информације од 12.

За Италију сам ти већ наводио конкретно истраживање гдје је М205 практично непостојећа. Једна ствар су појединачни хаплотипови, а сасвим друга ствар је удио у укупној популацији. Удио I2 Din  у укупној популацији Италије је миноран, испод 0,5%, али ти ја могу сад из главе навести бар 10 хаплотипова I2 Din из Италије.

За Бугарску и М205 је иста ствар. И сам си видио да је присутна у Бугарској испод 0,5% ( и то сва J2b која није М241) са највећом присутношћу двије сјеверозападне покрајине и то до 1,5%.

Једина популација која хаплогрупе М205 има у значајнијем проценту у укупној популацији су заправо Срби (око 4%).

Не дајем коначне судове, већ само постављам могуће опције за размишљање и дискусију.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #427 послато: октобар 29, 2014, 01:55:33 поподне »
Уколико је Месичек узводно, то је онда нешто сасвим друго. Не знам зашто Умића изостављамо? Он би требало да је негде између нас и Француза, који су удаљени 4000 година.


Умић је тестирао само 12 маркера, да није било СНП теста не бисмо га ни могли идентификовати као М205. Било би веома корисно да тестира више маркера. Најидеалније би било кад бисмо имали модал Годијеља, Месичека и Умића на 67 маркера па да се види.

У тако далекој прошлости, популације су мигрирале и на много већим релацијама, него што је простор од горњег Дунава до Балкана.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #428 послато: октобар 29, 2014, 06:30:11 поподне »
Битно је поменути да и Оперман и Шулц у Америку долазе 1956. године. Шулц ми није рекао да ли су имали успутних станица, али сигуран је да од 1944. више нису у Јабуци.

Оперман зна да су из Ајнбека прешли у САД и да нису велика фамилија.

Занимљиво да Оперман долази у околину Торонта, а Шулц у Чикаго. Мислим да то није толико далеко за Америку. Ако узмемо у обзир и то да су стигли исте године, чини се као да су ове породице биле у некој вези још у Немачкој.
« Последња измена: октобар 29, 2014, 06:38:55 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #429 послато: октобар 29, 2014, 10:42:32 поподне »
Ево шта каже Шулц:

In the fall of 1944. Tito and the Partisans had an ethnic cleansing campaign of their own towards all Donauscwhaben mostly in Old Yugoslavia. The Schulz family was put into concentration camps in Gakowa for four years and all their land and assets were taken from them. Sometime in 1948 they made it to Wels, Austria where there was a refugee camp for those who survived the camps during W.W. II. My grandpa Michael Schulz was master baker/pastry chef and became the head baker at the Von Trapp mansion in Salzburg, Austria while the U.S. military occupied it. He met his wife Anna Schlacter who was from Kernei (present day Kljajićevo, Serbia) in Wels, Austria. They married there and eventually had friends of family who helped them to come to Chicago, IL via Ellis Island.

Да ли су сви "алпски J2b1" пореклом са ових простора, или је сеоба ишла у супротном правцу, остаје да се види.

Sirius

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #430 послато: октобар 31, 2014, 09:32:15 пре подне »
Подунавски Немци су живели на просторима данашње Мађарске, Србије (Војводина) и Хрватске (Барања, Славонија), као и на Карпатима и у Трансилванији.

Можда су Румуни и Мађари са годијељским хаплотипом некако повезани са миграцијом Подунавских Немаца?

Ako je tačno da se prezime Kozma javlja 1602. godine u Lazarei, odakle je testirani, onda on ne može da bude potomak tih Nijemaca koje spominješ, jer oni dolaze u Vojvodinu i Rumuniju u 18. vijeku. Jedini Nijemci u to vrijeme i na istom prostoru su potomci Sasa-rudara.
Meni je interesantno da se prezime Kozma u Lazarei javlja i u varijanti Czimbalmos-Kozma. Samostalno prezime Czimbalmos karakteristično je za Mađare sa sjevera današnje Mađarske i one na prostoru današnje Slovačke. Ovo napominjem samo zato što prezime zvuči grčki (kao što je poznato, u Vlaškoj je bilo Grka), ali je očito da nema nikakve veze sa Grcima.

Po svemu sudeći Bijela Srbija na Labi nije postojala. Visoka koncentracija I2a DS na tom prostoru je vjerovatno rezultat pomjeranja Slovena sa srednjeg Podunavlja (Panonije) prema zapadu zbog pritiska Mađara. Sedov je tamo našao arheološke nalaze materijalne kulture Slovena sa karakterističnim panonskim elementima. Dakle, arheološki je potvrđena seoba Panonija-Polablje, dok za seobu Polablje-jug ili Balkan nema podataka.

Ovo može upućivati na jednu drugu stvar. Konstantin Porfirogenit piše da su se Srbi prvo doselili u okolinu Servije. Živković je na osnovu konfiguracije terena oko tog mjesta i još nekih drugih podataka zaključio da Srba koji su dospjeli na Balkan nije bilo mnogo - 20-30 hiljada (Goldštajn piše da je Hrvata bilo još manje). Budući da su bili organizaciono jaki, oni su zavladali okolnom slovenskom masom koja je nezavisno od njih, ranije preplavila Balkan.
Dakle, u 7. vijeku imamo slovensku masu koja brojčano nadvladava Srbe i Hrvate, a u 21. vijeku na Balkanu imamo veliki procenat I2a DS haplo-grupe među Južnim Slovenima. Samo iz ove usporedbe je vidljivo da ljudi koji su u 7. vijeku došli na Balkan kao Srbi i Hrvati nisu nužno morali da budu I2a DS. Poenta je da su oni mogli biti bilo koja haplo-grupa (pa i I2a DS), ali je sasvim sigurno da je ostala slovenska masa (koja je vremenom ušla u korpus hrvatskog i srpskog naroda) bila (većinski) I2a DS.
Osim toga, Porfirogenit govori da su se Srbi selili u cjelini (zajedno sa još nekoliko plemena), pa je jasno da su bukvalno svi prešli Dunav. Iz ovoga proizilazi da I2a DS u Polablju nije porijeklom od plemena Srba iz 7. vijeka, nego se radilo o djeliću slovenske mase iz Panonije koja je provalila na Balkan.

Što se Bugara tiče, u 10. vijeku, za vrijeme Časlava bugarski car Simeon je osvojio Srbiju i raselio je. Porfirogenit navodi da je veliki dio stanovništva odveden u Bugarsku. Nekoliko decenija kasnije, Vizantija pokorava Srbiju i ratne zarobljenike naseljava u okolini Serdike itd.

A što se tiče naziva za grupu južnoslovenskih m205... pošto bi i Usorci bili radni naziv, onda je bolje ostaviti prvobitni, jer nema smisla radni naziv mijenjati opet radnim.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • R1b
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #431 послато: новембар 04, 2014, 02:54:15 поподне »
Ступио сам у контакт са господином МИЛОВАНОВИЋЕМ из Крагујевца који је СТР тестиран на 67 маркера.

Резултати ће ускоро бити на пројекту.

Тестирани МИЛОВАНОВИЋ пореклом је из села Борач у пределу Горња Гружа код Крагујевца. Истражујући своје порекло дошао је до убеђења да припада роду ТАРАНА којих има доста у околини Крагујевца. Тај род име је добио по томе што су досељени "од воде Таре". Његов хаплотип могао би бити важан у мукотрпној потрази за пореклом "Годијеља".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #432 послато: новембар 04, 2014, 05:11:07 поподне »
Хвала на овом вредном податку!

Таране помиње и Миле Недељковић у "Ко су Шумадинци":

"Село Гривац - Мићаковићи, досељени „од воде Таре“ (њихови сродници у Борчу и Брестовцу се по томе зову Тарани)."

"Најранији видљиви доласци Васојевића у средишну Шумадију су у времену аустро-турских ратова, односно у сеобама које су њима подстакнуте. Тако су у Великој сеоби 1690. године у Горњу Сабанту дошли Тарани, тако названи по завичају, јер им је матично насеље Лијева Ријека у горњем сливу реке Таре (овдашња презимена су им Бранковићи и Димитријевићи)."

Пејановићи и Мијовићи су близу Таре, а нису далеко ни Поровићи. Такође, порекло великог броја "западних Годијеља" сеже до тих крајева, па је сасвим сигурно да су и шумадијски J2b M205 родом одатле.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #433 послато: новембар 04, 2014, 05:36:05 поподне »
Географски годишњак, Српско географско друштво, Подружница Крагујевац, 1968



Српски етнографски зборник, 1921 год.





Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • R1b
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #434 послато: новембар 04, 2014, 06:26:59 поподне »
Покојни Миле Недељковић био је прегалац на пољу српске етнологије и истраживања порекла шумадијских породица. Његова књига врло је информативна и послужила је популаризацији те теме.

Он међутим има један уопштен приступ истраживањима, без нијансирања, па му се поткрадају честе омашке при преношењу текстова. Тако је на пример Тодор Радивојевић лепо написао у књизи "Лепеница" да у Горњој Сабанти живе по једна породица Брзаковића и Димитријевића из рода Тарана.

Не знам је ли и Миле у својој књизи написао Бранковићи, као у претходном посту.

Његово објашњење да су Тарани из Лијеве Ријеке заснива се само на васојевској слави Аранђеловдану.

Са друге стране, нисам сигуран да су ти Тарани из Сабанте у роду са много већом групом породица из Брестовца, Борча и Гривца у Гружи и из Чумића у Лепеници, јер је Сабанта на обронцима Гледића а не на падинама Рудника као остала поменута насеља.

Тестирани МИЛОВАНОВИЋ је из Борча. Очигледно је да није пореклом Васојевић, а томе иде у прилог и да је очувано предање да је његова породица пре Аранђеловдана славила св Симеуна. Из тога је јасно да се ради о неком старијем слоју становништва из долине реке Таре.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #435 послато: новембар 04, 2014, 06:38:25 поподне »
Тестирани МИЛОВАНОВИЋ је из Борча. Очигледно је да није пореклом Васојевић, а томе иде у прилог и да је очувано предање да је његова породица пре Аранђеловдана славила св Симеуна. Из тога је јасно да се ради о неком старијем слоју становништва из долине реке Таре.

Покушао сам раније да повежем Криче (старо становништво из долине Таре) са хаплогрупом J2b1, међутим, иако се неке ствари подударају, кључни докази ипак изостају.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #436 послато: новембар 05, 2014, 07:03:06 поподне »
Мало сам се бавио Симеунданом, старом славом Тарана из Борча.

Ову ријетку слави славе два братства у Бјелопавлићима (Симоновићи и Поповићи), које држе за потомке Лужана (док сами Поповићи говоре да су старином од Дукађина). Занимљиво је да Симоновићи преслављају Томиндан, славу која је честа међу "Годијељима".

У оближњој Лепеници постоји неколико родова који славе Симеундан.
Најинтересантнији је род Банковића из Баљковца и Мале Врбице, који је досељен у периоду 1737-1787. године из Бјелопавлића и који је 1910. године бројао 27 кућа.
Ако узмемо у обзир да у Бјелопавлићима Симеундан славе само Симоновићи и Поповићи (потомци Лужана), очито је да су и Банковићи од Лужана.
« Последња измена: новембар 17, 2014, 10:42:59 поподне Окир »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #437 послато: новембар 05, 2014, 07:47:17 поподне »
Црква Св. Томе у Лимљанима, у Црмници, припада братству Клисић, према усменој традицији, староседелачком становнишву у племену.

Према усменој традицији у Бањанима, саборна црква Св. Томе припадала је староседеоцима Парежанима, који су имали за славу Св. Тому.

У Бјелопавлићима, братство Симоновића, за које се тврди да су од староседелаца Лужана, славе Св. Симона, док им је преслава Томиндан.

Да ли је ово случајност, не знам, али неки родови J2b M205 се везују баш за ова племена:

Годијељи (Томиндан) за Црмницу

Усорци за Бањане

Миловановићи (Св. Симон) за Бјелопавлиће (претпоставка)




Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • R1b
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #438 послато: новембар 05, 2014, 09:17:33 поподне »
Свака част Окире!

Одлично си то уочио, слава св Симеун везана је за староседеоце у Бјелопавлићима.

Иначе, одувек је збуњивало изричито тврђење неких родова у Лепеници да су пореклом из Бјелопавлића, а славе св Симеуна или Ђурђиц, за разлику од правих Бјелопавлића који славе св Петку. Сада можемо да назремо да је реч о старијем становништву Зете, а надам се да ћемо једног дана добити и потврду генетским тестирањем.

Морам само да те исправим - лепенички род Банковића је из Баљковца а не из Бадњевца како си навео. Добро је што нас има из различитих крајева па можемо да помогнемо једни другима јер је јако тешко познавати топониме са свих простора које је настањивао српски народ. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9770
Одг: Кричи J2b-M205>Y22066
« Одговор #439 послато: новембар 05, 2014, 09:58:40 поподне »
Било је речи о Лужанима на теми - "Брђани и Србљаци, двије различите генетике?":

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=105.0

- Лужани нису поштовали централну власт. Легенда о проласку српске краљице кроз Зету и њиховом непоштовању исте.

- Лужани нису били сложни. Легенда о међусобном истребљењу.

- Лужани су били јаки, богати и бројни, предак Бјелопавлића је био слуга код њих. Легенда да их је Бог казнио због сујете и поставио им Бјелопавлиће за господаре.

- Лужани су знали занате и били су земљорадници. Презрење према раду код Бјелопавлића и свих оних који од рада живе.

Ове особине ме асоцирају на "Годијеље". :)

Иначе, Симоновићи (Лужани) су се презивали раније Кусаровић, а пре тога Радуловић. Живели су "Под Кулом Лакића". П. Шобајић тврди да су се Лужани исељавали у Далмацију.

Уврежено је мишљење да и далматински Лакићи воде порекло из Бјелопавлића (нема потврде за сада).

Лужани су прилично мистериозни сами по себи. Неки верују да су староседеоци Балкана, док други сматрају да је реч о словенском племену.