Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 964126 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2480 послато: Септембар 20, 2024, 01:45:59 поподне »
Осврнуо бих се само на ова предања у Дробњаку која је забележио Лубурић. Она сежу у неку давну прошлост и самим тим су веома непоуздана. Не треба на основу њих доносити неки суд.

Дробњаци су у то време далеко од Лазареве државе, а практично у центру државе Алтомановића. Овакав сценарио готово сигурно није био могућ, него је то по свему судећи тежња Дробњака у каснијим вековима да се прибију уз Лазара као култну личност у Срба.

Није ово издвојен случај. И неки родови из Херцеговине, па чак и са Змијања имају предања да су одатле кренули на Косово, иако реално Моравске Србије видели нису.
Али да не би претворили ово у тему о Кричима (постоји једна), треба видети како се то све уклапа са Никшићима. Пратићемо твоја излагања. ;)
Хвала, драги колега  ;) али зато мораш и да пратиш излагања, јер да си био концентрисан, приметио би да све време пишем о Новљанима у контексту њиховог продора у Потарје и Дробњак са истока, из правца Лима, заједно са Никшићима (и Лазаревом војском). Претходно, у Љубовиђи се дели један њихов родовски слој, који се касније на том простору развија у род Вранеша (и ово сам навео). О досељењу са истока већ је писано и оно такође има потпору у генетичким анализама Новљана (Дробњака и Вранеша), конкретно у њиховим старијим грањањима где су смештени Албанци.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 14341
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2481 послато: Септембар 20, 2024, 01:58:54 поподне »
Хвала, драги колега  ;) али зато мораш и да пратиш излагања, јер да си био концентрисан, приметио би да све време пишем о Новљанима у контексту њиховог продора у Потарје и Дробњак са истока, из правца Лима, заједно са Никшићима (и Лазаревом војском). Претходно, у Љубовиђи се дели један њихов родовски слој, који се касније на том простору развија у род Вранеша (и ово сам навео). О досељењу са истока већ је писано и оно такође има потпору у генетичким анализама Новљана (Дробњака и Вранеша), конкретно у њиховим старијим грањањима где су смештени Албанци.

Управо се тај продор са истока коси са предањима која си цитирао у оном посту. Тамо се на више места каже да су Новаљни доселили из Босне (Травника), а преко Бањана. Данас видимо да то нема везе са реалношћу, а вероватно ни та прича о кнезу Лазару. Али да не будемо искључиви, ово теоретисање нас временом свакако може довести до неких закључака.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2482 послато: Септембар 20, 2024, 03:24:46 поподне »
7. ДЕО

Идемо даље.

У 6. делу сам изнео мишљење да је досељење Никшића у жупу Грачаницу и јачање војних положаја у Ровцима, на граници са Балшићима и раскрсници караванских траса, последица непријатељске политике Балшића II Балше. То се највероватније морало догодити управо у том периоду његове владавине (1378-1385), а након претходне дестабилизације - преотимања дубровачког залеђа од стране Твртка I, смрти Ђурђа Балшића и преотимања Пећи и Призрена од стране Вука Бранковића. Овде нам могу бити од користи и поједина народна предања, која говоре о савезништву бана Угрена и Никшића против Балше Зећанина (Балше II Балшића). Надограђују их предања о њиховом заједничком учешћу и у нешто каснијим биткама против Турака код Кусињског Моста 1386. године и код Билеће 1388. године. Такође, и предање о убиству Угрена у данашњим Ливеровићима, Угренов киљан и бекство његовог убице, Никшиног сина Гојака у Ровца, имају својеврсну историјску тежину, са потврдом развоја Гојакове генеалогије у Ровцима, коју смо добили захваљујући дубинским генетичким анализама. Генетичка структура осталих Ровчана, откривених прибраћених родова Гојаковићима, такође открива да је предање о Гојаковом бекству и независном развоју његове генеалогије у Ровцима у односу на остале Никшиће било тачно, с обзиром на непостојање других никшићких грана у Ровцима. Пре него што се позабавим пореклом прибраћених родова Гојаковићима и заокружим причу са припадницима Y331554 у жупи Грачаници, сада бих се осврнуо на кратко на последње резултате Никшића-Ровчана са којима смо дошли до њихове пуне генетичке профилизације.

Годинама смо се трудили да предање старо 6 векова о Гојаку и његовим синовима прође кроз процес генетичких испитивања, а самим тим и кроз процес доказивања истине. Након резултата WGS тестирања двојице Влаховића, упали смо у еуфорично расположење, које је природно наступило када смо добили и четврту подграну Ровчана и јасно позиционирање братства Влаховић на стаблу Никшића. Када је дефтер из 1477. године у другој половини прошлог века научној јавности постао доступан и познат, у којем су у Нахији Ровца пронађена имена тројице Гојакових синова, Стрзоја (Срезоја), Степана (Шћепана) и Влаха, укључујући и Гојаковог унука кнеза Вуксана (Булатовог сина), предања су тада доживела још већу популарност као и одређену историјску верификацију. Међутим, у комбинацији овог историјског извора са генетичким резултатима, добијени су највалиднији докази истинитости овог предања, и не само њега, већ и оног дела усмене традиције која нам говори о истородности Гојакових и Гезимирових потомака у жупским селима Кута, Бјелошевини и Васиљевићима.

Влаховићи су смештени у подграни Y571460: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y571460/ Тестирани под идентификационим налогом YF127689 je Горан Влаховић, историчар по струци и свакако један од већих познавалаца традиције не само братства Влаховић, већ и традиција ровачког племена уопште. Горан је пореклом из ровачког села Богутов До и по усменом предању његова линија мушких предака потиче од Влаховог сина Богдана. Претходно је обавио приватно тестирање на мањи број маркера, када му је утврђена припадност Никшићима, али је његова тачна позиција на стаблу и уопште позиција братства Влаховић била и даље упитна. Након што је поручио WGS тест у лабораторији YSEQ у Берлину, предложио сам му да пронађе још једног Влаховића за дубинско тестирање, и то неког ко му је по родословима огранака најдаљи. План је био да се и ово братство јасно профилише, евентуалним открићем Влаховог SNP-а, и Горан је у кратком временском року успео да придобије једног таквог рођака. Други тестирани под налогом YF127627 је Небојша Влаховић, чије порекло је по досадашњим казивањима повезивано са другим Влаховим сином Николом.

Овом приликом морам поменути нешто интересантно, што ми је сваки пут привлачило посебну пажњу, када сам се у бројним разговорима и дописивањима са Гораном дохватао предања о Гојаковим синовима, а то је да се у Горану ниједног тренутка није пробудио "црв сумње" у истинитост старог предања о Гојаку и његовим синовима, иако сам му често наводио (некад намерно, некад не) могућност, да врло лако може припасти некој од већ откривених грана, А29200, А32852 или Y251448, које одређују остала ровачка братства. Горанов став ми је говорио колико је предање које описује најосновнију родовску поделу Никшића-Ровчана, међу њима снажно и чврсто утемељено, толико да ми је временом одагнало сваку сумњу да може доћи до другачијег епилога. Супротно томе, Горан је донекле изражавао сумњу у истинитост дела предања о његовом и Небојшином пореклу од Влахових синова, јер конкретно, у његовом родослову постоји неколико непознатих пасова, од Богдана до Рада, који је живео у 16. веку, а ни Небојшином родослову се није могло превише веровати. На крају, ова Горанова сумња се обистинила, тако што смо добили две заједничке SNP мутације испод Y250780, то су Y571461 и терминални Y571460, што значи да је њихов заједнички предак био Влахов унук или праунук. Иако су оба хомологна, оба су квалитетна, у статистици коју сам пратио, Небојша је најпре имао укупно 12 best новела, а затим му је тај број умањен за два, када је Горанов резултат пристигао, а осим тога, познато је већ да су и овакве SNP мутације филогенетски значајне, као што смо се уверили у случају хомологног А29200, који одређује братство Булатовић.
« Последња измена: Септембар 20, 2024, 03:35:10 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2483 послато: Септембар 21, 2024, 02:28:46 пре подне »
8. ДЕО

Никшићи-Ровчани:

I2-FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>A29200 БУЛАТОВИЋИ;

I2-FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>A32852 СРЕЗОЈЕВИЋИ;

I2-FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>Y251448 ШЋЕПАНОВИЋИ;

I2-FT190799>Y189944>Y483870>3SNP(Y596558*Y251117*Y251345)>Y250780>Y571461 ВЛАХОВИЋИ.

Хронолошке карактеристике генетичких (STR,SNP и WGS) истраживања изворних припадника Никшића-Ровчана, у селима Међуријечје, Мртво Дубоко, Влаховићи, Горња Ровца, Церовица, Веље Дубоко (као и тестираних који се налазе у исељеништву), у кратким цртама су следеће:

- резултатима STR тестираних Булатовића откривени су прилично модални PH908 хаплотипови, па је и пре дубинских тестирања била очита њихова генетичка блискост, у односу на остале Никшиће-Ровчане. Булатовићи су носиоци А29200 гране, односно низводних Y255062 и Y596557, које су одређујуће за два основна огранка, Батрићевце и Богићевце.

- међу Шћепановићима су такође били приметни PH908 хаплотипови, али са већим бројем разлика на маркерима. Каснијим дубинским тестирањима, посебно након WGS теста Илинчића и SNP теста Јовановића (обојица из ровачког села Међуријечје), аутентичних Срезојевића, њихових потврда припадности А32852 грани, откривена је генеалогија ровачких Срезојевића;

- на другој страни, хаплотип WGS тестираног Шћепановића-Мандића карактеристичан је за вредност DYS437=14. Циљаним тестирањем Ђекића (Сопотница/Пријепоље) на Шћепановићеве приватне новеле а затим и Милетића (Горња Ровца) на Y251448, чије хаплотипове такође карактерише вредност на поменутом маркеру, откривен је SNP братства Шћепановић;

- Влаховићи су припали Y571461, од STR вредности се издваја заједничка на DYS533=14;

- за све четири гране Никшића-Ровчана генетички је потврђено да припадају истом роду и истом филогенетском низу.

Дакле, међу Никшићима-Ровчанима не постоји носилац FT190799 а да уједно није и носилац Y250780 и њених грана које одређују основну поделу Никшића-Ровчана, што значи да је генетичка профилизација изворних припадника Никшића-Ровчана показала њихову апсолутну генетичку хомогеност и независно развијање у Ровцима од почетка 15. века, у односу на остале никшићке генеалогије, укључујући и генеалогије Никшића Жупљана и Требјешана. Ово такође дословно значи да у Ровцима никада, ни пре, ни након досељења Гојака из Грачанице, није постојао развој ниједне друге никшићке генеалогије, осим Гојакове, што је такође у корелацији са предањима. Гојак, један од синова војводе грачаничког катуна, био је присиљен да бежи након убиства бана Угрена, међутим, групација Никшића у Грачаници није претрпела трансформацију (сељење још неке гране са Гојаком у служби његове пратње), на основу чега закључујемо да су и поред тога што Никшићи нису били присутни у Ровцима, тамо постојали крајње безбедни услови за Гојака и да је претходно створена уска сарадња као и координација заједничког ангажовања Никшића и војних снага у Ровцима и њиховог деловања у испуњењу постављених задатака и циљева. 

Мацуре и морачки старинци:

I1-Z63>S2078>Y16434 род Мацура. Топоними у Ровцима: Мацурјама (у с. Трмању), Мацуревине (ливаде изнад с. Лијешња), Мацур-бријег (део шуме Кунак у с. Церовици), као и стара гробља за која се у Ровцима тврди да потичу од тог старијег ровачког живља, а која се и називају "мацурским", доказ је да је ово старо племе некада било овде доминантно, али и у околини (на основу онога што се предања о Мацурама налазе и у Морачи, Братоножићима, Васојевићима и тд). Гробља у Ровцима, са таквим именом има у селима Трмању, Лијешњу, Вељем Дубоком, Сретешкој Гори и два гробља у Горњим Ровцима. Да се генетика Мацура ипак задржала током векова у Ровцима, потврда је резултата Драшковића из Вељег Дубоког и његове припадности Y16434. Уколико ово није потврда, како онда објаснити и то, што међу даматинским и крајишким припадницима Y16434 постоје и породице са презименом Мацура?

R1a-Z280>Y2608>BY149000 род морачких старинаца. Овом роду припао је Булатовић-Бајовић у Мртвом Дубоком. Најближи су му Поповић (Ба/Љиг,Аранђеловдан) и Капуран (Милотина/Фоча,Ђурђевдан) са предањима о пореклу из Црне Горе (по једном предању Капурани воде порекло управо из Роваца). Такође и Мијач из Бара припада овој грани, по предању дошли из Васојевића (Митровдан). Рекло би се на основу ових података да су Ровца највероватнија матица FT257011. Уколико јесу, онда је велика вероватноћа да је и матица бочне гране FT371439 област Мораче, а интересантно је да се њена распрострањеност на западу поклапа са родом Мацура Y16434. Иначе, на још старијем нивоу генетичког раздвајања налазе се и Величани алимпијевштаци, старинци плавске жупе.

R1a-Z280>L1280>Y5647>YP611>YP3987 род морачких старинаца. Овој хаплогрупи припадају тестирани Булатовић-Стајовић из Горње Горице код Подгорице, пореклом из ровачког Мртвог Дубоког. Иако су Стајовићи мртводубочани припали изворним Булатовићима, најближи су му лучинштаци Нововић (Драгочева/Фоча) и Исаиловић (Звечка/Обреновац). Обојица имају предање о пореклу из Брда. У Мртвом Дубоком постоји и један огранак Булатовића-Нововића, па је врло вероватно да тестирани Нововић потиче из овог огранка. Секнић из Подгорице им је такође близак,као и неки родови у Босанској Крајини и Славонији. У грани са Нововићем се налази Албанац из Ђаковице, а у нешто старијој подрињски аврамијевштаци, пореклом из Далмације, а ту су и далматински Косовићи. С обзиром да је и међу Албанцима из околине Скадра и Улциња утврђена припадност YP3987, врло могуће да је ово хаплогрупа Срба средњовековне Дукље, самим тим и старинаца Мораче.

У сваком случају, заједничко за све припаднике I1-Y16434, R1a-BY149000 и R1a-YP3987 јесте присуство појединих грана у Ровцима и на западу, што упућује на средњовековну разноврсност ових хаплогрупа у широј области Мораче и заједничку сеобу преко Хума у Далмацију.

Ван мреже Бранкова

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 77
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2484 послато: Септембар 21, 2024, 01:28:05 поподне »

Осим што сте приметили  генетску везу са родовима присутним у Далмацији и Б.Крајини, постоје и неке друге сличности.

Треба споменути да се у Морачи, некада у прошлости, играло глуво/немо коло. Ово је коло  било заборављено, могуће и забрањено онда када су се наредбом уништавале ношње и сва друга специфична обележја становника Брда.  Трудом неких људи, прикупљени су подаци од ранијих исељеника из колашинског краја, код којих је остало сачувано сећање на  неке елементе овог кола  и оно је сада "оживљено" ( изводе га у КУД ). Неки кораци, команде и сл., изгубљени су неповратно, али се може видети да је то исто оно које се игра у Гламочу, Унцу, Далматинској Загори...

Игру прстена/капања која се и данас игра у Морачи и Ровцима, бих исто споменула, иако је то игра која је била популарна и у другим деловима Босне, не само у Крајини.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2485 послато: Септембар 22, 2024, 07:49:26 пре подне »
9. ДЕО

Остаци Лазареве и Вукове војске или домаћих најамника (трећи слој Ровчана):

I2>Z17855>A20030>Y135654>Y135653 род Љешњана-Војинића. О овом роду већ сам писао више пута. Доласку њиховог претка Богдана у ровачко Лијешње очигледно је претходио процес стварања друштвено-родовске кохезије између припадника A20030>Y135654 и А20030>BY55537 са једне, и Никшића на Лиму са друге стране у данашњем бијелопољском крају, која се временом учвршћивала, како у Бијелом Пољу/Бихору, тако и у Ровцима и жупи Грачаници (нека су се временом уобличавала и у домазетства). Старије порекло родова A20030>Y135654 и А20030>BY55537 је свакако Македонија или јужно Поморавље;

I1-P109>FGC22061 род Новљана. Од Новљана потиче један огранак Булатовића-Стајовића одн. исељене породице, то су тестирани Булатовићи из Брезојевице код Плава са славом Лучиндан, затим исељеници у бијелопољском селу Пода, који су последњих деценија готово сви вратили презиме Булатовић и тестирани муслимани Еровићи, такође из Пода. Ово је још један доказ војне сарадње Никшића и Новљана настале на Лиму, која је у овом случају резултирала заједничким војним ангажовањем усмереним у другом смеру, ка Морачи, одн. Ровцима (Новљани заједно са претком Љешњана-Војинића) и ка Грачаници (Никшићи);

I2-Y4882>A1328>Y177643 стариначки родови жупе Будимље. https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7522.msg200506#msg200506 Овој хаплогрупи припадају и Вељовићи са славом Лучиндан и муслимани Османовићи, и једни и други негују предање о пореклу од ровачких Булатовића. До сада сам ове родове доводио у везу са Калудром у беранским Ровцима, међутим, врло је могуће да се и њихов предак као најамник доселио из Будимље у Ровца;

E-V13>S2972 род полимских пантелијевштака. Тестирани су Булатовићи пореклом из Мртвог Дубоког, који су се иселили међу Куче у село Раће, слава Лучиндан. Цеo род би према неким тумачењима могао припадати старијем становништву насеља Заграђе код Берана одн. старинцима жупе Будимље: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7522.msg200095;topicseen#msg200095  Доказ тога је и преслава Пантелијевдан међу Булатовићима у Мртвом Дубоком, која је заправо изворна слава S2972 родова у Будимљи и изворна слава једног припадника који је након војне службе остао у Мртвом Дубоком, где се касније догодило прибраћивање/призећивање изворним Булатовићима;

E-V13>Z1057. Осим тестираног Булатовића из Лијешња са славом Лучиндан, овој хаплогрупи припадају следећи родови: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg175166#msg175166 Не знамо из којег ужег бресничког рода је потекао тестирани Костић са славом Никољдан, али видимо да су већина никољштака локалци, неки су досељени из Босилеграда, а неки и из Новог Брда са Косова (Новобрђани): https://www.poreklo.rs/2016/09/25/poreklo-prezimena-selo-bresnica-vranje/ У сваком случају, порекло ове гране је са истока и са статусом претка који је био у саставу Вукове војске (врло вероватним).

Поставља се прво и основно питање: зашто западну распрострањеност I1-Y16434, R1a-BY149000 и R1a-YP3987 не прати распрострањеност Никшића-Ровчана (Гојаковића) и овог трећег слоја Ровчана? Видели смо да су предања Никшића-Ровчана о досељењу/бекству њиховог претка Гојака крајем 14. века у Ровца тачна, осим што их је потврдио историјски извор из 1477. године, потврђена су и генетичким путем, а имамо и даља порекла и трећег слоја тестираних Ровчана, па шта нам све то открива? Да су миграције I1-Y16434, R1a-BY149000 и R1a-YP3987 проузроковане претходним њиховим страдањем. Да ли се оне директно могу повезати са пропашћу Немањића, једног државног вишевековог поретка одн. са пропашћу Николе Алтомановића и да ли се оне могу повезати и са страдањем Крича и њиховим дистрибуцијама на запад? Апсолутно да.

Свакако је било пуно више хаплогрупа присутних у Ровцима са војском кнеза Лазара и Вука, ово је само оно што је од ње остало и што је сасвим сигурно било присутно и у попису 1477. године. А Ровца су и пре његовог освајања имала сасвим сигурно свој историјски развој а контролу над Ровцима и локални па и регионални значај. Истина је да је и претходно најкраћи пут до Бара па и до Рисна, Котора и Дубровника из средњовековне Србије ишао управо преко Роваца. Истина је да је овај крај пун мацурских топонима и гробаља и да је и генетички потврђено присуство њихових потомака у Ровцима и Морачи. Истина је да је ово раније била једна оаза разних родова и племена, која су попут Крича у Потарју, морала учествовати и у стварању српског националног бића у Морачи и да су неке од хаплогрупа вероватно биле и главни протагонисти тог процеса, можда од самог њиховог досељавања на овим просторима (укључујући можда и I1-Y16434). Истина је да је у селу Горња Ровца, у месту Грабље, очувана стара камена црква, посвећена Св. Николи, за коју Ровчани тврде да је старија 120 година од манастира Мораче, а камене цркве сигурно није подизало номадско становништво без сталног места боравка. Где се налазио "град" у жупи Морача, у близини манастира и караванског пута? По неким мишљењима био је близу утока Ибриштице у Морачу, јер се овде једно место и сада зове Заградац. И да ли народне узречице: „поклали се ка' Мацуре“, „туку се ка' Мацуре“, „побише се ка' Мацуре“, заправо значе снажан, немилосрдан пружен отпор освајачима и борбу до њиховог истребљења, или ћемо и даље веровати у приче о дивљим и заосталим (несрпским) племенима која се поклаше међусобно?

Истина је и да ми Срби имамо и један веома лош однос према свему што нама негде претходи, однос о којем нико не пише, па смо тековине старијег српског становништва на једном одређеном простору знали (након његовог погрома) да посматрамо као на нешто непознато, на нешто страно и туђе, а потомке њихове (уколико их је и остало) да угњетавамо, а истовремено себе на новом простору да уздижемо гласно као тзв. етнички најчистије Србе, па отуд широм српског етничког простора и имамо толико средњовековних "грчких" гробаља, уместо српских.
« Последња измена: Септембар 22, 2024, 07:56:33 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2486 послато: Септембар 22, 2024, 01:14:46 поподне »
10. ДЕО

Два су фактора била одлучујућа за формирање и развој ровачког племена под оваквим генетичким саставом, посебно након припајања Мораче и Роваца од стране Стефана Вукчића својим земљама 1441. године и консолидације и стабилизације стања. Први је бекство Гојака у Ровца и други "идеолошки" фактор, који је такорећи сјединио Гојаковиће и трећи генетички слој. Њима су временом пришли и преостали старинци, који су заправо и једини, прави кандидати, за средњовековне влахе манастира Мораче. Гојаковићи, који ће временом постати бројнији и преовалђујући слој, биће главни организатори и носиоци племенског живота Ровчана. Зато је велика већина припадника другог и трећег слоја касније примила Св. Луку за своју славу и временом почела да се исказује за Гојакове потомке (овде не треба заборавити ни двојицу тестираних Шћепановића из Међуријечја који су испали негативни на FT190799, требало би за њих одрадити бар тестове на мањи број маркера). И њихова племенска симбиоза је изгледа трајала све до 1710. године:

Тестирани Булатовић Р1а је од Булатовића који су 1710. побегли из Мртвог Дубоког због крви са Минићима. У њиховом предању постоји прича о томе да су најпре се склонили у Морачко село Врујца, где су их прихватили кумови Дожићи, и где их и данас има, док је један део њих наставио даље и населио се у Куче. То је тај део приче који помиње село Раћесе и Булатовиће насељене у том селу. Одатле су неки претпостављам касније (не знам детаље ове последње селидбе) населили у Горњу Горицу код Подгорице. Суштина целе заврзламе је у томе је да када је извесни Милета Булатовић-Стајовић заједно са браћом убио двојицу и израњавио још неколицину Минића, свим староседеоцима више није било места у Мртвом Дубоком, док су они ''прави'' Булатовићи, дакле потомци Гојака Никшина, остали и данас их има тамо. Очигледно да су стари Ровчани односно Минићи знали ко је ''прави'' Булатовић а ко не, па самим тим и ови који су њихове крви тј. племеници и као и они потомци Гојакови нису теретили за дуг у крви. 

На другој страни, откривена генетичка структура Никшића Жупљана са доминантним Y331554 носиоцима, доказ је управо планског и организованог настанка ратничке групације/катуна (у бијелопољском крају), у циљу деловања као хомогене целине од самог времена његовог слања и позиционирања у жупу Грачаницу (1378-1385). Она нам одаје три карактера овог катуна, први је тзв. ратнички карактер, други дефанзивни, трећи прогресивни, који је на крају овог процеса донео и стабилизацију исељених грана Никшића у Грачаници.

Ратнички карактер обухвата све оно што карактерише једну ратничку, војно организовану јединицу, коју је у овом случају чинио старешенски кадар (Никша Никшић и његови синови Гезимир и Гојак) и скупина већински истородних Y331554 породица/братстава, који су га по природи међусобно блиских, братственички присних односа, највише и обликовали, то су:
- схватање задатака одн. процене елемената и околности под којима добијени задатак треба извршити;
- добра координација;
- извиђање, тј. прикупљање и проверавање података тактичко-техничке природе;
- планирање, из кога произилазе свакодневни, периодични и делимични планови и извршења (планови за појединачног члана н неког Y331554 братства или за више њих одједном, од извршавања послова обичних и свакодневних до војних);
- евиденција и контрола задатака, која је вршена од стране старешинског слоја и највероватније једног истакнутог/изабраног припадника Y331554 кланова.

Врло је вероватно да су Никшићи добили одређене гаранције, можда и од самог Твртка I, да ће на новој територији становати слободно и без страха, као на свом подручју и да ће презимљавати као у својој земљи на Лиму. У сваком случају, потребно је било размишљати и о дефанзивном карактеру катуна.

Дакле, са хомогеном целином коју су, као што смо видели, створили Y331554 припадници, добио се и дефанзивни карактер катуна/јединице:
- давање снажнијег и одлучнијег отпора у случају одређених претњи или опасности, од стране појединог староседелачког братства или катуна, или евентуално у случају њихових удружених акција (Лужана и Риђана-Матаруга);
- правовремена елиминација истих.

Прогресивни карактер:
- апсорбовање затечених катуна у сливу реке Грачанице, што је резултирало каснијим потискивањем старинаца из једног дела поља;
- асимилација појединих припадника стариначких родова, која је омогућила постепено јачање и даље ширење племенске територије;
- убиство бана Угрена (ето и одговора зашто је изостала освета Угреновића, прво због блока Никшића у Грачаници, а друго јер је Гојак био у сигурном гнезду, окружен љутом војском и најамницима, вероватно да ниједног тренутка нису ни помислили на освету).

Видећемо са WGS резултатом Ђиласа којој ће грани припасти и братства у селу Заград, оно што засигурно знамо јесте да они нису Гезимирови потомци због негативног резултата Ђуровића на Y250780, можда припадну некој Y189944* или некој од исељених FT190799* генеалогија у околини Херцег Новог, али у сваком случају и без обзира на резултат, мишљења сам да ништа не може бацити сенку на улогу у Грачаници коју су одиграли припадници Y331554 генеалогија.

У циљу разумевања овог као и осталих процеса који су владали у средњовековном Оногошту, важни су закључци у радовима историчара Богумила Храбака Никшић до почетка XIX века и Бојана Новаковића "Територијално-управна организација Оногошта (Никшића) од XV до XVIII вијека", о времену образовања/формирања племена Никшић на простору жупе Грачанице од њиховог досељења, егзистирању никшићког кадилука поред нахије Оногошт и његовом постепеном територијалном ширењу и тд.

https://istorijskizapisi.me/wp-content/uploads/2021/01/08-Bojan-Novakovic-Teritorijalno-upravna-organizacija-Onogosta.pdf
« Последња измена: Септембар 22, 2024, 01:23:51 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2487 послато: Октобар 01, 2024, 09:45:21 пре подне »
Готов је WGS резултат З. ЧЕЛЕБИЋА, пореклом из села Штитари код Цетиња, слава Лучиндан. Челебићу је одређена припадност подграни I2-PH908>FT14506>A13912>Y30728>A13910*: https://www.yfull.com/live/tree/I-Y30728/ Због позиције на стаблу нисам био сигуран да ли се уопште неко до сада тестирао на А13910 и да ли имају прајмере у YSEQ-у, па сам се одлучио да за М. Челебића поручимо тест на старију А13912. Новотестирани З. Челебић живи у селу Руски Крстур, општини Кула, где су му се доселили његов деда и отац после 1945. из Зете, тачније Штитара. Њега је Горан Влаховић пронашао за WGS тестирање, док је раније тестирани Предрагов кандидат М. Челебић добио негативне резултате на два SNP тестирања, ровачких братстава Шћепановића Y251448 и Срезојевића А32852 (нисмо проверили тада његову припадност FT190799). Са разултатом М. Челебића на А31912 знаћемо да ли је ово братство у Штитарима истородно, у случају позитивног резултата ово ће свакако бити једно од изненађујућих открића, с обзиром на досадашње непостојање ове хаплогрупе међу Никшићима.

Према неким записаним предањима, предак лучинштака у Штитарима код Цетиња звао се Вук, звали су га још Требјешанин, по наводном месту досељења (Требјеса, Никшић) половином 17. века, а даље његово порекло везивало се за Ровца и Шћепановиће, мада Предраг није искључивао ни могућност да се ради о Булатовићима, опет по неким предањима. Уколико М. Челебић припадне хаплогрупи З. Челебића, резултат би можда ишао у прилог хипотези о остатку Лазареве и Вукове војске у Ровцима, где је касније један припадник прошао кроз процес братимљења са Гојаковићима, пре Вуковог исељења. Неке даље генетичке везе се можда у будућности открију међу породицама у Старој Рашкој, са крсном славом Никољдан:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.7960#msg152051

Иначе, ових дана сам имао доста конструктивних преписки са мојим Никшићима и пријатељима, сарадницима, у вези најновије анализе која је покренула лавину нових размишљања у том смеру, што је и био један од циљева. Морам да истакнем да сам веома срећан и задовољан позитивним реакцијама читалаца, посебно након изложене генетичке структуре племена Ровчана одн. изложене генетичке хомогености Никшића (Гојаковића) - Ровчана на једној и хетерогености самог племена Ровчана на другој страни. Истакао бих и да је ова анализа све само не превремено закључивање, већ један од могућих сценарија развојног пута Никшића са Лима. Наравно, уколико заиста имате неко алтернативно објашњење и решење ове проблематике, замолио бих вас и овом приликом да га поделите овде или приватним путем, под условом поштовања вишегодишње методологије генетичко-генеалошког истраживања нашег рода и добијених резултата, укључујући и резултата генетичких истраживања бројних других родова који су са нашим прецима имали значајне интеракције током средњег века, од Средњег Полимља и Потарја, до Оногошта и Роваца.

Неко је изразио и бојазан по питању "ауторизације" текста анализе. :) Понављам, не китим се идентитетом историчара нити ми је то струка, међутим, са вашом великом подршком и пре свега са вашим разумевањем, ја сам добио личну сатисфакцију, а то ми значи више од било чега другог. Увек сам говорио и подстицао сваког да чита, истражује, да мисли, осећа и да разуме друштвене и историјске токове, узрочно-последичне везе, догађаје из ближе и даље прошлости и околине, основне принципе и законитости генетичке генеалогије, јер мислити и промишљати вас чини не само добрим истраживачима и добрим историчарима, већ и добрим људима, добрим критичарима и самокритичарима. То значи да нећете припадати маси људи којима се грубо манипулише јер им се „сервирају“ пристрасни и унапред формирани ставови, готова и искривљена истина, да ли то била истина о Србима народу најстаријем, или истина о вашем пореклу, "сервирана" од стране неког етнолога или родословца, или истина о Никшићима племићима Грбља, или о потомцима славних Немањића или она о генетички засебном роду Тарских Никшића, сасвим је свеједно.

Дакле, јавним наступањем ми заправо желимо да утичемо на прилагодљивост и нашу и других истраживача генетичким резултатима, да свако има потпуни увид у исте, у њихову хронологију, нове резултате, открића и акције, у упоредни процес одбацивања или надоградњи старих хипотеза као и успостављања нових, у разумевање оних историјских процеса који су у највећој мери утицали на прошлост и садашњицу, као и да се истовремено, појединачно и заједнички, оспсобљавамо и за критичко служење литературама, на крају крајева и за (само)критичка размишљања. Да ли ћемо на крају овог процеса изабрати ову или неку другу хипотезу која најприближније одговара правој Истини, ствар је времена и будућег следа догађаја и резултата, али оно што ревносно искључујем јесте сваку па и најмању помисао и могућност да је матично подручје настанка и развоја племена Никшић био средњовековни Оногошт, наравно и Морачу или Грбаљ. За сада, ова хипотеза развоја је лично мој фаворит, из xyz разлога (један од њих је и тзв. "истраживачки мир" који осетите када су коцкице сложене на својим местима), без обзира што сам увек у прошлости више готивио Николу од Лазара и Вука, и као локал патриота и као неко коме је увек сметала "сатанизација" Вука Бранковића (па и Николе Алтомановића), од стране Лазаревих присталица.
« Последња измена: Октобар 01, 2024, 09:53:57 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2488 послато: Октобар 02, 2024, 12:17:43 поподне »
И конкретно, видимо у случају племена Ровчана, убедљиво најхетерогенијег брдског племена, да оно заправо на све личи само не на природно формирано племе. Нису они били ни српска верзија Сијукса, нити је Морача окружена широким преријским пространствима попут Мисисипија, идеална за конфедерацију разнородних племена, нити је Гојак био српска верзија Лудог Коња, у борби против Балшића или Мацура или кога год, тим пре што је и дошао у Ровца без саплеменика и као бегунац. Није их могао тамо довести ни Стефан Косача 1441. године јер су све оне хаплогрупе пореклом са истока и севера (као ни Гојака, упитно да ли је тада уопште био жив), осим страдалих старинаца, а нису могли ни Турци који касније ступају на сцену. Дакле, није било могуће да је неко племе, под онаквим генетичким саставом, икада могло постојати, пре слома Николе Алтомановића.

Са друге стране Никола, иако млад, није био обичан српски властеличић, већ Велики жупан, титулу је наследио од оца Алтомана и стрица Војислава Војиновића као и огромне обласне управе, добијене још за време цара Душана. Сетите се какву је судбину доживео Никола Алтомановић? Зашто би онда Лазар Хребељановић уопште био милосрднији према Николиним поданицима? Да ли је Николина војска била некаква неорганизована и децентрализована војска, на челу са ad hok изабраним ратним вођама који нису полагали рачуне вишем ауторитету? Апсолутно не. Доказ тога је и битка на Косову 1369. године против Мрњавчевића, када је Лазар издао Николу. Да ли су Николини поданици могли бити Кричи и морачка племена/Мацуре, са њиховим појединачним или заједничким ширим пољима утицаја на жупу Брсково, можда чак делимично и на жупу Љубовиђу? Апсолутно да. Да ли су ова племена била инфериорна и заостала, у односу на Новљане или Никшиће или било које друго (долазеће) племе, да ли су се они упадљиво разликовали и од осталих важећих трендова, по томе да им је и "војска" била заостала, оружја примитивнија, лошијег квалитета и израђена од застарелих материјала? Хоћемо ли и даље да их означавамо под појмом "Заостала племена" и под осталим појмовима која упућују на неко етничко или расно осуђивање? Апслолутно не. Да ли су они били изоловани и изопштени и из општих процеса развојног доба средњовековне Србије одн. српског културног и духовног развоја, на чијим племенским територијама су и подизани бројни православни храмови, попут манастира Добриловине и Мораче? Апсолутно не.

А након Николиног пада у Ровцима је могло бити и 10-15 пута више различитих хаплогрупа 1373-74. године, на граници са Зетом и Балшићима, када их је Лазар ставио под своју контролу са својом војском и најмницима, у односу на касније стање. Остао је тамо једино онај крајишник који је временом у Ровцима пронашао неко своје место, неки свој интерес, ратујући повремено против Балшића, мало пљачкајући дубровчане, мало тргујући, мало напасајући овце, а ако је притом био и заљубљиве природе па није могао одолети чарима морачких одива (након измирења са старинцима, а одива се и удаје тамо ђе има љеба), ето му коначно и статуса зета ровачкога.

Шалу на страну, анализа је испунила један од постављених главних циљева, а то је преиспитивање неких општих и досадашњих ставова и предубеђења о миграцијама појединих родова, да се оне одн. одређене мигације не морају и не смеју стриктно доводити у везу са тзв. влашким кретањима, ни са обичним егзистенцијалним тескобама као ни са Османлијама, њиховим продорима и разбијањем старих жупских организација, као ни са каснијим догађајима из 16-17. века. Тим пре што је још раније запажено да су Османлије дозвољавале жупском становништву да задрже извесне самоуправне заједнице, поштовали су затечена стања и организације, од сточарског становништва нису очекивали велике приходе па их нису превише ни опорезивали, познато је и да Османлије нису истовремено ни овладале читавим српским подручјима, већ им је у почетку било битно да овладају главним саобраћајницама, а да су власт над српским земљама успеле да стабилизују тек у другој половини 15. века.

Међутим, са стабилизацијом се Османлије труде и да оживе и поспеше поновни развој трговине, па се неки прекинути процеси развоја и обнављају, тако на пример Пљевља тек од пада под Османлије постају значајан трговачки центар, забележено је такође да кроз Пријепоље и даље тече врло жив трговачки промет и да многе друге караванске станице такав статус не само да задржавају већ и развијају. Тако да упирати по аутоматизму прстом у Османлије за све лоше што нам се дешавало у прошлости није добро решење, тим пре што су догађаји који су претходили овом процесу и који су пратили распад српске државе, изазвали бројне поремећаје и промене у тадашњој структури српског друштва као и да су се последично још тада у многим деловима старе српске државе морале разбити старије организације (мишљења наших историчара). С тим у вези и паралелно са појавама српских властелина амбициозних у грабљењу немањићких области, од којих су многи били обични скоројевићи, долазило је и до појава ситних, ратничких, локалних племстава, регрутованих управо од стране истих српских властелина, првенствено регрутованих из реда старешина и старешинских породица сточарских групација, који су до тада имали неприкосновен ауторитет у својим катунским заједницама, а све у циљу израстања једног новог друштвеног слоја, израстања полувојних катунских заједница које ће бити покорне својим новим господарима и које ће попримити све основне карактеристике ситног племства, мењајући старије организације и старија племства на одређеним просторима.

Са генетичким анализама бројних родова, ми можемо препознати обрисе ових промена и који су то старији слојеви са распадом српске државе разбијени, а које су се нове родовско-катунске организације издигле и интегрисале у новоповлашћене слојеве, које су нешто касније Османлије затекле, везивајући их тада за свој феудални систем.
« Последња измена: Октобар 02, 2024, 12:26:35 поподне Владимир Бојановић »

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1671
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2489 послато: Октобар 02, 2024, 02:17:48 поподне »
Сматрате да је Ровчане населио Лазар са истока, ако су хаплогрупе са истока, као ратнике са намером да потисне и пацификује Мацуре, Криче и остале који би опет били делом војске Николе Алтомановића. Односно неко је (Бранковић?) хтео да ојача крајину према Зети Балшића? Одакле са истока, са Лима, Таре? Мало ми је конфузно али је занимљива тема.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 910
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2490 послато: Октобар 02, 2024, 08:18:36 поподне »
И конкретно, видимо у случају племена Ровчана, убедљиво најхетерогенијег брдског племена, да оно заправо на све личи само не на природно формирано племе. Нису они били ни српска верзија Сијукса, нити је Морача окружена широким преријским пространствима попут Мисисипија, идеална за конфедерацију разнородних племена, нити је Гојак био српска верзија Лудог Коња, у борби против Балшића или Мацура или кога год, тим пре што је и дошао у Ровца без саплеменика и као бегунац. Није их могао тамо довести ни Стефан Косача 1441. године јер су све оне хаплогрупе пореклом са истока и севера (као ни Гојака, упитно да ли је тада уопште био жив), осим страдалих старинаца, а нису могли ни Турци који касније ступају на сцену. Дакле, није било могуће да је неко племе, под онаквим генетичким саставом, икада могло постојати, пре слома Николе Алтомановића.

...

Карле Маје, врати се, све ти је опроштено  :)
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2491 послато: Октобар 02, 2024, 10:07:28 поподне »
Ја мислим да миграције Никшића у предотоманском периоду, за време обласне властеле попут Бранковића, Алтомановића, немају везе са њиховим границама, него са новим ресурсима. Нисмо ми требали њима, него су нама требали нови пашњаци. Ми смо се ширили не због граница обласних господара, него смо прелазили те границе у потрази за новим стаништима .
Значи, не мислим да је нас неко "насељавао" било где, него смо се ми насељавали
« Последња измена: Октобар 02, 2024, 10:16:42 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2492 послато: Октобар 02, 2024, 10:39:03 поподне »
Сматрате да је Ровчане населио Лазар са истока, ако су хаплогрупе са истока, као ратнике са намером да потисне и пацификује Мацуре, Криче и остале који би опет били делом војске Николе Алтомановића. Односно неко је (Бранковић?) хтео да ојача крајину према Зети Балшића? Одакле са истока, са Лима, Таре? Мало ми је конфузно али је занимљива тема.
Тако је. Ево још једном генетичког прегледа трећег слоја Ровчана (како сам га назвао) и порекла хаплогрупа:

9. ДЕО

Остаци Лазареве и Вукове војске или домаћих најамника (трећи слој Ровчана):

I2>Z17855>A20030>Y135654>Y135653 род Љешњана-Војинића. О овом роду већ сам писао више пута. Доласку њиховог претка Богдана у ровачко Лијешње очигледно је претходио процес стварања друштвено-родовске кохезије између припадника A20030>Y135654 и А20030>BY55537 са једне, и Никшића на Лиму са друге стране у данашњем бијелопољском крају, која се временом учвршћивала, како у Бијелом Пољу/Бихору, тако и у Ровцима и жупи Грачаници (нека су се временом уобличавала и у домазетства). Старије порекло родова A20030>Y135654 и А20030>BY55537 је свакако Македонија или јужно Поморавље;

I1-P109>FGC22061 род Новљана. Од Новљана потиче један огранак Булатовића-Стајовића одн. исељене породице, то су тестирани Булатовићи из Брезојевице код Плава са славом Лучиндан, затим исељеници у бијелопољском селу Пода, који су последњих деценија готово сви вратили презиме Булатовић и тестирани муслимани Еровићи, такође из Пода. Ово је још један доказ војне сарадње Никшића и Новљана настале на Лиму, која је у овом случају резултирала заједничким војним ангажовањем усмереним у другом смеру, ка Морачи, одн. Ровцима (Новљани заједно са претком Љешњана-Војинића) и ка Грачаници (Никшићи);

I2-Y4882>A1328>Y177643 стариначки родови жупе Будимље. https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7522.msg200506#msg200506 Овој хаплогрупи припадају и Вељовићи са славом Лучиндан и муслимани Османовићи, и једни и други негују предање о пореклу од ровачких Булатовића. До сада сам ове родове доводио у везу са Калудром у беранским Ровцима, међутим, врло је могуће да се и њихов предак као најамник доселио из Будимље у Ровца;

E-V13>S2972 род полимских пантелијевштака. Тестирани су Булатовићи пореклом из Мртвог Дубоког, који су се иселили међу Куче у село Раће, слава Лучиндан. Цеo род би према неким тумачењима могао припадати старијем становништву насеља Заграђе код Берана одн. старинцима жупе Будимље: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7522.msg200095;topicseen#msg200095  Доказ тога је и преслава Пантелијевдан међу Булатовићима у Мртвом Дубоком, која је заправо изворна слава S2972 родова у Будимљи и изворна слава једног припадника који је након војне службе остао у Мртвом Дубоком, где се касније догодило прибраћивање/призећивање изворним Булатовићима;

E-V13>Z1057. Осим тестираног Булатовића из Лијешња са славом Лучиндан, овој хаплогрупи припадају следећи родови: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.msg175166#msg175166 Не знамо из којег ужег бресничког рода је потекао тестирани Костић са славом Никољдан, али видимо да су већина никољштака локалци, неки су досељени из Босилеграда, а неки и из Новог Брда са Косова (Новобрђани): https://www.poreklo.rs/2016/09/25/poreklo-prezimena-selo-bresnica-vranje/ У сваком случају, порекло ове гране је са истока и са статусом претка који је био у саставу Вукове војске (врло вероватним).
Мала допуна. Муслиман Еровић из Пода код Бијелог Поља је радио BigY700 и припао је FGC22054, генетичком роду Новљана-Вранеша, али пошто није слао YFull-у резултат његова позиција на стаблу није видљива. Што се тиче Булатовића у E-V13>Z1057 којем је најближи Костић из Бреснице код Врања, било би корисно сазнати да ли је Костић заиста даљим пореклом из Новог Брда на Косову, јер је одмах након Маричке катастрофе Мрњавчевића 1371. године, кнез Лазар ставио под своју контролу Приштину и Ново Брдо, дакле, две године пре сукоба са Николом Алтомановићем.
« Последња измена: Октобар 02, 2024, 10:41:00 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2493 послато: Октобар 02, 2024, 11:49:39 поподне »
Генерално, племенска померања, невезано само за нас, не видим да имају везе са неким унутарсрпским границама, ако код осталих немају везе, зашто би било код нас? Та померања су се тицала самих међуплеменских односа и контаката. Чини ми се да су пограничне племенске територије биле сталнија категорија него границе обласних господара које су обухватале те племенске територије
« Последња измена: Октобар 02, 2024, 11:58:25 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2494 послато: Октобар 03, 2024, 06:19:29 пре подне »
Генерално, племенска померања, невезано само за нас, не видим да имају везе са неким унутарсрпским границама, ако код осталих немају везе, зашто би било код нас? Та померања су се тицала самих међуплеменских односа и контаката. Чини ми се да су пограничне племенске територије биле сталнија категорија него границе обласних господара које су обухватале те племенске територије
Добро, то је нешто опште познато, основна јединица средњовековног друштва је група а не појединац, појединац је имао права и дужности само као члан клана, више кланова, братстава је чинило породицу, а више породица племе, у чијој организацији постоји крвна веза по мушкој лози, што је темељна друштвена веза, међуплеменски сукоби су најчешће били проузроковани питањима као што су крвне освете, простори за испашу, пљачке суседних племена, каравана и тд. али то су све већ познате опште ствари и одавно није алтернативно решење. Без генетичке генеалогије, ранији истраживачи су могли да претпостављају и да пишу о неким међуплеменским старим интеракцијама, негде су могли, негде нису као у случају Никшића и морачког и оногоштанског становништва, јер им нису дозвољавале традиције - док су Никшићи старинце описивали као Стари народ, Стари свијет, тако су и ови други Никшиће искључиво описивали као неаутохтоно, досељено племе и тд. Са генетичком генеалогијом ми видимо да су те традиције и тумачења истраживача била у основи исправна и тачна. Видимо да су и предања о Гојаку и Гезимиру и њиховим генеалогијама била тачна, што уједно значи и тачност оних предања о досељењу катуна Никшића у жупу Грачаницу крајем 14. века.

Такође, видимо да старије порекло Никшића није Грбаљ, а није ни Зета ни Хум, већ Средње Полимље (уосталом, Стара Рашка је најбољи кандидат и за матицу Y52621). Померање Никшића са Лима ка Брскову и Тари сам најпре и увидео у том постепеном освајању природних ресурса на рачун Крича, писао сам већ о томе, међутим, сада сам више него уверен да таквог ширења није могло бити, као што га таквог или под паролом обезбеђивања каравана од "дивљих и ратоборних Мацура" није могло бити, ни према Морачи и Грачаници. И како год замишљали те међуплеменске сукобе, морала су катунски организована племена бити потчињена владарима, манастирима и крупној властели, као што су се касније везивала за турски феудални систем у циљу заштите својих интереса и привилегија. Ти манастирски поседи су управо и били поседи крупније властеле и једноставно је и тада морао постојати какав-такав ред, и тај ред се тотално урушио са смрћу цара Душана, када на сцену ступају међусобни сукоби старих и нових феудалних господара и општи метеж.

Дакле, Никшићи као и Новљани су типски примери полувојних катунских заједница, које су користећи се сарадњом са Лазаром и Вуком, стекли нове поседе на више страна, док су неки други у том периоду покушавали да исте те поседе и старе привилегије задрже, користећи се сарадњом са Николом Алтомановићем, која је била само наставак сарадње са Војиславом Војиновићем. Ту су и Балшићи, који од пропасти Мрњавчевића и губљења територија (које су им отели Твртко I и Вук Бранковић) представљају сталну претњу у јужним деловима новоосвојених територија, а једном освојене морале су бити заштићене, због главних саобраћајница које су водиле према богатом приморју. Ко их је штитио, конкретно ко их је штитио у Морачи одн. у ровачким селима? Са генетичком структуром племена Ровчана добијамо одговор на то питање, наравно, ту треба додати и хаплогрупу Челебића (можда и још неку, не заборави ни ону двојицу Шћепановића из Међуријечја негативних на FT190799, питање је којим хг они припадају), али хајде да сачекамо резултат М. Челебића. При том, понављам, ово су само остаци регрутоване Лазареве и Вукове војске.

Не тврдим да сам у праву, само искрено не видим ниједан други логичан низ догађаја, узрока и последица и ниједно друго разумно објашњење о пореклу једног племена попут Ровчана, под оваквим шареноликим генетичким саставом. Да је жив, мислим да ни Карл Мај са увидом у исти не би имао простора да пише фикције о некаквом мистичном морачком племену и епским борбама са Мацурама око испаша, врло вероватно би се сложио да су то били само обични регрути. 😉


« Последња измена: Октобар 03, 2024, 06:27:54 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2495 послато: Октобар 03, 2024, 10:54:44 поподне »
Мени је некако милије да смо се ширили "по нашем нахођењу" него уз "менторство" неких великаша :) Никшићима не требају "леђа" :)
« Последња измена: Октобар 03, 2024, 10:57:20 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2496 послато: Октобар 04, 2024, 07:56:21 пре подне »
То једноставно није било могуће. Никшићи нису могли да раде ништа самоиницијативно а на штету Крича и морачких племена, нити су им то дозвољавали они сами, међу којима је сасвим сигурно било и ситније властеле, нити би им то дозволили обласни господари Војиновићи. Никшићи су се само са потпуним војним сломом тог поретка могли окористити, никако другачије, најпре према Потарју, а нешто касније и јачањем одбрамбене граничне линије са Балшићима одн. међупростора Мораче и Оногошта. 

О самом сукобу Коалиције и Николе Алтомановића, Жељко Фајфрић у червртом поглављу "Rasap" velikog župana Nikole Altomanovića пише следеће: https://www.rastko.rs/kosovo/istorija/zfajfric-lazarevici.html#_Toc485973874

Akcija je išla veoma brzo jer udružena je vojska ipak bila suviše jaka čak i za župana Altomanovića tako da je u veoma kratkom vremenu i to u jesen 1373. (septembar-novembar) on u potpunosti bio uništen. Osveta saveznika je bila strašna tako da je sva ona županova zemlja na koju su naišli bila popaljena, a bilo je i mnogo ubijanja samo zarad osvete. Čini se da su ban Tvrtko i knez Lazar svoja dugogodišnja ponižavanja od župana sada uzvraćali punom snagom. "Združeni tako, svi zajedno uđoše s knezom Lazarom u Nikolinu zemlju i staviše sve pod oganj i mač" (Mavro Orbin). Župan je pokušao da pruži otpor, ali sa mnogostruko jačim protivnikom zaista nije mogao da se nosi, pa se stoga postepeno povlačio. "Videći Nikola da im se neće moći odupreti ni suprotstaviti, poče se povlačiti prema Primorju" (Mavro Orbin).

Уколико бисмо покушали рекоструисати ток борби, у тренутку напада Никола се сигурно није налазио у северним деловима својих земаља, већ у јужним, то доказује следеће:

Mada je došao najpre pod tvrdi grad Klobuk, koji je bio predao na čuvanje nekoj vlasteli zvanoj Zorke, i pored mnogih dobročinstava koja je bio učinio toj vlasteli, nije bio primljen u utvrđenje.

Pošto je video da je izdan, produži prema Trebinju i Konavlima, ali ni tamo nije bio rado primljen.

Postavši svestan položaja u kojem se nalazio, zamisli se malo kuda bi se krenuo da potraži spasa. U Dubrovnik nije hteo da ode, jer se nije pouzdavao u taj grad zbog nemilosrdnog rata koji je s njim vodio, mada je tada vladao mir među njima, već se povrati natrag i uđe u svoj tvrdi grad Užice.


Никола је у тренутку напада могао бити негде или близу тврђаве Клобук или негде источније, одакле је побегао у Клобук, што значи да је најјачи интензитет борби на истоку могао бити управо у Брскову, Морачи и Потарју у циљу његовог опкољавања, где су му фактички прављене одступнице (а можда и у нади да ће доћи до консолидације Николине војске и некакавог преокрета), јер његов бег из Требиња у Ужице (који је највероватније и морао ићи преко Таре и Пријепоља, јер питање је докле је у том тренутку деловала Тврткова војска на западу), једноставно не би био могућ, да му је био пресечен пут са било које стране. На другој страни, Балшићи су мирно посматрали заузимање Мораче, Роваца и Оногошта, највероватније из разлога што су били загризли Твртков део "колача":

Interesantna je uloga Balšića u ovoj raspodeli, a posebno imajući u vidu to da su jedno vreme pokušavali da sklope savez sa županom Altomanovićem i Venecijom, a zbog čega je u krajnjoj liniji i izbio čitav ovaj rat. U vreme napada na župana Balšićima ne pada na pamet da pomognu svome savezniku već sasvim mirno sa strane prate šta se sve zbiva. Osetivši da je župan propao (u tom momentu on se još uvek branio iz Užica), oni mu uzimaju Dračevicu, Konavle i Trebinje, upravo sve one teritorije koje je u konačnoj podeli trebao da dobije ban Tvrtko.

Све ово пишем у контексту ширења Никшића и Новљана у смеру Таре, страдања Крича и старих Морачана, њихових исељавања у Далмацију и Крајину и генетичке структуре Ровчана, међу којима има као што смо видели и Мацура и морачких старинаца, што се све заједно може објаснити са овим сукобом и продором Лазареве и Вукове војске. Још једну хаплогрупу бих ван сваке сумње сврстао у морачке старинце, а то је E-V13>PH1246>Y176894. Овде би од суштинског значаја била WGS тестирања морачких петровштака Томића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5692.0  као и оних које срећемо широм Крајине са крсном славом Часне Вериге апостола Петра. Далматински ђурђевштаци су недавно профилисани, када је утврђено да се налазе на Y176894* нивоу и практично изван генеалогије рода Васојевића, па би род Томића вероватно или формирао млађу грану са ђурђевштацима, или поцепао PH1395 (мада ме не би изненадило ни да су Y176894* због појединих STR вредности). Предања Томића свакако иду у прилог томе да се ради о још једном стариначком роду на простору Мораче: https://www.politika.rs/sr/clanak/563109/Zaduzbina-Nemanjica-okupila-Tomice




« Последња измена: Октобар 04, 2024, 08:07:02 пре подне Владимир Бојановић »

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3013
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2497 послато: Октобар 04, 2024, 10:40:08 пре подне »
То једноставно није било могуће. Никшићи нису могли да раде ништа самоиницијативно а на штету Крича и морачких племена, нити су им то дозвољавали они сами, међу којима је сасвим сигурно било и ситније властеле, нити би им то дозволили обласни господари Војиновићи. Никшићи су се само са потпуним војним сломом тог поретка могли окористити, никако другачије, најпре према Потарју, а нешто касније и јачањем одбрамбене граничне линије са Балшићима одн. међупростора Мораче и Оногошта. 

О самом сукобу Коалиције и Николе Алтомановића, Жељко Фајфрић у червртом поглављу "Rasap" velikog župana Nikole Altomanovića пише следеће: https://www.rastko.rs/kosovo/istorija/zfajfric-lazarevici.html#_Toc485973874

Akcija je išla veoma brzo jer udružena je vojska ipak bila suviše jaka čak i za župana Altomanovića tako da je u veoma kratkom vremenu i to u jesen 1373. (septembar-novembar) on u potpunosti bio uništen. Osveta saveznika je bila strašna tako da je sva ona županova zemlja na koju su naišli bila popaljena, a bilo je i mnogo ubijanja samo zarad osvete. Čini se da su ban Tvrtko i knez Lazar svoja dugogodišnja ponižavanja od župana sada uzvraćali punom snagom. "Združeni tako, svi zajedno uđoše s knezom Lazarom u Nikolinu zemlju i staviše sve pod oganj i mač" (Mavro Orbin). Župan je pokušao da pruži otpor, ali sa mnogostruko jačim protivnikom zaista nije mogao da se nosi, pa se stoga postepeno povlačio. "Videći Nikola da im se neće moći odupreti ni suprotstaviti, poče se povlačiti prema Primorju" (Mavro Orbin).

Уколико бисмо покушали рекоструисати ток борби, у тренутку напада Никола се сигурно није налазио у северним деловима својих земаља, већ у јужним, то доказује следеће:

Mada je došao najpre pod tvrdi grad Klobuk, koji je bio predao na čuvanje nekoj vlasteli zvanoj Zorke, i pored mnogih dobročinstava koja je bio učinio toj vlasteli, nije bio primljen u utvrđenje.

Pošto je video da je izdan, produži prema Trebinju i Konavlima, ali ni tamo nije bio rado primljen.

Postavši svestan položaja u kojem se nalazio, zamisli se malo kuda bi se krenuo da potraži spasa. U Dubrovnik nije hteo da ode, jer se nije pouzdavao u taj grad zbog nemilosrdnog rata koji je s njim vodio, mada je tada vladao mir među njima, već se povrati natrag i uđe u svoj tvrdi grad Užice.


Никола је у тренутку напада могао бити негде или близу тврђаве Клобук или негде источније, одакле је побегао у Клобук, што значи да је најјачи интензитет борби на истоку могао бити управо у Брскову, Морачи и Потарју у циљу његовог опкољавања, где су му фактички прављене одступнице (а можда и у нади да ће доћи до консолидације Николине војске и некакавог преокрета), јер његов бег из Требиња у Ужице (који је највероватније и морао ићи преко Таре и Пријепоља, јер питање је докле је у том тренутку деловала Тврткова војска на западу), једноставно не би био могућ, да му је био пресечен пут са било које стране. На другој страни, Балшићи су мирно посматрали заузимање Мораче, Роваца и Оногошта, највероватније из разлога што су били загризли Твртков део "колача":

Interesantna je uloga Balšića u ovoj raspodeli, a posebno imajući u vidu to da su jedno vreme pokušavali da sklope savez sa županom Altomanovićem i Venecijom, a zbog čega je u krajnjoj liniji i izbio čitav ovaj rat. U vreme napada na župana Balšićima ne pada na pamet da pomognu svome savezniku već sasvim mirno sa strane prate šta se sve zbiva. Osetivši da je župan propao (u tom momentu on se još uvek branio iz Užica), oni mu uzimaju Dračevicu, Konavle i Trebinje, upravo sve one teritorije koje je u konačnoj podeli trebao da dobije ban Tvrtko.

Све ово пишем у контексту ширења Никшића и Новљана у смеру Таре, страдања Крича и старих Морачана, њихових исељавања у Далмацију и Крајину и генетичке структуре Ровчана, међу којима има као што смо видели и Мацура и морачких старинаца, што се све заједно може објаснити са овим сукобом и продором Лазареве и Вукове војске. Још једну хаплогрупу бих ван сваке сумње сврстао у морачке старинце, а то је E-V13>PH1246>Y176894. Овде би од суштинског значаја била WGS тестирања морачких петровштака Томића: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5692.0  као и оних које срећемо широм Крајине са крсном славом Часне Вериге апостола Петра. Далматински ђурђевштаци су недавно профилисани, када је утврђено да се налазе на Y176894* нивоу и практично изван генеалогије рода Васојевића, па би род Томића вероватно или формирао млађу грану са ђурђевштацима, или поцепао PH1395 (мада ме не би изненадило ни да су Y176894* због појединих STR вредности). Предања Томића свакако иду у прилог томе да се ради о још једном стариначком роду на простору Мораче: https://www.politika.rs/sr/clanak/563109/Zaduzbina-Nemanjica-okupila-Tomice
Знам да се сад нећу држати теме али морам да напишем ово да не бих заборавио. Ово повлачење Николино у Ужице мене доводи до помисли да би управо род Алтомановића требало тражити међу ужичким муслиманима тј.каснијим избеглицама расутим на све стране а највише у Босну.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2498 послато: Октобар 04, 2024, 02:53:22 поподне »
Знам да се сад нећу држати теме али морам да напишем ово да не бих заборавио. Ово повлачење Николино у Ужице мене доводи до помисли да би управо род Алтомановића требало тражити међу ужичким муслиманима тј.каснијим избеглицама расутим на све стране а највише у Босну.
Лазар то не би допустио. Можда су се склонили у Угарску, ако је тачна Фајфрићева претпоставка да угарски краљ није дозволио Николину ликвидацију (прочитај последња три одломка 4. поглавља).

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 910
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2499 послато: Октобар 04, 2024, 03:13:36 поподне »
Знам да се сад нећу држати теме али морам да напишем ово да не бих заборавио. Ово повлачење Николино у Ужице мене доводи до помисли да би управо род Алтомановића требало тражити међу ужичким муслиманима тј.каснијим избеглицама расутим на све стране а највише у Босну.

Чуо сам био својевремено од једног Диздаревића, старијег човека,  из Завидовића у Босни, да су они пореклом из Ужица, и да му један од предака био командант тврђаве (диз=ред, дар-означава особу која има неку функцију, то јест "онај који одржава ред") -  отуда им и презиме.
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!