Аутор Тема: Шекулар  (Прочитано 96361 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #140 послато: децембар 22, 2015, 08:58:15 поподне »
Невезано за ово горе, нека веза између трансилванијског и динарског простора постоји. Видимо да се неке доста специфичне хаплогрупе код Срба: J2b M205, N1a P189.2 налазе и на карпатско-трансилванијском простору и то чак веома блиски хаплотипови. Да не помињемо I2a Динарик Југ и Сјевер или R1a Аврамијевштаке, којима су најближи хаплотипови такође међу Секељима Трансилваније.

Веза сигурно постоји, али ће пре бити да се ради о једном повезаном словенском простору, који ће каснијим историсјким догађајима бити раздвојен и удаљен. Ти трансилвански Секељи, носиоци наведених ХГ су пре мађаризовани Словени него прави Мађари.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Шекулар
« Одговор #141 послато: децембар 22, 2015, 09:41:59 поподне »
Јесте ли вас двојица били некад у Шекулару? Какви Секељи, ко нормалан би тамо желео да се настани!? Осим кад је нужда, кад мораш да се склониш од неких Турака и сличних. И ови кукавни људи који данас тамо живе, живе јер немају где друго. Лепо је за летовање, за викенде, али за живот...

Шалу на страну, не звучи ми реално да Шекулар и Секељи имају неке везе. Имамо још један Шекулар у Црној Гори, у Љешанској нахији. Могуће је да су та два у вези. Неки детаљи указују да Шекуларци у свој данашњи крај долазе у средњем веку баш из области касније назване Љешанска нахија.

Што се тиче Сибињанин Јанка, његовог сестрића Секуле и Петра Шекуларца, они су живели у 15. веку, док се Шекулар први пут помиње у Бањској хрисовуљи Светог краља Милутина из 1316. године.

Не тврдим ја никакву директну везу, већ ми је само интересантно то подударање имена које можда има и исти коријен.

Међутим да се вратим генетици. Погледах сад на мрежи да ли негдје постоје тестови за Секеље и нађох. Резулатати ме донекле изненадише, мада ми се чини да сам их и раније видио. Ову другу табелу свакако нисам.

Чини се да се Секељи и генетски разликују од осталих Мађара и да се, гле чуда, по y-днк приближавају Албанцима. Ово је табела из рада која то илуструје.



Ово су упоредни резулатати за Мађаре и Секеље:



Шта су интересантни моменти у генетици Секеља?

Свакако, за европске просторе, прилично висок проценат хаплогрупе Ј1. Преко три пута већи од мађарског просјека.
Повисок проценат и хаплогрупе Ј2б, не знамо додуше које варијанте.
Прилично висок хаплогрупа I1 i R1b (опет не знамо које варијанте, неки објашњавају да је то утицај досељених Саса у Трансилванију, али ова Р1б може бити и источна, јер видимо да се у директном поређењу хаплотипова Секељи приближавају Албанцима)

Изгледа да су Секељи најмање Словени, јер словенске хаплогрупе R1a i I2 Дин су код њих значајно мање и од мађарског просјека.

Како год, добро би било доћи до СТР резулатата из овог истраживања. Посебно ме интересује, која је то варијанта Ј1 хаплогрупе толико присутна код Секеља и иам ли можда везе са нашом Ј1.

Линк за истраживање је сљедећи http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full#f4
« Последња измена: децембар 22, 2015, 10:13:40 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Шекулар
« Одговор #142 послато: децембар 22, 2015, 09:48:55 поподне »
И још једна ствар под овим резултатима за хаплогрупу P у резулататима Секеља се крије вјероватно хаплогрупа Q. Ту се Секељи такође разликују од Мађара.

Мађари и Секељи, двије очигледно генетски различите популације, а Мађари кажу да су Секељи најмађарскији Мађари.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9233
Одг: Шекулар
« Одговор #143 послато: децембар 22, 2015, 09:53:47 поподне »
Не тврдим ја никакву директну везу, већ ми је само интересантно то подударање имена које можда има и исти коријен.

Међутим да се вратим генетици. Погледах сад на мрежи да ли негдје постоје тестови за Секеље и нађох. Резулатати ме донекле изненадише, мада ми се чини да сам их и раније видио. Ову другу табелу свакако нисам.

Чини се да се Секељи и генетски разликују од осталих Мађара и да се, гле чуда, по y-днк приближавају Албанцима. Ово је табела из рада која то илуструје.



Ово су упоредни резулатати за Мађаре и Секеље:



Шта су интересантни моменти у генетици Секеља?

Свакако, за европске просторе, прилично висок проценат хаплогрупе Ј1. Преко три пута већи од мађарског просјека.
Повисок проценат и хаплогрупе Ј2б, не знамо додуше које варијанте.
Прилично висок хаплогрупа I1 i R1b (опет не знамо које варијанте, неки објашњавају да је то утицај досељених Саса у Трансилванију, али ова Р1б може бити и источна, јер видимо да се у директном поређењу хаплотипова Секељи приближавају Албанцима)

Изгледа да су Секељи најмање Словени, јер словенске хаплогрупе R1a i I2 Дин су код њих значајно мање и од мађарског просјека.

Како год, добро би било доћи до СТР резулатата из овог истраживања. Посебно ме интересује, која је то варијанта Ј1 хаплогрупе толико присутна код Секеља и иам ли можда везе са нашом Ј1.

Линк за истраживање је сљедећи http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2008.00440.x/full#f4

Покушаћу сутра да дођем до овог рада. Ако број маркера дозвољава, не би било лоше провући хаплотипове кроз "Невски" предвиђач.

Изгледа да Секељи заиста имају нешто јачи удео "азијске" генетике.

Читао сам раније рад о трансилванијским Секељима и колико се сећам, закључак аутора је да су они мешавина Словена/Германа (I2a, R1a, I1) са једне и балканских староседелаца (E1b, J2) са друге стране + нешто мало азијске примесе.

Што се тиче ове J2b из табеле, у питању је J2b2. Наиме, J2e1 је стара ознака за J2b M241.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Шекулар
« Одговор #144 послато: децембар 22, 2015, 10:02:25 поподне »
Покушаћу сутра да дођем до овог рада. Ако број маркера дозвољава, не би било лоше провући хаплотипове кроз "Невски" предвиђач.

Небојша, погледај ако можеш пронаћи овај рад, изгледа да су то исти хаплотипови као у горе споменутом.

https://www.deepdyve.com/lp/elsevier/y-chromosome-str-haplotype-in-szekely-population-pWnyk15jSv

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9233
Одг: Шекулар
« Одговор #145 послато: децембар 22, 2015, 10:05:58 поподне »
Небојша, погледај ако можеш пронаћи овај рад, изгледа да су то исти хаплотипови као у горе споменутом.

https://www.deepdyve.com/lp/elsevier/y-chromosome-str-haplotype-in-szekely-population-pWnyk15jSv

Мислим да јесу. Проверићу сутра све ове радове о Мађарима/Секељима.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Шекулар
« Одговор #146 послато: децембар 22, 2015, 11:20:39 поподне »
 На форуму крстарице, видио сам упоређивање  хапло групе једног исељеног Шекуларца на југу Србије и једног Секеља- Сикуља из Трансилваније.  Распитивао сам се  у Скореновцу ( има становника из више "мађарских"  племена: Секеља из Буковине, Ћанго Мађара из Молдавије, Полоца, Куруца, Кумана, Палћена - мађаризованих Бугара) код потомака Сикуљана, рекли су ми да су  Трансилванија и Буковина ( ђе су били протјерани) брдовите. Кажу да Секељ значи граничар. Заједничко и за Шекуларце и Сикуљане би било да су граничари. Предање о  Сибињанин Јанку је присутно у Шекулару. Чак се један топоним зове Јанкова Глава. Постоји предање да је Јанко стизао и до Лијеве Ријеке, преко Шекулара, послије пораза у Другом Косовском боју 1448.године. Име  шекуларског села Ровца се везује по причи за мазге  војске Сибињанин Јанка-Јаноша Хуњадија- Јанка од Хунеадоре. Јанка својатају Срби( ђед му се звао Срб) Румуни, Мађари...

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Шекулар
« Одговор #147 послато: децембар 22, 2015, 11:22:47 поподне »
 Пао снијег, мазге ровиле по снијегу тражећи траву, па остало Ровца по причи.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 664
  • shí shì qiú shì
Одг: Шекулар
« Одговор #148 послато: децембар 23, 2015, 12:03:46 пре подне »
Име "Шекулар" је по мени највероватније изведено из албанског језика, на википедији за реч "шекулар" пише да може да означава католичког свештеника који није део ниједног одређеног верског реда и не живи у самостану, или човека лаика (световни човек, који није свештеник) https://sq.wiktionary.org/wiki/shekullar

поред овога знам да "шекул" на албанском може да значи и "век" или "свет". Ова реч је у албанском од латиниске речи "saecularis"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #149 послато: децембар 23, 2015, 09:21:25 поподне »
Значење назива Шекулара није сасвим разјашњено. О етимологији ове речи постоји више мишљења, као на пример: да потиче од влашке речи "секула" што значи секира; Секул је, такође, и влашко лично име, те назив Шекулар може потицати и од неког давног родоначелника шекуларског катуна (Вешовић); по некима, назив потиче од латинске речи saeculum – покољење, нараштај, односно saecularis – "столетни" (дакле, нешто древно, што постоји од давне старине), од чега је настала и албанска реч за народ, људе "шекул" – shekull (Hahn, Вешовић, Кулишић).
Мени најуверљивије, ипак, звучи мишљење (Дашић) по којем назив Шекулар вуче корен из наведене латинске речи saeculum, али у смислу незнабоштва, наспрам хришћанству. Реч секуларно и данас значи нешто световно, нецрквено. У време ширења хришћанства, односно покрштавања незнабожаца, секуларима су се могли називати они који још нису примили хришћанство. Могло би се закључити да су ранији становници Шекулара били неко племе које се дуже држало ван хришћанске заједнице, или су формално били покрштени, али им је однос према црквеној заједници био такав да су сматрани секуларима. Тешко би се могло рећи да у време развијеног средњег века постоји неко влашко племе које није крштено. Вероватније је да ово име потиче из давније старине, па се одржало и поред тога што су његови праоци већ одавно били крштени. Нека мишљења кажу да је Шекулар тако назван у време Мацура, који су ту живели пре словенског досељења. Могуће је да су баш они дуго живели као некрштени пагани, те отуд и ово име.

У подручју данашњег села Гољемади у Љешанској нахији постоји селиште истог имена. Занимљиво је да се за овај љешански Шекулар и данас говори да је "нецрквено земљиште", што је, можда, потврда мишљења о етимологији назива Шекулар.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Шекулар
« Одговор #150 послато: децембар 23, 2015, 10:31:30 поподне »
У подручју данашњег села Гољемади у Љешанској нахији постоји селиште истог имена. Занимљиво је да се за овај љешански Шекулар и данас говори да је "нецрквено земљиште", што је, можда, потврда мишљења о етимологији назива Шекулар.

Да је топоним "Шекулар" ваистину изведеница из "нецрквеног земљишта", било би тог топонима и у Приморју - где је био већи утицај РКЦ.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #151 послато: децембар 24, 2015, 08:26:31 пре подне »
Да је топоним "Шекулар" ваистину изведеница из "нецрквеног земљишта", било би тог топонима и у Приморју - где је био већи утицај РКЦ.

Можда "нецрквено земљиште" није најсрећнији термин. Дашић ту није мислио на земљиште које у неком имовинско-правном смислу не припада цркви, већ на место, простор, где станују људи који не припадају цркви - секулари, те је и њихово место обитавања по њима названо секуларом.

У Приморју је црква (која год) имала много јачи утицај, па је отуд мања могућност да тамо буде секулара, него што је то међу планинским живљем у унутрашњости.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Шекулар
« Одговор #152 послато: децембар 24, 2015, 08:44:08 пре подне »
 Небо и други су изнијели упадљива тумачења топонима Шекулар.  Јован Цвијић не иде у етимологију имена Шекулар. Он толико истиче  да су у питању стари Срби, а Шпиро Кулишић не спори српско поријекло мада осјећа романске утицаје. Једна "легенда каже да му је назив по Секули који се у гују претворио а ујак му Сибињанин Јанко што га је у неспоразуму убио ( гађајући змију умјесто сивог сокола у кога се турски цар преметнуо).  Оснивач (Секула) је упреден у мит о националној пропасти. Косовски бој с Турцима, одсудна битка послије које су настали сви помори, глади, болештине и друге казне за гријехе нашег посрнулог народа".  Изнијећу и новија тумачења. Божидар Шекуларац сматра да је "Шекулар, курдско-хедска ријеч која има значење "голо брдо" које шибају вјетрови са свих страна". Тако је бачена коска за "велику етимолошку збрку". Котов се држао претпоставке да је било мијешања између локалног и живља из Трансилваније. Сикуљани , односно Секлери  су скупина хунског поријекла, касније хунгаризована (Секељи).  Можда треба вјеровати причама да су многи Секлери, заједно са Сасима (с којима су заједно живјели), стигли овдје у немањићко доба. Присталица  наведеног мисли да је отуд име Шекулара -"секлерска утврда"., склоњено упориште тих досељеника, номада и ратника. Кажу  да и данас Секлери приповиједају о селидби једног броја својих у "тамногорну" ( старомађарски, "међуријечје", од византијског.  Питао сам  двије професорке мађарског језика да ми нађу те приче и легенде на мађарском, посебно у вези Јаноша Хуњадија, али и Шекулара. До сад нијесам добио одговор...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #153 послато: децембар 24, 2015, 08:58:25 пре подне »
Божидар Шекуларац сматра да је "Шекулар, курдско-хедска ријеч која има значење "голо брдо" које шибају вјетрови са свих страна".

Ова је најјача. Шекулар је све само не "голо брдо", - једно од најшумовитијих подручја. А и доста заклоњено од јачих ветрова. Ти, Видоје, то свакако знаш, јер си кореном из Шекулара. Чуди ме да Божидар то не зна  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Шекулар
« Одговор #154 послато: децембар 24, 2015, 10:03:56 пре подне »
У праву си Небо.  Ја само наведох шта рече Б. Шекуларац и други.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Шекулар
« Одговор #155 послато: децембар 24, 2015, 10:43:16 пре подне »
  Шекулар -   "мјесто је само по себи, крст и раскршће цивилизација и историје...мада је очито његово словенско име... Оно је било граница латинске и византијске културе, средњовјековних српских жупа, разбојиште сваке дивље навале и стране војске... И природа га је учинила размеђем:једне му воде иду у Црно, а друге у Јадранско море..."

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #156 послато: децембар 24, 2015, 11:56:06 пре подне »
И природа га је учинила размеђем:једне му воде иду у Црно, а друге у Јадранско море..."

Да, ово је занимљива појава.
За оне који не знају, Шекулар има две реке, истог имена, само у огледалу  :)
Једна се зове Шекуларска ријека, а друга Ријека шекуларска.

Шекуларска ријека настаје спајањем двије мале речице – Рмушке и Спалевићке, испод Мокре, тече на запад, где се улива у Лим. Ток јој је дужине око 30 километара. Шекуларска ријека, преко Лима, Дрине, Саве и Дунава, припада црноморском сливу.

На источној страни Шекулара, у шекуларској планини, је извориште Ријеке шекуларске, које тече на исток и улива се у Пећску Бистрицу, а ова у Дрим, тако припадајући јадранском сливу.

Тако да имамо појаву да река која тече у правцу запада, географски према Јадрану, припада црноморском сливу, а река која тече на исток, контра Јадрану, припада јадранском сливу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: Шекулар
« Одговор #157 послато: децембар 24, 2015, 12:47:31 поподне »
 Ево још занимљивости.  Има их који заступају мишљење Ренеа Бриардона, археолога из Провансе, који се, по доласку у Шекулар, окомио на "њемачку школу" и приклонио тумачењу о "граду сјенки" и "пећинама што клизају", чему "иде у прилог пропадање терена ( мјесна црква је сишла за цијелих двије стотине метара)" - у вријеме Мацура...
 Ево још двије опције:   прво,  не искључује се, да су у ове крајеве дошли Гали, које Цезар затече из над Милана. Ратници  из њихових редова обилазно, преко Влашке и Трансилваније или директно кренули ка Медитерану, разливајући се по Апенинском и Балканском полуострву. Познаваоци генетичке  генеалогије, односно популационе  генетике могу да кажу неку ријеч. Ограничавајућа околност је  што нема довољно тестираних Шекулараца ( свих родова и поријекла), како становика сада насељених, тако и оних поријеклом из Шекулара, мислим на потомке исељеника из краја 17. вијека и током 18. вијека,  за оне раније тешко да можемо знати.  Друго, учешће Иберо-Келта. Хроничар подсјећа да су  на овим просторима дуго боравили Каталани. Каталани су пустошили Тесалију, Епир, Тракију... и тек разбијени дошли у српске земље, са лажном представом да су келтски Галати...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #158 послато: децембар 28, 2015, 12:04:20 поподне »
Има их који заступају мишљење Ренеа Бриардона, археолога из Провансе, који се, по доласку у Шекулар, окомио на "њемачку школу" и приклонио тумачењу о "граду сјенки" и "пећинама што клизају", чему "иде у прилог пропадање терена ( мјесна црква је сишла за цијелих двије стотине метара)" - у вријеме Мацура...

Видоје, дај неки линк, референцу, за ово, звучи јако занимљиво!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #159 послато: децембар 28, 2015, 12:06:17 поподне »
Ево пар лепих слика шекуларске планине:



"Наша мука ваља за причешћа"