Аутор Тема: Шекулар  (Прочитано 98738 пута)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Шекулар
« Одговор #200 послато: април 15, 2016, 11:03:16 поподне »
Придружујем се Небовим ријечима добродошлице за З.Ђорђевића који је поријеклом из Шекулара од Армуша, односно Рмуша, рода старих Шекулараца, од Муша Рмуша рођеног брата војводе Даше Шекуларца.  Сви који знају више о овом и другим родовима Шекулараца у Горњој Јабланици - Медвеђа...  нека јаве.
Војинена, имаш ли податке  о Ђорђевићима - Армушима? Помињао си Радовановића - Солунца. Ова презимена  су поменута у књизи Ломни Шекулар..., под презимена  из Шекулара.  Драгоцјен је сваки податак.
Немам ближих података о Армушима-Ђорђевићима осим што знам да их има, а лично сам познавао једног који се зове Ратко, а радио је у мојој фирми, сада је пензионер. Радовановићи из села Маћедонци су такође пореклом из Шекулара и колико се сећам они су (мислим) Дашићи, а можда и Армуши. Морао бих да погледам мало у литературу и да се подсетим али ми је тренутно код једног пријатеља на позајмици па нисам у могућности. У сваком случају су из Шекулара и од њих је онај последњи солунац који је преминуо, а живео је у Маћедонцима.

Ван мреже Armus

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Шекулар
« Одговор #201 послато: април 17, 2016, 12:40:16 поподне »
Немам ближих података о Армушима-Ђорђевићима осим што знам да их има, а лично сам познавао једног који се зове Ратко, а радио је у мојој фирми, сада је пензионер. Радовановићи из села Маћедонци су такође пореклом из Шекулара и колико се сећам они су (мислим) Дашићи, а можда и Армуши. Морао бих да погледам мало у литературу и да се подсетим али ми је тренутно код једног пријатеља на позајмици па нисам у могућности. У сваком случају су из Шекулара и од њих је онај последњи солунац који је преминуо, а живео је у Маћедонцима.
Moj otac se zove Ratomir Đorđević, ali ga svi znaju pod skraćenim imenom, Ratko. Radio je do odlaska u penziju u Gadskom zavodu za statistiku u Tiršovoj 1. Da li je Ratko o kojem pišete, zapravo moj otac?
U našem rodoslovu, ne postoji više ni jedan Ratko (Ratomir).

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Шекулар
« Одговор #202 послато: април 17, 2016, 01:52:41 поподне »
Moj otac se zove Ratomir Đorđević, ali ga svi znaju pod skraćenim imenom, Ratko. Radio je do odlaska u penziju u Gadskom zavodu za statistiku u Tiršovoj 1. Da li je Ratko o kojem pišete, zapravo moj otac?
U našem rodoslovu, ne postoji više ni jedan Ratko (Ratomir).
Управо о том Ратку сам писао. Нисам имао прилику тебе да упознам, знам да има и ћерку.

Ван мреже Armus

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Шекулар
« Одговор #203 послато: април 22, 2016, 12:06:09 пре подне »
Управо о том Ратку сам писао. Нисам имао прилику тебе да упознам, знам да има и ћерку.
Нажалост, моја сестра, више од две године није са нама, а мајка више од три године.
Надам се да ћемо имати прилике да се упознамо.

Поздрав

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 133
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Шекулар
« Одговор #204 послато: јун 19, 2016, 07:44:17 поподне »
Читао сам ову тему раније па сам желео да ископам што више могу о неким стварима. Можда нам буде од користи.

Сол је окачио следећи линк:

https://www.yumpu.com/it/document/view/16187183/nuova-antologia/529

Цитат
Seelse all'uoppo una sieura posizione nella Dibra, al piede dei monti Moeri (Mohri) e Corab, protetta da fronte dalla confluenza del torrente Zeta nel Drin, non lungi da Vajmezi.

Битка код Тервола одвила се у подножју планина Мокре и Кораба на ушћу Зете у (Црни) Дрим, недалеко од Вајмеза.

Онда имамо и ово:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Torvioll

Цитат
Afterwards, Skanderbeg and his army headed towards the planned place of battle in Lower Dibra, which is thought to be the Plain of Shumbat, then called the Plain of Torvioll, north of Peshkopi.

Једва сам нашао локацију и то на Бингу пошто на Гуглу не постоји никакав назив:

https://www.bing.com/maps/#Y3A9NDQuODA4OTkyfjIwLjQ2NDYwMSZsdmw9MTImc3R5PXImcT1WYWptJUMzJUFCZGhlbmo=

Иста локација на Гуглу где се може видети да ништа није обележено:

https://www.google.com/maps/@41.7238486,20.336167,7244m/data=!3m1!1e3

Код ушћа Зете (обележене на Бинг мапи као Сета) у Црни Дрим у подножју Кораба 4км северно од села Vajmëdhenj/Вајмедаја налази се Арас. Североисточно и село Шумбат. Цела долина налази се северно од Пешкопеје. Турци су се из правца Скопља спуштали низ падину Кораба. Када су устали цео крајолик био је црн од Турака. Питање да ли је село Вајмдењ/Вајмедај постојало у средњем веку. Рекао бих по опису битке да је тада то био назив за брдо -што само упућује на то да која је год особа пренела предање преноћила је испод тог брда са Кастриотом а да је уз то још говорила албански.

Ево слике са моста код Араса како то изгледа уживо:

https://www.google.com/maps/@41.7382179,20.3305596,3a,75y,303.21h,87.75t/data=!3m8!1e1!3m6!1s-oK825_1fve4%2FVfXNvp8oLdI%2FAAAAAAABckE%2FkDgBMEeFOBsap5shW-BbTo3de4ztv7Idg!2e4!3e11!6s%2F%2Flh6.googleusercontent.com%2F-oK825_1fve4%2FVfXNvp8oLdI%2FAAAAAAABckE%2FkDgBMEeFOBsap5shW-BbTo3de4ztv7Idg%2Fw203-h101-n-k-no%2F!7i8704!8i4352

Види се ушће Зете у Дрим. Vajmëdhenj/Vajmedaj (Вајмдењ/Вајмедај) се налази пар километара узводно ка Пешкопеји, где су вероватно преноћили док су се војници крили у шуми са густим трњем.

Која особа је уједно бранила Кроју од Турака и преноћила са Скендербегом поред Вајмеша?

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanush_Thopia

Војвода од Вајмеша (никакав Војвода Вајмеш јер Вајмеш је било брдо, питање да ли је данашње село тада постојало) или Тануш - Танасије Топија.

Дакле као што видиш Nebo врло је могуће да је предање и истинито али ипак треба поставити нека питања као рецимо:

-Да ли Вајмеши имају везе са Танушом односно средњовековним албанским племством, тј. средњовековно албанско племство са северним динариком? (немој везивати данашњи народ са средњовековним јер због дрифта данас слика може бити врло другачија; исто тако немој бркати ни средњовековно малобројно племство са савременим обичним народом)

-Да ли је то племство имало везе са српским или је српско било махом Р1а?

-Да ли су Вајмеши све измислили и из којих разлога, односно да нису Вајмеши уствари Словени?

-Ако су измислили да нису то радили због ширења албанске популације како би заштитили живу главу (измисливши да су од њиховог племства)?

-Ако су измислили зар не би рекли само Војвода Тануш Топија без уласка у детаље? Војвода Вајмеш лако може бити временом фрагметновано, уз то и издеформисано "Војвода од Вајмеша" односно Тануш што значи да не само што не знамо име већ знамо детаље попут места где су преноћили пре битке, те да се ти детаљи као изобличени лажно представљају као име. Ово ми више личи на право предање него на бесмислицу.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8085
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #205 послато: јун 19, 2016, 11:18:38 поподне »
Доста занимљивих појединости си овде изнео.

Мени је најупечатљивији топоним Vajmëdhenj. Ако избацимо суфикс, остаје нешто што се, претпостављам, чита - вајмед (меко д на прелазу у дз, као у чувеној црногорској речи брондзин), а то није далеко од "вајмеш".

Поставио си и нека питања, па да напишем неко своје мишљење:

-Да ли Вајмеши имају везе са Танушом односно средњовековним албанским племством, тј. средњовековно албанско племство са северним динариком? (немој везивати данашњи народ са средњовековним јер због дрифта данас слика може бити врло другачија; исто тако немој бркати ни средњовековно малобројно племство са савременим обичним народом)

Моје мишљење је да етнички албанског (шиптарског) племства у то време нема много. Већи део племићких кућа са подручја данашње државе Албаније је влашког, мањи и словенског порекла. Има један број и етнички шиптарских. Ако везујемо неко средњевековно племство са подручја Албаније за ДН, нема никакве логике да оно може имати везе са Шиптарима, већ само са Словенима.

-Да ли је то племство имало везе са српским или је српско било махом Р1а?

Ако је било србског племства, по мени, оно је генетски могло бити махом само ДС. Што се других Словена тиче, и ДН и Р1а.

-Да ли су Вајмеши све измислили и из којих разлога, односно да нису Вајмеши уствари Словени?

Вајмеши из Шекулара дефинитивно јесу Слоевни, односно - словенског порекла у правој мушкој предачкој линији. Вајмеши нису ништа од свега наведеног измислили, то ми овде покушавамо да растумачимо. Оно што сами Вајмеши - Ћетковићи кажу је да о пореклу тог братственог надимка појма немају  :D Једном је забиљежено (Ровински, беше?) да назив потиче од извесног војводе Вајмеша. Шта су тиме хтели рећи, ко зна? Можда је остао траг у сећању управо о пореклу од Кастриотиног саборца, а можда су људи хтели себи дати на значају пред уваженим гостом који их је посетио...

-Ако су измислили да нису то радили због ширења албанске популације како би заштитили живу главу (измисливши да су од њиховог племства)?

Шекулар, у којем живе Вајмеши, никада није био угрожен од албанске популације. О посебном статусу Шекулара у време турске власти било је раније речи. При том, до половине 18. века, Шиптари нису били ни близу Шекулара. Њихове (малесорске) покушаје да се населе у Полимљу осујетили су здруженим снагама Васојевићи, Шекуларци и остали Србљаци. Један део се населио у Ругови, али, осим повремених сукоба око планинских пашњака, није било историјских околности у којима би ма ко у Шекулару морао да се бави измишљањима и мимикријом да би сачувао живу главу (то су, на жалост, морали радити Срби на КиМ). Што би се данашњим жаргоном рекло - Шекуларци су увек били "смрт" за Руговце.

-Ако су измислили зар не би рекли само Војвода Тануш Топија без уласка у детаље? Војвода Вајмеш лако може бити временом фрагметновано, уз то и издеформисано "Војвода од Вајмеша" односно Тануш што значи да не само што не знамо име већ знамо детаље попут места где су преноћили пре битке, те да се ти детаљи као изобличени лажно представљају као име. Ово ми више личи на право предање него на бесмислицу.

О Топијама у Шекулару нема ни трага у било којем предању. Ако је Вајмеш топоним, онда неког замишљеног војводу од Вајмеша не морамо строго везивати за Тануша Топију. Можда је неки други значајан појединац носио ову титулу у неко доба. У сваком случају, Топије су ми један од ретких кандидата за аутентично шитарско порекло, а некако ми ДН не иде уз њих...

Пешкопеја, односно област где се одвија ова прича је прилично далеко на југ од Полимља, али, македонски крајеви су близу (Маврово, Дебар), у непосредном суседству, па није немогуће да је крајем средњег века у овом делу Албаније било становништва хаплогрупе ДН. Ако се усредсредимо на овај назив Вајмеш, у том контексту, Вајмеши хаплогрупе ДН могу бити даљом старином из пограничних албанско-македонских крајева.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1139
Одг: Шекулар
« Одговор #206 послато: јун 19, 2016, 11:55:18 поподне »
Занимљиво да се за првог Топиiу - Тануша (крај 13.века) коiи је био казнац - везуiе презиме Биволичић. Занимљиво iе, зато што се которске Болице понекад у повељама пишу Биволичић (имаiу вола у грбу - Vollizza/Bollizza)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Шекулар
« Одговор #207 послато: јун 21, 2016, 01:13:30 пре подне »
Pozdrav za komsije od Rugovca

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Шекулар
« Одговор #208 послато: јун 21, 2016, 08:01:11 пре подне »
Лијепи поздрави Руговцу од комшије коријеном из Шекулара.
Комшија шта знате о вољним женидбама и удајама између Руговаца и Шекулараца? Шта знате о неким поарбанашеним  родовима у Ругови, нпр. о роду Ђопапај од Дашића из Шекулара, роду који је од Гојковића из Велике...? О поарбанашеним Кукаљима (Кукај) у Дечанима? Може и о другим родовима из Горњег Полимља. Ваше виђење о обрнутом процесу- посрбљавању клименташких (малисорских родова)? Ја употребљавам име Мали(е)сор, како је било уобичајено у ранија времена. Да ли знате нешто о роду Лелчај у Врмоши (Селце и др.) у Малесији, ранијем станишту Климената, од којих су већином Руговци? Познато је код нас предање да су Лелчаји од унука Вука Љевака сина Јосифова чија је мајка била Малесорка - Латинка, која се послије погибије мужа вратила у свој род у Малесију. О томе је писао етнолог Мирко Барјактаровић и други завичајни аутори. Постоје ли пјесме на албанском које помињу Шекулар, Вука Љевака, Дашу Шекуларца Комјена...  Читао сам Драгутина Мићовића, али ту не нађох. Нијесам имао пјесме из Плавогусињског краја од Ђомбалића (Ђомбаја).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8085
  • I2a S17250 A1328
Одг: Шекулар
« Одговор #209 послато: јун 21, 2016, 12:07:47 поподне »
Pozdrav za komsije od Rugovca

Поздрав, комшија!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Шекулар
« Одговор #210 послато: јун 21, 2016, 01:33:11 поподне »
Otpozdrav za oba. Tacno je da ima u Rugovi albanizovanih Velicana. Oni danas nose prezime mojega bratstva Lajqi a imaju nadimak Bllagoj (to je doslo po imenu toga Velicana koji je pobegao zbog krvi u Rugovo). To svi znaju. Oni su se sto bi crnogorci rekli pribili uz nas i polako asimilovali.  Postoje jos i nekoliko familija koje vode poreklo iz Velike i Sekulara ali nisu usli u moje bratstvo Lajqi (Lajic) pa nebi mogao da govorim.

Postoje normalno i pesme gde se govori o bojevima sa Crnogorcima i pominju znacajni ljudi sa obe strane (i po dobru i po zlu).

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Шекулар
« Одговор #211 послато: јун 21, 2016, 01:48:27 поподне »
 Комшија, шта знате: о удаји лијепе Малисорке за Муша Дашића, од којих су  Рмуши(Армуши)?
 Погибији Руговца Ба(р)л Алије.
Ако има сметњи и ограничења, нема проблема.
Живо ме интересују пјесме о Омер Вукли Вуча), Ивану Клименти. Претпостављам да два последња наведена још нијесу били у Ругови, већ у Малесији?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Шекулар
« Одговор #212 послато: јун 21, 2016, 01:55:29 поподне »
Od svih ovih koje pominjete jedino je Bal Alia bio iz Rugove. Bio je iz sela Haxhaj (Hadzovice) i od njega nema potomstva. Ubili su ga Sekulaci.  Od njegove brace ima. Oni nose prezime Selmanaj i danas su skoro svi u Peci i u diaspori.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Шекулар
« Одговор #213 послато: јун 21, 2016, 02:05:02 поподне »
 Тачно, Благоје Лабуда Гојкова из сусједне Велике је побјегао у Ругову због убиства брата, и прибио се уз род Љајић.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Шекулар
« Одговор #214 послато: јун 21, 2016, 02:11:33 поподне »
Комшија ако можеш распитај се за Лелчаје у Малесији, иако нијесу из Ругове. Знам да их има и у Штоју код Улциња, и они су од ових из Врмоше. Јави ако нешто о њима пише у литератури на албанском језику.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Шекулар
« Одговор #215 послато: јун 21, 2016, 03:04:09 поподне »
Ovo za familiju Lelçaj (Ljeljčaj) je tačno. Oni su od jednoga nipasha (unuka) klimentskog kojega je njegova majka povela sa sobom kad joj je umro muž koji je bio iz Šekulara. Odiva se vratila u rod.
Kod nas u Rugovo ima takvih primera naprimer u Košutane gde se jedna odiva vratila u rod i njeno potomstvo se pribilo uz ujake i sad se isto prezivaju.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 133
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Шекулар
« Одговор #216 послато: јун 21, 2016, 08:19:17 поподне »
Мени је најупечатљивији топоним Vajmëdhenj. Ако избацимо суфикс, остаје нешто што се, претпостављам, чита - вајмед (меко д на прелазу у дз, као у чувеној црногорској речи брондзин), а то није далеко од "вајмеш".

И мени.

Види ово: https://vargmal.org/dan733.

Цитат
Në perëndim të diellit, Skënderbeu ngriti çadrat në Dibër të Poshtme, 80000 hapa larg Krujës, pranë një kodrine të mbuluar me ferra ose, më drejt, pranë një pylli plot me drunj shumë të dendur.

Превод:

Цитат
У сумрак, Скендербег је логоровао у Доњем Дебру, 80000 корака од Кроје, близу брда прекривеног трњем, или прецизније шумом препуном дрвећа.

Ушће Зете недалеко од Вајмеза је по италијанским изворима било место битке. Сада видимо да се логор налазио поред неког обраслог брда. На мапи је баш брдо поред села Vajmëdhenj обрасло док су сва остала махом гола. У 15. веку можда није било тако. Ко зна каква је прашума ту била када се у текстовима спомињу брда и шуме. Вероватно су и остала брда која су сада гола некада била прекривена густом шумом. Можда није у питању баш то брдо него неко оближње.

Дакле, по овоме Вајмеш је уствари албански ратни логор из 1444. године.

Херцеговачки Ибаљи носе назив по насељеном месту Iballë/Ибал, по старом називу Iballja/Ибалја-Ибаља и у питању су наводно Власи.

Ако херцеговачки власи Ибаљи носе име по месту порекла зашто онда словенски Вајмеши носе име по албанском логору из 1444.? Да је тада постојало место Арази (данашњи Арас на ушћу Зете у Дрим) зашто Вајмеши не би били Арази (баш као што су Ибаљи баш Ибаљи) без икаквих детаља о томе где је био тамо неки логор потпуно небитан за тамошњи словенски живаљ?

Ово предање ми више личи на Дробњаке. Нема приче о селу већ о дробу који упућује на догађај. Тако и овде само што се користи топоним који нема важност за локалну популацију. Чак и да је у питању албанска а не словенска раја да је битка утицала на предање обавезно би био од користи топоним Тервол а не тамо неки небитан Вајмеш.

Иначе Небо, сад се сетих Дашиног брата Рмуша/Армуша. Зар не вуче на име Рамуш? Да није Дашина и Рмушева мајка била Руговка?

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Шекулар
« Одговор #217 послато: јун 21, 2016, 08:52:20 поподне »
Иначе Небо, сад се сетих Дашиног брата Рмуша/Армуша. Зар не вуче на име Рамуш? Да није Дашина и Рмушева мајка била Руговка?

Има и корушко/словеначко презиме Ramusch.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 133
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Шекулар
« Одговор #218 послато: јун 21, 2016, 08:58:13 поподне »
Има и корушко/словеначко презиме Ramusch.

Мислим да у овом случају нема везе са тим из очигледних разлога.

Немају Словенци никакве везе са српско-албанском лингвокултуралном контактном зоном.   ;)

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Шекулар
« Одговор #219 послато: јун 21, 2016, 09:14:34 поподне »
Мислим да у овом случају нема везе са тим из очигледних разлога.

Немају Словенци никакве везе са српско-албанском лингвокултуралном контактном зоном.   ;)

Од вишка података не боли глава - зар не? ::)