Аутор Тема: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589  (Прочитано 27186 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #180 послато: новембар 11, 2018, 12:03:30 пре подне »
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???

А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2699
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #181 послато: новембар 11, 2018, 12:03:52 пре подне »
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???
Извињавам се инспектору Блажи  :D

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2699
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #182 послато: новембар 11, 2018, 12:06:26 пре подне »
А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #183 послато: новембар 11, 2018, 06:52:48 поподне »
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.

Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...

Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:

https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.

Ви сте тај који имате елементарни проблем са разумјевањем. Извршено је мапирање Немањичких и више бјелопавлићких родослова, гдје сам констатовао да је очигледно потребна калибрација бјелопавлићких, јер да би предање о порјеклу од Немањића било тачно морају бити испуњени услови који су објашњени до детаља у претходним постовима.

Никакве сличности са вашим примјером гдје измишљате непостојећи лик. Имена из родослова нису измишљена. То су Димитрије, Стефан код Немањића и Митар и Шћепан код Бјелопавлића су записани. Родослов Немањића је узет као референца, и сходно томе маприање података је извршено.

АКо имате примједбу на формулу и рачунање колико је генерација између два примјерка ДНК, имате ли бољу? Дао сам линк и резултате рачунања и оквирно вријеме у којем је живио тај предак. Да је та формула дала податак од 30 генерација или 15 генерација свака даља анализа не би имала смисла.

Након тога сам дао хипотезу.https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis
И опет, очигледно да ваша вјештина разумјевања није баш најбоља, јер имате проблема са разумјевањем поставке проблема, и могућег објашњења тог феномена. За тестирање ове хипотезе, као и хипотеза осталих племена биће потреба сагласнос Цркве, што вјероватно нећемо добити у догледно вријеме.

Даље , интересантна је констатација да је Јоасиф умро 1422 године на Метеорима. По вама, историјски ликови ако нису поменути у данас доступним списима, нису имали вољу за животом па су се ставили у полице као да су књиге. Врло смјешна констатација.

Наравно да се не слажем са ВУкчевићевим радом, јер и Шобајић поставаља Дуку у родослов и недвосмислено мисли на Јована Дуку. Више бјелопавлићких братстава има ово знање, а и Брајовић је то изнио и записао у књизи http://montenegrina.net/fokus/milan-miso-brajovic-bjelopavlici-ljudi-i-dogadaji/.

О томе како су Петровићи водили рачуна о нашој историји прочитајте овдје.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir
А колико су водиле рачуна о народу знате из разно разних истрага које су вршили. Нарочито болне за Бјелопавлиће су оне од Зеке Манитиог, и акције смјењивања и убиства Блажа Бошковића пред борбу за Скадар. Надам се да вам је познато колико је војска тамо искрварила, и како се повукла под притиском великих сила. Остало је вјеровање да до смјене није дошло да би жртве биле много мање. Али ово је нека друга тема, јер Скадар је за мене лично, а вјерујем и за још многе битнији од Подгорица.

Унук краља Николе је допринио још више да се та историја затре, својом засљепљеношћу пројектом Југославија, а ми још испаштамо због стварања тзв црногорске нације. Тако да јесте тачна тврдња да је сваки од ових режима гушио србску историју на рачун одржавања сопствене власти. Нема ту ниаквог прежвакавања тема, то је проста животна чињеница.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #184 послато: новембар 11, 2018, 06:53:46 поподне »
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био

Е онда му јавите да ћу ја за Скадар, али на бјелом коњу :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #185 послато: новембар 11, 2018, 07:23:00 поподне »
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић.  ::)

Ви и даље не схватате у чему грешите, или не желите да схватите. Пре ће бити да је ово друго. Ево само онда простих историјских података - Лека Дукађинац је живео од 1410. до 1481. године; Јован Урош Дука је живео од 1350. до 1422/23. године; Бјелопавлићи се у историјским изворима под тим именом први пут појављују 1411. године. Којом вратоломијом сте ви успели да повежете ова три податка у Јована Дуку који се сели за Скадар (понављам, ово никад није забележено, нити у савременим историјским изворима нити у предањима, напротив, све говори да је он цео свој живот провео у Тесалији) и који је уствари и Лека Дукађинац и Бијели Павле, није ми јасно; можда би Лучићу те новокомпоноване бајке биле занимљиве, али не и некоме ко се том материјом озбиљно бави. У суштини, ово је само још једна невешто исконструисана бајка о наводном племићком (не, царском!) пореклу неког црногорског племена и у потпуној је равни са ониме што сам ја написао о пореклу Никше.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #186 послато: новембар 11, 2018, 07:32:09 поподне »
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.

Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #187 послато: новембар 11, 2018, 07:55:52 поподне »
Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.

Хмммм. Ја сад погледах поново. Омашио сам. Род на који сам мислио је R1a.
Како год, компликована прича око Немањића. Писали смо и причали много о томе.
Ништа без тестирања неких моштију...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #188 послато: новембар 11, 2018, 08:26:39 поподне »
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић.  ::)

Oвај дио коментара је био везан за ваш коментар о неким прежваканим темама, и не бризи владајућих елита о материјалној историји народа, због које је доста битног материјала изгубљено, и онда се због тога отварају врата спекулативној историји.

О значењу хипотезе, и појму мапирања података, на  бази предпоставки о порјеклу, и историјским ограничењима које сам примјенио опет можете да идет корак по корак са премисом ако је предање тачно онда Бјели Павле мора бит старији од Леке Дукађинија. И ако је предање о царском порјеклу тачно и ако се родослов веже за постојећи слиједи хипотеза.

Само да напоменнем да прије пар година Јованов Дукин родослов је завршаваоа са непознатом ћерком. Тек недавно је неко ископао из документ Dell'Imperadori Constantinopolitani у којем је реистровано његових петеро потомака. За мене је то била новина.

Теме за анализу и разговоре и објашњења веза од некога ко се стручно бави везано за XV вијек, и могућим вратоломијама:

 И Дукађинци и Бјелопавлићи се појављују у блиском временском периоду, и стоји у предању да су у Зету дошли из области Дукађинаца. Обије фамилије, ако су двије, су концентрисане уз пут Љеш Скадар Подгорица Никшић. Још једна битна веза која их спаја.

Небо је у једном коментару рекао да су Дукађинци славили Свету Петку. Је су ли иста фамилија која је у албанском дјелу знана као Дукађин, а у србском као Бјелопавлићи.

Коментарисао сам неколико пута о селу Буба које им је дато након убиства Леке Закарије. И тај податак је интересантан јер је родоначелник Вржегрмаца и Мартинића Буба.

1441 Стефан Вукчић Косача са Бјелопавлићим, Матагужима и Паштровићима напада Бар.
Послије Бјелопавлићи склапају савез са Млећићима.

 Неки которски документ помињу да Бјелопавлићи купују оружије од њих. Такође се бељежи да изучавају ковачки занат.

У дефтеру из 1477 помињу се три Хлапена, и један Прогон. Не баш честа имена.
Ердељановић помиње четири властелина от Угањ. Један од њих је Никола.
У једној хрисовуљи Иван Црнојевића из 1482 спомиње се Никола Гефелија.

"У Душаново доба, када je централнa власт билa јака,  коje  је бирaо цар поставлен члновник, кефалија, разумe ce властелин, којi je имаo у своји рукам изршнu власт, одговара зa безбедносt друмова своg подручјa и извршењe судских одлука; саm није имао судску власт, ал je председаваo суду царских судија. Све функције обављао je у сарадњи и са одговорнос своје властеле". 

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1001
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #189 послато: новембар 11, 2018, 09:37:37 поподне »
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.

А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988 

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266

узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.
« Последња измена: новембар 11, 2018, 09:40:13 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #190 послато: новембар 11, 2018, 10:01:29 поподне »
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.

А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988 

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266

узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #191 послато: новембар 22, 2018, 09:56:51 пре подне »
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #192 послато: новембар 22, 2018, 12:43:38 поподне »
У међувремену су комплетирани и резултати Биг Ипсилона за Вујадиновића. Са њима имамо, рекао бих и генетску профилацију рода Бјелопавлића. Испод BY155589 Вујадиновић и Томашевић дијеле неколико СНП-ова.

10626673   A>T
12188332   A>G
14086991   A>G
15760127   A>T
26625169   T>G
26643065   G>C
8984989   C>T
8992190   G>T

Што се тиче новела, Вујадиновић има седам, док Томашевић има само два неименована.

Вујадиновић

15307395   A>C
15413667   G>A
21076975   A>G
2873919   T>C
8124820   T>C
8691096   G>A
8716535   A>C

Томашевић са друге стране има још три именована лична СНП-а, па би неки просјек био око 6 СНП-ова до заједничког претка, значаи неких 850 година. Ово све треба схватити оквирно док се не изврши пуна провјера СНП-ова код Yfulla и YSeq.







Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #193 послато: новембар 22, 2018, 11:47:23 поподне »
Да ли неко има идеју како направити процену о процентуалном уделу гране Бјелопавлића у српском корпусу? Нпр да ли се ради о 0,03% или 0,2% или 0,7%?

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #194 послато: новембар 23, 2018, 07:40:07 поподне »
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.

Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #195 послато: новембар 23, 2018, 08:54:07 поподне »
Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав

Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #196 послато: децембар 03, 2018, 04:32:29 поподне »
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.

Док чекамо на YFull, ево резултата које сам добио на једном другом порталу. Slika je na https://imgur.com/pnnmXUr


Овдје су унесени подаци 3  Бјелопавлића. Двојица су на грани Бубића и један је на грани Митровића. Заједнички предак је процјењен прије 22 генерације око 1350 године. За Бубиће заједнички предак је процјењен прије 18 генерација око 1450.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #197 послато: децембар 04, 2018, 01:39:06 пре подне »
Eво и један сличица са Радиновићем. Заједнички предак је живио прије 64 до76 генерација између 200 ПНЕ и 190 НЕ. Oвај резултат показује колико је стара грана BY155589.

https://imgur.com/a/QB1nTFL

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #198 послато: децембар 04, 2018, 08:31:31 пре подне »
Молим учеснике дискусије да се држе постављене теме. Све поруке којима није тема генетски профилисани род Бјелопавлића или које залазе у псеудонауку ће аутоматски бити обрисане. Хвала на разумевању.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #199 послато: децембар 07, 2018, 03:53:49 поподне »
На FTDNA Бјелопавлићи су добили нову хаплогрупу - BY153053, која је испод BY155589. Са Хрватима Радиновићем и Ивансом нас  дјели око 2000 година. Иначе ова двојица Хрвата су по прорачуну удаљени ’свега’ 7 кољена између себе. Од Климената Бјелопавлићи су удаљени 2900 година. Ако имате јос података о Бјелопавлићима на СДНК, било би интересантно да просљедите да се креира једно стабло.