Аутор Тема: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589  (Прочитано 27185 пута)

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« послато: октобар 27, 2014, 07:16:21 поподне »
Данас је света Петка и крсна слава Бјелопавлића, па им овом приликом честитам славу.

Мислио сам да би било згодно на данашњи дан започети тему о Бјелопавлићима.

Кад сам сређивао родове на пројекту, издвојио сам три хаплотипа за која мислим да припадају потопцима Бијелог Павла тј. Бјелопавлићима.

То су:

Нешовић из Маковице у Гружи који слави Петковдан.
Пешић који је као мјесто свог поријекла навео Фрутак у Бјелопавлићима и који слави Петковдан.
Иричанин из Александровачке жупе којем не знам славу, али знам да има Иричана у том крају који славе Петковдан.

Сва ова три хаплотипа су генетски несумњиво блиска и припадају хаплогрупи Е-V13.

Колико стигнем поставићу на овој теми оно што успијем наћи о овом роду, а позивам и друге да допринесу.

« Последња измена: септембар 03, 2017, 05:23:17 поподне Лука »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 951
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #1 послато: октобар 27, 2014, 08:07:30 поподне »
Нешовић из Маковице у Гружи који слави Петковдан.

Прѣдак Нешо йе са браћом Иваном и Радойицом дошао са Карађорђем "од Сйенице", када йе се Вожд враћао са похода. И насељени су у Горњой Гружи.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 159
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #2 послато: новембар 28, 2016, 09:54:43 поподне »
Leka (Aleksandar puno ime) Đukađin (1410–1481)
Prema nekima je poginuo na Kosovu 1389.Vremenski period se ne podudara.
Prema nekima on je otac Bijeloga Pavla,odnosno  Pavle je rođen  sredinom 15.vijeka??
Prvi spomen Bjelopavlića u historiji je iz 1411. godine kada se spominju u izvorima kao moćno pleme koje zajedno sa Malonšićima Ozrinićima i Maznićima pljačka jedan dubrovački karavan.
Vremenski period se opet ne podudara.
Znači on mu nije otac.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #3 послато: новембар 28, 2016, 10:16:30 поподне »
Не само што му није отац, него по логици, Бијели Павле је морао живети најкасније крајем 13. / почетком 14. века, да би од његових потомака била озбиљна ратничка дружина 1411. године. Осим ако ту нису били и потомци неких Павлових рођака, па су их према најзнаменитијем од предака све звали Бјелопавлићима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 159
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #4 послато: новембар 28, 2016, 11:03:33 поподне »
Legenda o nekom Stevanu Kaluđeroviću koji je dosao sa prostora Bjelopavlića

„Dugogodišnjim prikupljanjem podataka i njihovom analizom došao sam do pretka roda Deurića uz Zalkovika i utvrdio  najstarijeg pretka Stevana Kaluđerovića iz Bjelopavlića kod Danilovograda.Pobegao je od krvi jer je ubio služenog bega.Najpre je došao u sela Jezera kod Đuklića,Crna Gora, pa posle otišao u Kućišta pod Vodom Ublicom.Bio je neoženjen i kad se nastanio uzeo je ženu iz  Dugog Dola sa Njeguša , ime žene je Kovijana.Tu je zatekao bratstva:Topali,Fredali,Šoraji.On ih je zamolio da ga puste da se nastani među njima.Kadmu oni dozvole sazidao je neki kućerak u Kućištima ,a kasnije je sazidao palatu.Prezime Kaluđerović Stevan je donio iz Bjelopavlića.To je moguće jer Šobajić(profesor istorije) saopštava da su se bjelopavlovićka plemena :Bošković,Radulović,Vukovići i Sekulići tovu širim imenom Kaliđerovići,po pretku kaluđeru.To je prezime dato po pretku Stevanu ,za koga se pouzdano zna da se pod staros pokaluđerio i postao kaluđer Stevan.Stevan je imaon tri sina :Đorđa ,Pavla i Rada.Đorđe je bio pop imao sina Tomaša.Od Tomaša je nastalo bratsvo Tomašević.Uža brastva od Tomaševića su:Popović,Pejovići Đurkovići“
Iz razgovora sa Milošom pojam užeg bratstva značio je ako  od sinova iz porodice uzme prezime po nekom ranije pretku ,sa kojim su imali rodbince odnose ,ili po tituli nekog pretka,na primer:Od Rada-Radovići,Nikole-Nikolići,Đorđa-Đorđević,ili po tituli od popa Popović,kaluđera Kaluđerović itd. Najstarije pleme od koga potiču ova plemena su Kuveljići koi su se u 15. veku doselili u Crnu Goru a Ima ih nekoliko porodica i u Beogradu.Sa nekim od njih sam razgovarao i potvrdili  su da mnoga plemena od njih potiču.Pored običajnog prava menjanja prezimena,a često i imena ,bilo je u cilju i skirvanja vlasti za učinjeno krivično delo ,kao i izbegavanja plaćanja poretza obaveza prema turskoj vlasti.To je vreme kad je Crna Gora  bila pod Turcima.Narod od početka davao otpor njihovoj vlasti.Često su ubijani age i begovi i drugi nosijoci turske vlasti.Crkva :vladike ,popovi kaliđeri bili su nosijoci narodne vlasti ,duhovne snage naroda i otpora Turcima.Bilo je i međusobnog ubijanja crnogoraca,pa je vladala krvna osveta.I to je jedan od razloga menjanja prezimena ,mesta boravka,pa  i seobe u druge krajeve,Zato nije čudo što su od Tomaševića.Tih razloga nastala tri brastva :Popovići,Pejovići,Đurovići.Mološ kaže da je formiranje posebno brastvo bilo iz matreijalnih interesa ,Novo brastvo imalo je pravo na veći posed zemlje ,nego ako si ostao u brastvu kome  si rođen.Jesam od Tomaševića bio je i Simo Popović.Naziv Popović nasta je po tituli kad je postao pop(Stvaranjem Jugoslavije 1918.g. donet je zakon od stalnim prezimenima i od tada prezimena nisu mogla menjati) Miloš dalje piše:„Nikšićka Župa dala je utočište Simi Popoviću iz bratstva Tomaševića.Simo,strašna momčina razvijenog uma .brzo će se snaći i oženiti u selu Zagradama u Nikšićkoj župi. Žena Nikolija je rodom iz sela Tospuda kod Treševa ,rođena sestra popa kaluđera Nikole ,zvanog Raka.Simo Popović sa svojim šurom Nikolom uputio se u manastir Tvrdoš kod Trebinja  da uče za popa. To im je uspelo oba radeći oko imanja manastira Tvrdoš i danonoćnim učenjem svladaše sve predmete i posle tri godine postadoše sveštenici Simo u Nikšićkoj župi a Nikola u grahovskoj parohi.Simo i Nikolija imali su šestero dece 4 sina i 2kćeri.“
Dalji redosled:Simo i Nikolija imali su sina 1.Vasiliju,Vasulija sina 2.Obrena Obren,sina 3.Vasu koi se polovinom 18.veka doselio u Gornji Zalkovik.Od dece je imao tri sina :4.Danila rođ. 1767.g.Stjepana rođ. 1770.g. Petra 1775.g. i dve kćeri Stanu iJefimiju.4.Petar ,kako je napisao u Rodoslovu, ostao da živi u G.Zalkoviku  i od njega su se  razvili svi Deurići u Babićima i na Slavić Polju.Sin Stjepan otišao u Doljni Zalkovik  i imao je četiri sina i jednu kćer.Negovi sinovi Bogdan i Ostoja otišli su u Bos. Posavinu i daljih podataka o njima nema ,a sinovi Petra i Vasilija  bili su Popovi, Nisu imali muško potomstvo i Njihova  loza se ugasila.Vasin sin Danilo otišao je u okolinu Lopara.Imao je četiri sina  i jednu kćer.sinovi Vaso Obrad otišli su u selo Doljnje Žadare z Bos. Posavinu,imali su potomstvo i Miloš ih je nalazio Žabarima .Rekli su mu da su im srodnici Deurići kod Vlasenice.Sinovi Bogdan i Ostoja i Mara sa prezimenom Popović ostali su kod Lopara i danas ih ima živi u selu Lukavica i na Vukosavcima .Sa nekim od njih razgovarao sam telefonomi nisu mi mogli potvrditi da li imaju kakvu vezu sa Deurićima ,jer su se tu doseljavali iz raznih krejeva .Kad bi čovek bavio tim istraživanjem bilo bi moguće utvrditi da li imamo zajdničke kontakte ,ali zato treba duže vremena ,neposredni obilazak i razgovor  sa tim ljudima kao što je to činio Miloš Nikolić.U priloženoj šemi uneti su naši najstari predci, a iz teksta se vidi odakle stvarno potičrmo.
U rodoslovu koi je podeljen većini Deurića stoi da najverovatnije potičemo od Bijelog Polja i da su naziv Popovići dobilim po popu Simi Popoviću...U vezi ovog razgovora sam sa istoričrem,profesorom Jovanom Brašancem iz Prepolja ,koji je dao ove podateke . On tvrdi da se jedan od potomaka Sime Popovića (Sveštenik Jefto Popović) doselio kod Bjelog Polja ,a odatele u Babine kod Prijepolja ,kao što se i Vaso doselio u Zalkovik .Vaso je Obenov sin,Praunuk Simine Popovića i danas ih ima dosta u Crnoj Gori kao i u Kaluđerovićima .Prema tom prehodni napis u Rodoslovu nepodleže korekciji.Ovde samo potvrđujemo da je Simo Popović jedan od naših predaka ,po kom su se Deurići pedhodno zvali Popivići i sa tim prezimenom došli u Zalkovik .Prof.Brašanac i dalje tvrdi da je osnovna geneza plemena u Crnoj Gori, koja se ovde pominju,bili u Kuveljići koi su se 15. veku doselili sa  Kosova u Crnu goru. Sve ovo što  se navodi u tekstudešavalo se od polovine 15. veka do polovine 18.veka .dok se naš predak Vaso nije doselio u Zalkovik.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #5 послато: новембар 29, 2016, 03:00:08 поподне »
Leka (Aleksandar puno ime) Đukađin (1410–1481)
Prema nekima je poginuo na Kosovu 1389.Vremenski period se ne podudara.
Prema nekima on je otac Bijeloga Pavla,odnosno  Pavle je rođen  sredinom 15.vijeka??
Prvi spomen Bjelopavlića u historiji je iz 1411. godine kada se spominju u izvorima kao moćno pleme koje zajedno sa Malonšićima Ozrinićima i Maznićima pljačka jedan dubrovački karavan.
Vremenski period se opet ne podudara.
Znači on mu nije otac.

Dukagjini se prvi put spominju 1281(dux Ginius Tanuschius Albanensis), to bi trebo da bude rodonačelnik Dukagjina, koji je vec tad bio dux, a Leka Dukagjini je imalo više, najpoznatiji je Lekë III Dukagjini (1410–1481)

Znači taj Lekë jes najpoznatiji ali nemora da je taj isti Lekë iz predanja plemena, vidjeli smo kod Selakovica, http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1286.msg27160#msg27160 da bila dva brata itd. nemora da znači bas da su bila dva brata mogu to biti djed i unuk, oni što su bili poznatiji su ostali u sjećanju a oni što su manje poznati su zaboravljeni, posebno ako su se imena ponavljala tako često kao u ovome slučaju.

Ovo dole je što sam ovako na brzini našo o Dukagjinima, od 23 osoba se zovu 4 Pal, 4 Lekë, 4 Progon, 2 Tanusha i izgleda je otac Duka Gjina Tanush(Tanuschius),i bog zna kolko jos manje poznatija Pala i Leka imalo, znaci moguce da je istina da je Bijeli Pavle (Pal i Bardhe) postojao, ali je pitanje koji je to bio Pal i koji Lekë.

Ima izgleda i Gashi Bardhë (bijeli Gashi koji su po predanju iz Kuca a testirani E-V13) i Gashi i Gurit(J2b).

Ako se Dukagjini vec 1281 spominju kao dux, onda lako može da bude istina da je pleme Bijelopavlica od Dukagjina i da je 1411 bilo dovoljno borbeno da opljačka karavane, posebno ako se vidi da ne napadaju sami nego uz pomoć drugi plemena, ako su vec više vjekova bili plemići nemoraju biti moćno pleme da opljačkaju karavane zar nije dovoljno biti rod sa kneževima, možda i nije došao samo Bijeli Pavle nego je i doveo braću, sinove, svojte, i sve drugo što bih imao neko koji je od plemickog roda, možda je narod ili narodi iz plemena Bijelopavlica postojao prije nego što je dosao Bijeli Pavle, pa ih je Pavle kao neki knež ujedinio pod njegovu komandu i nadenuo im ime, kao sto je bilu u svim kneževinama bilo,bio si dio kneževine ali ne i glave/porodice kneževine ?

                    ?>Pal II(1446)>Lekë III(1481)


       ?>Gjergj>Nikollë(1454)>Draga(1462)
                     >                     >Nikollë
                     >                     >Gjergj(1462)

Lekë>Tanush>Pal(1458)>Lekë
       >           >                >Nikollë>Progon
       >           >                >Progon(1471)
       >           >                >Gjergj
       >           >Lekë
       >Progon(1402)



Pal I(1393)>Tanush(1433)>
                  >Progon(1394)>
                  >Pal II(1402)>
                  >Gjon(1446)>
                  >Andrea(1416)>

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #6 послато: новембар 29, 2016, 06:50:38 поподне »
Ako se Dukagjini vec 1281 spominju kao dux, onda lako može da bude istina da je pleme Bijelopavlica od Dukagjina i da je 1411 bilo dovoljno borbeno da opljačka karavane, posebno ako se vidi da ne napadaju sami nego uz pomoć drugi plemena, ako su vec više vjekova bili plemići nemoraju biti moćno pleme da opljačkaju karavane zar nije dovoljno biti rod sa kneževima, možda i nije došao samo Bijeli Pavle nego je i doveo braću, sinove, svojte, i sve drugo što bih imao neko koji je od plemickog roda, možda je narod ili narodi iz plemena Bijelopavlica postojao prije nego što je dosao Bijeli Pavle, pa ih je Pavle kao neki knež ujedinio pod njegovu komandu i nadenuo im ime, kao sto je bilu u svim kneževinama bilo,bio si dio kneževine ali ne i glave/porodice kneževine ?             

О овоме сам и ја размишљао. У област Лужана (долина реке Зете) могло је дођи већ формирано племе (братство / ратничка дружина) Бјелопавлића, а не инокосни предак.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #7 послато: децембар 29, 2016, 09:50:35 поподне »
Нови резултат из Бјелопавлића:

Кадовић, Петковдан, Шобајићи, Даниловград

Припада хаплогрупи Е-V13. По предању предак Кадовића је у првој половини 15. века учествовао у биткама под вођством Сибињанин Јанка и из Србије је доспео у подручје Бјелопавлића. Тамо је формирао породицу и имао четири сина (Кадо, Вуко, Богета и Перо), од којих су настала презимена. По том предању Кадовићи, Вуковићи, Богетићи и Перовићи не воде порекло од Бијелог Павла. Међутим, генетика у овом случају побија предање, пошто Кадовић дефинитивно припада роду Бјелопавлића. Најближи су му Радовић (само 1 разлика на 23 маркера), Томашевић (1/18), Иричанин (1/17) и Нешовић (1/16).

„Лалевићи“ - Кадовићи и њихов огранак Шобајићи у Никшићу, Перовићи и Вуковићи (село Шобајићи), наводно су потомци неког војног заповедника деспота Стефана Лазаревића, досељени у 15. веку из Србије (Шабац). С друге стране, Кадовићи можда и нису сродни Перовићима и Вуковићима. Тако нађох код Шобајића. Он их не сврстава у потомке Бијелог Павла, али сад се показује да Кадовићи (и Шобајићи) то јесу, а за остале "Лалевиће" је питање.

Дакле, Шобајић, аутор најпознатије књиге о Бјелопавлићима, изгледа јесте племеник Бјелопавлића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 159
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #8 послато: децембар 30, 2016, 03:19:00 поподне »
Koliko ih je još pristupilo testiranju, iz ovog roda,Bjelopavlića

Ima li neki popis potencijalnih pripadnika?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #9 послато: децембар 30, 2016, 08:54:45 поподне »
Koliko ih je još pristupilo testiranju, iz ovog roda,Bjelopavlića

Ima li neki popis potencijalnih pripadnika?

Колико ја знам, из овог конкретног братства Лалевића немамо тестираних, осим Кадовића.
И иначе слабо стојимо са резултатима из Бјелопавлића.
Ако можеш да наговориш неког од припадника већих братстава, било би добро.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #10 послато: јануар 06, 2017, 11:08:40 поподне »
Стигао је резултат за Бјелопавлића који је тестиран код YSEQ.
Oчекивано је било да буде CTS9320 што и јесте случај, али можда је мало изненађење даља подграна E-Z16988.

Према тренутно доступним резултатима претпоставља се да и Клименти припадају овој грани, међутим обзиром да по STR вредностима нису међусобно најближи њиховог заједничког претка не би требало тражити у скоријој прошлости.

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #11 послато: фебруар 18, 2017, 05:26:29 пре подне »
Negdje na forumu je objavljena slika i podatako o crkvi u Italiji kojoj je Bjelopavlic bio ktitor. Ako moze link na temu, molim.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #12 послато: фебруар 18, 2017, 07:57:13 поподне »
Negdje na forumu je objavljena slika i podatako o crkvi u Italiji kojoj je Bjelopavlic bio ktitor. Ako moze link na temu, molim.

И мени је познат овај детаљ, али не знам јесмо ли помињали то на овом форуму, или сам то читао негде друго...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #13 послато: фебруар 18, 2017, 08:40:37 поподне »
Moguce je da sam ja pomijesao s nekim drugim izvorima. Navodno se radi o Gioia del Colle, izvor je M. Saletic, Bjelopavlici izmedju istorije i legende, Cetinje 1996.

Zanimljivo mi je posto je jedan Bjelopavlic zivio na suprotnoj strani, oko Amalfija vec 1609.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #14 послато: фебруар 18, 2017, 09:59:21 поподне »
Zanimljivo mi je posto je jedan Bjelopavlic zivio na suprotnoj strani, oko Amalfija vec 1609.

Било је исељеника из црногорских крајева преко мора сигурно и из ранијег периода. Бјелопавлићи се као "племе" (или група сродника) помињу још 1411. године, за два века их се сигурно намножило довољно да је могло бити њихових исељеника свуда ван турске границе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #15 послато: фебруар 19, 2017, 06:44:50 пре подне »
Da, ovi natpisi o kojima govorimo su iz 1500 i 1509. Ja mislim da su se dalje sirili preko cizme na drugu stranu, ali moze biti da su dosli nekim drugim valom.

Dokumnet je dosta dug i na talijanskom, tako da ce mi trebati vremena da ga procitam, ovo su za sada kljucni dijelovi:

"Mastes Bjelopavlic, Slaven, sa zenom Ljubom" - zapis iz 1500.

"Ivo Braja Bjelopavlic, roda Maxlesa iz zemlje Zete, Slaven"

Ostatak clanka sadrzi interpretacije, ali je svejedno vrlo zanimljiv. Tako kontekst dolaska Bjelopavlicia u Italiju je placenicki, ratovsli su za aragonsku kruni i odluciki ostati. Eksplicitno se navode kao pravoslavne vjere, ali ih izvor i lokalno stanovnistvo zove i Slavenima i Albancima. Ovo ima siri znacaj,
jer su Bjelopavlici nesumnjivo Srbi. Jedan zakljucak koji se namece je da su Arbanasi i Crnogorci isto u talijanskim izvorima. Ostali primjeri za to su Arbanasi kod Zadra ili hrvatski naziv za ribu Thalassoma pavo, vladika arbanaska. Tko ju je ikad vidio, zna da samo Crnogorac moze bitiu pitanju 😂.

Drugi zakljucak, s obzirom na brojnost I stabilnost u tako ranom periodu je da su Bjelopavlici na svom podrucju dulje nego sto se misli.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #16 послато: фебруар 19, 2017, 07:51:57 пре подне »
Da, ovi natpisi o kojima govorimo su iz 1500 i 1509. Ja mislim da su se dalje sirili preko cizme na drugu stranu, ali moze biti da su dosli nekim drugim valom.

Dokumnet je dosta dug i na talijanskom, tako da ce mi trebati vremena da ga procitam, ovo su za sada kljucni dijelovi:

"Mastes Bjelopavlic, Slaven, sa zenom Ljubom" - zapis iz 1500.

"Ivo Braja Bjelopavlic, roda Maxlesa iz zemlje Zete, Slaven"
Иво Браја Бјелопавлић би требало да је један од  синова Браја од кога је познато братство Брајовић.
Ово "roda Maxlesa" ваљда означава да је од Малесије. Из приложеног се такође види да су већ тада Бјелопавлићи били увелико "словенизирани" и највероватније и православне вере.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #17 послато: фебруар 19, 2017, 10:49:21 пре подне »
Иво Браја Бјелопавлић би требало да је један од  синова Браја од кога је познато братство Брајовић.
Ово "roda Maxlesa" ваљда означава да је од Малесије. Из приложеног се такође види да су већ тада Бјелопавлићи били увелико "словенизирани" и највероватније и православне вере.

Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #18 послато: фебруар 19, 2017, 11:36:23 пре подне »
Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?
Бјелопавлићи нису моја "ужа специјалност", о њима знам онолико колико сам истражујући онако успут понегде прочитао или сазнао понешто, па тако и о томе да своје порекло повезују са Гашима. Тај назив "Гашани" могао би логично да указује управо на ту страну, мада ми није логично да је неко на самом почетку 15. века евидентиран у страним изворима као Бјелопавлић и Словен, а неко ко је насељен у област Ибарског Колашина 200-300 год. иза тога носи тај епитет "Гашанин". Можда је тај назив потенциран из разлога безбедности и покушаја успостављања сродности са једним тако снажним племеном из разлога опстанка на том простору у време турске власти која је фаворизовала исламски живаљ, а познато је да су албански фисови поштовали крвну везу и предања о заједничком пореклу.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 584
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #19 послато: фебруар 19, 2017, 12:47:10 поподне »
Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?


Дискутбилна ми је констатација "...а себе називају Гашни", верујем да су томе добрано допринели истраживачи. Главна "грешка" коју су понављали је та што су по славама сврставали породице у племена без студиознијег истраживања, наравно не сви. Има примера за то баш у Иб. Колашину. Такође, сам Лутовац је признао своју грешку у разговору са малђим истраживачима, која се односила пре свега на назив ИБАРСКИ КОЛАШИН уместо  СТАРИ КОЛАШИН, као и на констатацију да није било старинца у тој области.  Ако буде било среће да се већи број људи из ове области тестира, доћи ће се и до одговора на Милошево питање.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #20 послато: фебруар 19, 2017, 01:04:56 поподне »

Дискутбилна ми је констатација "...а себе називају Гашни", верујем да су томе дорано допринели истраживачи. Главна "грешка" коју су понављали је та што су по славама сврставали породице у племена без студиознијег истраживања, наравно не сви. Има примера за то баш у Иб. Колашину. Такође, сам Лутовац је признао своју грешку у разговору са малђим истраживачима, која се односила пре свега на назив ИБАРСКИ КОЛАШИН уместо  СТАРИ КОЛАШИН, као и на констатацију да није било старинца у тој области.  Ако буде било среће да се већи број људи из ове области тестира, доћи ће се и до одговора на Милошево питање.

Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 584
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #21 послато: фебруар 19, 2017, 01:12:53 поподне »
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Нико то није ни рекао, Милоше!

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #22 послато: фебруар 19, 2017, 01:16:39 поподне »
Нико то није ни рекао, Милоше!

Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #23 послато: фебруар 19, 2017, 03:04:52 поподне »
Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...
Опет неспоразум, ни ја нисам мислио ни хтео рећи то како си можда разумео, да је та прича о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана настала по досељењу у Ибарски Колашин, већ сам само приметио да у страном писаном извору из 15.в. стоји јасно и одређено да се ради о лицу које је Бјелопавлић и Словен, где је обзиром на временску дистанцу од родоначелника Бијелог Павла и везе са Гашанима она свакако мања у односу на те досељенике из  Бјелопавлића који су тамо доселили у 17. или 18. веку, а потенцира се на том називу "Гашани". Ако су и заједничког порекла Бјелопавлићи и Гашани, чак и да кажемо да има доста основе рећи да јесу, оно што сигурно никако не стоји је да су Бјелопавлићи пореклом Гашани, нити је њихов родоначелник из племена Гашана, па се на основу тога не може ни рећи да су неки родови који су пореклом од Бијелог Павла и племена Бјелопавлић пореклом "Гашани". Ако они себе називају "Гашани" онда можда имају директно везе односно порекло од племена Гаши али не и од Бјелопавлића јер зашто би иначе стављали то испред а не то да су од племена које је по бројности и по значају и старости исто као и Гашани. Да ли би било логично да се неки род који је од племена Гаши представља било где као да су Бјелопавлићи. Очигледно је реч о покушају везивања по крви и сродству можда у циљу некакве заштите и повезивања са овим јаким фисом.
Надам се да смо се сад разумели.

Ван мреже Синиша Јерковић

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3940
  • I2-PH908
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #24 послато: фебруар 19, 2017, 03:20:25 поподне »
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.

 Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988

На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.

Са друге стране, Бјелопавлићи су  блиски Климентама.

Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #25 послато: фебруар 19, 2017, 03:42:32 поподне »
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.

 Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988

На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.

Са друге стране, Бјелопавлићи су  блиски Климентама.

Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.

То сам се и питао- да ли код колашинских Бјелопавлића-Гашана, постоји друго етимолошко значење, које нема везе са фисом Гаши, или је чак у питању, као што Гиле рече, можда "наметнута" кованица самих антропгеографа... А можда је ипак и настало као део предања о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана, које је генетика данас оспорила.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #26 послато: фебруар 19, 2017, 04:01:18 поподне »
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:

"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."

Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:

"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."

Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)

Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #27 послато: фебруар 19, 2017, 06:13:52 поподне »
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:

"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."

Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:

"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."

Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)

Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.

Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)

Сви прослављају св. Николу зимског.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #28 послато: фебруар 19, 2017, 06:31:00 поподне »
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.

Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)

Сви прослављају св. Николу зимског.

Навешћу и преостала племена и славе из "Плача Старе Србије", тј. оне које нисам већ напоменуо:

-Шаље (св. Арханђел Михаило)
-Клименти (св. Климент)
-Васојевићи (св. Александар 30. августа и св. Сава)
-Големовићи (Арнаути) и Мартинићи (Срби) (св. Мина-Арнаути, св. Стефан Дечански-Срби)
-Василићани/Острозубићани (Арнаути) и Црнићани (Срби) (св. Василије Велики/Кесаријски)
-Горанци/Љумљани (Арнаути) и Митровци (Срби) (св. Димитрије)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #29 послато: фебруар 19, 2017, 07:14:02 поподне »
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #30 послато: фебруар 19, 2017, 07:46:48 поподне »
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.

За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #31 послато: фебруар 19, 2017, 08:14:10 поподне »
За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
Могуће да се овде ради о подацима које је аутор прикупио из извора католичких мисионара који су у неком периоду улагали напоре да у потпуности преузму утицај над малисорским племенима која су очигледно некада поштовала и празновала и неке православне светце. Подаци које сам ја пронашао (имам их одавно али се не могу сетити извора) доста су прецизни и баш зато то оставља утисак да су и тачни, јер за Клименте конкретно каже да Селчани прослављају св. Петку, 27. октобар н.к. и Никољдан летњи, 22. мај н.к., Вукали и Никали Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к., и Боге Михољдан, 12. октобар н.к. Откуда то да су Малисорска племена празновала православне празнике у форми слава и преслава, што је иначе својствено само Србима, заиста је за мене енигма. Падају ми на памет неки могући разлози, али све је то у форми идеја и могућих разлога. Можда би Руговац или неко ко је бољи познаваоц од мене могао да помогне у давању одговора на ова питања. Једна од идеја је нпр. да се можда ради о празницима цркава и манастира које су поједина малисорска племена чувала и штитила од разбојника и разних пљачкаша.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #32 послато: фебруар 20, 2017, 02:26:09 поподне »
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...

Веза између Бјелопавлића и Гашана је традиционална. Израженија је код Гашана, него код Бјелопавлића. У Бјелопавлићима се не користи термин "Гашани" за своје порекло, већ "Дукађинци". Према предању и једних и других, Гашани потичу од рођеног брата Бијелог Павла (видети код Шобајића, "Бјелопавлићи", стр. 27). Корени оба племена су у средњевековном Алтину, касније Дукађину. Свест о пореклу Бијелог Павла из тог краја и некој вези са становништвом које је ту остало, свакако је јача код оних који су остали - Гашана. Овим не кажем да су они генетски блиски, већ се вероватно ради о средњевековном становништву из истог краја, истог миљеа, истих обичаја, истог језика, исте вероисповести.

Занимљиво је да Гашани традиционално својакају и Шекуларце од којих, наводно, потичу. До овог „сродства“ су раније и једни и други доста држали (слично као Васојевићи и Краснићи). Није немогуће да међу Гашанима има неких албанизованих Шекулараца из неких давнијих времена, као и да неки слој становништва у Шекулару потиче из области у којој су Гашани (Ђаковичка Малесија). Дашић описује један случај из црногорско-турског рата 1862. године, када су турска војска и башибозук напали на Полимље, а један већи одред албанског башибозука ударио на Шекулар. Тада су Гашани одбили да пљачкају и пале куће у пустим шекуларским селима (што је албански башибозук увек радо чинио), говорећи да су им Шекуларци рођаци.

Вероватно се и у случају „сродства“ Бјелопавлића и Гашана, као и у другом случају порекла Гашана од Шекулараца, ради о покушају да се измишљеним сродничким везама постигне ефекат добрих односа у суседству и узајамне заштите племеника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже valentinica

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #33 послато: фебруар 25, 2017, 07:59:29 поподне »
Da li se negde pominju Velickovici?   ???

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #34 послато: фебруар 25, 2017, 08:49:13 поподне »
Колико ја знам, нема овог презимена међу Бјелопавлићима. Има је код Никшића и у бјелопољском крају.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #35 послато: фебруар 27, 2017, 10:16:21 пре подне »
Бошковићи из Орје Луке, пасови и огранци:

Бијели Павле - Митар - Петрушин - Калиман (или Колиман) - Лапо - Гојак - Максим Калуђер - Бошко (у Орју Луку).

Од Бошка - Бошковићи, на уже: Аџићи, Бојовићи, Бјелојевићи, Радојевићи (од њих: Кезуновићи и Мијаиловићи), Шутовићи и Илићи (њихови огранци: Јоковићи, Савовићи, Пауновићи и Радивојевићи).

(из књиге "Орја Лука 1941-1945", Рајко М. Бошковић)

Не знам само код ових огранака, која се презимена користе званично, а која су само назив "трбушчића" у оквиру ширег братства.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 996
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #36 послато: март 05, 2017, 09:04:36 поподне »
Da li se negde pominju Velickovici?   ???
Нишавићи из Ступа код Сјенице рођакају се са Величковићима, које сматрају браћом. Нишавићи,  држе да су по поријеклу Бјелопавлићи. Нишавићи славе Св. Петку. Коју славу славе Величковићи? Провјерите у каквом су сродству Величковићи и Нишавићи?

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 996
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #37 послато: март 05, 2017, 09:23:24 поподне »
 Провјерих, и Величковићи код Сјенице славе Св. Петку.
Валентинице, колико се сјећам питање поријекла Величковића, отварали сте   на нашем порталу.

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 159
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #38 послато: март 07, 2017, 12:18:39 пре подне »
Veličković, Nikšić; Njegnjevo, Oluje, Jablanovo i Prenćane (Bjelice i ''Vrh iz Brda'') - bjelopoljsko područje; Rasova (Bijelo Polje)

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 159
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #39 послато: март 07, 2017, 12:21:43 пре подне »
Da nisi mozda pobrkao Bijelo Polje,sa Bjelopavlićima? ???

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #40 послато: јул 18, 2017, 03:30:44 пре подне »
U selu Jugorje kod Metlike u Sloveniji, koje je prije 100 godina bilo podijeljeno otprilike pola-pola između rimokatolika i grkokatolika, postoji rod koji se preziva Bjelopavlović.  Tj, tako se pisao do prije 1918.  Nakon toga se pišu kao Belopavlovič.  Oni su grkokatolici su i krsna slava im je Časne Verige.  U tom dijelu Slovenije je prije 200 godina živjelo oko 25 grkokatoličkih domaćinstava koja nisu bila pod Vojnom Krajinom već pod Provincijalom, tj. Kranjskom.  Radi se o samo tri roda.  Popovići i Predovići su srodni s žumberačkim rodovima istog prezimena koji su živjeli u selima odmah uz granicu kod ovih slovenskih sela.  Bjelopavlovići nisu imali prezimenjake na Žumberku. 


Za razliku od Predovića i Popovića, njih je u tim selima oko Metlike kad god sam gledao bila samo jedna kuća. 


1796. godine je u selu kućedomaćin Pero Bjelopavlović.


https://s11.postimg.org/op78n26kz/image.png


1825. godine je na kućnom broju 7 kućedomaćin Niko Bjelopavlović.


https://s1.postimg.org/9k3qy2hv3/image.png


Oko 1890. je u selu domaćinstvo Marka Bjelopavlovića i Mare rođene Badovinac.  Ispod krste kćer Martu 1.10.1892. 


https://s23.postimg.org/kfv7mdk0r/image.png


1930. je u selu na kućnom broju 7 domaćinstvo Janka Belopavloviča. 


Iz ovog roda je Niko Belopavlovič koji je bio član Skupštine SFRJ.


https://sl.wikipedia.org/wiki/Niko_Belopavlovi%C4%8D


Među popisanim Žumberčanima 1551. se ovo prezime ne nalazi, tako da bi 1796. za sad bila najraniji pouzdani zapis ovog prezimena.  Radi li se ovdje o rijetkom slučaju roda u tim krajevima koji je donio sa sobom plemensko ime?  Bilo bi zanimljivo testirati nekog od ovih Belopavloviča iz Slovenija i vidjeti postoji li ikakvo poklapanje s nekim od testiranih Bjelopavlića.

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #41 послато: јул 18, 2017, 09:06:01 пре подне »
Moguce posto je poznata migracija nekih Bjelopavlica na potez Metlika - Ozalj. Od njih bi trebao biti
glumac John Malkovich.

Trebalo bi itvrditi je li Bjelopavlovic = Bjelopavlic. Bjelopavlovica koji se razlicito pisu ima po Hrvatskoj, npr Tito Bilopavlovic - pisac rodjen u Gradiski.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #42 послато: јул 18, 2017, 09:26:44 пре подне »
Među popisanim Žumberčanima 1551. se ovo prezime ne nalazi, tako da bi 1796. za sad bila najraniji pouzdani zapis ovog prezimena.  Radi li se ovdje o rijetkom slučaju roda u tim krajevima koji je donio sa sobom plemensko ime?  Bilo bi zanimljivo testirati nekog od ovih Belopavloviča iz Slovenija i vidjeti postoji li ikakvo poklapanje s nekim od testiranih Bjelopavlića.

Најранији помен овог презимена је у списку војника Срба који су служили на хрватској граници 1. августа 1657. Тада се као један од војника који су служили у Оточцу наводи и Јуре (Ђуро) Белопавловић.

Колико сам видио презимена Бјелопавловић у Хрватској је било још у Ровишћу (Крижевци) и у Штитару (Жупања). Претпостављам да се ради о католицима.

Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #43 послато: јул 18, 2017, 09:35:05 пре подне »
Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.

Узе ми реч из уста.

Комбинација масти (боје, фарбе) као придева и патронима, нису необичне код Срба и околних народа.
Додајем и Белимарковиће и Црнопетриће. А ту су и презимена са придевским турцизмом, попут Карађорђевић, Карамарковић, итд.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #44 послато: јул 18, 2017, 03:25:40 поподне »
Заборавих поменути да су Шематизму из 1882. поменути и Бјелопавловићи на Козари код манастира Моштанице. Славили су Часне Вериге, као и горе поменути гркокатолички жумберачки Бјелопавловићи.

Те двије породице су, судећи и по не тако честој слави, свакако повезане, питање је само како, јер се ради о прилично удаљеним крајевима.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #45 послато: јул 18, 2017, 03:49:24 поподне »
Заборавих поменути да су Шематизму из 1882. поменути и Бјелопавловићи на Козари код манастира Моштанице. Славили су Часне Вериге, као и горе поменути гркокатолички жумберачки Бјелопавловићи.

Те двије породице су, судећи и по не тако честој слави, свакако повезане, питање је само како, јер се ради о прилично удаљеним крајевима.


Njih 1991. više nije bilo u tom kraju, bar ne pod tim prezimenom.  Zato je bilo desetak domaćinstava Bjelopavlovića Hrvata u Radunicama kod Maglaja.  Mislim da je to danas općina Žepče. 




Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #46 послато: август 30, 2017, 06:31:09 пре подне »
Testira li itko BigY nekog Bjelopavlica u sklopu popusta na FTDNA?

Ван мреже Зрно

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 981
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #47 послато: август 30, 2017, 10:53:14 пре подне »
Најранији помен овог презимена је у списку војника Срба који су служили на хрватској граници 1. августа 1657. Тада се као један од војника који су служили у Оточцу наводи и Јуре (Ђуро) Белопавловић.

Колико сам видио презимена Бјелопавловић у Хрватској је било још у Ровишћу (Крижевци) и у Штитару (Жупања). Претпостављам да се ради о католицима.

Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.

Има и Хрвата Билопавловића из Имотског и околине Сплита (Вињани Доњи).

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #48 послато: септембар 05, 2017, 01:53:20 поподне »
Грчки генерал Тимелеон Васос са сином 1897. године.



Тимелеон Васос је син Васоса Мавровунотиса, Васа Црногорца тј. Васа Брајовића из Бјелопавлића, грчког ратника и генерала из периода ослобођења од Турака.

Дакле, E-V13>Z16988.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #49 послато: септембар 05, 2017, 02:52:26 поподне »
Још један познат Бјелопавлић E-V13-Z16988 (од Бошковића из Орје Луке), Илија Гарашанин, српски државник, творац чувеног Начертанија.



Jelic

  • Гост
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #50 послато: септембар 05, 2017, 03:02:20 поподне »
Још један познат Бјелопавлић E-V13-Z16988 (од Бошковића из Орје Луке), Илија Гарашанин, српски државник, творац чувеног Начертанија.

Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.

Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.

Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.
« Последња измена: септембар 05, 2017, 03:05:30 поподне Лука »

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #51 послато: септембар 05, 2017, 03:05:22 поподне »
Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.

Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.

Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.

Шобајић је додуше навео и алтернативу, да нису од Бошковића већ од неког братства Мрчајића из села Винића, који су изумрли у Бјелопавлићима.
« Последња измена: септембар 05, 2017, 03:05:49 поподне Лука »

Jelic

  • Гост
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #52 послато: септембар 05, 2017, 03:06:49 поподне »
Шобајић је додуше навео и алтернативу, да нису од Бошковића већ од неког братства Мрчајића из села Винића, који су изумрли у Бјелопавлићима.

Онда би могли бити од њих.

Било би добро свакако да се нека породица сродна Гарашанима у Шумадији (ако их има) тестира.

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 159
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #53 послато: новембар 05, 2017, 10:51:49 поподне »
Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.

Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.

Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.


....Zelenkov Plato i Orja Luka (Danilovgrad), jedni kasnije Ilić (Bošković)... (dakle ranije Bošković)

Ako recimo pogledaš prezime Ilić

Ilić, Kuči: 1) iz Kržanje odselili se u Ivanjicu (Srbija) 2) iz Ubala, ogranak Živkovića (Žiković) - Mrnjačevića odselili se u Gornji Milanovac i okolinu (Srbija) 3) od Krivodoljana odseljeni u Berane (Vasojevići); Lipovica (Zaljuti) u Veljim Cucama (Cetinje); Vuči Do u Ćeklićima (Cetinje). Od njih su u Slivnici, hercegovačka Povrč i kasnije kao: Drobjenac, Marinović, Đurina, Ćurtović, Šilobad i u područnoj Zagradinji kao: Pamučina

Kaluđerović, Ugnji i Ljubotinj (Cetinje) starinom iz Zete 1489. god.Ogranak Mitrovića, potomci Maksima kaludjera, it grupe Petrušinovića u Bjelopavlićima, od njih u Bjelopavlićima: Radulović, Vujović, Vuković, Sekulić i Bošković, od kojih: Kezunović, Mijajlović (Sudarević), Ilić, zatim odseljeni u Ćekliće (Cetinje).

Ovaj Maksim kaluđer je navodno bio u srodstvu sa Bijelim Pavlom.Ja vidim neku povezanost među svima.Ali da mi je znati njihove haplogrupe....  :-\.

Kuči i Bjelopavlići su  povezani


Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
  • J2a S8230>Z38463
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #54 послато: децембар 17, 2017, 11:20:40 поподне »
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(14 тестираних) се креће од 737 до 806. ;)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #55 послато: децембар 17, 2017, 11:24:20 поподне »
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(14 тестираних) се креће од 737 до 806. ;)

Колико видим, Радуле, сви генетски профилисани родови из пројекта, према тој рачуници, имају претка пре 800-100 година?

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
  • J2a S8230>Z38463
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #56 послато: децембар 17, 2017, 11:35:03 поподне »
Колико видим, Радуле, сви генетски профилисани родови из пројекта, према тој рачуници, имају претка пре 800-100 година?

Бјелопавлићи, НЗП од 737 до 806.

Војиновићи-Поблаћани E1b1b>S2972, НЗП за овај род креће се од 452 до 494 године.
Бјелице E1b1b>Z5017>Z19851,  НЗП за Бјелице(26 тестираних) се креће од 1066 до 1165 година.
Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661,  НЗП за Куче се креће од 674. до 736. година.
Poд Лучинштaкa 19=14 - Tapcки (Лимcки) Никшићи, НЗП за Никшиће са Таре(9 тестираних, читав род) се креће од 905 до 989 годинa.
Малешевци I2-PH908, креће се од 1296 до 1298.
Љешњани Војинићи I2-CTS10228>Z17855*,за Војиновиће се креће од 652 до 712 година.
Васојевићи E1b1b>PH1246>BY14151,  Y17, НЗП креће до 663 године.
Пјешивци и Цуце J2a>M410>M67>M92>S8230, од 854 до 933 година.
Озринићи I2-PH908, се креће од 1188 до 1298 година.
Племе Никшићи и Ровчани Гојаковићи I2-PH908,  1144. до 1250.
НЗП за Y4882-A1328(свих 13 тестираних) се креће од 1463 до 1599 година.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8046
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #57 послато: децембар 17, 2017, 11:42:19 поподне »
Бјелопавлићи, НЗП од 737 до 806.

Војиновићи-Поблаћани E1b1b>S2972, НЗП за овај род креће се од 452 до 494 године.
Бјелице E1b1b>Z5017>Z19851,  НЗП за Бјелице(26 тестираних) се креће од 1066 до 1165 година.
Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661,  НЗП за Куче се креће од 674. до 736. година.
Poд Лучинштaкa 19=14 - Tapcки (Лимcки) Никшићи, НЗП за Никшиће са Таре(9 тестираних, читав род) се креће од 905 до 989 годинa.
Малешевци I2-PH908, креће се од 1296 до 1298.
Љешњани Војинићи I2-CTS10228>Z17855*,за Војиновиће се креће од 652 до 712 година.
Васојевићи E1b1b>PH1246>BY14151,  Y17, НЗП креће до 663 године.
Пјешивци и Цуце J2a>M410>M67>M92>S8230, од 854 до 933 година.
Озринићи I2-PH908, се креће од 1188 до 1298 година.
Племе Никшићи и Ровчани Гојаковићи I2-PH908,  1144. до 1250.
НЗП за Y4882-A1328(свих 13 тестираних) се креће од 1463 до 1599 година.

Да, то је то. Хтедох рећи 800 - 1200. Уколико је прорачун тачан, може се рећи да се највећи број генетски профилисаних родова формирао у периоду од одсељавања Словена (6., 7. век) до краја средњег века?

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
  • J2a S8230>Z38463
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #58 послато: децембар 17, 2017, 11:48:44 поподне »
Да, то је то. Хтедох рећи 800 - 1200. Уколико је прорачун тачан, може се рећи да се највећи број генетски профилисаних родова формирао у периоду од одсељавања Словена (6., 7. век) до краја средњег века?
Тако за сада испада.

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #59 послато: децембар 26, 2017, 12:22:04 поподне »
Na prvi pogled se vidi da su "slavenske" haplogrupe starije, tj da je nasaljavanje islo u 2 vala gdje se vecina "vlaskih" haplogrupa pojavila tek u kasnom srednjem vijeku. Izuzetno zanimljiva kalkulacija u svakom slucaju.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #60 послато: март 11, 2018, 03:15:15 поподне »
Има ли ког од Бјелопавлића да учествује или бар прати форум?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #61 послато: март 11, 2018, 03:56:59 поподне »
Има ли ког од Бјелопавлића да учествује или бар прати форум?

Бjeлoпaвлић пo пpeдaњу je фopумaш sapo. Tecтиpaн je у oквиpу "Бесплатно ДНК тестирање Срба са Косова и Метохије", тaкo дa oчeкуjeмo peзултaт oвe гoдинe.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #62 послато: март 11, 2018, 04:14:58 поподне »
Бjeлoпaвлић пo пpeдaњу je фopумaш sapo. Tecтиpaн je у oквиpу "Бесплатно ДНК тестирање Срба са Косова и Метохије", тaкo дa oчeкуjeмo peзултaт oвe гoдинe.

Хтео сам да предложим неком од њих да ступи у контакт са другим Бјелопавлићима и да проба да организује заједничко финансирање Big Y теста за једну особу. Верујем да је време учинило своје и да нема онаквих веза међу њима каквих је било пре 100 или 200 година али мој предлог је са надом да има ентузијаста који ипак одржавају везе и у стању су да спроведу тако нешто.
Ради се о томе да сада има више урађених Big Y тестова особа које су испод Z16988 и ако би имали и резултат Бјелопавлића требало би да се из тога изроди нешто интересантно.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #63 послато: март 16, 2018, 04:22:55 поподне »
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.

http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html

Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #64 послато: март 16, 2018, 04:35:21 поподне »
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.

http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html

Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?

Од Љешњана из Мораче:

<a href="https://www.youtube.com/v/JyJAydyS9NU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/JyJAydyS9NU</a>

Не знам откуд прича о Бјелопавлићима.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #65 послато: март 16, 2018, 07:17:42 поподне »
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.

http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html

Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?
Отац му је из околине Мојковца, а колико је мени познато припада Љешњанима из доњоморачког села Рашко.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #66 послато: март 16, 2018, 07:42:15 поподне »
Захваљујем, момци, ја сам негде нашао да је из Лукова, па сам повезао с Озринићима.
Значи, Бјелопавлић сигурно није.
Можда би ваљало да га наговоримо да се тестира  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 991
  • I1 P109
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #67 послато: март 16, 2018, 08:18:40 поподне »
Отац му је из околине Мојковца, а колико је мени познато припада Љешњанима из доњоморачког села Рашко.
Ђед му је рођен у Липову али се преселио у околину Мојковца, где му је рођен отац. У Липово су Ћетковићи дошли баш из села Рашко после 1858.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #68 послато: март 16, 2018, 08:23:50 поподне »
Ђед му је рођен у Липову али се преселио у околину Мојковца, где му је рођен отац. У Липово су Ћетковићи дошли баш из села Рашко после 1858.
Имамо ти ми Љешњани глумаца ихааа!!! Миша Јанкетић, Војин Ћетковић......., а занимљиво да ако се узме у обзир племе Доња Морача онда су ту још и Павле Вујисић, Драгутин Добричанин - Гута, Андрија Милошевић.....

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #69 послато: март 19, 2018, 07:59:41 поподне »
Хтео сам да предложим неком од њих да ступи у контакт са другим Бјелопавлићима и да проба да организује заједничко финансирање Big Y теста за једну особу. Верујем да је време учинило своје и да нема онаквих веза међу њима каквих је било пре 100 или 200 година али мој предлог је са надом да има ентузијаста који ипак одржавају везе и у стању су да спроведу тако нешто.
Ради се о томе да сада има више урађених Big Y тестова особа које су испод Z16988 и ако би имали и резултат Бјелопавлића требало би да се из тога изроди нешто интересантно.

Bit ce kad uleti neki popust na FTDNA. Ako itko zeli doprinijeti neka se slobodno javi na PP.

Ван мреже suponik

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #70 послато: март 22, 2018, 01:32:10 поподне »
Pozdrav
Ako neko ima pitanje u vezi sa Bjelopavlicima moze ga postaviti meni.
Ja sam iz plemena Bjelopavlici(na uze pleme Pavkovic), tamo i zivim(Danilovgrad).


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #71 послато: март 22, 2018, 02:32:36 поподне »
Поздрав, Бјелопавлићу!

Па, ја немам неких питања, него би било добро да видиш тамо на изворишту има ли заинтересованих за тестирање.

Мањкају нам резултати неког баш великог братства од потомака Бијелог Павла (Бошковићи, Павићевићи, Брајовићи, итд), затим они "гранични" случајеви - Кадићи, Калезићи, па неки од мартинићких родова, онда и родови који фигурирају као потомци Лужана.

А с обзиром да верујем да знаш и људе из шире области, веома су нам занимљиви и црначки родови из Пипера. Рачунам да их има у Даниловграду и Спужу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже suponik

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #72 послато: март 22, 2018, 08:50:08 поподне »
Najbolje onda da se ja testiram jer sam upravo od bratstva(Djurovic) koje je direktni potomak Bijelog Pavla, makar po legendi.
Pokusacu da ubijedim i neke moje bratstvenike koji zive u Beogradu da se testiraju.
Vidjecu sto mogu da uradim od ovih mojih u Bjelopavlicima.


Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #73 послато: април 21, 2018, 06:59:22 поподне »
...Постоји један велики род у Ибарском Колашину (родовско име "Гашани") који се везује за ово племе. Наиме, сви припадници овог рода славе Св. Петку, а убеђен сам да су и генетски најближи управо Бјелопавлићима.
Требало би да сам тај, чекамо резулатате из ДНК теста.
 - Мада сам негде ископао о наводно неким Баловићима из Боке Которске, уместо ових Гашана...   
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #74 послато: мај 07, 2018, 03:28:40 поподне »
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #75 послато: мај 07, 2018, 03:50:36 поподне »
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 951
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #76 послато: мај 07, 2018, 05:57:03 поподне »
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.

Хвала, Бане! Одлична вѣст.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #77 послато: мај 07, 2018, 06:40:01 поподне »
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.

Ово Y-500 значи 500 маркера?
Шта може да се очекује са тим? :)
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #79 послато: јун 03, 2018, 12:30:26 пре подне »
Big Y је готов и био је користан. На жалост још увек не налазим податак са ким Бјелопавлићи формирају BY34282 грану која се види на стаблу испод. Кад и ако будем сазнао јавићу.


Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #80 послато: јун 03, 2018, 10:09:10 поподне »
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #81 послато: јун 03, 2018, 11:59:28 поподне »
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?

Мени ти подаци нису познати.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #82 послато: јун 11, 2018, 02:56:25 поподне »
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже vojinenad

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #83 послато: јун 11, 2018, 03:17:04 поподне »
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
Ако је то баш тако написано онда је то чиста глупост.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #84 послато: јун 11, 2018, 03:30:41 поподне »
С обзиром на утврђену хаплогрупу Бјелопавлића, за коју се не би могло рећи да је албанска (премда је вероватно данас има и међу Албанцима, али исто тако и међу Србима и другим балканским народима), и на чињеницу да је родоначелник Бијели Павле живео у 14. веку (можда и нешто раније), питање је да ли је он био припадник албанског етноса или неког другог.

Његова веза са Дукађином и тамошњим албанским живљем, и поред својакања са Гашанима, такође је упитна.

С друге стране, предање управо говори да је Бијели Павле дошао из словенског миљеа, а да су Бјелопавлићима сродни Дукађинци касније албанизовани. Но, ни ово не треба узимати здраво за готово.

Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #85 послато: јун 11, 2018, 03:47:58 поподне »
Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.

Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.

Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Зрно

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 981
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #86 послато: јун 11, 2018, 04:00:24 поподне »
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 591
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #87 послато: јун 11, 2018, 04:01:45 поподне »
Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.

Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...

Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули), за Бјелице само теоретске (ако занемаримо политичку коректност, тих шанси заправо и нема), док су за Васојевиће непостојеће чак и теоретски.
На Бошњачком ДНК Пројекту за све Е-В13 родове тврде да су изворно били албанофони, иако им је 100 пута објашњено да су Васојевићи први род који се је издвојио из ове европске Е1б гране и да никаквих блиских родова немају међу Албанцима.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #88 послато: јун 11, 2018, 04:04:04 поподне »
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Разни народи, као и данас. Вероватно припадници Е-В13 доласком и настанком на Балкану су се асимиловали са народима који су ту већ и постојали. Касније вероватно и део Илира, Трачана, Дачана...
« Последња измена: јун 11, 2018, 04:10:39 поподне Милош Н. »
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #89 послато: јун 11, 2018, 04:52:17 поподне »
Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули)

Клименти припадају грани E-Z16988->Z27131 док Бјелопавлићи припадају грани E-Z16988->BY4197.
Према процени Steve-a Fix-a, TMRCA за Z27131 је 2100 година, док је TMRCA за Z16988 3160 година. Време раздвајања Бјелопвлићке и Климентске гране је свакако ближе TMRCA за Z16988 тј до тог раздвајања је дошло вероватно пре око 3000 година.

Да не улазимо у причу о томе где је тај њихов (и мој) заједнички предак живео, по свему судећи не баш близу Проклетија. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #90 послато: јун 11, 2018, 06:23:44 поподне »
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #91 послато: јун 11, 2018, 06:24:37 поподне »
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 591
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #92 послато: јун 11, 2018, 06:49:47 поподне »
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.

Ја изричито тврдим да постоји могућност да су Васојевићи повратна миграција, тј. да су их Словени успут "покупили" и асимиловали, вјероватно негдје у средњој Европи. То је по мени најбољи начин да се објасни зашто немају блиских подударности међу Албанцима, а ако се не варам, ни међу Грцима и Цинцарима.
Вјероватно је та Е-В13 грана прва напустила Балкан.


Ван мреже Schützer

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #93 послато: јун 11, 2018, 07:03:39 поподне »
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #94 послато: јун 11, 2018, 07:40:00 поподне »
 За Васојевиће постоји реална или вјероватна могућност да су поријеклом са западног Балкана, не само што се могу везати за ове родове из Крајине, као и уз помоћ презимена Херцеговић које се јављало у катуну Васојевића 1485., већ се и у анонимним студијама по Хрватској на више мјеста срећу хаплотипови који изгледају као Васојевићки, не само то такви се хаплотипови срећу и у Словенији. Уз то постоје даљи рођаци Рајовићи, а постоји добра шанса да су и Шаранци припадници гране PH1246.

 Постоји један Грк са Пелепонеза који је у некој вези са Васојевићима, вјероватно од 1000 или нешто више година, међутим грана PH1246 има неке карактеристичне вриједности и може се рећи да иако нема пуно тестираних Грка на фтдна, по анонимним студијама грана PH1246 тешко да са Грчком има икакве јаче везе. Вјероватно је и тај Грк влашки мигрант на југ. Такођер вјероватно је сличан случај и са источним Балканом.

 Но гране PH1246 јесу изгледа давно мигрирале ван Балкана, али управо су Васојевићи, Рајовићи могуће и Шаранци, могуће и грана од Миломира Марића (који има рођаке у западној Херцеговини и на Вису :) ) доказ разноврсности PH1246 на западном Балкану и иду у прилог тезе о вези цијеле V13 са Цетинском културом, обзиром на и налаз за V13 предачке L618 у раном Неолиту у Далмацији.
 
 Грана Z16988 је дио приче о CTS9320 а то је много млађа грана са великом експанзијом која је играла формативну улогу код разних популација у раном жељезном добу. Шансе да је CTS9320 настала на западном Балкану су рекао бих равне нули. Мјесто експанзије CTS9320 је негдје у Карпатском ланцу, а може лако имати везе и са Халштатом тј. вјероватно има.

 Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.

 Код Куча је ситуација другачија. Иако хаплотип Куча није чест код Албанаца, осим Бонкећа постоји чињеница да је у нахији Куча у селу Пантаљеш 1485. забиљежен и код Мрњавчића најмање благо надполовичан број албанских имена, док је код Бонкећа био доминантан, што јасно показује да су Бонкећи 1485. били албанофони (док Мрњавчићи вјероватно нису бар као први језик). Такођер са Кучима је повезан и Гашић а код Албанаца из Македоније се налазе по једној анонимној студији оно што изгледа као могући хаплотипови и Куча и Гашића у тој популацији. Али обзиром и на слабу заступљеност код Албанаца тешко је рећи какву она има дубљу везу са албанским етносом.

 Што се Бјелица тиче, чињеница јесте да та грана није присутна по свему судећи код Албанаца, али јесте на подручју Албаније, и изгледа да јесте веома присутна код Арбереша, код Арбереша у студији постоји више хаплотипова који изгледају као Бјелички и то блиско повезани. Код Цинцара из Андон Почија у Албанији се јавља један припадник ове гране, а исто је са Цинцарима из Констанце у Румунији који има потпуно поклапање са једним неименованим Грком (тј. прије Влахом) из Етолије. Говорили смо не теми о Бјелицама са могућим везама са Матаранга фамилијом и Матаругама, али један од албанских администратора ми је рекао да један Матранга са Сицилије није био V13. Грана Z19851 има везе и са Бугарском, и могуће и да одатле потиче као што Цинцари генерално у високом проценту изгледа да потичу са источнох Балкана.

 То су ови већи V13 родови, али постоје код неких мањих родова везе са Албанцима, рекао бих и поријекловне везе вјероватно путем Гега и/или Тоска асимилираних у Влахе у позном Средњем вијеку.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #95 послато: јун 11, 2018, 07:50:09 поподне »
Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.

Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim?  Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?

Ван мреже Vidak

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 182
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #96 послато: јун 11, 2018, 07:54:31 поподне »
Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
Genetika nam na zalost ne moze dati odgovor da li je neko bio Voah, Latin ili Arbanas u to vrijeme.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #97 послато: јун 11, 2018, 07:59:55 поподне »
Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim?  Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?

 Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #98 послато: јун 11, 2018, 08:15:25 поподне »
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?

 Тешко за Куче да се то може извести иако постоји на истоку та грана али је такођер и поприлично стара, скоро 4000 година. Најближи Кучима на балкану је неки Бугарин по маркерима који јесте Z16661 али није генерално нешто близак.

 За V13 словенског/германског поријекла јако добар каднидат је

 Раденковић   Ђурђиц   Србовац/Звечан/СРБ

 Он има на 23 маркера око 4/5 разлика са Чехом и Словаком гране L540 са скоро све разликама на брзим маркерима, једини спорији маркер јесте dys390=26, та грана има 25, и прије ће са 25 него са стандардне 24 отићи на 26. Има и поклапање на за ту грану специфичних dys389=13-32, тако да ако јесте L540 а тако изгледа (јер се поклапа са њима и на dys391=11, dys385=17-18) онда Раденковић јесте словенског или германског поријекла обзиром да је та старија грана присутна скоро искључиво у средњој Европи (вјероватно од прије преко 4000 година) и ту има неку разноврсност.

 Посебно са једним Словаком (предак Jozef Micek) изгледа да стоји и на само 3/23. (пошто Словак нема 111 маркера не могу задње да упоредим али са овим што имају има поклапање).

 Ради се о грани L540>Y7026>A783>BY5860.  Једино да је нека сасвим друга неоткривена грана, али тешко с обзиром на поклапања.
 https://www.yfull.com/tree/E-A783/
 Мислим да је припадник тог кластера Чех YF02913

 Дакле могуће је повезивати и неке V13 са словенским/германским миграцијама али требају докази, свака грана је прича за себе. :)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #99 послато: јун 11, 2018, 08:18:22 поподне »
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)

Malo mi je ovo pobudilo zanimanje pa čisto iz znatiželje, pogledah malo ovakva prezimena u BiH 1991.

Crnomarkovića Srba ima dosta oko Sanskog Mosta.  Crnomerovići su Bošnjaci iz Podveležja.  Bjelotomići su Srbi iz Unca.  Hrvata Bjelopavlovića ima kod Žepča.  Bošnjaka Karahasanović ima puno na raznim mjestima, a Karahasana samo na Duvnu.  Bošnjaka Karahmeta i Karahmetovića ima na dosta mjesta.  Srba Karajovanovića ima nešto malo kod Travnika.  Hrvata Karamatića ima od Čapljine do Derventa.  Bošnjaka Karamehića ima kod Doboja.  Bošnjaka Karamustafića ima kod Vareša.  Karapetrovići su Srbi iz gradiškog kraja.  Bošnjaka Karasalihovića ima kod Kiseljaka, a Karasuljića u Koraju kod Lopara. 

A s jedne strane mi je neobično da bi antroponim ispao Bjelopavlići umjesto Paljabardići(kao ime naseljenog mjesta u Metohiji), no s druge strane imamo slučaj osobe u dečanskom katunu Arbanasa koja nosi (rodovsko?) ime Svinjoglav što je očito slavenski kalk od Kryethi. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #100 послато: јун 11, 2018, 08:28:56 поподне »
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)

Код Албанаца ова сложена презимена су, по правилу, састављена из два лична имена, родоначелника и патронима његовог оца. Пример: Вуксан Лекин - Вукса(н)лекићи, или Лула Ђуров - Љуљђуровићи.

Што се презимена Бјелопавлић тиче, имамо много сличних примера код Срба, попут: Б(ј)елопетровић, Б(ј)елопавловић, Црномарковић, Црновуковић и сл.

С друге стране, ваља рећи и да Албанци Бјелопавлиће зову Palebardi, а Pal и Bardi (Bardaj) су веома чести име / презиме међу католичким Албанцима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #101 послато: јун 11, 2018, 09:07:47 поподне »
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...

Нисам успео да пронађем на интернету текст са називом  'О народном предању о властели у Црној Гори' , тако да претпостављам да мислиш на текст који је објављен на сајту Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Нигде у том тексту не пише да су Бјелопавлићи албанског порекла, већ да су имали такво предање. То су две различите ствари. Бјелопавлићи за себе кажу да потичу од породице Дукађини, а за њих се зна да су били Албанци, свиђало се то некоме или не:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family
О пореклу овог презимена:
The name "Ducagini" is derived from the Latin dux and the common Albanian name "Gjin".
О томе да је породица Дукађини албанска је писао и Петар Шобајић:
Дукађини су како је познато, стара арбанашка властеоска кућа Горње Албаније.

Дакле, Лека Дукађинац је био Албанац (или Арбанас, свеједно), а ако неко тврди да потиче по мушкој линији од њега (као што су то Бјелопавлићи), то значи да има предање о албанском пореклу.

У Бјелопавлићима се касније појавило и предање, које се истина никада није у потпуности усталило, којим се Лека Дукађинац проглашава за потомка Немањића. По мом мишљењу до тога је дошло управо да би се ојачао српски идентитет с обзиром на предање о пореклу од албанске породице, чисто да нико од комшија не може да им нешто приговори (а пецкања по питању порекла је увек било).

И да не буде неке забуне, лично уопште не верујем да су Бјелопавлићи потомци Леке Дукађинца (па самим тим ни да су извесно били Албанци), исто као што не верујем ни у већину других предања о пореклу од властеле.

Немогуће је доказати да су Бјелопавлићи албанског порекла докле год се не појаве њихови ближи рођаци међу Албанцима, а Клименти, као што је већ речено, то нису. Међутим, постоји пар разлога због којих се може изнети таква претпоставка:
- конструкција назива рода која је далеко чешћа код Албанаца него код Срба
- предање о пореклу из Пећи у Дукађину (уместо у Метохији, како гласи српски назив за ту област)
- предање о пореклу од етнички албанске властеоске породице (за разлику од свих осталих српских родова у Црној Гори)
Али као што рекох, све то је довољно једино за претпоставку, али не и за тврдњу да су Бјелопавлићи заиста албанског порекла. Једино што поуздано знамо је да су најкасније од 15. века били Срби.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #102 послато: јун 11, 2018, 09:58:27 поподне »
 Неки хаплотипови из анонимних студија који имају неке спефицичне бјелопавлићке вриједности као dys439=11, dys635=21

13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Macedonia [Macedonian]
481=22, 533=12, 460=9, 449=31, 576=18, 570=20
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Verona, Italy [Italian]
481=22, 533=12, 643=12, 549=12, 576=17, 570=21
13 24 13 11 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 North Croatia, Croatia [Croatian]

 Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.
 Ту је и један Македонац који нема dys460=10

 Овај Македонац изгледа да упада у групу Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан), са њима је око 2-3/23 а тај род је са Бјелопавлићима на 9/67, дакле у некој су вези.
 Припадник Бјелопавлићког кластера је изгледа и Ившан из Загреба са 7/37 те Мурат/Радиновић, Краљева Велика 11/67 и овом вриједношћу од dys460=10.

 Такођер ту постији и Узуновић који има предање да наводно потиче од Фемића са Фемића крша који би требало да потичу од Букумира. Узуновић са Ившаном има поклапање на 17/18, само на једном бржем маркеру разлика.

 Дакле код Z16988 групације која би требала да припада грани BY4197 имамо:
1) Бјелопавлићи + Албанац из Македоније
2) Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан) + Македонац
3) Узуновић (такођер Аранђеловдан) + Мурат/Ившан из Хрватске - Букумири (??) + Талијан (Верона)

 Бјелопавлићи - Антонић 9/67  (невски рачунач - 57 генерација)
 Бјелопавлићи - Мурат 11/67 (7/37 Ившан)  (невски -  65 генерација)
 Мурат - Антонић  10/67  (невски -  58 генерација)

 Бјелопавлићи и Мурат (Букумири) би требало да су ближи једни другим него Антонићу јер осим dys460=10 дијеле и dys534=18 (Антонић dys534=16), обзиром да Антонић и Бјелопавлићи имају dys439=11, а Мурат 12, изгледа да је то изворна вриједност кластера од које је Мурат одступио након одвајања од Бјелопавлића.
 Дакле иако су по маркерима најдаљи Мурат (Букумири ?) и Бјелопавлићи ипак су ближи него Антонићу. Заједнички предак свих могуће да је живио (рачунајући 30 г/ген) прије око 1800 година (иако би можда очекивао мање, али има ту неких спорих маркера).

 Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.

 Али ова група изгледа да има везе и са Македонијом, и са западом Балкана, па је питање гдје је био њихов предак у антици. Овај Талијан из Вероне упада у групу са Муратом.

 Што се тиче етимологије имена Букумира, не вјерујем да је албански "добар хљеб" позадина већ вјероватно влашка основа "buk" + словенски наставан "mir".
« Последња измена: јун 11, 2018, 10:04:24 поподне Zor »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #103 послато: јун 11, 2018, 11:42:57 поподне »
Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.

Поуздано је као и свако друго предање исељеника који се другачије презивају. Дакле, не баш пуно. Додатни проблем је што за Фемиће постоји прича да су разнородни. Тестирани J2b2 Скендеровић из Бихора је из братства које се сматра да потиче од Букумира, тако да има више кандидата. Видећемо кад се тестира неко из породице Букумира (презиме) што би требало ускоро да се догоди.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #104 послато: август 04, 2018, 05:26:25 поподне »

 За V13 словенског/германског поријекла јако добар каднидат је

 Раденковић   Ђурђиц   Србовац/Звечан/СРБ

 Он има на 23 маркера око 4/5 разлика са Чехом и Словаком гране L540 са скоро све разликама на брзим маркерима, једини спорији маркер јесте dys390=26, та грана има 25, и прије ће са 25 него са стандардне 24 отићи на 26. Има и поклапање на за ту грану специфичних dys389=13-32, тако да ако јесте L540 а тако изгледа (јер се поклапа са њима и на dys391=11, dys385=17-18) онда Раденковић јесте словенског или германског поријекла обзиром да је та старија грана присутна скоро искључиво у средњој Европи (вјероватно од прије преко 4000 година) и ту има неку разноврсност.

 Посебно са једним Словаком (предак Jozef Micek) изгледа да стоји и на само 3/23. (пошто Словак нема 111 маркера не могу задње да упоредим али са овим што имају има поклапање).

 Ради се о грани L540>Y7026>A783>BY5860.  Једино да је нека сасвим друга неоткривена грана, али тешко с обзиром на поклапања.
 https://www.yfull.com/tree/E-A783/
 Мислим да је припадник тог кластера Чех YF02913

 Дакле могуће је повезивати и неке V13 са словенским/германским миграцијама али требају докази, свака грана је прича за себе. :)

За Раденковића се у старту знало да има та поклапања на северу и да може бити та "германско-словенска" грана од E-V13. Како је порекло Раденковића у Врховини  на Копаонику, које је било пребежиште становника средњовековне Трепче, а уз то немају на нашим просторима ни ближа поклапања (изузев једног тестираног из Топлице, са САНУ истраживања, који му је очито близак род), јача ову могућност о "севернијем" пореклу. Надам се да ће ускоро Раденковић радити неки СНП. Шта предлажете? Раније је Bane поменуо S3003...

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #105 послато: август 04, 2018, 05:40:53 поподне »
Шта предлажете? Раније је Bane поменуо S3003...

 Наравно, S3003=L540 који сам помињао. :) А ту су му изгледа најближи Чеси/Словаци.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #106 послато: август 04, 2018, 05:50:44 поподне »
Наравно, S3003=L540 који сам помињао. :) А ту су му изгледа најближи Чеси/Словаци.

Сад видим. :) Хвала.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #107 послато: август 05, 2018, 01:06:11 пре подне »
Ако причамо о тој грани вредно је помена да има резултата који су S3003+ али L540-, тј L540 је на стаблу испод S3003.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #108 послато: август 08, 2018, 10:10:53 пре подне »
Срећна нам летња слава Петковица!
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #109 послато: септембар 24, 2018, 01:28:36 пре подне »
Неки хаплотипови из анонимних студија који имају неке спефицичне бјелопавлићке вриједности као dys439=11, dys635=21

13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Macedonia [Macedonian]
481=22, 533=12, 460=9, 449=31, 576=18, 570=20
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Verona, Italy [Italian]
481=22, 533=12, 643=12, 549=12, 576=17, 570=21
13 24 13 11 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 North Croatia, Croatia [Croatian]

 Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.
 Ту је и један Македонац који нема dys460=10

 Овај Македонац изгледа да упада у групу Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан), са њима је око 2-3/23 а тај род је са Бјелопавлићима на 9/67, дакле у некој су вези.
 Припадник Бјелопавлићког кластера је изгледа и Ившан из Загреба са 7/37 те Мурат/Радиновић, Краљева Велика 11/67 и овом вриједношћу од dys460=10.

 Такођер ту постији и Узуновић који има предање да наводно потиче од Фемића са Фемића крша који би требало да потичу од Букумира. Узуновић са Ившаном има поклапање на 17/18, само на једном бржем маркеру разлика.

 Дакле код Z16988 групације која би требала да припада грани BY4197 имамо:
1) Бјелопавлићи + Албанац из Македоније
2) Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан) + Македонац
3) Узуновић (такођер Аранђеловдан) + Мурат/Ившан из Хрватске - Букумири (??) + Талијан (Верона)

 Бјелопавлићи - Антонић 9/67  (невски рачунач - 57 генерација)
 Бјелопавлићи - Мурат 11/67 (7/37 Ившан)  (невски -  65 генерација)
 Мурат - Антонић  10/67  (невски -  58 генерација)

 Бјелопавлићи и Мурат (Букумири) би требало да су ближи једни другим него Антонићу јер осим dys460=10 дијеле и dys534=18 (Антонић dys534=16), обзиром да Антонић и Бјелопавлићи имају dys439=11, а Мурат 12, изгледа да је то изворна вриједност кластера од које је Мурат одступио након одвајања од Бјелопавлића.
 Дакле иако су по маркерима најдаљи Мурат (Букумири ?) и Бјелопавлићи ипак су ближи него Антонићу. Заједнички предак свих могуће да је живио (рачунајући 30 г/ген) прије око 1800 година (иако би можда очекивао мање, али има ту неких спорих маркера).

 Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.

 Али ова група изгледа да има везе и са Македонијом, и са западом Балкана, па је питање гдје је био њихов предак у антици. Овај Талијан из Вероне упада у групу са Муратом.

 Што се тиче етимологије имена Букумира, не вјерујем да је албански "добар хљеб" позадина већ вјероватно влашка основа "buk" + словенски наставан "mir".
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #110 послато: септембар 24, 2018, 07:37:04 пре подне »
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!

Blazo, пре свега позив да се придружиш српском пројекту на FTDNA: FTDNA - Serbian DNA Project.
Ја сам мало у гужви па бих у дискусију могао да се укључим за дан или два али има форумаша од којих ћеш вероватно и пре тога добити информације тј објашњења.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #111 послато: септембар 24, 2018, 05:22:27 поподне »
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!

Блажо, о ком братству је реч?

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #112 послато: септембар 24, 2018, 07:06:32 поподне »
Хвала Бане. Послао сам захтјев. Иване моји су Вујадиновићи.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #113 послато: септембар 24, 2018, 07:26:35 поподне »
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #114 послато: септембар 24, 2018, 07:30:45 поподне »
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?

Сад видим да јесмо, Дамјановиће. Значи Дамјановићи су од Бубиног сина Раслава,а Вујадиновићи од Бубиног сина, Раслављевог брата Аврама.

Jelic

  • Гост
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #115 послато: септембар 24, 2018, 07:31:09 поподне »
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?

Јесмо, Дамјановиће из Вражегрмаца. Они су такође од Бубића.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #116 послато: септембар 24, 2018, 07:38:40 поподне »
Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.

Ако вас и даље буду кињили, на сљедећу племенску скупштину понесите ДНК сертификат.  :)

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #117 послато: септембар 24, 2018, 08:08:16 поподне »
Да знаш Симо да хоћу. Хвала! Јесте од Бубића смо, од Раславовог сина Аврама, Јовица,Павић,Ненад, Вујо, Вујадин,...

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #118 послато: септембар 24, 2018, 08:43:40 поподне »
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!

 Честитке на резултату, да то су неке СТР вриједности типичне за Бјелопавлиће а гдје се ради о маркерима који су присутни у студијама, уз њих могао би се ту додати и dys460=10 који постоји у YFiler Plus сету, а који је код новијих студија почео потискивати Power Plex Y23.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #119 послато: септембар 24, 2018, 08:46:51 поподне »
Хвала Бане. Послао сам захтјев. Иване моји су Вујадиновићи.

Честитам ти на резултату, драго ми је да је потврђено предање!
Уколико си сагласан, можемо да унесемо резултат и у табелу Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat/

Ако вас и даље буду кињили, на сљедећу племенску скупштину понесите ДНК сертификат.  :)

Жалосно је што су већа братства у појединим племенима ниподаштавала мања братства на такав начин. Већ смо имали сличне примере из Озринића, Пјешиваца и Пипера са братствима чија су предања о пореклу потврђена упркос томе што их већа братства нису прихватала за рођаке.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #120 послато: септембар 24, 2018, 08:50:32 поподне »
Хвала Зор!

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #121 послато: септембар 24, 2018, 08:51:58 поподне »
Честитам ти на резултату, драго ми је да је потврђено предање!
Уколико си сагласан, можемо да унесемо резултат и у табелу Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat/

Жалосно је што су већа братства у појединим племенима ниподаштавала мања братства на такав начин. Већ смо имали сличне примере из Озринића, Пјешиваца и Пипера са братствима чија су предања о пореклу потврђена упркос томе што их већа братства нису прихватала за рођаке.

Наравно да сам сагласан Иване. Хвала!

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #122 послато: септембар 24, 2018, 10:04:49 поподне »
Интересантна прича од прије седам година. Повезао сам се са Вујадиновићем који је порјеклом Бјелопавлић и који мије написао:
”Ако си из Подвраћа, Белопавлићи онда смо вероватно род.
Моји су ( наврхдеда и чукундеда) из Подвраћа дошли у Невесиње, село Удрежње први пут 1836 год,
 а стално се настанили 1840 год. Отац породице био је Васиљ  ( у Црној Гори по казивању Живаљ),
 а синови по старини Марко, Видак, Никола и Јован.  Предање каже да су после њих неко време у
Подвраћу остали најмлађи и најстарији  брат јер нису учествовали у нападу на Турке.
Међутим под притиском и они напуштају Подвраће и селе се у Косјерић.
Уз херцеговачки устанак 1875/76 год. наши су бежали код рођака у Црну Гору.
По повратку из Црне горе деле се на четири куће (четири брата).
Све до 1940. год. одлазили су у Подвраће код рођака на славу (Петковица).
Последњи који је ишао да обиђе рођаке у Црној Гори био је мој
пранђед Митар 1940 год. тада деведсетогодишњак.
Иначе стара слава свих нас је Аранђеловдан и ми смо се вратили њој по
пресељењу у Херцеговину.”

И заиста у родослову који имам, био је Живаљ са шест синова. Два имена су била позната, за најмлађег  и најстаријег, а четири мјеста су остала упржњена. Све се уклопило у цијелу причу. Посебно ме изненадио детаљ о враћању на стару славу Аранђелов дан неке 1840 године.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #123 послато: септембар 24, 2018, 10:41:10 поподне »
На овој страници је неколико Вујадиновића писало о свом братству:
https://www.trazimo.info/prezime-vujadinovic/

Следећи коментар Зорана Вујадиновића је занимљив јер спомиње родослов целог братства :
Родоначелник Вујадин родио се око 1700 године. Његов деда Ненад Павићев се доселио у Подвраће Од Вујадина су Шуљко-Милић, Лазар; Жара и Ђураш. Шуљко је имао 3 сина Симона, Лазара и кнеза Дамљана. Симон Митра, Новака и Павића. Новак Тодора, Радоја и Века Туња. Туњови потомци се називају и Туњевићи. Од Туња су Пуниша Пуро, Петар, Мишеља, Радоје и Јаков. Петрови су Митар, Симон, Веко, Радован, Саво и Јагош. Пурови цинови су Божо; Ђоко и Ново… Мој ђед је Митар, а отац Радоња. Цијели родослов имам, па ако се јве Вујадиновићи из Подвраћа, радо бих г послао.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #124 послато: септембар 25, 2018, 10:30:40 поподне »
У последњих неколико недеља стигла су 2 Big Y резултата на основу којих се може наслућивати нешто више о прецима Бјелопавлића а који су претходили Бијелом Павлу.

E->L618->V13->Z1057->CTS5856->BY3880->Z5017->Z5016->SK888->CTS6377->CTS9320->Z16988->BY4197->BY34282->BY50887->BY155589

Изнад је филогенетски низ који даје све до сада одређене нивое (гране) почев од L618 па до тренутног терминалног SNP-а (BY155589) који узгред буди речено није формиран као грана са другим Бјелопавлићем, него са особом која сигурно не потиче из овог племена. Ево неких података о задња 4 SNP-а који су уједно и важнији за разумевање историје бјелопавлићког Y-ДНК од оних претходних SNP-ева.

BY155589 - Бјелопавлићи ову грану формирају са Ившаном и Радиновићем (Муратом). Обојица као место порекла наводе Хрватску међутим имао сам прилике да читам наводе једног од њих у којима стоји да је један од његових предака у Хрватску дошао из унутрашњости Балкана а повлачећи се пред Турцима. Такво стање ствари нам даје за право да сматрамо даје TMRCA за ову грану живео на Западном Балкану. Међутим што се тиче места где је формирана ова грана онда се о томе не може говорити без разматрања грана које су паралелне са BY155589, тј оних испод BY50887.

BY50887 - Овај SNP за сада има познате две погране. Једна је BY155589 а друга још није добила ознаку али формираће је два Велшана која дефинитвно нису у сродству. Један од та два Велшана се презива Bowen. Овакав податак је вероватно помало зачуђујућ ако се узме у обзир да од L618 до BY155589 постоје 15 нивоа а на удаљеном четрнаестом нивоу је SNP који је заступљен у два веома удаљена дела Европе. Лично се не уздам о прогнозе старости TMRCA али за ову конкретну грану то би ипак било од помоћи за покушај разумевања њене историје.
Конкретно због присуства BY50887 на британском полуострву намеће се несловенско порекло BY155589 а узевши у обзир и друге околности по мени има смисла говорити и о предсловенском пореклу. Поставља се питање где је могао да живи TMRCA за BY50887. Има она стара прича о римским војницима који су са Балкана слати у Британију међутим довољно је погледати где данас живе људи који су BY4197+ BY50887- и рекао бих да та теорија пада у воду.
Једно време ми се као добро објашњење овакве ситуације са BY50887 чинила веза са Келтима и њиховим ширењем, али ми је онда запала за око једна друга околност - BY50887 се данас заправо може наћи на рубним областима територије које су својевремено покривали келтски језици. Као да је до оваквог распореда BY50887 дошло под утицајем келтске експанзије тј као њена последица а не ширењем са Келтима самим. То би даље значило да је TMRCA за BY50887 живео на некој територији на коју су накнадно дошли Келти а његови потомци су били потиснути у различитим смеровима. Нпр можда би област између Беча и Братиславе могла да буде то место где је живео TMRCA за BY50887.
Знам, ово је превише хипотетски али ми је деловало довољно интересантно за постовање на форум.
Иначе у прилог овоме иде и заступљеност BY50887 баш у Велсу, тј у делу Британије за који се може претпоставити да је био склониште предкелтском становништву тог острва.

BY34282 - нажалост још увек није познато ко је особа која је BY34282+ BY50887-. Ипак можемо да претоставима да се ради о некоме ко није са Балкана јер да јесте то би до сада највероватније сазнали. :)

BY4197 - Поред BY34282, BY4197 има за сада познату још једну познату подграну - то је Z38664. Колико је мени познато особе које припадају овој грани имају порекло из југозападне Немачке, Шпаније и Сардиније. Пресек ове 3 области је Јужна Француска, али је по свему судећи Z38664 до тамо дошао рутом која је ишла северно од Алпа.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #125 послато: септембар 26, 2018, 08:57:08 пре подне »
У последњих неколико недеља стигла су 2 Big Y резултата на основу којих се може наслућивати нешто више о прецима Бјелопавлића а који су претходили Бијелом Павлу.

E->L618->V13->Z1057->CTS5856->BY3880->Z5017->Z5016->SK888->CTS6377->CTS9320->Z16988->BY4197->BY34282->BY50887->BY155589

Вриједне информације, Бане.

Претпостављам да ће ствари бити још јасније кад Радиновић прослиједи свој резултат YFullu.

Засад се може рећи да ни грана BY155589 није превише млада, јер 111-маркерни хаплотипови Радиновића и Томашевића( Бјелопавлића), имају солидан број разлика тј. рекло би се да је старост око 1700-1800 година.

Имајући то у виду, и цијепање узводних грана (BY50887,BY34282) би требало да се десило у античком периоду.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #126 послато: септембар 29, 2018, 11:04:01 пре подне »
Ево како део стабла испод BY4197 изгледа на јавној верзији FTDNA стабла. Хвала radonu за линк!



У односу на оно што смо претходно знали видимо да је поред двојице Велшана на BY50887 нивоу и један Немац. Рекао бих да овај податак додатно поткрепљује претпоставку да BY50887 од свог формирања па до TMRCA својих подграна није живео на Балкану. Са друге стране долазак BY155589 линије на Балкан се вероватно десио доста давно. Моја груба претпоставка би била - пре око 2500 година.

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #127 послато: септембар 30, 2018, 09:30:52 пре подне »
Na periferiji danasnjeg Zagreba nalazi se ulica Murati a znam i neke Murate bas odatle. Mislim da se radi o tzv. Bugarima. Bugarima se u AU monarhiji nazivalo stanovnistvo koje se bavilo bastovanstvom, a doseljeno je relativno nedavno, sredinom 19. vijeka. Ako je tako, Murat bi trebao imati rodjake u Makedoniji.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #128 послато: септембар 30, 2018, 05:47:51 поподне »
Na periferiji danasnjeg Zagreba nalazi se ulica Murati a znam i neke Murate bas odatle. Mislim da se radi o tzv. Bugarima. Bugarima se u AU monarhiji nazivalo stanovnistvo koje se bavilo bastovanstvom, a doseljeno je relativno nedavno, sredinom 19. vijeka. Ako je tako, Murat bi trebao imati rodjake u Makedoniji.

Мурат који је потврђен као BY155589+ дао је другачију информацију о свом пореклу. Навео је да податке о својо мушкој линији може кроз црквене књиге да прати све до 1700 године отприлике. Поред тога његови преци су претходно били католици.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #129 послато: октобар 17, 2018, 09:10:25 поподне »
Има ли помака на пољу доказивања да ли су Бјелопавлићи посрбљени Аланци или не?
Шта је са причом о наводним Гашанима, мене тј. моју породицу на сајту су сврстали тамо? :)
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #130 послато: октобар 17, 2018, 09:20:27 поподне »
Има ли помака на пољу доказивања да ли су Бјелопавлићи посрбљени Аланци или не?
Шта је са причом о наводним Гашанима, мене тј. моју породицу на сајту су сврстали тамо? :)

Милоше, испаде сад као да је неко овде ангажован на доказивању албанског порекла Бјелопавлића, па се тиме константно бави. Једино је било речи о томе да они сами имају предање о пореклу од албанске властеоске породице Дукађини.
Бјелопавлићи немају ближе рођаке ни међу Албанцима ни међу осталим Србима, тако да њихово етничко порекло и даље није утврђено. Са Гашанима нису у сродству - то предање је дефинитвно оборено.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #131 послато: октобар 19, 2018, 08:40:38 поподне »
По питању Бјелопавлића треба да се потврди или обори тврдња да потичу од Немањића. По питању сродства са неким од шиптарских племена, најближи су Клименти(Кељменди), гдје имамо заједничког претка прије скоро 3000 година. И за Клименте постоји предање да су се родоначелник доселили у Сеоце из Мораче.
Родослов мог брастства је детаљно испитан и нема ни помена од неког албанског поријекла. Један од моје браће Митар Вујадиновић је дошао до ових закључака о вези Бјелопавлића и Дукађина.

Shodno tome da se u rodoslovu kao rodonačelnik pominje Leka sa područja južnog dijela Kosova i
Metohija i sjevernog dijela Albanije krenuo sam u dalje istraživanje. Kako je Vujadin potomak Leke, a
samo prezime Leke se ne zna osim da je bio potomak Nemanjića istraživao sam dublje tu enigmatičnu
istorijsku ličnost. Ko je bio Leka?
Leka je bio na teritoriji Albanije znan kao Leka III Dukagjini (1438–1479) Shodno tome dakle postojali
su i Leke II i Leke I .
Međutim i u Albanskim spisima nije toliko poznato ko je on bio i čiji je on potomak osim da mu je
otac bio Pal Dukagjini (1411–1458), dakle istorija je malo prikrivena iz nekih dubljih razloga. Shodno
tome napravio sam paralele među zapisima Srpskih i Albanskih istoričara i došao do sledećih
podataka. „Poslednji“ potomak Nemanjića je bio Jovan Uroš Nemanjić ( Duka Paleolog) vladao je od
1371. do 1372. Epirom i Tesalijom i bio je sin Cara Romeja , Srba i cijele Albanije Simeona Nemanjića i
ujedno njegov naslednik na prijestolu. Otac Simeona Nemanjića (1355-1371) bio je Stefan Dečanski
(1322-1331), a Stefan Dečanski je imao sina Stefana Dušana Nemanjića ( 1331- 1355) . Dakle Simeon
je imao djecu Dušana, Jelenu i Sinišu. Siniša je bio Simeon Siniša Nemanjić (1355-1371) polu brat
Stefana Dušana Nemanjića.
Sigurno se pitate kakve to veze ima sa Dukagjinima. Ima jer je Lazar Hrebeljanović koji je bio knez
(1371-1389) nastojao preoteti titulu Cara porodici Nemanjić , no o tome nekom drugom prilikom,
ukoliko izrazite želju mogu Vam i o tome pisati.
Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan. Vratimo se malo unatrag i doći ćemo do Jovana Uroš Nemanjić (
Duka Paleolog) kako se navodi, poslednjeg izdanka porodice Nemanjić koji je bio sin Cara Romeja,
Srba i cijele Albanije Siniše Simeona Nemanjića. Koji je vladao Epirom(Albanijom) i Tesalijom (1371 –
1372).
Sada se sigurno pitate kako je moguće da su Dukagjini bili Katoličke vjere, dok su Nemanjići bili
Pravoslavne vjere. Napravimo malu paralelu i vidjet ćemo da je u tom periodu na teritoriji Zete za
vrijeme vladavine Đurađa I Balšića (1362-1378) bila aktuelna Katolička vjera. Promjena vjere u tom
periodu nije se dešavala iz vjerskih uvjerenja već iskuljučivo iz razloga priznavanja titula vladara od
strane duhovne vlasti. Jer sami Konstantinapolj nije želio priznati titule našoj vlasteli zbog osvajanja
nekadašnjih Vizantijskih teritorija. Kako je Srpska Pravoslavna crkva bila podređena Carigratskoj,
nije tek tako smjela priznati titulu Nemanjićima. Uprkos tome Dušan biva krunisan za cara. A nakon
pada Carigrada pod Osmanlijsku vlast (1453.) Naša vlastela se nije imala kome okrenut u Hrišćanskom
svijetu za priznavanje titule osim Katoličkom Papi u Rimu. Tako se moj predak, a potomak Jovana
Uroša Nemanjića ( Duke Paleologa) pokatoličio, i bio prozvan od strane Albanaca kao Car cijele
Albanije.
Osim toga vratimo se malo u prošlost kako bi shvatili nastajanje Lige od Leša ili ti Lješku Ligu,
poznatiju kao „ League of Lezhe „ (1444- 1450) koju su činili Arianiti, Balšići, Zaharia, Muzaka, Spani,
Thopia, Crnojevići i Dukagjini. A finansirala ju je i podržala Venecija, kako bi usporila nalet Osmanske
imperije.
Dakle sve Navedene porodice su u krvnom srodstvu. Recimo Skenderbeg Kastrioti je od majke
Vojislave rođene Branković od Vuka Brankovića, ali zadržat ću se na moj ogranak od Dukagjinia i
njihovu vezu sa Balšićima jer on objašnjava podjelu i netrpeljivost između Srba i Albanaca nakon što
je Lazar Hrebeljanović preoteo vlast, a takođe i objašnjava zašto Balšići i Crnojevići nisu poslali
pojačanje na Kosovskom polju 1389. Godine.
Dakle Dukagjini su potomci Nemanjića, rodonačelnik Nemanjića je Vukan od kojeg su i Vukanovići, a
Vukanovići i Nemanjići shodno tome da su od Vukana koji je bio sin Konstantina Bodina
Vojislavljevića, Konstantin Bodin je bio sin Mihaila Vojislavljevića Cara Duklje, Mihailo Vojislavljević je
bio sin , Stefana Vojislava, Stefan Vojislav sin Dragomira Vojislavljevića brata Jovana Vladislava, a oni
su naslijedili Čučimira sina Hvalimira iz dinastije Bjelojevića, Hvalimir je naslijedio prijestolje od
Krajine iz dinastije Bjelojević koji je od Bjeloja kneza Travunije..
« Последња измена: октобар 19, 2018, 08:44:19 поподне Blazo »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #132 послато: октобар 19, 2018, 09:17:19 поподне »
По питању Бјелопавлића треба да се потврди или обори тврдња да потичу од Немањића.

Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.

Нпр. попут овога:

Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.

Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #133 послато: октобар 19, 2018, 09:29:52 поподне »
Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.

Нпр. попут овога:

Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.

Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?

Мислим да цела ова прича о Немањићима-Бјелопавлићима садржи један јак "што је баби мило, то јој се и снило" лајтмотив...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #134 послато: октобар 19, 2018, 10:08:30 поподне »
Многи родови своје порекло везују за познате личности из средњег века, па ни Бјелопавлићи ту нису изузетак, али овде се ради о везивању једне од тих познатих личности за још познатију породицу чиме се формира предање на два нивоа које заиста мало ко има (а ни код Бјелопавлића није много чврсто). Не само што је мало вероватно да Бјелопавлићи уопште потичу од Леке јер исто тврди још пар албанских родова који им нису генетски сродни, већ не постоји ни један историјски извор на основу ког се породица Дукађини може везати за Немањиће.

Бјелопавлићима се у последњих 100-200 година никако не свиђа податак да је Лека био Албанац, па се кају због тог предања које су наследили од својих предака, иако је готово извесно нетачно. Зато многи Бјелопавлићи и покушавају да Леку прогласе за Србина, а ако је већ био Србин, онда мора бити да је од Немањића како и приличи тако великом племену...

И Шобајић је забележио једну од тих причица по којој је Лека био унук краља Милутина, тако да се није споменути Митар Вујадиновић први тога досетио.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #135 послато: октобар 19, 2018, 10:32:59 поподне »
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #136 послато: октобар 19, 2018, 10:39:38 поподне »
Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.

Нисам написао да Бјелопавлићима смета порекло од Леке, већ да им у новије време смета што је Лека био Албанац. Да им не смета не би га проглашавали за Србина.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #137 послато: октобар 19, 2018, 11:01:30 поподне »
Не видим колико је битно да ли Лека био Србин или Шиптар и зашто би неко тиме био увријеђен. Очигледно је да и у србском и шиптарском корпусу постоји микс гена који су врло слични. И прича о порјеклу би требала да се сведе ван било какавог народног и националог обељежја.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #138 послато: октобар 19, 2018, 11:03:24 поподне »
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.

Осим народне епске песме, нема ниједног другог извора који говори у прилог томе да је слава Немањића био Аранђеловдан (нарочито не неког савременог њима), те је самим тим то далеко најслабија и вероватно нетачна претпоставка о немањићкој крсној слави.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #139 послато: октобар 19, 2018, 11:18:03 поподне »
Не видим колико је битно да ли Лека био Србин или Шиптар и зашто би неко тиме био увријеђен. Очигледно је да и у србском и шиптарском корпусу постоји микс гена који су врло слични. И прича о порјеклу би требала да се сведе ван било какавог народног и националог обељежја.

Потпуно се слажем, а тако је некада и било што се види из тога што су се бројна српска и албанска племена рођакала. Тада је било битније какав је човек био предак неког братства, а не ком народу је припадао.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 807
  • J2a S8230>Z38463
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #140 послато: октобар 20, 2018, 04:16:35 поподне »
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.

Слава Немањића је по свој прилици била Св. Стефан. Иста слава је била крсна слава Твртка Првог Котроманића после крунисања у Милешеви(посебно назначено у повељи од  2. децембра 1382.), и заштитник Краљевине Босне. Промислом Божијим то је крсна слава и Републике Српске. 

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #141 послато: октобар 20, 2018, 04:47:01 поподне »
Слава Немањића је по свој прилици била Св. Стефан. Иста слава је била крсна слава Твртка Првог Котроманића после крунисања у Милешеви(посебно назначено у повељи од  2. децембра 1382.), и заштитник Краљевине Босне. Промислом Божијим то је крсна слава и Републике Српске.

На овој теми је о томе дискутовано:

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=752.0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #142 послато: октобар 20, 2018, 07:32:41 поподне »
Мислим да цела ова прича о Немањићима-Бјелопавлићима садржи један јак "што је баби мило, то јој се и снило" лајтмотив...

Мислим да ти је Никола коментар омаловажавајући. Нијесу ти Бјелопавлићи отирач да шњима ноге бришеш. 

Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.

Нпр. попут овога:

Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.

Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?

Не Митар овдје директно везује да је Лека Дукађии у ствари Јован Урош Немањић, а не неко ко је порјеклом Немањић.
Vratimo se malo unatrag i doći ćemo do Jovana Uroš Nemanjić (
Duka Paleolog) kako se navodi, poslednjeg izdanka porodice Nemanjić koji je bio sin Cara Romeja,
Srba i cijele Albanije Siniše Simeona Nemanjića. Koji je vladao Epirom(Albanijom) i Tesalijom (1371 –
1372).

Митови, легенде, предања ту су да се представе.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #143 послато: октобар 20, 2018, 08:54:24 поподне »
Блажо, нико овде не омаловажава Бјелопавлиће, али не можемо се односити са уважавањем према измишљотинама новијег датума. Као да није довољно нетачних предања о пореклу од властеле која постоје вековима, па су неки нашли за сходно и у данашње време да их смишљају.

Предање које је Шобајић забележио каже да је Лека био Дукин син, а Дука син краља Милутина. Дакле пасови према том предању су Милутин-Дука-Лека.
С друге стране, Јован Урош Немањић, кога спомиње Митар, је син Симеона Синише који је претендовао да наследи свог старијег полубрата цара Душана. Пасови према њему су Милутин-Стефан Дечански-Симеон Синиша-Јован Урош/Дука/Лека. Овде се готово извесно не ради о предању, већ о конструкцији коју је Митар направио јер је Јован Урош Немањић познат и као Дука Палеолог. По њему испада да Лека није био син неког Дуке, већ Дука лично. Таква тврдња је не само историјски неутемељена, већ и поприлично нелогична јер би испало да је дотични имао чак три имена.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #144 послато: октобар 20, 2018, 10:13:26 поподне »
Митови, легенде, предања ту су да се представе.

То је у реду. Можемо о митовима нашироко.
Само што је овај мит који си навео историјски неутемељен и није добро представљати га као неку озбиљну чињеницу. Нарочито не тако категоричким тврдњама као што је "дакле Дукађини су потомци Немањића". 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #145 послато: октобар 20, 2018, 10:45:33 поподне »
Блажо, нико овде не омаловажава Бјелопавлиће, али не можемо се односити са уважавањем према измишљотинама новијег датума. Као да није довољно нетачних предања о пореклу од властеле која постоје вековима, па су неки нашли за сходно и у данашње време да их смишљају.

Предање које је Шобајић забележио каже да је Лека био Дукин син, а Дука син краља Милутина. Дакле пасови према том предању су Милутин-Дука-Лека.
С друге стране, Јован Урош Немањић, кога спомиње Митар, је син Симеона Синише који је претендовао да наследи свог старијег полубрата цара Душана. Пасови према њему су Милутин-Стефан Дечански-Симеон Синиша-Јован Урош/Дука/Лека. Овде се готово извесно не ради о предању, већ о конструкцији коју је Митар направио јер је Јован Урош Немањић познат и као Дука Палеолог. По њему испада да Лека није био син неког Дуке, већ Дука лично. Таква тврдња је не само историјски неутемељена, већ и поприлично нелогична јер би испало да је дотични имао чак три имена.

Према родослову који посједујем, а и према родословима других бјелопавлићких братствапасови су од Стефана Дечанског, Симеон, Лека, Дука.
(https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8#/media/File:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0.jpg)

Родослов није новијег датума. Нити је легенда која је позната у Бјелопавлићима новијег датума. И Краљу Николи је то било сметало па је направио неку пјесму ругалицу. Уосталом позната је љубав између Петровића и Бјелопавлића. Зашто је Шобајић забиљежио другачије пасове то је питање, а и то се као и ова тумачења која имам овдје заснива на легендама. А те легенде у ова доба ни Васојевићима ни Бјелопавлићима не треба бранити...

О логици три имена
 По Митру Лека је Титула  Дуке Палеолога, што се слаже и са изворима из википедије 
Јован Урош Немањић je живио од 1350 до 1422 или 1423. Носио је титулу цара Срба, Грка и Албаније.  Јован Урош је абдицирао у корист свога рођака, Алексија Анђела Филантропена (???).
  Car Duka Jovan ill Leka Duka Gjin на албанском.

Потомство
Одлучио је да се замонаши. Придружио се монашкој заједници коју је у Метеорима основао његов отац. Монашко име било му је Јоасаф. Са њим се у изворима помиње 1381. године.
Јован је оженио ћерку Радослава Хлапена, Душановог војсковође и заповедника Бера. Према Dell'Imperadori Constantinopolitani, отац Јованове жене био је "господар Дриме". Имали су петоро деце:
Константин
Михаило
Димитрије
Јелена, удата за Теодора Кантакузина са којим је имала ћерку Ирину
Асасина

Незна се пуно о његовом потомству осим за Јелену. Пошто се Јован замнашио, змачи да су рођени између 1370 до 1380. Неко од синова може да буде потенцијална веза и мистериозни Лека који је отац Бјелог Павла који се први пут помиње 1411 године. Значи могуће да је рођен око 1390, и да буде довољно стасао за лудорије које је правио са братственицима 1411.



Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #146 послато: октобар 20, 2018, 11:45:45 поподне »
Бијели Павле је морао живети најкасније крајем 13. / почетком 14. века, да би од његових потомака била озбиљна ратничка дружина 1411. године. Осим ако ту нису били и потомци неких Павлових рођака, па су их према најзнаменитијем од предака све звали Бјелопавлићима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #147 послато: октобар 21, 2018, 12:55:35 пре подне »

Да би се направила таква ратничка дружина мора се посједовати добро име и добар приступ информацијама гдје и шта треба плијенити. Ни данас није пуно другачије.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #148 послато: октобар 22, 2018, 08:52:38 поподне »
Да би се направила таква ратничка дружина мора се посједовати добро име и добар приступ информацијама гдје и шта треба плијенити. Ни данас није пуно другачије.

Једино ако је постојала "Бјелопавлићи Д.О.О." компанија са делатношћу у области пљачкања, а Бијели Павле био њен извршни директор  ;)
Пљачкашке дружине на Балкану нису имале имена, већ су изворима спомињана племена која су одговорна за пљачке, а на основу тог извора знамо да су Бјелопавлићи још 1411. године били формирани као племе. Такође, није познато да је постојао и један једини род на нашим просторима који је назив носио по свом родоначелнику још за време његовог живота, па не знам због чега би Бјелопавлићи ту били изузетак.

Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.

Колико су нетачна предања о пореклу од властеле, најбоље се може видети на примеру Војиновића. Од 7 родова из Црне Горе који тврде да потичу од њих, до сада је тестирано њих 5 и, великог ли изненађења, нису међусобно сродни. Хаплогрупе тих братстава су наведене у табели у овом тексту:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Сва предања су вредна разматрања, али нека од њих су једноставно нетачна без икакве дилеме. Бијели Павле је можда и био син неког Леке, али тај Лека није био неки познати племић како предања Бјелопавлића покушавају да га представе. За то није потребно да тестирамо ни Дукађинце ни Немањиће јер су историјски извори сасвим довољни да би се дошло до таквог закључка.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1001
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #149 послато: октобар 22, 2018, 10:57:46 поподне »
Једино ако је постојала "Бјелопавлићи Д.О.О." компанија са делатношћу у области пљачкања, а Бијели Павле био њен извршни директор  ;)
Пљачкашке дружине на Балкану нису имале имена, већ су изворима спомињана племена која су одговорна за пљачке, а на основу тог извора знамо да су Бјелопавлићи још 1411. године били формирани као племе. Такође, није познато да је постојао и један једини род на нашим просторима који је назив носио по свом родоначелнику још за време његовог живота, па не знам због чега би Бјелопавлићи ту били изузетак.

Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.

Колико су нетачна предања о пореклу од властеле, најбоље се може видети на примеру Војиновића. Од 7 родова из Црне Горе који тврде да потичу од њих, до сада је тестирано њих 5 и, великог ли изненађења, нису међусобно сродни. Хаплогрупе тих братстава су наведене у табели у овом тексту:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Сва предања су вредна разматрања, али нека од њих су једноставно нетачна без икакве дилеме. Бијели Павле је можда и био син неког Леке, али тај Лека није био неки познати племић како предања Бјелопавлића покушавају да га представе. За то није потребно да тестирамо ни Дукађинце ни Немањиће јер су историјски извори сасвим довољни да би се дошло до таквог закључка.

Јел постоји савремени извор о убиству Божидара Црнојевића од стране Леке Дукађинца?
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #150 послато: октобар 23, 2018, 12:27:02 пре подне »
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Зар се Бјелопавлићи не помињу још 1411 године?
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #151 послато: октобар 23, 2018, 04:18:01 пре подне »
Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.

Према албанским историчарима Лека III Дукађини је син, Пала II Дукађини, овај значи син Леке I Дукађина. Ако се узме да се и албанци слажу да је Дукађин изведено из Дука Ђин или Дука Јован који јесте био цар Срба, Грка и Албанаца датуми се поклапају. Дука Палеолог је изведеница из двије царске фамилије Дука и Палеолог, и Симеон је био окренут више на грчку страну него на србску па су му ова презимена била ближа но очево.
 Албански историчари сматрају да је фамилија Дукађин Норманског порјекла. 
постоје неке сличности између грбова Тесалије и Дукађина. Обије имају јеноглавог орла. Тесалија црног, Дукађини бијелог. 
Канон Леке Дукађинија је по тврдњи србских историчара заснован на Душановом закону. Са друге стране имамо Едит Дурам и Ноела Малколма који шминкају албанску историју и тврде  да је то код из гвозденог доба (Дурам), и да је Душан преузео законик од Албанаца (Малколм). Обзиром да за писање законика треба озбиљна држава, прије ће бити да је основа Душанов законик. Стога претпоставка да је овај законик пренијет са стране цара Јована Уроша Немањића, или Леке Дукађина I на албанску страну. Мала дигресија када је генијални Валтазар Богишић писао имовинско законик Црне Горе, писао га је 14 пуних година уз пуну подршку руског цара. Сада упроредити брдско племе у бурном 15ом вијеку и могућности да се састави било какав законик. И она опомена из законика Валтазоровог ШТО СЕ ГРБО РОДИ, ВРИЈЕМЕ НЕ ИСПРАВИ. Ко није прочитао законик обавезни нека то уради. Чита се као књига.
Из горњег се види да Албанци ни њихови ментори не желе да доведу своје великане у везу са Србима. Слично избјегавају теме везане за Скендербега, или Клименте.

Даље, Пал II Дукађини је могућ и потенциајла кандидат за Бијелог Павла. Проблем је што се не уклапа са ни једним именом од три Јованова сина.
Симеон  и Јован су столаовали у Трикали. Тамо се још налази црква Светог Стефана коју је Симеон подигао. У Вароши, хришћанском дијелу града, налази се и Црква Свете Петке. Још једна случајност у цјелој причи. Симеон је на Метеорима основао први манастир, и тамо се Јован замонашио, али је наставио да буде врло моћан, и активан и укљулен у збивања на терену.

Прочитао сам, и читам твоје текстове Иване. Видим да је ти урађен велики рад, и да одговор који си постирао није ни мало у складу са претходним радом. У сваком случају заинтересовао си ме још више за ову тематику. Стога хвала.
« Последња измена: октобар 23, 2018, 03:56:09 поподне Amicus »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #152 послато: октобар 23, 2018, 04:59:27 пре подне »
Nije li veća vjerojatnoća da je rodonačelnik jednog plemena(koji je morao biti katunar jednog katuna) bio stočar nego neki visoki vlastelin?  Drugim riječima, što ti svi silni Nemanjići, Dukađini, Kastriotići traže u brdima Zete?  I kako to da nisu baš ništa od vrijednosti ponijeli sa sobom u planina, ali su se na neki načini domogli ovaca? 

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #153 послато: октобар 23, 2018, 03:47:55 поподне »
Nije li veća vjerojatnoća da je rodonačelnik jednog plemena(koji je morao biti katunar jednog katuna) bio stočar nego neki visoki vlastelin?  Drugim riječima, što ti svi silni Nemanjići, Dukađini, Kastriotići traže u brdima Zete?  I kako to da nisu baš ništa od vrijednosti ponijeli sa sobom u planina, ali su se na neki načini domogli ovaca?
Никаква срамота ако је родоначелник племена био сточар. Ти слилни Немањићи, Кастриотићи, Дукађини нијесу баш добили позиве у Рим и Париз по доласку Турака, негђе су морали да се смјесте, и живе од нечеса. А за вриједности ђе су питај Турке.  :) Вјероватно је због мањка вриједности и настао Д.О.О  :) Питали неког старог како је, како се живи? Он одговора тешко, осиромашило се. Како осиромашило старино. Ма, нема више ратова одговара стари. То ти је суштина приче.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #154 послато: октобар 23, 2018, 04:03:11 поподне »
Никаква срамота ако је родоначелник племена био сточар. Ти слилни Немањићи, Кастриотићи, Дукађини нијесу баш добили позиве у Рим и Париз по доласку Турака, негђе су морали да се смјесте, и живе од нечеса.

Највећи део средњевековног племства из јужнословенских земаља испред турске најезде побегао је у подручје под контролом Млетачке, Аустрије или Угарске. Тек по неки су остали и прихватили турску власт. Али, ту се ради о нижој властели (углавном војничка аристократија). Тек по неки припадник више властеле (нпр. Скендер-бег Црнојевић) се задржао у матичној области, што је, по правилу, захтевало прелазак у ислам.

Не видим зашто би неки Немањић, Бранковић, Мрњавчевић, Црнојевић, Кастриот, итд, остајао у беспућима црногорским, брдским и албанским, да се бави сточарством и признаје иноверну власт, кад је имао сродничке и политичке везе са разним европским дворовима и загарантован посед и апанажу у некој хришћанској земљи.

Извори, уосталом, говоре управо о том сценарију.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #155 послато: октобар 24, 2018, 08:28:48 поподне »
Слава Света Петка, као крсно име Дукађинаца, је посебна прича.
Бијели Павле - ако узмемо варијанту да је дошао као инокосни родоначелник, односно Бјелопавлићи као већ формирано досељено братство, су најпре могли бити римокатоличке вере у време досељења у долину Зете. Отуд, чињеница да неки род који не припада стаблу Бијлеог Павла слави Свету Петку не значи много. Чак није немогуће да је Света Петка била већинска (или племенска) слава у области Лужана пре Бјелопавлића, па су је и они, будући дошљаци, прихватили. То није редак случај ни у ЦГ ни другде. А нарочито ако дошљаци нису имали крсно име уопште, већ су се посрбили уз старинце.
С друге стране, није редак ни случај да мањи стариначки род напусти слављење свог крсног имена и узме дошљачку славу, да би се што више прибио уз јачицу.
Овдје Небо имаш неке претпоставке о којома би се могло и расправљати. Мени је најинтересантнија да су и Дукађинци славили Свету Петку.

Колико сам ухватио у овим дискусијама још два Бјелопавлића су тестирана и да је могућа разлика  1700 година. Ја још чекам резултате. Јавићу када буду готови.
Вриједне информације, Бане.

Претпостављам да ће ствари бити још јасније кад Радиновић прослиједи свој резултат YFullu.

Засад се може рећи да ни грана BY155589 није превише млада, јер 111-маркерни хаплотипови Радиновића и Томашевића( Бјелопавлића), имају солидан број разлика тј. рекло би се да је старост око 1700-1800 година.

Имајући то у виду, и цијепање узводних грана (BY50887,BY34282) би требало да се десило у античком периоду.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #156 послато: октобар 24, 2018, 08:52:52 поподне »
Овдје Небо имаш неке претпоставке о којома би се могло и расправљати. Мени је најинтересантнија да су и Дукађинци славили Свету Петку.

Не би била лоша расправа, али не знам да ли бисмо могли наћи неки опипљив доказ за једну или другу тврдњу. Можемо причати само о могућностима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #157 послато: октобар 24, 2018, 08:59:44 поподне »
Колико сам ухватио у овим дискусијама још два Бјелопавлића су тестирана и да је могућа разлика  1700 година.

Ради се о једном Бјелопавлићу Томашевићу и једном Хрвату, Радиновићу, рекао бих по месту порекла и имену претка Степан, припаднику кајкавског дела хрватског народа.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #158 послато: октобар 24, 2018, 10:11:41 поподне »
Било би интересантно упоредити Томашевићеве и моје резултате. Томашевићи су по предању од Митра, а Вујадиновићи од Шћепана. Обојица, Митар и Шћепан, су синови Бијелог Павла. Да ли би се на основу разлика могло претпоставити колико година је прошло од раздвајања. Ако је постојао Бијели Павле онда би то требало бити око 600 година. По родослову то је 17 генерација.
« Последња измена: октобар 24, 2018, 10:19:54 поподне Blazo »

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #159 послато: октобар 25, 2018, 10:01:56 поподне »
Извод из дефтера који је скупио Божидар Алексе Вучковић и објавиоhttp://www.montenet.org/2001/defteri.html

Овдје се може видјети три насеља Мартинићи, Дмитровић и Вржегрмци. Ово одговра родослову. Мартинићи и Вржегрмци потичу од Шћепана, а село Дмитровић је можда добило име по Митру. Овај попис је из1485 године.



NAHIJA BJELOPAVLICI, U POSJEDU KAZAJE OD PODGORICE; HAS JE   SANDZAKBEGOV

 Selo Marinic ( Martinic ), pripada istome; has je starjesine.

Stepko Vojicev; Stepan, njegov brat; Nenko, sin Radazica; Grubac, sin Lazarev; Djurasin, sin Kajaca; Stiljan, sin Ivanov; Djurac, sin Gijnaka ( Gijaka ?); Rugac, sin Mihalja; Radonja, sin Bozidara; Brata, sin Dode; Karadjoz Arijan; Skender Arijan; Ladoslav Vucete; Radonja, sin Novaka; Petko, sin Mljesa; Nikola Prestitina; Radonja Budos; Vucko, njegov brat; Golub, sin Radenka; Sladoje Dosljak; Nikola, sin Rasa; Djurac Stovic; Niko, sin Stepka; Radosav, sin Bogdanov; Radosav, sin Djuraca; Lazar Vukovic; Vukmir, sin Radojice; Vuk, sin Petkov; Vuk, sin Djurov; Radule Nikolin; Melko, sin Bogica; Vukasin Recica; Rade, sin Vukca; Stepac, sin Unasa ( Onasa ?), Radonja Radonjic;

kuca: 35, prihoda: 1750.

 Selo Dimitrovic, has je sandzakbegov.

Nikola Radosalic; Radosav, sin Buradov; Dimitrije, njegov brat; Andrija Radonic; Vukasin, sin Melka; Radasin Nikolic; Radonja, njegov brat; Nikola Milanov; Vukasin Visic; Bojan Modri; Niksa, sin Buradov; Vuk Golem Bosi; Mirak Melic; Vukasin, sin Vukce; Ljes, sin Radonje; Radic Radula; Vidak, sin Grubaca; Vuksan, sin Miokusa; Gojak Djurasev; Radic; njegov brat; Radovan Radosalic; Bjelan Rajkovic; Radenko, njegov brat; Ivan Bogavca; Radonja, sin Radica; Radosav, sin Vukce; Radonja, sin Radica, drugi; Bojan, sin Radkov; Radosav, sin Bozicka; Petko, sin Kapce; Ivan Radonjin; Bogo Bozidarov; Melko, njegov brat; Rado Nikov; Ivan Petrov; Rasko, sin Kola; Ivan, sin Vuka; Javko, sin Bozidara; Bojko, sin Vuka; Vukosav, sin Ljesa; Djuro, sin Melka; Vukasin, sin Melka; Prezingrac (?); Radic, sin Nika; Dimitrije, sin Todora; Butos, sin Mirov; Radic Bogosalic; Bjelovac, sin Bogoja; Radovan Dadla; Mijus, njegov brat; Radonja Melojo; Radosav Volovic; Bogic, sin Djordja; Melko, sin Noka; Radosav, njegov brat; Ivan Brajanov; Niko, sin Radosalica; Bozidar, njegov brat; Djuro, sin Kola; Babkosa Malic; Vuksa, njegov brat; Radic, sin Nikse; Vukodrag Bogicev; Vukac Sitovac; Vuceta, njegov brat; Radonja Radosalic; Miras, sin Vukica; Vukasin Brajanov; Dobrasin, njegov brat; Radic Milenov; Radosav Ralada (?); Radasin, sin Rajkov; Radovan Obradov; Niko Radisic; Stepan, brat mu; Vucic, sin Bojkov; Delajin, sin Milomana ( Milovana ?); Vucerin, njegov sin; Melko brat starjesine (?); Radonjica, njegov brat; Gojak, njegov brat; Gropko, njegov brat; Vuk, sin Dimitrije; Andrija, sin Kalojana; Djuro, sin Gropka; Dragoje, njegov brat; Nikac, njegov brat; Radic, njegov brat; Radule, sin Kovaca; Bozidar, njegov sin; Cepko, brat Djurka; Petko, sin Dimitrija;

kuca: 95, prihoda: 4750.

 Selo Vraza Grenca (?), has je starjesine.

Dobrica, sin Brankov; Radonja Bogdanov; Vuceta, sin Gosalje; Stanisa, sin Milosev; Nikola, sin Dragosa; Zivko, sin Stepana; Radule Bogdanov; Rajko Nikolin; Rades Radic; Radosav, sin Vukosala; Djordje Lukaca; Vuceta Dobrasinov; Vukasin Vojkovic; Miric, sin Vukote; Vulija, sin Ilije; Petko, sin Nenkov; Rajko, sin Radovanov; Radovan, sin Jovanov; Dabiziv Radisic; Branko, sin Petkov; Radule Bresal; Stojan Novakov; Madona Radovanov; Radonja Burmar; Brato, sin Bozickov; Novak, sin Nikole; Radosav Dabizivov; Radule, sin Radonje; Radosav, sin Medona ( Meduna );

kuca: 29, prihoda 1450.

ukupno: sela 3, kuca 159, prihoda 3950.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #160 послато: октобар 25, 2018, 10:21:56 поподне »
Још једна веза из дефтера из 1477 године.

http://www.montenet.org/2001/bozo3.html
(Deo) od nahije Zete koju zovu takodje Bjelopavlici

Dzemat vojvode Radosava

Petar sin Brajka ( ili Branka ), Hlapen sin Vlaha ( pis.: Iflah), Brajk njegov sin, Radjelja sin Bogavca, Vukoje sin Gudese (?), Dobrac sin Brajka, Ratko ( pis.: Radko) sin Radovana, Brajilo sin Nikole, Vuca sin Vojina, ... sin Novaka, Radonja brat njegov, Radic sin Dimitrasa, Djuradj sin Bratula, Dimitras sin Petra, Stjepan sin Radica, Djuradj sin Radica, Vuksan sin Heraka, Radosav sin Stojcina ( pis.: Istoycin), Vukosav sin Ratka ( pis.: Radko), Mica (?) sin Progona, Bjeloka sin Mrkse, Vuk sin Vukse, Vuksan sin Dobroga ( pis.: Dobri), Radonja sin Bogdana, Radjelja sin Grube, Radonja sin ..., Ratko ( pis.: Radko) sin Bokce, Miokus sin Vladoja, Radic sin Vladoja, Nikola sin Radoja, Djuras sin Vladoja, Gvozden ( pis.: Igvozden) sin Djina (?), Vukja sin Bogdana, Vukas sin Vejka, Vuleta sin Milica, Vuceta sin Vejka, Petko sin ..., Paun sin Petoja (?), Radic sin Vukse, Ratko ( pis.: Radko) sin Mirka, Dakoje (?) sin Bogdana.
Kuca vojvode Radosava 44 sa glavarom dzemata.

Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova).

Spomenuti, Djuradj sin Grupka, Lazar sin Ratka ( pis.: Radko), Radonja sin Ratka, Radonja sin Rajka, Vukota sin Radica, Djurko sin Vitoja, Vlad sin Vitoja, Bosko ( pis.:  Bojko) sin Petra, Bogdan sin Stojse ( pis.: Istoysa), Rajak sin Milana, Bosko sin Rada, Hlapen sin Kalimana, Dragonja sin Grujka, Stjepan sin Radica, Herak sin Vukmila, Radonja sin Ralka ( mozda: Zalka), Dobresin sinBrajana, Andrija sin Stjepana, Radonja sin Kaludjer (? Kalivir) ..., Andrija sin Radonje, Dimitrije sin Bozada, Radosav sin ..., Radjelja kovac, Punos sin Petra, Radic sin Bogosava, Milovac sin Bogoja, Radin sin Bogoja, Bogdan sin Bogoja, Milovac sin Punosa, Miotos sin Radjelje, Radonja sin Bogoja, Dimitrije sin Djurka, Miroje sin Djurka, Radoje sin Miluna, Rasko sin Kala, Dragonja sin Brajka, Radonja sin Nikse, Pedja (?) sin Kaludjer ( ? Kalivir) ..., Radosav sin Brajka, Medun sin Milete, Janko sin Braje, Radosav sin Bozada, Mirko sin Radonje, Radosav sin Radica, Bozidar sin Milana, Ostoja sin Milana, Nikola sin Milana, Ivan sin Vuka, Pavko sin Bozidara, Bosko ( pis.: Bojko) sin Vuka, Bozidar sin Braja, Radosav sin Braja, Vukosav sin Ljesa, Radic sin Nika, Bogic sin Djurdja, Bozidar sin Bogdana, Vuceta sin Bogica, Vukosav sin Bogica, Vladoje njegov brat, Miokus sin Dajkov, Vukac sin Ruze, Vuk sin Djurdja, Radosav sin Vukce, Djuras sin Radonje, Miljko sin Djurdja, Priban sin Ratka ( pis.: Radko).
Kuca 67.

Dzemat Stanise sina Radjelje.

Milko sin Mojica, Radun sin Mile, Vuksan sin Lazara, Vuksa sin Ljepsica, Radosav sin Djurice, Miro sin Nika, Vuk sin Djurdja, Djuro sin Vuka, Leko sin Bjeljaka, Radjelja sin Djuraice, Radjelja sin Nikole, Lalic sin Radaka, Petko sin Nikse, Vuksan sin Djurdja, Radonja sin Bozidara, Paun sin Kala (?), Basta (?) sin Stipica ( pis.: Istipik), Lazar sin Stjepana, Zutac sin Mihaila, Djuro sin Ostoje, Vitomir sin Vite, Bozidar sin Vukce, Nikola sin Radena, Golub sin Radojka, Petar sin Draguna, Dujko sin Budosa, Radjelja sin Nikole, Bozidar sin Miljaka, Vukasin sin Radovca, Radonja sin Stojca (?), Vukasin sin Pribka, Radonja sin Brajka.
Kuce 33 sa glavarom dzemata.

Dzemat Bogdana sina Ugljesina.

Spomenuti, Lipovac sin Uska (?), Radic sin Vukosala, Djuradj sin Boska, Petar sin Borka, Sredoje sin Vitomira, Vuk sin Vitomira, Matovac sin Bogise, Nenada sin Bogise, Lukac sin Bogdana, Vuk sin Ivka, Vlatko ( pis.: Vladko) sin Uska (?), Vitomir sin Slepca, Bogdan sin Vladoja, Radic sin Mihorada, Rades sin Bogdana, Radonja sin Radomana, Vitko sin Ugljese, Radovan sin Rajana, Iljas sin Igrala (?), Ivan sin Ilije, Vukdrag sin Vitomira, Dragoje sin Vitomira, Vukdrag sin Ivana, Vukosav sin Bogdana, Nikola sin Petka ( ili Pejka), ... sin Brajica, Radosav sin Petra, Ratko sin Pribisava, Radovac sin Slepca ( pisano: Islepac), Vitomir sin Budena (?), Vukasin sin Radovca, Radjelja sin Bozidara, Ilija kovac, Nikola sin Vitasa, Stjepan sin Dobrosala, Bogdan sin Radonje, Radjelja sin Miluna, Ivan sin ..., Radmio sin Vidoja, Petar sin Ivka, Golub sin Vlahinje ( pis.: Iflahine), Rasko sin Mihorada, Hlapen ( pis.: Ihlapen) sin Vitoja, Vuk sin Radosala, Radosav sin Milosa, Djuradj sin Bjeladina, Rasko sin Bogdana, Miodrag sin Bjeloja, Vukosav sin Ilije, Bozidar sin Bogoja, Zivko sin Dobrila, Branko sin Zutoja, Nikola sin popov, Ivanis sin Bjeljaka.
Kuca 55.

B. A. Vukcevic

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #161 послато: октобар 26, 2018, 05:02:54 поподне »
Поредећи родослове Брајовића и Вујадиновића са дефтером из 1477 налазим два подударања:
Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova) Ово је могуће Никола Митров. Митар је син Павлов. Никола је отац Томаша и Матије.  Када се повуку паралеле са Дукађинијима у ово исто вријеме постоји Никола Дукађини за кога албанци кажу да је Павлов син и да је побјегао у Италију 1479 послије опсаде Скадра. За Павла Дукађинија Албанци кажу да је умро 1446 године.
 Друго могуће поклапање је
Dzemat vojvode Radosava
Радосав ( у родослову Раслав) је Бубин.



Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #162 послато: октобар 26, 2018, 06:01:35 поподне »
Срећна слава свима који вечерас славе!
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #163 послато: октобар 27, 2018, 06:22:20 поподне »
Не би била лоша расправа, али не знам да ли бисмо могли наћи неки опипљив доказ за једну или другу тврдњу. Можемо причати само о могућностима.

Наравно да треба причати о могућностима на основу неке историјске позадине. Рецимо ако погледамо историју Тесалије и видимо њене владаре види се да је покрајина Ромејска и да су владари углавном Ромеји.(избјегавам Византија јер је то швапска кованица, као и Балкан) Један од значајнијих фамлија су Дуке:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Владетели на Тесалия
Теодор I Комнин Дука (1215–1230), архонт, от 1227 император
Мануил Комнин Дука (1230–1237 до 1239–1241), деспот
Йоан Комнин Дука (1237–1239), деспот
Михаил II Комнин Дука (1241–1268), деспот
Йоан I Дука (1268–1289), севастократор
Константин I Дука (1289–1303), севастократор
Йоан II Дука (1303–1318), севастократор
Стефан Гавраилопулос (1318–1332), архонт
Йоан II Орсини (1332–1335), деспот
(Византийска империя: 1335–1348)

Михаил Мономах /Михаил Мономахос/ (1335–1342), управител
Йоан Ангел /Йоан Ангелос/ (1342–1348), управител
(Душаново царство: 1348–1356)

Григор Прелюб (1348–1356), кесар (според Джон Файн, зет на Стефан Душан и Елена – женен за дъщеря им кесарица Ирина)
Никифор II Орсини (1356–1359), деспот
Симеон Синиша Палеолог (1359–1370), цар на сърби и гърци
Йован Урош Дука Палеолог (1370–1373), цар на сърби и гърци
(Византийски сузеренитет: 1373–1394)

Алексий Ангел Филантропин (1373–1390), кесар
Мануил Ангел Филантропин (1390–1394), кесар

Србски суверенитет над тесалијом је врло кратак 25 година.

http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0550-2179/2012/0550-21791202023S.pdf
Mајка Симеона-Синише била је византијска принцеза Марија Палеологина, друга жена
краља Стефана Дечанског. После смрти Стефана Душана, Симеон-Синиша прогласио се
1356. године за цара и владао независно у Тесалији и Епиру не признајући царска права свога
братанца Уроша (Душановог сина). Своје повеље састављао је на грчком и потписивао их
ΣΥΜΕΩΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΤΩ ΘΕΩ ΠΙΣΤΩΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ
ΚΑΙ ΣΕΡΒΕΙΑΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΟΝ, Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓОΣ
или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΣ ΑΛΒΑΝΟΥ ΟΥΡΕΣΙΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ.
Као што се може видети Симеон-Синиша се понекад титулисао царем Ромеја и Србије, некад
царем Ромеја и Срба или Ромеја и Срба и све Албаније, али је увек уз титулу додавао династичко
име своје мајке – Палеолог. А. Соловјев – В. Мошин, Грчке повеље српских владара (у
даљем тексту Грчке повеље), Београд 1936 (репринт Лондон 1974), стр. 228, 238, 256.

Ноакон 1371 године Србско царство пропада. Урош Нејаки умире те године, и један монах биљежи велику погибију на Марици и цлом Мрњавчевића. Углавном смрћу Уроша, слаби и снага Јована Немањића који можда због додворавања становништву којим влада додаје Дука Палеолог, да истакне припадност Ромјском народу. То му није успјело и Јован Дука или (Дука Јован или Дука Ђин)  абдициара у корист Филантропина. Не постоје извори гдје се фамилија сели, али најлогичније би било код таста Радослава Хлапена, чија моћ јача. Радославове ћерке су биле удате за Јована и Алексеја Ангела Филантропина. Јован тада име петеро дјеце, о којима нема писане историје. Године које слиједе доводе до великих промјена на Хелму, рушењу држава, и помјерању властодржачких фамилија у разним правцима, од којих тек за неке имамо изворе. Османлије су биле бруталне према властелинском свијету. Тако да је врло лако могуће да се тај свијет повлачио према брдовитим предјелима да би спасао живу главу. У мјешању са масом, настају легенде које племена и данас са поносом носе.

Неке друге могућности о Леки Дукађину. Можда је могуће латински превод за Lex Duka Gjin, што би могло и да значи Закон Дуке Јована, буде приписан лику Лека Дукађин.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3072
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #164 послато: новембар 03, 2018, 01:37:12 поподне »
Да ли је Томашевић доступан? Како би његове новел варијанте кандидовали код Yseq-a...

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1173
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #165 послато: новембар 04, 2018, 09:42:21 поподне »
Још једно братство из Бјелопавлића чије је предање овим резултатом највероватније потврђено насупрот измишљотинама њихових комшија из племена:

Богетић, Петковдан, Вучица, Даниловград, E-V13

Шобајић је записао следеће за њих:
Богетићи 12 к. у Бучици. Причају неки за њих, да су дошли с оним Турцима из Пљеваља или Босне, које су Павковићи довели и с њима побили слуге Иван-бегове у Бријестову. Они сами кажу, да су од Бијелог Павла. Да је Калиман Петрушинов имао и сина Драшка, а он Богету, по коме се они зову. Други ово сматрају за измишљено. Рекао је за њих Перован Шарановић, који је био у време владике Петра I кад су га питали, одакле су они: "Не знам за њих, колико да их је тица у кљуну донијела."

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #166 послато: новембар 05, 2018, 02:12:37 поподне »
Шобајић на стрници 27 у фусноти додаје.

"Неки дадају да је Бијели Павле имао сем Гаша још два  брата Мираша и Бошка, сви они да су из Дукађина пребегли најприје у Боку, у Паштровиће, онда се Гаш вратио, Бијели Павле отишао у Бјелопавлиће, а од Мираша и Бошка, који су онамо остали има потомака у Боки."


Oвај детаљ је врло вјервстан, јер Ердељановић наводи да су четири имена от Угањ: Радин Остоик, Радосав Калогеровић, Радосав Богосављевић, Николаи Павловић
Постоје Угањска Врела и данас.

Dr. Jovan Erdeljanovic: Stara Crna Gora, Beograd 1978., Dodatak, str. 756: Dopune povelji Ivana Crnojevica iz 1489. godine
"Imena vlastelom: ot Njegusah knez Aleksa Bozidarevic, Stepan Petkovic, brat mu Vukosav, Radovan Punosevic, Dabiziv Dobrejevic, Miloe Zivkovic, Radonja  Radicevic, Dabiziv Brajkovic, brat mu Miloe, Radic Aleksic, Vukasin Dobrievic, Gjurg Bozidarovic; ot Ceklinja: Stevan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Gorevuk: Stepan Dobrievik, Stepan Milosalic; ot Teklic: Petko Radosalic, Ljepoje Ostoic, Gjurg Miloevic, Borovac Boroevic; ot Uganj Radic Ostojic, Radosav Bogosalic, Radosav Kaludjerovic, Nikola Pavlovic." 
str 757: 
"Imena vlastelom: ot Ceklinja: Radic Raskovic, Radelja Miruevic, Stepan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Cetinja: knez Stepan Nenoevic, Vukota Ozrihnovic, Ratko Borovina, Strgo Bogoevic; ot Njegusah: Stepan Petkovic i brat mu Vukosav, Miloe Zivkovic, Petr Poborovik, Nikolai Radaljevic, Radic Dobrievic; ot Braik: Radic Braik, Ratko Ratkovic, Leka Ugljesic, Vucko Kaloevic; ot Uganj: Radin Ostoik, Radosav Kalogerovic, Radosav Bogosavljevic, Nikolai Pavlovic";

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #167 послато: новембар 06, 2018, 06:13:27 пре подне »
У дјелу академика Бранслава Ђурђева  Постанак и разв. брдских, црноrорорских и херцеговчких племена, након дефтера из 1477. године, Ђурђев је детаљно изложио везу дефтера са потомцима Бијелог Павла. http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf

Мишљење Божидара А. Вукчевића је врло проблематичо јер Вукчевић ничим осим својо жељом даје могућност да се ради о извјесном Николи Стањевићу.

"Branislav Djurdjev se dosta pomucio da utvrdi ko je bio Nikola Pavlovic ( potomak Pavlov ) iz donjeg deftera i reklo bi se da u tome nije u potpunosti uspio. Isto, Rotkovic je uzeo stav da se radi o Nikoli, Pavlovome sinu. Moje je misljenje da su obojica u pravu, tj da se Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli u ovom slucaju moze razumjeti i kao dzemat sina Nikole Pavlovica ( Djurdjev) i dzemat sina Nikolina, unuka Pavlova ( Rotkovic). S time sto bih ja ostavio mogucnost da se ovdje mozda radi o Nikoli Pavlovicu Stanjevicu, o cemu sam ranije pisao, bez toga da ulazim u eventualne analize razloga za i protiv takvog tvrdjena kao i na kojega se, od  pet sinova Nikole Pavlovica, to odnosi. To bi bilo isuvise dugo i zamorno za ovu internet prezentaciju.

Bozidar Alekse Vukcevic "

Ево шта је написао академик Ђурђев, што је у сагласности са знањем и грана Митровића и Бубића:

"Према ономе како је заведена изгледа да је 1477. године само
један део Бјелопавлића признавао турску власт. На први поглед
не изгледа тешко утврдити који је то део. Према једном предању,
Буба и Митар су синови Бијелог Павла, а по другом је Буба
син Шhепана који је био син Бијелог Павла и остао у Хотском
Хуму, одакле се Буба касније доселио. 45) Према тим предаљима,
Буба је имао синове Радељу, Ника и Раслава. Нико је имао синове
Вукшу и Херака. 46 ) За прва три главара џемата (катуна) било би,
према томе, јасно које су личности. Војвода Радосав био би Раслав
Бубин, а друга два би били љегови синовци, синови његове
старије браће: Николин син (Вукша или Херак) и Станиша Радељин.
За четвртог главара не би се знало ко је. Ј о ш би се овим
потврђивало да је Буба потомак Бијелог Павла, јер стоји изричито
да је Николин син Павлов потомак.
Међутим, то истицање Николе, односно његова сина, главара
највећег катуна, као потомка Павлова мимо остале говорило би
пре за супротно тврђеље. јер постоји друго предаље које не спомиље
Николу (или Ника) као Бубина сина него Радељу, Вукшу,
Ерака и Раслава. А осим тога, постоји предаље да Буба није уопште
од Бијелога Павла. 47) Мора се истаhи да је у катуну сина Николина
потомка Павлова уписан Хлапен син Калиманов, односно Лапо
син Калиманов, кога је предаље запамтило као унука Петрушина,
који је син Митров, односно унук Бијелог Павла. Друга нека имена
би такође можда указивала на потомке Митрове. Према предаљу,
Митар, син Бијелог Павла, имао је синове Павка, Петрушину
и Николу. Никола је имао синове Матијаша и Томаша, од којих
су Матијашевиhи (касније Ћуровиhи) и Томашевиhи. Матијашевиhи
уосталом набрајају највише пасова до Бијелог Павла од свих Митровиhа,
а Митровиhи уопште набрајају више пасова од Бубиhа. 48)
Главар катуна који се спомиље у дефтеру из 1477. као син Николин
потомак Павлов биhе један од синова овог Николе, и то вероватно
Матијаш. Према томе, 1477. године су признали турску власт два
главара који су потомци Бубини војвода Радосав (Раслав) и Станита
Радељин, један главар прави Бјелопавлиh (син Николин) и један
за кога се не може утврдити ко је.
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартиниhа. Наводно се он оженио hерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовиh из
Босне побратими се са Раславом и затражи од љега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против љега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина. 49) Шобајиh који је то предаље
са општи о на другом месту мало друкчије каже: Иван Црнојевиh
је држао као своје село Бријестово у Павковиhима. Његове
слуге су чиниле велики зулум, па су племеници позвали Турке,
побиле слуге Ивана Црнојевића и разредили имаља. Раслав Бубин
је уступио део земље у Добром Пољу неком Соколовићу из Скендерије.
 Због тога је Иван Црнојевић пошао на љега и куhу му разорио.50)"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #168 послато: новембар 10, 2018, 06:09:28 пре подне »
Било би интересантно упоредити Томашевићеве и моје резултате. Томашевићи су по предању од Митра, а Вујадиновићи од Шћепана. Обојица, Митар и Шћепан, су синови Бијелог Павла. Да ли би се на основу разлика могло претпоставити колико година је прошло од раздвајања. Ако је постојао Бијели Павле онда би то требало бити око 600 година. По родослову то је 17 генерација.

Према формули коју сам пронашао на http://www.scaledinnovation.com/gg/yClustering.html, разлика између Томашевића и мене и је 22 генерације. На 111 STR постоји 12 разлика.  Могуће је да родослов треба калибрирати  :), али да је исти предак живио прије 600 до 650 година је врло вјероватно и извјесно.
Ако се направи хипотеичка паралела са Немањићима, тај предак би се родио у исто вријеме када и Симеон Немањић. Симеон је имао два сина Јована Дуку и Стефана Дуку. Јован Димитрија, Константина и Михајла. Ако се узме предања Бјелопвлића да су синови Бјелог Павла Митар и Шћепан они у ствари могу бити  Димитрије Јованов, и стриц његов Стефан Симеонов. Тако да предања бјелопавлићка да Бубићи нису од Бијелог Павла исто могу бити истинита. Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић. У та доба многи историјцки ликови су добијали нова имена. Рецимо Југ Богдан, Страхињић бан. Постоји и могућност  да је област у Албанији у околини Скадра добила име по њему Дукађин као и област у србском дјелу Бјелопавлићи. Ако се погледа стари пут од Скадра ка Никшићу може се уочити да су Бјелопавлићи стратешки лоцирани око истог.

Листајући књиге стартоставне https://archive.org/stream/glasniks14srpsuoft#page/136/mode/2up може се видјети на страници 137 Уговор мира са Скендербегом и другои господи Албаније гдје се спомиње Никола Дукађин.
У још неким старијим Млетачким документима спомиње се да су Дукађини послије убиства Леке Закарије добили нека села. Између осталих се једно звало Буба.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #169 послато: новембар 10, 2018, 02:08:57 поподне »
Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић.

Када напишете једну овакву "епохалну" тврдњу, онда иза ње морају стајати много убедљивији аргументи од оних које сте ви овде представили. У вашем писању заиста не могу да приметим неке јаче аргументе за везу Јована Дуке, Леке Дукађина и Бјелопавлића, једино што је очигледно је ваше настојање да пошто-пото "намакнете" некакву везу између Немањића и Бјелопавлића, иако је то све врло натегнуто (у најмању руку). Овде је на делу јасан пример онога што се на енглеском зове "wishful thinking":

"Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality, or reality."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

Такође, пошто сте ме раније оптужили како волим да "бришем под са Бјелопавлићима", моја критика није била упућена племену од којег потичете и врло је са ваше стране незахвално да се иза те етикете кријете. Критика је била упућена искључиво вашем погрешном начину доношења закључака.
« Последња измена: новембар 10, 2018, 02:12:13 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #170 послато: новембар 10, 2018, 06:15:30 поподне »
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #171 послато: новембар 10, 2018, 06:24:03 поподне »
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.

Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #172 послато: новембар 10, 2018, 09:43:21 поподне »
Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.

Посматра се временски, географски, историјски и економски простор краја 14ог и почетка 15ог вијека и пут једне фамилије кроз тај простор.

Прво постављен је временски простор на основу разлике днк између двије гране. Заједнички предак је рођен увременском периоду прије 600 до 650 година. Могуће окп 1320 када је рођен Симеон.

Друго, бјелопавлићка брарства држе да потичу од Немањића.

Постојићи родослов Немањића може те наћи овдје https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1761.0
Поређењем родослова можете наћи Симеона, Јована, Димитрија  и Стефана. Димитрије је син Јованов, а Стефан брат. Родослови Бјелопавлића имају Симеоан, Дуку, Леку, Павла.

Наредна премисе
1. По предању постоје двије гране Митровићи и  Бубићи.  Нека брсатства Митровића не признају да су Бубићи од Бјелог Павла. Ако се погледа родослов Немањића вид се да је Стефан стриц Митров. То је управо оно што тврде Митровићи. Они су од Јована Дуке, а Бубићи су од Стефана.

2. Бјелопавлићи се први пут појављују у документима 1411
По родослову братстава Павле би се тек могао родити те године. Вјероватно и јесте али то није био Бјели Павле. Бјели Павле је већ био легенда племена који је већ установио ратничко братство. Добијају име по легендарном вођи који их је довео у околину Скадра. У нашој епској прози није непознато да се стварним историјским ликовима дају нова имена као Југ Богдану, Страхињићу бану.  Период од 1373 до 1411 је период повлачења Немањића.  Јован абдициа 1373 и остаје без стварне власти. Једино он још посједује познанства и међу србским и међу албанским племенима. Албанци га зову Ђин Дука  или ДукаЂин. Сеоба иде из Грчке према Скадру гдје се и задржавају неко вријеме. Тако се збиљежи и у млетачким документима. Званична албанска историографија користи сличан опис са тим да је то неки нормански војвода Јован који је заостао након похода. Аргумент мање вриједан него овај који сам изнио.

3. На подручијама на која долазе Бјелопавлићи или Дукађини су признати као племство. У списима Црнојевића четворица из братства су набројана. И у племенским легендама појављује се четворица. Што је још једно подударање. Док су у околини Скадра добијау под контролу и нека села. Једно од њих се зове Буба. Могуће је да је подоначелник Бубића прозван по овом мјесту. Ово није ништа страно за средњи вијек.

4. Пут од Љеша до Скадра и даље за Подгорицу и Никшић је економски битан за то доба, и многе стране се боре да га контролишу.

 Родослови се разлишитих бјелопавлићких братстава се подударају. Вашим коментарим ви то негирате. Морам вас подсјетити да Петровићи нити Карађорђевићи више нису на власти, и да њихова цензура није актуелана. Нити је актуелна она из времена СФРЈ.
Ја сам прилично задовољан са својом логиком. Имам сасвим пристојан живот, далеко од типова који све знају, или мисле да све знају. То сам уочио давних 90их, и сходно томе повукао прави потез да идем што даље од истих.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #173 послато: новембар 10, 2018, 10:53:10 поподне »
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.

Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...

Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:

https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #174 послато: новембар 10, 2018, 11:21:22 поподне »
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #175 послато: новембар 10, 2018, 11:29:00 поподне »
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #176 послато: новембар 10, 2018, 11:32:33 поподне »
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #177 послато: новембар 10, 2018, 11:37:40 поподне »
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)

Договорено!  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2699
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #178 послато: новембар 10, 2018, 11:54:53 поподне »
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе?  ;D

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #179 послато: новембар 11, 2018, 12:01:46 пре подне »
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе?  ;D

Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #180 послато: новембар 11, 2018, 12:03:30 пре подне »
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???

А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2699
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #181 послато: новембар 11, 2018, 12:03:52 пре подне »
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???
Извињавам се инспектору Блажи  :D

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2699
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #182 послато: новембар 11, 2018, 12:06:26 пре подне »
А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #183 послато: новембар 11, 2018, 06:52:48 поподне »
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.

Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...

Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:

https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.

Ви сте тај који имате елементарни проблем са разумјевањем. Извршено је мапирање Немањичких и више бјелопавлићких родослова, гдје сам констатовао да је очигледно потребна калибрација бјелопавлићких, јер да би предање о порјеклу од Немањића било тачно морају бити испуњени услови који су објашњени до детаља у претходним постовима.

Никакве сличности са вашим примјером гдје измишљате непостојећи лик. Имена из родослова нису измишљена. То су Димитрије, Стефан код Немањића и Митар и Шћепан код Бјелопавлића су записани. Родослов Немањића је узет као референца, и сходно томе маприање података је извршено.

АКо имате примједбу на формулу и рачунање колико је генерација између два примјерка ДНК, имате ли бољу? Дао сам линк и резултате рачунања и оквирно вријеме у којем је живио тај предак. Да је та формула дала податак од 30 генерација или 15 генерација свака даља анализа не би имала смисла.

Након тога сам дао хипотезу.https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis
И опет, очигледно да ваша вјештина разумјевања није баш најбоља, јер имате проблема са разумјевањем поставке проблема, и могућег објашњења тог феномена. За тестирање ове хипотезе, као и хипотеза осталих племена биће потреба сагласнос Цркве, што вјероватно нећемо добити у догледно вријеме.

Даље , интересантна је констатација да је Јоасиф умро 1422 године на Метеорима. По вама, историјски ликови ако нису поменути у данас доступним списима, нису имали вољу за животом па су се ставили у полице као да су књиге. Врло смјешна констатација.

Наравно да се не слажем са ВУкчевићевим радом, јер и Шобајић поставаља Дуку у родослов и недвосмислено мисли на Јована Дуку. Више бјелопавлићких братстава има ово знање, а и Брајовић је то изнио и записао у књизи http://montenegrina.net/fokus/milan-miso-brajovic-bjelopavlici-ljudi-i-dogadaji/.

О томе како су Петровићи водили рачуна о нашој историји прочитајте овдје.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir
А колико су водиле рачуна о народу знате из разно разних истрага које су вршили. Нарочито болне за Бјелопавлиће су оне од Зеке Манитиог, и акције смјењивања и убиства Блажа Бошковића пред борбу за Скадар. Надам се да вам је познато колико је војска тамо искрварила, и како се повукла под притиском великих сила. Остало је вјеровање да до смјене није дошло да би жртве биле много мање. Али ово је нека друга тема, јер Скадар је за мене лично, а вјерујем и за још многе битнији од Подгорица.

Унук краља Николе је допринио још више да се та историја затре, својом засљепљеношћу пројектом Југославија, а ми још испаштамо због стварања тзв црногорске нације. Тако да јесте тачна тврдња да је сваки од ових режима гушио србску историју на рачун одржавања сопствене власти. Нема ту ниаквог прежвакавања тема, то је проста животна чињеница.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #184 послато: новембар 11, 2018, 06:53:46 поподне »
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био

Е онда му јавите да ћу ја за Скадар, али на бјелом коњу :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #185 послато: новембар 11, 2018, 07:23:00 поподне »
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић.  ::)

Ви и даље не схватате у чему грешите, или не желите да схватите. Пре ће бити да је ово друго. Ево само онда простих историјских података - Лека Дукађинац је живео од 1410. до 1481. године; Јован Урош Дука је живео од 1350. до 1422/23. године; Бјелопавлићи се у историјским изворима под тим именом први пут појављују 1411. године. Којом вратоломијом сте ви успели да повежете ова три податка у Јована Дуку који се сели за Скадар (понављам, ово никад није забележено, нити у савременим историјским изворима нити у предањима, напротив, све говори да је он цео свој живот провео у Тесалији) и који је уствари и Лека Дукађинац и Бијели Павле, није ми јасно; можда би Лучићу те новокомпоноване бајке биле занимљиве, али не и некоме ко се том материјом озбиљно бави. У суштини, ово је само још једна невешто исконструисана бајка о наводном племићком (не, царском!) пореклу неког црногорског племена и у потпуној је равни са ониме што сам ја написао о пореклу Никше.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #186 послато: новембар 11, 2018, 07:32:09 поподне »
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.

Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6881
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #187 послато: новембар 11, 2018, 07:55:52 поподне »
Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.

Хмммм. Ја сад погледах поново. Омашио сам. Род на који сам мислио је R1a.
Како год, компликована прича око Немањића. Писали смо и причали много о томе.
Ништа без тестирања неких моштију...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #188 послато: новембар 11, 2018, 08:26:39 поподне »
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић.  ::)

Oвај дио коментара је био везан за ваш коментар о неким прежваканим темама, и не бризи владајућих елита о материјалној историји народа, због које је доста битног материјала изгубљено, и онда се због тога отварају врата спекулативној историји.

О значењу хипотезе, и појму мапирања података, на  бази предпоставки о порјеклу, и историјским ограничењима које сам примјенио опет можете да идет корак по корак са премисом ако је предање тачно онда Бјели Павле мора бит старији од Леке Дукађинија. И ако је предање о царском порјеклу тачно и ако се родослов веже за постојећи слиједи хипотеза.

Само да напоменнем да прије пар година Јованов Дукин родослов је завршаваоа са непознатом ћерком. Тек недавно је неко ископао из документ Dell'Imperadori Constantinopolitani у којем је реистровано његових петеро потомака. За мене је то била новина.

Теме за анализу и разговоре и објашњења веза од некога ко се стручно бави везано за XV вијек, и могућим вратоломијама:

 И Дукађинци и Бјелопавлићи се појављују у блиском временском периоду, и стоји у предању да су у Зету дошли из области Дукађинаца. Обије фамилије, ако су двије, су концентрисане уз пут Љеш Скадар Подгорица Никшић. Још једна битна веза која их спаја.

Небо је у једном коментару рекао да су Дукађинци славили Свету Петку. Је су ли иста фамилија која је у албанском дјелу знана као Дукађин, а у србском као Бјелопавлићи.

Коментарисао сам неколико пута о селу Буба које им је дато након убиства Леке Закарије. И тај податак је интересантан јер је родоначелник Вржегрмаца и Мартинића Буба.

1441 Стефан Вукчић Косача са Бјелопавлићим, Матагужима и Паштровићима напада Бар.
Послије Бјелопавлићи склапају савез са Млећићима.

 Неки которски документ помињу да Бјелопавлићи купују оружије од њих. Такође се бељежи да изучавају ковачки занат.

У дефтеру из 1477 помињу се три Хлапена, и један Прогон. Не баш честа имена.
Ердељановић помиње четири властелина от Угањ. Један од њих је Никола.
У једној хрисовуљи Иван Црнојевића из 1482 спомиње се Никола Гефелија.

"У Душаново доба, када je централнa власт билa јака,  коje  је бирaо цар поставлен члновник, кефалија, разумe ce властелин, којi je имаo у своји рукам изршнu власт, одговара зa безбедносt друмова своg подручјa и извршењe судских одлука; саm није имао судску власт, ал je председаваo суду царских судија. Све функције обављао je у сарадњи и са одговорнос своје властеле". 

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1001
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #189 послато: новембар 11, 2018, 09:37:37 поподне »
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.

А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988 

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266

узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.
« Последња измена: новембар 11, 2018, 09:40:13 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #190 послато: новембар 11, 2018, 10:01:29 поподне »
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.

А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988 

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266

узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #191 послато: новембар 22, 2018, 09:56:51 пре подне »
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #192 послато: новембар 22, 2018, 12:43:38 поподне »
У међувремену су комплетирани и резултати Биг Ипсилона за Вујадиновића. Са њима имамо, рекао бих и генетску профилацију рода Бјелопавлића. Испод BY155589 Вујадиновић и Томашевић дијеле неколико СНП-ова.

10626673   A>T
12188332   A>G
14086991   A>G
15760127   A>T
26625169   T>G
26643065   G>C
8984989   C>T
8992190   G>T

Што се тиче новела, Вујадиновић има седам, док Томашевић има само два неименована.

Вујадиновић

15307395   A>C
15413667   G>A
21076975   A>G
2873919   T>C
8124820   T>C
8691096   G>A
8716535   A>C

Томашевић са друге стране има још три именована лична СНП-а, па би неки просјек био око 6 СНП-ова до заједничког претка, значаи неких 850 година. Ово све треба схватити оквирно док се не изврши пуна провјера СНП-ова код Yfulla и YSeq.







Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 636
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #193 послато: новембар 22, 2018, 11:47:23 поподне »
Да ли неко има идеју како направити процену о процентуалном уделу гране Бјелопавлића у српском корпусу? Нпр да ли се ради о 0,03% или 0,2% или 0,7%?

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #194 послато: новембар 23, 2018, 07:40:07 поподне »
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.

Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав

Ван мреже симо

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2527
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #195 послато: новембар 23, 2018, 08:54:07 поподне »
Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав

Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #196 послато: децембар 03, 2018, 04:32:29 поподне »
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.

Док чекамо на YFull, ево резултата које сам добио на једном другом порталу. Slika je na https://imgur.com/pnnmXUr


Овдје су унесени подаци 3  Бјелопавлића. Двојица су на грани Бубића и један је на грани Митровића. Заједнички предак је процјењен прије 22 генерације око 1350 године. За Бубиће заједнички предак је процјењен прије 18 генерација око 1450.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #197 послато: децембар 04, 2018, 01:39:06 пре подне »
Eво и један сличица са Радиновићем. Заједнички предак је живио прије 64 до76 генерација између 200 ПНЕ и 190 НЕ. Oвај резултат показује колико је стара грана BY155589.

https://imgur.com/a/QB1nTFL

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3895
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #198 послато: децембар 04, 2018, 08:31:31 пре подне »
Молим учеснике дискусије да се држе постављене теме. Све поруке којима није тема генетски профилисани род Бјелопавлића или које залазе у псеудонауку ће аутоматски бити обрисане. Хвала на разумевању.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #199 послато: децембар 07, 2018, 03:53:49 поподне »
На FTDNA Бјелопавлићи су добили нову хаплогрупу - BY153053, која је испод BY155589. Са Хрватима Радиновићем и Ивансом нас  дјели око 2000 година. Иначе ова двојица Хрвата су по прорачуну удаљени ’свега’ 7 кољена између себе. Од Климената Бјелопавлићи су удаљени 2900 година. Ако имате јос података о Бјелопавлићима на СДНК, било би интересантно да просљедите да се креира једно стабло.