Аутор Тема: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589  (Прочитано 43626 пута)

Ван мреже herceg

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #80 послато: јун 03, 2018, 10:09:10 поподне »
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #81 послато: јун 03, 2018, 11:59:28 поподне »
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?

Мени ти подаци нису познати.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 181
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #82 послато: јун 11, 2018, 02:56:25 поподне »
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #83 послато: јун 11, 2018, 03:17:04 поподне »
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
Ако је то баш тако написано онда је то чиста глупост.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #84 послато: јун 11, 2018, 03:30:41 поподне »
С обзиром на утврђену хаплогрупу Бјелопавлића, за коју се не би могло рећи да је албанска (премда је вероватно данас има и међу Албанцима, али исто тако и међу Србима и другим балканским народима), и на чињеницу да је родоначелник Бијели Павле живео у 14. веку (можда и нешто раније), питање је да ли је он био припадник албанског етноса или неког другог.

Његова веза са Дукађином и тамошњим албанским живљем, и поред својакања са Гашанима, такође је упитна.

С друге стране, предање управо говори да је Бијели Павле дошао из словенског миљеа, а да су Бјелопавлићима сродни Дукађинци касније албанизовани. Но, ни ово не треба узимати здраво за готово.

Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 181
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #85 послато: јун 11, 2018, 03:47:58 поподне »
Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.

Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.

Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1292
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #86 послато: јун 11, 2018, 04:00:24 поподне »
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 662
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #87 послато: јун 11, 2018, 04:01:45 поподне »
Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.

Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...

Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули), за Бјелице само теоретске (ако занемаримо политичку коректност, тих шанси заправо и нема), док су за Васојевиће непостојеће чак и теоретски.
На Бошњачком ДНК Пројекту за све Е-В13 родове тврде да су изворно били албанофони, иако им је 100 пута објашњено да су Васојевићи први род који се је издвојио из ове европске Е1б гране и да никаквих блиских родова немају међу Албанцима.

Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 181
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #88 послато: јун 11, 2018, 04:04:04 поподне »
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Разни народи, као и данас. Вероватно припадници Е-В13 доласком и настанком на Балкану су се асимиловали са народима који су ту већ и постојали. Касније вероватно и део Илира, Трачана, Дачана...
« Последња измена: јун 11, 2018, 04:10:39 поподне Милош Н. »
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 683
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #89 послато: јун 11, 2018, 04:52:17 поподне »
Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули)

Клименти припадају грани E-Z16988->Z27131 док Бјелопавлићи припадају грани E-Z16988->BY4197.
Према процени Steve-a Fix-a, TMRCA за Z27131 је 2100 година, док је TMRCA за Z16988 3160 година. Време раздвајања Бјелопвлићке и Климентске гране је свакако ближе TMRCA за Z16988 тј до тог раздвајања је дошло вероватно пре око 3000 година.

Да не улазимо у причу о томе где је тај њихов (и мој) заједнички предак живео, по свему судећи не баш близу Проклетија. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #90 послато: јун 11, 2018, 06:23:44 поподне »
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?

Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8014
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #91 послато: јун 11, 2018, 06:24:37 поподне »
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 662
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #92 послато: јун 11, 2018, 06:49:47 поподне »
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.

Ја изричито тврдим да постоји могућност да су Васојевићи повратна миграција, тј. да су их Словени успут "покупили" и асимиловали, вјероватно негдје у средњој Европи. То је по мени најбољи начин да се објасни зашто немају блиских подударности међу Албанцима, а ако се не варам, ни међу Грцима и Цинцарима.
Вјероватно је та Е-В13 грана прва напустила Балкан.


Schützer

  • Гост
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #93 послато: јун 11, 2018, 07:03:39 поподне »
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #94 послато: јун 11, 2018, 07:40:00 поподне »
 За Васојевиће постоји реална или вјероватна могућност да су поријеклом са западног Балкана, не само што се могу везати за ове родове из Крајине, као и уз помоћ презимена Херцеговић које се јављало у катуну Васојевића 1485., већ се и у анонимним студијама по Хрватској на више мјеста срећу хаплотипови који изгледају као Васојевићки, не само то такви се хаплотипови срећу и у Словенији. Уз то постоје даљи рођаци Рајовићи, а постоји добра шанса да су и Шаранци припадници гране PH1246.

 Постоји један Грк са Пелепонеза који је у некој вези са Васојевићима, вјероватно од 1000 или нешто више година, међутим грана PH1246 има неке карактеристичне вриједности и може се рећи да иако нема пуно тестираних Грка на фтдна, по анонимним студијама грана PH1246 тешко да са Грчком има икакве јаче везе. Вјероватно је и тај Грк влашки мигрант на југ. Такођер вјероватно је сличан случај и са источним Балканом.

 Но гране PH1246 јесу изгледа давно мигрирале ван Балкана, али управо су Васојевићи, Рајовићи могуће и Шаранци, могуће и грана од Миломира Марића (који има рођаке у западној Херцеговини и на Вису :) ) доказ разноврсности PH1246 на западном Балкану и иду у прилог тезе о вези цијеле V13 са Цетинском културом, обзиром на и налаз за V13 предачке L618 у раном Неолиту у Далмацији.
 
 Грана Z16988 је дио приче о CTS9320 а то је много млађа грана са великом експанзијом која је играла формативну улогу код разних популација у раном жељезном добу. Шансе да је CTS9320 настала на западном Балкану су рекао бих равне нули. Мјесто експанзије CTS9320 је негдје у Карпатском ланцу, а може лако имати везе и са Халштатом тј. вјероватно има.

 Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.

 Код Куча је ситуација другачија. Иако хаплотип Куча није чест код Албанаца, осим Бонкећа постоји чињеница да је у нахији Куча у селу Пантаљеш 1485. забиљежен и код Мрњавчића најмање благо надполовичан број албанских имена, док је код Бонкећа био доминантан, што јасно показује да су Бонкећи 1485. били албанофони (док Мрњавчићи вјероватно нису бар као први језик). Такођер са Кучима је повезан и Гашић а код Албанаца из Македоније се налазе по једној анонимној студији оно што изгледа као могући хаплотипови и Куча и Гашића у тој популацији. Али обзиром и на слабу заступљеност код Албанаца тешко је рећи какву она има дубљу везу са албанским етносом.

 Што се Бјелица тиче, чињеница јесте да та грана није присутна по свему судећи код Албанаца, али јесте на подручју Албаније, и изгледа да јесте веома присутна код Арбереша, код Арбереша у студији постоји више хаплотипова који изгледају као Бјелички и то блиско повезани. Код Цинцара из Андон Почија у Албанији се јавља један припадник ове гране, а исто је са Цинцарима из Констанце у Румунији који има потпуно поклапање са једним неименованим Грком (тј. прије Влахом) из Етолије. Говорили смо не теми о Бјелицама са могућим везама са Матаранга фамилијом и Матаругама, али један од албанских администратора ми је рекао да један Матранга са Сицилије није био V13. Грана Z19851 има везе и са Бугарском, и могуће и да одатле потиче као што Цинцари генерално у високом проценту изгледа да потичу са источнох Балкана.

 То су ови већи V13 родови, али постоје код неких мањих родова везе са Албанцима, рекао бих и поријекловне везе вјероватно путем Гега и/или Тоска асимилираних у Влахе у позном Средњем вијеку.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #95 послато: јун 11, 2018, 07:50:09 поподне »
Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.

Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim?  Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?

На мрежи Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 265
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #96 послато: јун 11, 2018, 07:54:31 поподне »
Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
Genetika nam na zalost ne moze dati odgovor da li je neko bio Voah, Latin ili Arbanas u to vrijeme.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #97 послато: јун 11, 2018, 07:59:55 поподне »
Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim?  Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?

 Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #98 послато: јун 11, 2018, 08:15:25 поподне »
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?

 Тешко за Куче да се то може извести иако постоји на истоку та грана али је такођер и поприлично стара, скоро 4000 година. Најближи Кучима на балкану је неки Бугарин по маркерима који јесте Z16661 али није генерално нешто близак.

 За V13 словенског/германског поријекла јако добар каднидат је

 Раденковић   Ђурђиц   Србовац/Звечан/СРБ

 Он има на 23 маркера око 4/5 разлика са Чехом и Словаком гране L540 са скоро све разликама на брзим маркерима, једини спорији маркер јесте dys390=26, та грана има 25, и прије ће са 25 него са стандардне 24 отићи на 26. Има и поклапање на за ту грану специфичних dys389=13-32, тако да ако јесте L540 а тако изгледа (јер се поклапа са њима и на dys391=11, dys385=17-18) онда Раденковић јесте словенског или германског поријекла обзиром да је та старија грана присутна скоро искључиво у средњој Европи (вјероватно од прије преко 4000 година) и ту има неку разноврсност.

 Посебно са једним Словаком (предак Jozef Micek) изгледа да стоји и на само 3/23. (пошто Словак нема 111 маркера не могу задње да упоредим али са овим што имају има поклапање).

 Ради се о грани L540>Y7026>A783>BY5860.  Једино да је нека сасвим друга неоткривена грана, али тешко с обзиром на поклапања.
 https://www.yfull.com/tree/E-A783/
 Мислим да је припадник тог кластера Чех YF02913

 Дакле могуће је повезивати и неке V13 са словенским/германским миграцијама али требају докази, свака грана је прича за себе. :)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #99 послато: јун 11, 2018, 08:18:22 поподне »
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)

Malo mi je ovo pobudilo zanimanje pa čisto iz znatiželje, pogledah malo ovakva prezimena u BiH 1991.

Crnomarkovića Srba ima dosta oko Sanskog Mosta.  Crnomerovići su Bošnjaci iz Podveležja.  Bjelotomići su Srbi iz Unca.  Hrvata Bjelopavlovića ima kod Žepča.  Bošnjaka Karahasanović ima puno na raznim mjestima, a Karahasana samo na Duvnu.  Bošnjaka Karahmeta i Karahmetovića ima na dosta mjesta.  Srba Karajovanovića ima nešto malo kod Travnika.  Hrvata Karamatića ima od Čapljine do Derventa.  Bošnjaka Karamehića ima kod Doboja.  Bošnjaka Karamustafića ima kod Vareša.  Karapetrovići su Srbi iz gradiškog kraja.  Bošnjaka Karasalihovića ima kod Kiseljaka, a Karasuljića u Koraju kod Lopara. 

A s jedne strane mi je neobično da bi antroponim ispao Bjelopavlići umjesto Paljabardići(kao ime naseljenog mjesta u Metohiji), no s druge strane imamo slučaj osobe u dečanskom katunu Arbanasa koja nosi (rodovsko?) ime Svinjoglav što je očito slavenski kalk od Kryethi.