Аутор Тема: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589  (Прочитано 27031 пута)

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #160 послато: октобар 25, 2018, 10:21:56 поподне »
Још једна веза из дефтера из 1477 године.

http://www.montenet.org/2001/bozo3.html
(Deo) od nahije Zete koju zovu takodje Bjelopavlici

Dzemat vojvode Radosava

Petar sin Brajka ( ili Branka ), Hlapen sin Vlaha ( pis.: Iflah), Brajk njegov sin, Radjelja sin Bogavca, Vukoje sin Gudese (?), Dobrac sin Brajka, Ratko ( pis.: Radko) sin Radovana, Brajilo sin Nikole, Vuca sin Vojina, ... sin Novaka, Radonja brat njegov, Radic sin Dimitrasa, Djuradj sin Bratula, Dimitras sin Petra, Stjepan sin Radica, Djuradj sin Radica, Vuksan sin Heraka, Radosav sin Stojcina ( pis.: Istoycin), Vukosav sin Ratka ( pis.: Radko), Mica (?) sin Progona, Bjeloka sin Mrkse, Vuk sin Vukse, Vuksan sin Dobroga ( pis.: Dobri), Radonja sin Bogdana, Radjelja sin Grube, Radonja sin ..., Ratko ( pis.: Radko) sin Bokce, Miokus sin Vladoja, Radic sin Vladoja, Nikola sin Radoja, Djuras sin Vladoja, Gvozden ( pis.: Igvozden) sin Djina (?), Vukja sin Bogdana, Vukas sin Vejka, Vuleta sin Milica, Vuceta sin Vejka, Petko sin ..., Paun sin Petoja (?), Radic sin Vukse, Ratko ( pis.: Radko) sin Mirka, Dakoje (?) sin Bogdana.
Kuca vojvode Radosava 44 sa glavarom dzemata.

Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova).

Spomenuti, Djuradj sin Grupka, Lazar sin Ratka ( pis.: Radko), Radonja sin Ratka, Radonja sin Rajka, Vukota sin Radica, Djurko sin Vitoja, Vlad sin Vitoja, Bosko ( pis.:  Bojko) sin Petra, Bogdan sin Stojse ( pis.: Istoysa), Rajak sin Milana, Bosko sin Rada, Hlapen sin Kalimana, Dragonja sin Grujka, Stjepan sin Radica, Herak sin Vukmila, Radonja sin Ralka ( mozda: Zalka), Dobresin sinBrajana, Andrija sin Stjepana, Radonja sin Kaludjer (? Kalivir) ..., Andrija sin Radonje, Dimitrije sin Bozada, Radosav sin ..., Radjelja kovac, Punos sin Petra, Radic sin Bogosava, Milovac sin Bogoja, Radin sin Bogoja, Bogdan sin Bogoja, Milovac sin Punosa, Miotos sin Radjelje, Radonja sin Bogoja, Dimitrije sin Djurka, Miroje sin Djurka, Radoje sin Miluna, Rasko sin Kala, Dragonja sin Brajka, Radonja sin Nikse, Pedja (?) sin Kaludjer ( ? Kalivir) ..., Radosav sin Brajka, Medun sin Milete, Janko sin Braje, Radosav sin Bozada, Mirko sin Radonje, Radosav sin Radica, Bozidar sin Milana, Ostoja sin Milana, Nikola sin Milana, Ivan sin Vuka, Pavko sin Bozidara, Bosko ( pis.: Bojko) sin Vuka, Bozidar sin Braja, Radosav sin Braja, Vukosav sin Ljesa, Radic sin Nika, Bogic sin Djurdja, Bozidar sin Bogdana, Vuceta sin Bogica, Vukosav sin Bogica, Vladoje njegov brat, Miokus sin Dajkov, Vukac sin Ruze, Vuk sin Djurdja, Radosav sin Vukce, Djuras sin Radonje, Miljko sin Djurdja, Priban sin Ratka ( pis.: Radko).
Kuca 67.

Dzemat Stanise sina Radjelje.

Milko sin Mojica, Radun sin Mile, Vuksan sin Lazara, Vuksa sin Ljepsica, Radosav sin Djurice, Miro sin Nika, Vuk sin Djurdja, Djuro sin Vuka, Leko sin Bjeljaka, Radjelja sin Djuraice, Radjelja sin Nikole, Lalic sin Radaka, Petko sin Nikse, Vuksan sin Djurdja, Radonja sin Bozidara, Paun sin Kala (?), Basta (?) sin Stipica ( pis.: Istipik), Lazar sin Stjepana, Zutac sin Mihaila, Djuro sin Ostoje, Vitomir sin Vite, Bozidar sin Vukce, Nikola sin Radena, Golub sin Radojka, Petar sin Draguna, Dujko sin Budosa, Radjelja sin Nikole, Bozidar sin Miljaka, Vukasin sin Radovca, Radonja sin Stojca (?), Vukasin sin Pribka, Radonja sin Brajka.
Kuce 33 sa glavarom dzemata.

Dzemat Bogdana sina Ugljesina.

Spomenuti, Lipovac sin Uska (?), Radic sin Vukosala, Djuradj sin Boska, Petar sin Borka, Sredoje sin Vitomira, Vuk sin Vitomira, Matovac sin Bogise, Nenada sin Bogise, Lukac sin Bogdana, Vuk sin Ivka, Vlatko ( pis.: Vladko) sin Uska (?), Vitomir sin Slepca, Bogdan sin Vladoja, Radic sin Mihorada, Rades sin Bogdana, Radonja sin Radomana, Vitko sin Ugljese, Radovan sin Rajana, Iljas sin Igrala (?), Ivan sin Ilije, Vukdrag sin Vitomira, Dragoje sin Vitomira, Vukdrag sin Ivana, Vukosav sin Bogdana, Nikola sin Petka ( ili Pejka), ... sin Brajica, Radosav sin Petra, Ratko sin Pribisava, Radovac sin Slepca ( pisano: Islepac), Vitomir sin Budena (?), Vukasin sin Radovca, Radjelja sin Bozidara, Ilija kovac, Nikola sin Vitasa, Stjepan sin Dobrosala, Bogdan sin Radonje, Radjelja sin Miluna, Ivan sin ..., Radmio sin Vidoja, Petar sin Ivka, Golub sin Vlahinje ( pis.: Iflahine), Rasko sin Mihorada, Hlapen ( pis.: Ihlapen) sin Vitoja, Vuk sin Radosala, Radosav sin Milosa, Djuradj sin Bjeladina, Rasko sin Bogdana, Miodrag sin Bjeloja, Vukosav sin Ilije, Bozidar sin Bogoja, Zivko sin Dobrila, Branko sin Zutoja, Nikola sin popov, Ivanis sin Bjeljaka.
Kuca 55.

B. A. Vukcevic

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #161 послато: октобар 26, 2018, 05:02:54 поподне »
Поредећи родослове Брајовића и Вујадиновића са дефтером из 1477 налазим два подударања:
Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova) Ово је могуће Никола Митров. Митар је син Павлов. Никола је отац Томаша и Матије.  Када се повуку паралеле са Дукађинијима у ово исто вријеме постоји Никола Дукађини за кога албанци кажу да је Павлов син и да је побјегао у Италију 1479 послије опсаде Скадра. За Павла Дукађинија Албанци кажу да је умро 1446 године.
 Друго могуће поклапање је
Dzemat vojvode Radosava
Радосав ( у родослову Раслав) је Бубин.



Ван мреже Милош Н.

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 127
  • Јунаке, Зубин Поток
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #162 послато: октобар 26, 2018, 06:01:35 поподне »
Срећна слава свима који вечерас славе!
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #163 послато: октобар 27, 2018, 06:22:20 поподне »
Не би била лоша расправа, али не знам да ли бисмо могли наћи неки опипљив доказ за једну или другу тврдњу. Можемо причати само о могућностима.

Наравно да треба причати о могућностима на основу неке историјске позадине. Рецимо ако погледамо историју Тесалије и видимо њене владаре види се да је покрајина Ромејска и да су владари углавном Ромеји.(избјегавам Византија јер је то швапска кованица, као и Балкан) Један од значајнијих фамлија су Дуке:

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F

Владетели на Тесалия
Теодор I Комнин Дука (1215–1230), архонт, от 1227 император
Мануил Комнин Дука (1230–1237 до 1239–1241), деспот
Йоан Комнин Дука (1237–1239), деспот
Михаил II Комнин Дука (1241–1268), деспот
Йоан I Дука (1268–1289), севастократор
Константин I Дука (1289–1303), севастократор
Йоан II Дука (1303–1318), севастократор
Стефан Гавраилопулос (1318–1332), архонт
Йоан II Орсини (1332–1335), деспот
(Византийска империя: 1335–1348)

Михаил Мономах /Михаил Мономахос/ (1335–1342), управител
Йоан Ангел /Йоан Ангелос/ (1342–1348), управител
(Душаново царство: 1348–1356)

Григор Прелюб (1348–1356), кесар (според Джон Файн, зет на Стефан Душан и Елена – женен за дъщеря им кесарица Ирина)
Никифор II Орсини (1356–1359), деспот
Симеон Синиша Палеолог (1359–1370), цар на сърби и гърци
Йован Урош Дука Палеолог (1370–1373), цар на сърби и гърци
(Византийски сузеренитет: 1373–1394)

Алексий Ангел Филантропин (1373–1390), кесар
Мануил Ангел Филантропин (1390–1394), кесар

Србски суверенитет над тесалијом је врло кратак 25 година.

http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0550-2179/2012/0550-21791202023S.pdf
Mајка Симеона-Синише била је византијска принцеза Марија Палеологина, друга жена
краља Стефана Дечанског. После смрти Стефана Душана, Симеон-Синиша прогласио се
1356. године за цара и владао независно у Тесалији и Епиру не признајући царска права свога
братанца Уроша (Душановог сина). Своје повеље састављао је на грчком и потписивао их
ΣΥΜΕΩΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΤΩ ΘΕΩ ΠΙΣΤΩΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ
ΚΑΙ ΣΕΡΒΕΙΑΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΟΝ, Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓОΣ
или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΣ ΑΛΒΑΝΟΥ ΟΥΡΕΣΙΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ.
Као што се може видети Симеон-Синиша се понекад титулисао царем Ромеја и Србије, некад
царем Ромеја и Срба или Ромеја и Срба и све Албаније, али је увек уз титулу додавао династичко
име своје мајке – Палеолог. А. Соловјев – В. Мошин, Грчке повеље српских владара (у
даљем тексту Грчке повеље), Београд 1936 (репринт Лондон 1974), стр. 228, 238, 256.

Ноакон 1371 године Србско царство пропада. Урош Нејаки умире те године, и један монах биљежи велику погибију на Марици и цлом Мрњавчевића. Углавном смрћу Уроша, слаби и снага Јована Немањића који можда због додворавања становништву којим влада додаје Дука Палеолог, да истакне припадност Ромјском народу. То му није успјело и Јован Дука или (Дука Јован или Дука Ђин)  абдициара у корист Филантропина. Не постоје извори гдје се фамилија сели, али најлогичније би било код таста Радослава Хлапена, чија моћ јача. Радославове ћерке су биле удате за Јована и Алексеја Ангела Филантропина. Јован тада име петеро дјеце, о којима нема писане историје. Године које слиједе доводе до великих промјена на Хелму, рушењу држава, и помјерању властодржачких фамилија у разним правцима, од којих тек за неке имамо изворе. Османлије су биле бруталне према властелинском свијету. Тако да је врло лако могуће да се тај свијет повлачио према брдовитим предјелима да би спасао живу главу. У мјешању са масом, настају легенде које племена и данас са поносом носе.

Неке друге могућности о Леки Дукађину. Можда је могуће латински превод за Lex Duka Gjin, што би могло и да значи Закон Дуке Јована, буде приписан лику Лека Дукађин.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3071
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #164 послато: новембар 03, 2018, 01:37:12 поподне »
Да ли је Томашевић доступан? Како би његове новел варијанте кандидовали код Yseq-a...

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1171
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #165 послато: новембар 04, 2018, 09:42:21 поподне »
Још једно братство из Бјелопавлића чије је предање овим резултатом највероватније потврђено насупрот измишљотинама њихових комшија из племена:

Богетић, Петковдан, Вучица, Даниловград, E-V13

Шобајић је записао следеће за њих:
Богетићи 12 к. у Бучици. Причају неки за њих, да су дошли с оним Турцима из Пљеваља или Босне, које су Павковићи довели и с њима побили слуге Иван-бегове у Бријестову. Они сами кажу, да су од Бијелог Павла. Да је Калиман Петрушинов имао и сина Драшка, а он Богету, по коме се они зову. Други ово сматрају за измишљено. Рекао је за њих Перован Шарановић, који је био у време владике Петра I кад су га питали, одакле су они: "Не знам за њих, колико да их је тица у кљуну донијела."

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #166 послато: новембар 05, 2018, 02:12:37 поподне »
Шобајић на стрници 27 у фусноти додаје.

"Неки дадају да је Бијели Павле имао сем Гаша још два  брата Мираша и Бошка, сви они да су из Дукађина пребегли најприје у Боку, у Паштровиће, онда се Гаш вратио, Бијели Павле отишао у Бјелопавлиће, а од Мираша и Бошка, који су онамо остали има потомака у Боки."


Oвај детаљ је врло вјервстан, јер Ердељановић наводи да су четири имена от Угањ: Радин Остоик, Радосав Калогеровић, Радосав Богосављевић, Николаи Павловић
Постоје Угањска Врела и данас.

Dr. Jovan Erdeljanovic: Stara Crna Gora, Beograd 1978., Dodatak, str. 756: Dopune povelji Ivana Crnojevica iz 1489. godine
"Imena vlastelom: ot Njegusah knez Aleksa Bozidarevic, Stepan Petkovic, brat mu Vukosav, Radovan Punosevic, Dabiziv Dobrejevic, Miloe Zivkovic, Radonja  Radicevic, Dabiziv Brajkovic, brat mu Miloe, Radic Aleksic, Vukasin Dobrievic, Gjurg Bozidarovic; ot Ceklinja: Stevan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Gorevuk: Stepan Dobrievik, Stepan Milosalic; ot Teklic: Petko Radosalic, Ljepoje Ostoic, Gjurg Miloevic, Borovac Boroevic; ot Uganj Radic Ostojic, Radosav Bogosalic, Radosav Kaludjerovic, Nikola Pavlovic." 
str 757: 
"Imena vlastelom: ot Ceklinja: Radic Raskovic, Radelja Miruevic, Stepan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Cetinja: knez Stepan Nenoevic, Vukota Ozrihnovic, Ratko Borovina, Strgo Bogoevic; ot Njegusah: Stepan Petkovic i brat mu Vukosav, Miloe Zivkovic, Petr Poborovik, Nikolai Radaljevic, Radic Dobrievic; ot Braik: Radic Braik, Ratko Ratkovic, Leka Ugljesic, Vucko Kaloevic; ot Uganj: Radin Ostoik, Radosav Kalogerovic, Radosav Bogosavljevic, Nikolai Pavlovic";

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #167 послато: новембар 06, 2018, 06:13:27 пре подне »
У дјелу академика Бранслава Ђурђева  Постанак и разв. брдских, црноrорорских и херцеговчких племена, након дефтера из 1477. године, Ђурђев је детаљно изложио везу дефтера са потомцима Бијелог Павла. http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf

Мишљење Божидара А. Вукчевића је врло проблематичо јер Вукчевић ничим осим својо жељом даје могућност да се ради о извјесном Николи Стањевићу.

"Branislav Djurdjev se dosta pomucio da utvrdi ko je bio Nikola Pavlovic ( potomak Pavlov ) iz donjeg deftera i reklo bi se da u tome nije u potpunosti uspio. Isto, Rotkovic je uzeo stav da se radi o Nikoli, Pavlovome sinu. Moje je misljenje da su obojica u pravu, tj da se Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli u ovom slucaju moze razumjeti i kao dzemat sina Nikole Pavlovica ( Djurdjev) i dzemat sina Nikolina, unuka Pavlova ( Rotkovic). S time sto bih ja ostavio mogucnost da se ovdje mozda radi o Nikoli Pavlovicu Stanjevicu, o cemu sam ranije pisao, bez toga da ulazim u eventualne analize razloga za i protiv takvog tvrdjena kao i na kojega se, od  pet sinova Nikole Pavlovica, to odnosi. To bi bilo isuvise dugo i zamorno za ovu internet prezentaciju.

Bozidar Alekse Vukcevic "

Ево шта је написао академик Ђурђев, што је у сагласности са знањем и грана Митровића и Бубића:

"Према ономе како је заведена изгледа да је 1477. године само
један део Бјелопавлића признавао турску власт. На први поглед
не изгледа тешко утврдити који је то део. Према једном предању,
Буба и Митар су синови Бијелог Павла, а по другом је Буба
син Шhепана који је био син Бијелог Павла и остао у Хотском
Хуму, одакле се Буба касније доселио. 45) Према тим предаљима,
Буба је имао синове Радељу, Ника и Раслава. Нико је имао синове
Вукшу и Херака. 46 ) За прва три главара џемата (катуна) било би,
према томе, јасно које су личности. Војвода Радосав био би Раслав
Бубин, а друга два би били љегови синовци, синови његове
старије браће: Николин син (Вукша или Херак) и Станиша Радељин.
За четвртог главара не би се знало ко је. Ј о ш би се овим
потврђивало да је Буба потомак Бијелог Павла, јер стоји изричито
да је Николин син Павлов потомак.
Међутим, то истицање Николе, односно његова сина, главара
највећег катуна, као потомка Павлова мимо остале говорило би
пре за супротно тврђеље. јер постоји друго предаље које не спомиље
Николу (или Ника) као Бубина сина него Радељу, Вукшу,
Ерака и Раслава. А осим тога, постоји предаље да Буба није уопште
од Бијелога Павла. 47) Мора се истаhи да је у катуну сина Николина
потомка Павлова уписан Хлапен син Калиманов, односно Лапо
син Калиманов, кога је предаље запамтило као унука Петрушина,
који је син Митров, односно унук Бијелог Павла. Друга нека имена
би такође можда указивала на потомке Митрове. Према предаљу,
Митар, син Бијелог Павла, имао је синове Павка, Петрушину
и Николу. Никола је имао синове Матијаша и Томаша, од којих
су Матијашевиhи (касније Ћуровиhи) и Томашевиhи. Матијашевиhи
уосталом набрајају највише пасова до Бијелог Павла од свих Митровиhа,
а Митровиhи уопште набрајају више пасова од Бубиhа. 48)
Главар катуна који се спомиље у дефтеру из 1477. као син Николин
потомак Павлов биhе један од синова овог Николе, и то вероватно
Матијаш. Према томе, 1477. године су признали турску власт два
главара који су потомци Бубини војвода Радосав (Раслав) и Станита
Радељин, један главар прави Бјелопавлиh (син Николин) и један
за кога се не може утврдити ко је.
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартиниhа. Наводно се он оженио hерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовиh из
Босне побратими се са Раславом и затражи од љега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против љега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина. 49) Шобајиh који је то предаље
са општи о на другом месту мало друкчије каже: Иван Црнојевиh
је држао као своје село Бријестово у Павковиhима. Његове
слуге су чиниле велики зулум, па су племеници позвали Турке,
побиле слуге Ивана Црнојевића и разредили имаља. Раслав Бубин
је уступио део земље у Добром Пољу неком Соколовићу из Скендерије.
 Због тога је Иван Црнојевић пошао на љега и куhу му разорио.50)"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #168 послато: новембар 10, 2018, 06:09:28 пре подне »
Било би интересантно упоредити Томашевићеве и моје резултате. Томашевићи су по предању од Митра, а Вујадиновићи од Шћепана. Обојица, Митар и Шћепан, су синови Бијелог Павла. Да ли би се на основу разлика могло претпоставити колико година је прошло од раздвајања. Ако је постојао Бијели Павле онда би то требало бити око 600 година. По родослову то је 17 генерација.

Према формули коју сам пронашао на http://www.scaledinnovation.com/gg/yClustering.html, разлика између Томашевића и мене и је 22 генерације. На 111 STR постоји 12 разлика.  Могуће је да родослов треба калибрирати  :), али да је исти предак живио прије 600 до 650 година је врло вјероватно и извјесно.
Ако се направи хипотеичка паралела са Немањићима, тај предак би се родио у исто вријеме када и Симеон Немањић. Симеон је имао два сина Јована Дуку и Стефана Дуку. Јован Димитрија, Константина и Михајла. Ако се узме предања Бјелопвлића да су синови Бјелог Павла Митар и Шћепан они у ствари могу бити  Димитрије Јованов, и стриц његов Стефан Симеонов. Тако да предања бјелопавлићка да Бубићи нису од Бијелог Павла исто могу бити истинита. Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић. У та доба многи историјцки ликови су добијали нова имена. Рецимо Југ Богдан, Страхињић бан. Постоји и могућност  да је област у Албанији у околини Скадра добила име по њему Дукађин као и област у србском дјелу Бјелопавлићи. Ако се погледа стари пут од Скадра ка Никшићу може се уочити да су Бјелопавлићи стратешки лоцирани око истог.

Листајући књиге стартоставне https://archive.org/stream/glasniks14srpsuoft#page/136/mode/2up може се видјети на страници 137 Уговор мира са Скендербегом и другои господи Албаније гдје се спомиње Никола Дукађин.
У још неким старијим Млетачким документима спомиње се да су Дукађини послије убиства Леке Закарије добили нека села. Између осталих се једно звало Буба.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3886
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #169 послато: новембар 10, 2018, 02:08:57 поподне »
Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић.

Када напишете једну овакву "епохалну" тврдњу, онда иза ње морају стајати много убедљивији аргументи од оних које сте ви овде представили. У вашем писању заиста не могу да приметим неке јаче аргументе за везу Јована Дуке, Леке Дукађина и Бјелопавлића, једино што је очигледно је ваше настојање да пошто-пото "намакнете" некакву везу између Немањића и Бјелопавлића, иако је то све врло натегнуто (у најмању руку). Овде је на делу јасан пример онога што се на енглеском зове "wishful thinking":

"Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality, or reality."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking

Такође, пошто сте ме раније оптужили како волим да "бришем под са Бјелопавлићима", моја критика није била упућена племену од којег потичете и врло је са ваше стране незахвално да се иза те етикете кријете. Критика је била упућена искључиво вашем погрешном начину доношења закључака.
« Последња измена: новембар 10, 2018, 02:12:13 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #170 послато: новембар 10, 2018, 06:15:30 поподне »
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3886
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #171 послато: новембар 10, 2018, 06:24:03 поподне »
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.

Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #172 послато: новембар 10, 2018, 09:43:21 поподне »
Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.

Посматра се временски, географски, историјски и економски простор краја 14ог и почетка 15ог вијека и пут једне фамилије кроз тај простор.

Прво постављен је временски простор на основу разлике днк између двије гране. Заједнички предак је рођен увременском периоду прије 600 до 650 година. Могуће окп 1320 када је рођен Симеон.

Друго, бјелопавлићка брарства држе да потичу од Немањића.

Постојићи родослов Немањића може те наћи овдје https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1761.0
Поређењем родослова можете наћи Симеона, Јована, Димитрија  и Стефана. Димитрије је син Јованов, а Стефан брат. Родослови Бјелопавлића имају Симеоан, Дуку, Леку, Павла.

Наредна премисе
1. По предању постоје двије гране Митровићи и  Бубићи.  Нека брсатства Митровића не признају да су Бубићи од Бјелог Павла. Ако се погледа родослов Немањића вид се да је Стефан стриц Митров. То је управо оно што тврде Митровићи. Они су од Јована Дуке, а Бубићи су од Стефана.

2. Бјелопавлићи се први пут појављују у документима 1411
По родослову братстава Павле би се тек могао родити те године. Вјероватно и јесте али то није био Бјели Павле. Бјели Павле је већ био легенда племена који је већ установио ратничко братство. Добијају име по легендарном вођи који их је довео у околину Скадра. У нашој епској прози није непознато да се стварним историјским ликовима дају нова имена као Југ Богдану, Страхињићу бану.  Период од 1373 до 1411 је период повлачења Немањића.  Јован абдициа 1373 и остаје без стварне власти. Једино он још посједује познанства и међу србским и међу албанским племенима. Албанци га зову Ђин Дука  или ДукаЂин. Сеоба иде из Грчке према Скадру гдје се и задржавају неко вријеме. Тако се збиљежи и у млетачким документима. Званична албанска историографија користи сличан опис са тим да је то неки нормански војвода Јован који је заостао након похода. Аргумент мање вриједан него овај који сам изнио.

3. На подручијама на која долазе Бјелопавлићи или Дукађини су признати као племство. У списима Црнојевића четворица из братства су набројана. И у племенским легендама појављује се четворица. Што је још једно подударање. Док су у околини Скадра добијау под контролу и нека села. Једно од њих се зове Буба. Могуће је да је подоначелник Бубића прозван по овом мјесту. Ово није ништа страно за средњи вијек.

4. Пут од Љеша до Скадра и даље за Подгорицу и Никшић је економски битан за то доба, и многе стране се боре да га контролишу.

 Родослови се разлишитих бјелопавлићких братстава се подударају. Вашим коментарим ви то негирате. Морам вас подсјетити да Петровићи нити Карађорђевићи више нису на власти, и да њихова цензура није актуелана. Нити је актуелна она из времена СФРЈ.
Ја сам прилично задовољан са својом логиком. Имам сасвим пристојан живот, далеко од типова који све знају, или мисле да све знају. То сам уочио давних 90их, и сходно томе повукао прави потез да идем што даље од истих.




Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3886
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #173 послато: новембар 10, 2018, 10:53:10 поподне »
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:

https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.

Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...

Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:

https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/

Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6872
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #174 послато: новембар 10, 2018, 11:21:22 поподне »
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6872
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #175 послато: новембар 10, 2018, 11:29:00 поподне »
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Blazo

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 35
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #176 послато: новембар 10, 2018, 11:32:33 поподне »
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6872
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #177 послато: новембар 10, 2018, 11:37:40 поподне »
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)

Договорено!  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2695
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #178 послато: новембар 10, 2018, 11:54:53 поподне »
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе?  ;D

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6872
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E1b1b>Z5017>Z16988>BY155589
« Одговор #179 послато: новембар 11, 2018, 12:01:46 пре подне »
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе?  ;D

Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи  ???
"Наша мука ваља за причешћа"