Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 232913 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #120 послато: мај 17, 2014, 09:13:41 пре подне »

Vaša kolektivna reakcija ovde sa uvredama i prostaklucima govori više od bilo čega drugoga i odlično vam se slaže uz te ruske zastave.

P.S. Ukrajinski grb datira iz doba Kijevske Rus.

Постављање украјинског грба са твоје стране очигледно је било заузимање неке врсте става, претпостављам. Ја сам окачио руску заставу као израз свог става. И све би то било у реду да ти ниси окачио горњу шовинистичку изјаву гдје си изједначио нас, простаклук и руску заставу. Свака врста екстремног шовинизма на овом форуму се неће толерисати и ово ти је последња опомена.

То што ти изједначаваш Русе са простаклуком, остави за кућну упоребу.

А ове своје историјске тезе мало среди, направи им смисла, узрочно-посљедичне везе, па тек тако сређене их презентуј овдје. Јер ово што ти пишеш је један бућкуриш у којем сам успио да испратим само једну логичну линију, а то је: Хрвати сви и свуда.

Ти ниси једини Хрват (додуше српског поријекла) који долази на овај форум. Са многим Хрватима имамо сасвим коректну и људску комуникацију, једино ти свјесно долазиш да провоцираш и да намећеш теме које суштински и нису предмет овог форума. Неријетко и нас испровоцираш да реагујемо непримјерено.

Зато позивам и остале да не реагују на твоје провокације.


Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 981
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #121 послато: мај 17, 2014, 10:33:54 пре подне »
Я тек скоро примѣтих да йе сличица са налога Дамяновића, у ствари грб Украийне. Њено стављање йе очигледно подржка нацизму и фашизму прѣузевшему власт тамо државним ударом, подржка злочиномъ койе тамо чини олош "правога сектора", такозвана "слобода" и сличан бандеровски отпад.
Сматрам да овдѣ нема мѣста подржци убицам и злочинцемъ койи спаљуйу живе људе и шире мржњу према људим говорећим другима йезицима и недѣлећим њихову мржњу ка свим неразмишљайућим као СС старешина Степан Бандера.
Исто мислим и о његовом "хрватовању" овдѣ.

Уколико Дамяновић овдѣ не прѣстане явно подржавати нацисте и убице из "правога сектора" данас владайуће Кийевом, прѣдлажем да му се обрише налог. Усташких мрежних сѣдишт има довољно, па нека иде тамо.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #122 послато: мај 20, 2014, 07:53:03 поподне »
Цитат: Lawrence Mayka
S17250 is now available as an individual SNP test from FTDNA.

Sinisa je pisao o S12750. Jel to neko napravio lapsus, tj jel to isti SNP?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #123 послато: мај 20, 2014, 08:45:59 поподне »
Sinisa je pisao o S12750. Jel to neko napravio lapsus, tj jel to isti SNP?

Вјероватно моја пермутација бројева, али то је тај СНП.

Гледаћу да наручим тест на тај СНП. Он неће подијелити вјероватно Динарик Југ грану, али с обзиром да досад нисам тестирао ни један СНП и да ми се генетски материјал већ налази код ФТДНА, наручићу га. Надам се да нису потрошили оно што сам послао.

Ван мреже rajo

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 147
  • E-BY14160
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #124 послато: мај 20, 2014, 09:16:46 поподне »
Надам се да нису потрошили оно што сам послао.

Први пут чујем да се послати генетски материјал у ФТДНА може потрошити. Има ли негде више информација на ову тему?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #125 послато: мај 20, 2014, 09:51:45 поподне »
Први пут чујем да се послати генетски материјал у ФТДНА може потрошити. Има ли негде више информација на ову тему?

Изгледа да може. Ево једног од FTDNA FAQ

"You are rerunning my test. Does this mean I need to submit a new DNA sample?

In most cases, we will not need to request additional samples. This is only necessary if we have exhausted the samples that you have already provided. We will contact you and request additional samples if necessary."

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #126 послато: мај 21, 2014, 06:49:56 пре подне »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #127 послато: мај 22, 2014, 10:33:50 пре подне »


Сад видјех на И2а пројекту ФТДНА да су издвојили још једну подгрупу која дијели Динарик Југ. То су ови хаплотипови који су на горњој шеми приказани са СНП-овима 15196350 и 17558968, а заправо се ради о свим тестираним припадницима породице Блахник из западне Чешке и једном Нијемцу, ради се о презимену Roeder из Саксоније. На пројекту је ова грасна означена СНП-ом под називом А356. Претпостављам да је то један од два горе приказана СНП-а из Y BIG теста, али са промјењеним називом. Нажалост, овог СНП-а нема у листи за наручивање на ФТДНА.

Али тај СНП може бити веома значајан за српске И2а хаплотипове, јер ако би показао да је већина српских хаплотипова позитивна на овај СНП, који како видимо показује извјесну географску лоцираност на западночешко-њемачким просторима, онда би то био велики аргумента за полабску теорију о досељавањеу Срба. Наравно, за сад је то мали број узорака, па ћемо још видјети како ће се ствари одвијати.

Али како год наредни мјесеци ће донијети много нових сазнања о I2a Dinaric хаплогрупи. Надам се да ће се што више људи тестирати на ове новооткривене СНП-ове. Данас ми је од Кулена дошла и препорука да тестирам S17250. Претпостављам да ће и А356 ускоро бити на списку.

Могли би ускоро, за И2а Динарик доћи и до последњих могућих откривених СНП-ова. Онда би можда и финија СТР анализа била смисленија. А на крају крајева завршили би причу око склапања мозаика за И2а Динарик.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #128 послато: мај 26, 2014, 01:53:14 пре подне »
Na I2a FTDNA projektu imamo jednog Markovića sa pretkom iz BiH koji je u maloj grupi sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su pozitivni na nove SNP-ove sa ogranka na kom nije A356, a to su pozicije 22278504, 22458415 i 22477250 na Y hromozomu. Sva je prilika da je u pitanju Zdenko Marković, jedan od administratora I2a FTDNA projekta koji je radio Big Y test. Dakle, rane naznake ukazuju da slovenska populacija Jadrana ne ide preko češkog ogranka, već direktno od svog poljskog izvornika i mogu da se opkladim da će se tako i potvrditi kada statistički značajan broj I2a1b ljudi poreklom iz jadranskog sliva bude uradio test na neke od novih najdubljih SNP-ova (dubljih od S17250 za koji postaje izgledno da će činiti ubedljivu većinu jadranske I2a1b populacije).

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #129 послато: мај 26, 2014, 02:01:38 пре подне »
Mada ono što takođe očekujem je i da će biti jednog manjeg procenta I2a1b populacije koja stiže preko Češke i čiji će nosioci verovatno biti A356 pozitivni. Međutim ne verujem da će preći više od oko 10%-15% I2a1b srpsko-hrvatskog prostora.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #130 послато: мај 26, 2014, 06:30:08 пре подне »
Na I2a FTDNA projektu imamo jednog Markovića sa pretkom iz BiH koji je u maloj grupi sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su pozitivni na nove SNP-ove sa ogranka na kom nije A356, a to su pozicije 22278504, 22458415 i 22477250 na Y hromozomu. Sva je prilika da je u pitanju Zdenko Marković, jedan od administratora I2a FTDNA projekta koji je radio Big Y test. Dakle, rane naznake ukazuju da slovenska populacija Jadrana ne ide preko češkog ogranka, već direktno od svog poljskog izvornika i mogu da se opkladim da će se tako i potvrditi kada statistički značajan broj I2a1b ljudi poreklom iz jadranskog sliva bude uradio test na neke od novih najdubljih SNP-ova (dubljih od S17250 za koji postaje izgledno da će činiti ubedljivu većinu jadranske I2a1b populacije).

Зденко Марковић није урадио Big Y тест већ је само посебно тестирао S17250. Узгред, у преписци са њим, напоменуо ми је да очекује да буде у овој групи са Roederom i Blahnicima тј. да буде А356+.

Или укратко, журиш са закључцима, као и обично.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #131 послато: мај 26, 2014, 11:21:36 пре подне »
Зденко Марковић није урадио Big Y тест већ је само посебно тестирао S17250. Узгред, у преписци са њим, напоменуо ми је да очекује да буде у овој групи са Roederom i Blahnicima тј. да буде А356+.

Или укратко, журиш са закључцима, као и обично.

Ok, grupisan je sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su na Cullen-ovoj šemi novih ogranaka na osnovu Big Y testa već u različitom ogranku od Blahnika i Roeder-a, međutim postoji druga i važnija indikacija, čak i ako je ovo grupisanje na projektu trenutno pogrešno. Naime, kada se na 67 markera posmatraju jadranski I2a1b (grupa 1 - nepoznat status A356), Blahnici i Roeder (grupa 2 - A356+) i ovih nekoliko poljskih (grupa 3 - A356-), primećuje se da veći deo jadranskih ima MRCA sa poljskima u prvoj polovini/sredini 7. veka, dok manji deo jadranskih ima MRCA sa češkima na prelazu 7. i 8. veka.

Primera radi, Marković bi imao:
43 generacije do proseka poljskih (oko 1290 godina od rođenja, uzmimo da je to oko 1290 godina od oko 1970. > MRCA oko 680. godine naše ere)
37 generacija do proseka čeških (oko 1110 godina od rođenja > oko 860. godine naše ere)

Za razliku od njega, Jerković npr. ima sledeće:
51 generaciju do proseka poljskih (oko 1530 godina od rođenja, uzmimo da je to 1530 godina od oko 1970. > MRCA oko 440 godine naše ere)
42 generacije do proseka čeških (oko 1260 godina od rođenja > oko 710. naše ere).

Dakle, ukoliko se pokaže da je većina jadranskih I2a1b A356+, to bi ukazivalo da je gro populacije došlo u 9. veku iz Češke, a ukoliko je većina A356-, a da se nalaze u ovom drugom paralelnom ogranku u kom dominiraju ljudi iz Poljske, ukazivalo bi da je populacija došla u 7. veku (premda ne nužno 631. nego par decenija kasnije).

Drugim rečima, ukazuju se sledeće osnovne mogućnosti:
1. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Poljske u 7. veku, a manja grupa (davnije odvojena od poljske grupe) iz Češke početkom 8. veka.
2. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Češke u 9. veku (onda mora da se prepiše ovo malo zvanične istorije o doseljavanju Slovena na Jadran).

Meni prva mogućnost deluje daleko verovatnije, a sa nestrpljenjem čekam da se što veći broj jadranskih I2a1b testira na A356 i/ili na pozicije 22278504, 22458415 i 22477250.

Npr. za Jerkovića očekujem da bude A356+, dok za Markovića očekujem da bude A356-.

EDIT: Uz to, treba pomenuti i da u Češkoj nema velike koncentracije I2a1b, već deluje kao malo usamljeno ostrvo naspram poljsko-ukrajinske grupe, pa bi bilo dodatno teško da ovolika jadranska populacija nastane od malog broja iz Češke i to za manje vremena, nasuprot od većeg broja iz Poljske i to u dužem vremenu.
« Последња измена: мај 26, 2014, 12:26:57 поподне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #132 послато: мај 26, 2014, 01:24:09 поподне »
Ok, grupisan je sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su na Cullen-ovoj šemi novih ogranaka na osnovu Big Y testa već u različitom ogranku od Blahnika i Roeder-a, međutim postoji druga i važnija indikacija, čak i ako je ovo grupisanje na projektu trenutno pogrešno. Naime, kada se na 67 markera posmatraju jadranski I2a1b (grupa 1 - nepoznat status A356), Blahnici i Roeder (grupa 2 - A356+) i ovih nekoliko poljskih (grupa 3 - A356-), primećuje se da veći deo jadranskih ima MRCA sa poljskima u prvoj polovini/sredini 7. veka, dok manji deo jadranskih ima MRCA sa češkima na prelazu 7. i 8. veka.

Primera radi, Marković bi imao:
43 generacije do proseka poljskih (oko 1290 godina od rođenja, uzmimo da je to oko 1290 godina od oko 1970. > MRCA oko 680. godine naše ere)
37 generacija do proseka čeških (oko 1110 godina od rođenja > oko 860. godine naše ere)

Za razliku od njega, Jerković npr. ima sledeće:
51 generaciju do proseka poljskih (oko 1530 godina od rođenja, uzmimo da je to 1530 godina od oko 1970. > MRCA oko 440 godine naše ere)
42 generacije do proseka čeških (oko 1260 godina od rođenja > oko 710. naše ere).

Dakle, ukoliko se pokaže da je većina jadranskih I2a1b A356+, to bi ukazivalo da je gro populacije došlo u 9. veku iz Češke, a ukoliko je većina A356-, a da se nalaze u ovom drugom paralelnom ogranku u kom dominiraju ljudi iz Poljske, ukazivalo bi da je populacija došla u 7. veku (premda ne nužno 631. nego par decenija kasnije).

Drugim rečima, ukazuju se sledeće osnovne mogućnosti:
1. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Poljske u 7. veku, a manja grupa (davnije odvojena od poljske grupe) iz Češke početkom 8. veka.
2. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Češke u 9. veku (onda mora da se prepiše ovo malo zvanične istorije o doseljavanju Slovena na Jadran).

Meni prva mogućnost deluje daleko verovatnije, a sa nestrpljenjem čekam da se što veći broj jadranskih I2a1b testira na A356 i/ili na pozicije 22278504, 22458415 i 22477250.

Npr. za Jerkovića očekujem da bude A356+, dok za Markovića očekujem da bude A356-.

EDIT: Uz to, treba pomenuti i da u Češkoj nema velike koncentracije I2a1b, već deluje kao malo usamljeno ostrvo naspram poljsko-ukrajinske grupe, pa bi bilo dodatno teško da ovolika jadranska populacija nastane od malog broja iz Češke i to za manje vremena, nasuprot od većeg broja iz Poljske i to u dužem vremenu.

Док се не тестира већи број појединаца на А356 и S17250, преурањено је доносити неке епохалне закључке.

Пошто сам доста времена потрошио анализирајући хаплотипове, прије свега Динарик Југа, моје прептоставке се више заснивају на тим СТР анализама. Индикативно је да Роедер и Блахник нису блиски по СТР-у, а једино што их повезује јесте да западна географска издвојеност. Роедер је дио једног специфичног њемачког кластера у који спадају још и Хертел и Краус (све је то сјеверноњемачки простор), док су Блахници блиски модалу за сву Динарик Југ хаплогрупу.

Марковићев хаплотип је доста специфичан, он по СТР анализи практично нема блиских подударања у ближој прошлости ни на сјеверу ни на југу, али мислим да су му Блахници једни од ближих хаплотипова.

Што се мог хаплотипа тиче, он је СТР кластеризован са неколико јужнословенских хаплотипова: Краљевић, Ерлић, Шурковић, Стојић, Бечановић. Сви ови хаплотипови имају 449=31 ( код Ерлића је још додатно мутирало у 32) и 557=17. Карактеристично је да сви своје поријекло могу да лоцирају у шири регион Херцеговине. Једини хаплотип који би могао да буде близак овима, а није са наших простора јесте хаплотип Пољака Rylskog.

Опет кажем, надам се да ће СНП анализа ријешити ове дилеме.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #133 послато: јун 11, 2014, 11:00:37 пре подне »
Зденко Марковић ми је данас јавио да је тестиран позитивно на СНП А356. Овог СНП-а још нема у понуди ФТДНА, али надамо се да ће се ускоро појавити. Засад се може тестирати код компаније Yseq.

Г.Марковић је у овом тренутку први са наших простора који је тестиран позитивно на А356+. Подсјетићу да су остали позитивно тестирани на овај СНП Блахници из Чешке и Роедер из Њемачке. Вјерујем и да су остали Динарик Југ са наших простора А356+.

Ван мреже Небојша38

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #134 послато: јун 11, 2014, 08:01:54 поподне »
Нисам најбоље разумео шта се добија анализом на S17250 и А356.
Видео сам да има особа Dinaric North који су позитивни на S17250.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #135 послато: јун 12, 2014, 08:14:06 пре подне »
Нисам најбоље разумео шта се добија анализом на S17250 и А356.
Видео сам да има особа Dinaric North који су позитивни на S17250.

S17250 дијели постојећи Динарик на двије јасно одвојене групе, СНП потврђене. Та подјела је узводно од подјеле Сјевер-Југ од раније тј. сви Динарик Југ и дио Динарик Сјевер  су S17250+, док је дио Динарик Сјевера S17250-.

А356 је низводно од S17250 и  још је специфичнији и дефинише подјелу унтар хаплогрупе Динарик Југ, тј. има Динарик Југ хаплотипови који су А356- и који су А356+.

Географски А356+ је досад пронађен код чешких, њемачких и јужнословенских хаплотипа. Видјећемо шта ће донијети резултати људи који се буду тестирали убудуће.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #136 послато: јун 13, 2014, 11:18:26 поподне »
Vratio sam se samo na kratko da bih napisao još jedan odgovor na ovu temu nakon saznanja da je Zdenko Marković dobio pozitivan rezultat na A356. Ukoliko se pokaže da je većina I2a1b jadranske populacije A356+, a nakon Zdenkovog rezultata mislim da je to dosta izvesno, to iziskuje jednu dopunu zvanične istorije.

Naime, evo o čemu je reč. Kao što sam malo iznad na ovoj temi naveo, ukoliko Zdenko Marković pripada istom SNP ogranku kao Blahnici i Roeder, a to je sada sigurno, zajednički muški predak kog on ima sa prosekom Blahnika i Roedera pada u oko 860. godinu naše ere (u stvarnosti i nešto malo kasnije od toga, jer je ovde reč o proseku), a prema Y-STR analizi.

Principijelno, kada postoji jedna grupa na dve teritorije (A i B), može se raditi o jednom od sledeća tri scenarija:

1. deo grupe je došao sa teritorije A na teritoriju B
2. deo grupe je došao sa teritorije B na teritoriju A
3. delovi grupe su došli na teritorije A i B nezavisno, sa treće teritorije C gde su prethodno bili zajedno

U konkretnom slučaju:

1. ili je deo Slovena došao iz Češke na Jadran
2. ili je deo Slovena došao sa Jadrana u Češku
3. ili je deo Slovena došao odvojeno na Jadran, a odvojeno u Češku sa neke treće teritorije (u ovom slučaju Poljske)

U slučaju 1. Sloveni su na Jadran došli oko 250 godina kasnije od zvaničnog datuma i to zahteva najtemeljnije prepisivanje trenutne zvanične istorije.

U slučaju 2. postoje tragovi u vidu jedne češke legende o tome da su osnivači češke države bila braća i sestre Hrvati sa Jadrana. Premda legenda, početak češke države zaista pada u drugu polovinu 9. veka kada pada i zajednički muški predak Markovića i proseka Blahnika i Roedera.

U slučaju 3. bismo morali da vidimo nemali broj A356+ ljudi na prostoru Poljske. U odsustvu toga, moramo se ograničiti na slučajeve 1. i 2. (pri čemu je populacija svakako ranije nastala na prostoru granice Poljske i Ukrajine, samo je razlika u tome da li je imala dva odvojena puta do dve tačke ili je stigla prvo na jednu tačku, pa onda sa nje na drugu).

U prilog slučaja 2. treba imati u vidu da je na Jadranu predmetna populacija ogromna, a u Češkoj jako mala. To indikuje da bi pre mogla biti reč o slučaju 2, ali nije dovoljan dokaz, već samo indikacija.

Takođe se treba setiti i da je upravo u 9. veku Velikomoravska kneževina povezala sve krajeve o kojima je reč u jednu jedinstvenu državu Slovena i protok slovenofonih ljudi je verovatno bio u izvesnoj meri olakšan u periodu njenog postojanja.

U svakom od slučajeva, postoji i dokumentovano prisustvo Hrvata na a) severu Češke i b) severno od Češke u tzv. Praškom dokumentu koji obrađuje drugu polovinu 10. veka, a nastao je u 11. Ovo navodim da se ne bi pomislilo kako veza sa Češkom isključuje Hrvate i ograničava bilo šta na Srbe.
http://books.google.pl/books?id=oN0vAAAAYAAJ&pg=PA167&lpg#v=onepage&q&f=false
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument_praski
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzbeschreibung_des_Bistums_Prag

Naravno, postoji i identična legenda o stvaranju Hrvatske na Jadranu od strane braće i sestara koji su došli iz Češke. Prvi pouzdani savremeni pisani tragovi o vladarima Slovena na Jadranu padaju takođe u 9. vek, a ne ranije. Zapravo jedini izvor koji uopšte pominje 7. vek je Konstantin Porfirogenit koji piše iz sredine 10. veka o vremenu od pre više od 300 godina na osnovu ko zna kakvih izvora i ko zna kakve metodologije (verovatno uz puno odsustvo spoljne i unutrašnje kritike izvora).

P.S. Neka se niko ne nađe pogođenim zbog bilo čega. Mislim da je ona podela na starohrvate i starosrbe i novohrvate i novosrbe koju je neko uveo sasvim na mestu. I u novohrvatima i u novosrbima su pomešani i starohrvati i starosrbi, tako da je sve ovo razmatranje o opštem poreklu svih i nema mesta nekakvoj balkanizaciji cele teme.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #137 послато: јун 14, 2014, 09:11:41 пре подне »
Vratio sam se samo na kratko da bih napisao još jedan odgovor na ovu temu nakon saznanja da je Zdenko Marković dobio pozitivan rezultat na A356. Ukoliko se pokaže da je većina I2a1b jadranske populacije A356+, a nakon Zdenkovog rezultata mislim da je to dosta izvesno, to iziskuje jednu dopunu zvanične istorije.

Naime, evo o čemu je reč. Kao što sam malo iznad na ovoj temi naveo, ukoliko Zdenko Marković pripada istom SNP ogranku kao Blahnici i Roeder, a to je sada sigurno, zajednički muški predak kog on ima sa prosekom Blahnika i Roedera pada u oko 860. godinu naše ere (u stvarnosti i nešto malo kasnije od toga, jer je ovde reč o proseku), a prema Y-STR analizi.

Principijelno, kada postoji jedna grupa na dve teritorije (A i B), može se raditi o jednom od sledeća tri scenarija:

1. deo grupe je došao sa teritorije A na teritoriju B
2. deo grupe je došao sa teritorije B na teritoriju A
3. delovi grupe su došli na teritorije A i B nezavisno, sa treće teritorije C gde su prethodno bili zajedno

U konkretnom slučaju:

1. ili je deo Slovena došao iz Češke na Jadran
2. ili je deo Slovena došao sa Jadrana u Češku
3. ili je deo Slovena došao odvojeno na Jadran, a odvojeno u Češku sa neke treće teritorije (u ovom slučaju Poljske)

U slučaju 1. Sloveni su na Jadran došli oko 250 godina kasnije od zvaničnog datuma i to zahteva najtemeljnije prepisivanje trenutne zvanične istorije.

U slučaju 2. postoje tragovi u vidu jedne češke legende o tome da su osnivači češke države bila braća i sestre Hrvati sa Jadrana. Premda legenda, početak češke države zaista pada u drugu polovinu 9. veka kada pada i zajednički muški predak Markovića i proseka Blahnika i Roedera.

U slučaju 3. bismo morali da vidimo nemali broj A356+ ljudi na prostoru Poljske. U odsustvu toga, moramo se ograničiti na slučajeve 1. i 2. (pri čemu je populacija svakako ranije nastala na prostoru granice Poljske i Ukrajine, samo je razlika u tome da li je imala dva odvojena puta do dve tačke ili je stigla prvo na jednu tačku, pa onda sa nje na drugu).

U prilog slučaja 2. treba imati u vidu da je na Jadranu predmetna populacija ogromna, a u Češkoj jako mala. To indikuje da bi pre mogla biti reč o slučaju 2, ali nije dovoljan dokaz, već samo indikacija.

Takođe se treba setiti i da je upravo u 9. veku Velikomoravska kneževina povezala sve krajeve o kojima je reč u jednu jedinstvenu državu Slovena i protok slovenofonih ljudi je verovatno bio u izvesnoj meri olakšan u periodu njenog postojanja.

U svakom od slučajeva, postoji i dokumentovano prisustvo Hrvata na a) severu Češke i b) severno od Češke u tzv. Praškom dokumentu koji obrađuje drugu polovinu 10. veka, a nastao je u 11. Ovo navodim da se ne bi pomislilo kako veza sa Češkom isključuje Hrvate i ograničava bilo šta na Srbe.
http://books.google.pl/books?id=oN0vAAAAYAAJ&pg=PA167&lpg#v=onepage&q&f=false
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument_praski
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzbeschreibung_des_Bistums_Prag

Naravno, postoji i identična legenda o stvaranju Hrvatske na Jadranu od strane braće i sestara koji su došli iz Češke. Prvi pouzdani savremeni pisani tragovi o vladarima Slovena na Jadranu padaju takođe u 9. vek, a ne ranije. Zapravo jedini izvor koji uopšte pominje 7. vek je Konstantin Porfirogenit koji piše iz sredine 10. veka o vremenu od pre više od 300 godina na osnovu ko zna kakvih izvora i ko zna kakve metodologije (verovatno uz puno odsustvo spoljne i unutrašnje kritike izvora).

P.S. Neka se niko ne nađe pogođenim zbog bilo čega. Mislim da je ona podela na starohrvate i starosrbe i novohrvate i novosrbe koju je neko uveo sasvim na mestu. I u novohrvatima i u novosrbima su pomešani i starohrvati i starosrbi, tako da je sve ovo razmatranje o opštem poreklu svih i nema mesta nekakvoj balkanizaciji cele teme.

Покушавам да испратим твоју логику, али већ послије двије реченице сва логика се завршава на Хрвати овдје, Хрвати ондје...Ако си већ желио да повежеш Хрвате са Чешком онда ниси требао да потежеш за сумњивим легендама већ да користиш званичне историјске изворе који помињу племе Хрвата на територији Чешке, источно од Прага, баш тамо гдје је проценат хаплогрупе I2a Dinaric прилично низак.

Друга ствар је твоје олако схваћање резултата, поготово мутационих калкулација СТР маркера. Јасно је да на основу СТР маркера не можемо цементирати годину 860. као стриктну годину старости. Сва СТР калкулација се заснива на вјероватноћи и темељити сво своје касније закључивање на премиси која се заснива на вјероватноћи је бесмислено у самом почетку. Видјели смо на безброј примјера досад да СТР калкулација може да шета и +- 200, 300 година. Сем тога овдје се ради ипак о анализи само три хаплотипа. Блахници немају просјек, већ је један конкретни Блахник модал за остале.

Оно што можемо закључиити из резултата Блахника, Роедера и Марковића јесте да им је заједнички предак заиста живио негдје у периоду сеобе Словена. Залијепити се за фиксну годину сматрам неозбиљним.

Сачекајмо још тестираних хаплотипова по овом А356 да бисмо доносили било какве закључке.

Што се тиче "балканизације" како је називаш, на овом форуму ти си један од ветерана исте, јер нити једну своју дискусију ниси умио ограничити на чисто генетски или историјски контекст.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #138 послато: јун 14, 2014, 09:47:55 пре подне »
Siniša, ako nisi primetio, linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio. Nije uopšte bila glavna poenta u tome, a vratio sam se samo da ukažem na ono što sam napisao u prethodnoj poruci (o implikacijama TMRCA). Ne zbog tebe, već zbog bilo koga ko nekada bude čitao ovu temu, jer ima i ljudi koji će logiku ispratiti bez problema. Sada odoh, prijatno.


Pragensis episcopus Gebhardus saepe confratribus suis et Coepiscopis cae terisque Principibus nostris, ac novissime nobis conquestus est, quod Pragensis Episcopatus, qui ab initio per totum Bohemiae ac Moraviae Ducatum vnus et integer constitutus [...] Termini autem eius (Pragensis sedis) occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica [Zedlicane], Liusena [Lucsane], Dasena [Daciane], Liutomerici [Lutomirici], Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosese [Dedosesi] usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri [Tatri], dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre [Muore], et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bavaria limitatur
« Последња измена: јун 14, 2014, 10:02:33 пре подне damyanovich »

Ван мреже Небојша38

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #139 послато: јун 14, 2014, 03:00:17 поподне »
Поздрав свима
Пре неки дан наручих тест на СНП-А356, само да ми стигне прибор за узимање узорка па ћемо видети исходе.