Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 243706 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #80 послато: март 19, 2014, 03:32:31 поподне »
Најновије СНП стабло за I2а P37.2 хаплогрупу


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #81 послато: април 30, 2014, 04:25:50 поподне »
Преносим писање Пољака Мајке са форума Anthrogenica у вези новооткривених СНП-ова унутар хаплогрупе и2а Динарик. Не могу стићи да преведем, али мислим да ће се моћи схватитит о чему се ради:

I have been comparing the Novel Variants of the 10 I2a-Dinaric Big Y results in my project.

I have only one YFull interpretation of a Big Y BAM file--my own. I wish I had more. YFull's interpretation is so much more useful and complete than a simplistic Novel Variants list, or VCF and BED files.

The solidest correlation I see is that kits 76814, 101827, 109223, 131251, 213694, 255805, and 256403 share three SNPs that are definitely absent from my 56266, and apparently absent also from 133914 and 167859:

14856842
15531354 (S17250 or YP204)
15548676 (YP205)

The next-most reliable result is that kits 133914 and 167859 share three SNPs that are definitely absent from my 56266, and apparently absent from the other 7 kits too:

9028830 (YFC010724)
22310257 (YFC010698, but Thomas Krahn says that the 222-226 region is "problematic")
23548545 (Y3118)

Next is that 101827 and 256403 share two SNPs that 56266 definitely does not have, and the other 7 apparently do not have:

6676628
8896311

Next, 109223 and 131251 share three SNPs that 56266 definitely does not have, and the other 7 apparently do not have. However, all of these three SNPs are in the region that Thomas Krahn calls "problematic":

22278504
22458415
22477250

Ironically, I myself am the "odd man out": My kit 56266 does not reliably share a SNP with any of the other 9 kits (except all of them together).

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #82 послато: мај 04, 2014, 03:04:51 пре подне »
Да ли је ко од наших ”I2a” са ”српског ДНК пројекта” наручио BigY тест?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #83 послато: мај 04, 2014, 11:39:28 пре подне »
Да ли је ко од наших ”I2a” са ”српског ДНК пројекта” наручио BigY тест?

Колико је мени познато, није. Ипак кошта 700 зелених.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #84 послато: мај 13, 2014, 02:12:54 поподне »
Ко год је покушао да помоћу СТР маркера опредјели подјеле унутар Динарик групе зна колико је то тешко, а може се рећи и немогуће. Тешко је рећи шта је узрок томе, да ли нагла демографска експанзија у једном кратком временском периоду или нешто друго. У сваком случају тешко је упратити јасну линију мутација на СТР маркерима.

Досад је најстабилнија била подјела коју је дефинисао Нордтведт на Јужну и Сјеверну грану хаплогрупе. Овај назив такође треба схватити условно, јер нити је Јужна увијек јужна нити Сјеверна увијек сјеверна. Прије би се могла установити подјела Исток-Запад. Нема сумње да је називу Јужна или South допринијело и то што је Јужна варијанта поготово присутна и типична за јужнословенски, динарски појас. Главни опредејељујући маркер је био маркер 448, односно 448=19 и мање за Јужну, а 448=20 и више за Сјеверну.

Међутим ова подјела није била, да тако кажемо, овјерена СНП мутацијом. Има сигурно већ пет година како је Динарик у том слислу, једна непрепознатљива смјеса релативно блиских хаплотипова. Што је најгоре Динарик није био јасно одјељен СНП-ом ни од свог британског рођака Дислеса.

Прво се успјело доћи до СНП-а који јасно и недвосмислено дефинише Дислес и Динарик хаплогрупу, а то је СНП L621.

Након тога су нови СНП-ови CTS34002 CTS10936  CTS11768 раздијелили Дислес и Динарик. Дислес је негативан на сва три поменута СНП-а, а Динарик је позитиван на сва три СНП-а. Иначе подјела између Дислеса и Динарика била је јасно уочљива и помоћу СТР хаплотипова. Тако да и не чуди појава чак три раздјељујућа СНП-а између ове двије групе.

Ускоро се појавио хаплотип једног Пољака који је назван Динарик Рођак, јер иако има заједничко поријекло са свим осталим Динарик, од свих осталих се прилично давно одвојио. Да је то тако, сасвим сигурно су потврдили нови СНП-ови CTS5966 и CTS10228. Наиме, Динарик Рођак је негативан на ова два СНП-а, док су сви остали Динарик позитивни на та два СНП-а. Иначе Динарик Рођак се јасно разликује од свих осталих Динарика по вриједности на маркеру 565. Док је код свих Динарика маркер 565=9, код Динарик рођака је 565=11.

Тек прије неколико дана дошло се до првих СНП-ова који цјепају преостали Динарик. Цијепање се не дешава јасно по линији старе СТР подјеле Сјеверна- Јужна, већ прије цијепа Динарик на двије варијанте: Сјеверну и Сјеверно-Јужну. Нови пронађени СНП је S12750 . Наиме, сва Dinaric South позитивна на S12750, као и дио Dinaric Northa. Међутим, постоји дио Dinaric Northa који није позитиван на S12750. Све ово нам указује да је стара Нордтведтова и Веренићева теза, која се заснивала само на СТР прорачуну, и која је говорила да je Dinaric South само млађа грана Dinaric Northa, у потпуности потврђена. Односно, јасно је да су наши Динарик хаплотипови дошли релативно скоро са сјевера.

Да се ова подјела по СНП-у  S12750 десила прилично недавно (у генетском смислу то значи у историјском времену) говори и чињеница да су хаплотипови обе гране практично СТР непрепознатљиви. Односно, на основу СТР маркера, било на 67, било на 111 не могу се издвојити јасни кластери који би опредјелили да је један кластер S12750+, а други S12750-.

Једино што у овој ситуацији може да се искористи у СТР анализи Динарика је тражење међусобно изразито подударних хаплотипова. То је једина врста анализе која нам остаје по СТР-у.

Значи СНП линија за један Dinaric South хаплотип би била сљедећа: M170+, M438+, P37+, M423+, L621+, CTS34002+, CTS10936+,CTS11768+, CTS5966+, CTS10228+, S12750+

Занимљива је и географија која прати подјелу. Изгледа да се најстарије варијанте Динарика, и Динарик Рођака и Динарик S12750- могу ограничити на ареал југоисточне Пољске, практично Галиције или некадашње Црвене Русије, Червоная Русь.

Чини ми се да је управо на том подручју највећа варијабилност хаплогрупе I2a Dinaric, па лично сматрам да је то и мјесто њеног настанка.
« Последња измена: мај 13, 2014, 02:16:32 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 676
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #85 послато: мај 13, 2014, 06:46:43 поподне »
Тек прије неколико дана дошло се до првих СНП-ова који цјепају преостали Динарик. Цијепање се не дешава јасно по линији старе СТР подјеле Сјеверна- Јужна, већ прије цијепа Динарик на двије варијанте: Сјеверну и Сјеверно-Јужну. Нови пронађени СНП је S12750 . Наиме, сва Dinaric South позитивна на S12750, као и дио Dinaric Northa. Међутим, постоји дио Dinaric Northa који није позитиван на S12750.

Pretpostavljam da jos uvek nije moguce platiti za testiranje na taj SNP ?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #86 послато: мај 13, 2014, 07:25:32 поподне »
Pretpostavljam da jos uvek nije moguce platiti za testiranje na taj SNP ?

Да, још га нема у ФТДНА понуди, али вјерујем да ће ускоро бити, поготово што је и на И2а Пројекту уврштен као валидан.

Имам информацију да може да се наручи код YSEQ, али ми то не одговара, јер бих морао поново да шаљем генетски материјал. Можда је боље сачекати да се појави код ФТДНА.

С друге стране, за сам Динарик Југ очекивано је да буде позитиван, па не знам колико га има смисла наручивати. У сваком случају може да потврди и учврсти подјелу.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #87 послато: мај 13, 2014, 08:53:25 поподне »
Червоная Русь.

Daleko poznatija kao Bela Hrvatska (posebno u vreme doseljavanja Slovena na Jadran).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #88 послато: мај 13, 2014, 09:28:11 поподне »
Daleko poznatija kao Bela Hrvatska (posebno u vreme doseljavanja Slovena na Jadran).

Дамјановићу, не измишљај и не проналази Хрвате иза сваког грма.

Овдје се крећемо, колико је год могуће, у оквирима науке, а не националних бајки. Источни Хрвати су народ познат и у историјској науци и у археологији, али нису живјели на подручју Червоне Руси, већ јужније, на подручју данашњих Хуцула, око украјинског града Чернивци, а то не улази у подручје Червон Руси.

Друга група Хрвата била је лоцирана у сјевероусточној Чешкој и Моравској, и са западне стране су повремено укључивали и Краков, али то опет није подручје Червоне Руси.

Практично, подручје Червон Руси нема ама баш никакве везе са Хрватима, нити се они помињу на овом подручју.

Најкарактеристичнији народ Червоне Руси су Русини или Русњаки. Вијековима су били угњетавани од стране католичких Пољака и гркокатоличких Украјинаца, прије свега због своје проруске оријенатције. Иако су и сами силом били поунијаћени, у 20.вијеку су се углавном вратили на православља.

И данас у Закарпатју их прогоне и затварају проукрајински фашисти, поричући им идентитет и слободу вјероисповијести.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #89 послато: мај 13, 2014, 10:25:50 поподне »
Дамјановићу, не измишљај и не проналази Хрвате иза сваког грма.

Овдје се крећемо, колико је год могуће, у оквирима науке, а не националних бајки. Источни Хрвати су народ познат и у историјској науци и у археологији, али нису живјели на подручју Червоне Руси, већ јужније, на подручју данашњих Хуцула, око украјинског града Чернивци, а то не улази у подручје Червон Руси.

Друга група Хрвата била је лоцирана у сјевероусточној Чешкој и Моравској, и са западне стране су повремено укључивали и Краков, али то опет није подручје Червоне Руси.

Практично, подручје Червон Руси нема ама баш никакве везе са Хрватима, нити се они помињу на овом подручју.

Најкарактеристичнији народ Червоне Руси су Русини или Русњаки. Вијековима су били угњетавани од стране католичких Пољака и гркокатоличких Украјинаца, прије свега због своје проруске оријенатције. Иако су и сами силом били поунијаћени, у 20.вијеку су се углавном вратили на православља.

И данас у Закарпатју их прогоне и затварају проукрајински фашисти, поричући им идентитет и слободу вјероисповијести.

Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.

Rus kao termin se javlja nekoliko vekova nakon doseljavanja Slovena na Jadran i označava državu sastavljenu od niza pokorenih slovenskih plemena od kojih se nijedno nije zvalo Rusi. Dakle, termin nije etnički, već politički i takav je od svog nastanka do danas. Nešto slično terminu Amerikanac. Ne postoje i nikada nisu postojali etnički Amerikanci.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #90 послато: мај 13, 2014, 10:36:42 поподне »
Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.

Rus kao termin se javlja nekoliko vekova nakon doseljavanja Slovena na Jadran i označava državu sastavljenu od niza pokorenih slovenskih plemena od kojih se nijedno nije zvalo Rusi. Dakle, termin nije etnički, već politički i takav je od svog nastanka do danas. Nešto slično terminu Amerikanac. Ne postoje i nikada nisu postojali etnički Amerikanci.

Да би тачно знали о којој територији говоримо, ово је карта Червоне Руси
 

А ти сад постави релевантне историјске изворе који на овом подручју помињу Хрвате.

« Последња измена: мај 13, 2014, 10:38:20 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #91 послато: мај 13, 2014, 10:55:28 поподне »
Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.


Иначе, Хрвати се као народ под именом у писаним изворима помињу први пут тек у 10.вијеку код Масудија и Порфирогенита, што је много касније од периода досељавања Словена на Балкан. ( и много касније од првог помена Срба као народа, код Фредегара у 7.вијеку)

У вријеме досељавања Словена на Балкан нема никаквих писаних извора о народима у том дијелу Европе. Први помени народа срећу се тек у 9.вијеку код Баварског Географа, а затим у 10.вијеку код Порфирогенита и Ал-Масудија. Али сва ова три аутора, на подручју Червоне Руси не налазе Хрвате, већ Ленђане или Љахе. А с обзиром да Порфирогенит Хрвате спомиње на другом мјесту, сасвим је јасно да Хрвати никада нису живјели на подручју Червоне Руси.

Или укратко, ово што ти радиш овдје је чисто спиновање.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #92 послато: мај 14, 2014, 12:23:25 пре подне »
Да би тачно знали о којој територији говоримо, ово је карта Червоне Руси
 

А ти сад постави релевантне историјске изворе који на овом подручју помињу Хрвате.

Nema potrebe da postavljam, pošto je činjenica da su se Hrvati doselili na Balkan, a Rusi nisu, jer nisu ni postojali, a činjenica je i da je I2a1b došla sa tog prostora na Jadran u vremenu u koje se smešta istorijsko doseljavanje Hrvata. Dalje sledi ili da nekim čudom u Crvenoj Rusiji ne živi genetski ista populacija kao u Beloj Hrvatskoj (par desetina kilometara dalje) u kom slučaju ne znam zašto je uopšte pominjana Crvena Rusija u priči o I2a1b ili živi ista populacija i jasno je koja je identifikacija starija, a svakako je jasno koja je od te dve identifikacije relevantna za slovenske doseljenike na Jadran.

Ukrajinski arheolog i profesor iz Lvova dugi niz godina radi na arheološkom nalazištu grada Stiljskog, koji je bio glavni grad Belih Hrvata i u to vreme nekoliko puta veći i naseljeniji od Kijeva. Lokalitet se nalazi samo 30 kilometara južno od Lvova.
http://zemlja-stilsko.at.ua/index/0-2
http://tsn.ua/nauka_it/na-lvivshchini-znaishli-stolitsyu-biloyi-horvatiyi.html
http://www.croatia.org/crown/articles/9864/1/White-Croats-in-Ukraine-and-their-seat-Stiljsko-near-the-city-of-Lviv.html

Mada nisam pristalica korišćenja toponima, pada u oči da na malom prostoru koji obuhvata taj kraj odakle je došla I2a1b na Jadran srećemo nazive poput: Komarno, Neretva, Mosor, Helm (u Poljskoj oko 30km zapadno od ukrajinske Neretve) i još sličnih primera.

O pokoravanju ovih Hrvata od strane Vladimira piše i najstarija hronika prve države pod nazivom Rus - Повесть временных лет.

Srbi su u dokumentima ranije pomenuti, nema spora, ali se nalaze izvan ovog epicentra I2a1b populacije.
« Последња измена: мај 14, 2014, 12:26:57 пре подне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #93 послато: мај 14, 2014, 08:08:26 пре подне »
Nema potrebe da postavljam, pošto je činjenica da su se Hrvati doselili na Balkan, a Rusi nisu, jer nisu ni postojali, a činjenica je i da je I2a1b došla sa tog prostora na Jadran u vremenu u koje se smešta istorijsko doseljavanje Hrvata. Dalje sledi ili da nekim čudom u Crvenoj Rusiji ne živi genetski ista populacija kao u Beloj Hrvatskoj (par desetina kilometara dalje) u kom slučaju ne znam zašto je uopšte pominjana Crvena Rusija u priči o I2a1b ili živi ista populacija i jasno je koja je identifikacija starija, a svakako je jasno koja je od te dve identifikacije relevantna za slovenske doseljenike na Jadran.

Ukrajinski arheolog i profesor iz Lvova dugi niz godina radi na arheološkom nalazištu grada Stiljskog, koji je bio glavni grad Belih Hrvata i u to vreme nekoliko puta veći i naseljeniji od Kijeva. Lokalitet se nalazi samo 30 kilometara južno od Lvova.
http://zemlja-stilsko.at.ua/index/0-2
http://tsn.ua/nauka_it/na-lvivshchini-znaishli-stolitsyu-biloyi-horvatiyi.html
http://www.croatia.org/crown/articles/9864/1/White-Croats-in-Ukraine-and-their-seat-Stiljsko-near-the-city-of-Lviv.html

Mada nisam pristalica korišćenja toponima, pada u oči da na malom prostoru koji obuhvata taj kraj odakle je došla I2a1b na Jadran srećemo nazive poput: Komarno, Neretva, Mosor, Helm (u Poljskoj oko 30km zapadno od ukrajinske Neretve) i još sličnih primera.

O pokoravanju ovih Hrvata od strane Vladimira piše i najstarija hronika prve države pod nazivom Rus - Повесть временных лет.

Srbi su u dokumentima ranije pomenuti, nema spora, ali se nalaze izvan ovog epicentra I2a1b populacije.

Нико не спори да на Карпатима није било Хрвата, али не на мјестима на које би хтио, како тако, да их протегнеш. Географска блискост није богзна какав аргумент у археологији, јер често имамо потпуно различите археолошке културе и народе које дијели  само ријека.

Оно што сам ти већ раније писао, а што ти очигледно ниси у стању да схватиш јесте да је локација карпатских Хрвата утврђена и археолошки и историјски и да то није подручје о коме ми овдје говоримо. Можемо га назвати Червона Рус,. а можемо и данас чисто географски да га зовемо Југоисточна Пољска. Ја сам име Червона Рус користио само да географски оивчим тај простор, а не да доказујем постојање Руса на том подручју у 7. вијеку, што покушаваш да ми импутираш.

Дакле карпатски Хрвати улазе у оквир сасвим друге археолошке културе (без обзира што су географски блиски) него популације у којима I2a Dinaric чини велик проценат, а то су прије свега становници Полесја :Дреговићи и Древљани. Хрвати припадају тзв. антском, пенковском културном кругу, а I2a Dinaric се невјероватно покпапа са подручјем Прашко-Корчаковске културе. Прочитај мало Седова и Алексејева, они су доста о томе писали.

И Седов и Алексејев Хрвате помињу као антско, пенковско племе које је доласком Авара на подручје источних Карпата мигрирало у западном правцу, на подручје данашње Моравске и Чешке. Додуше, Седов и Алексејев, потпуно исто говоре и за Србе, али не дају јачих доказа да су Срби такође били Пенковци, јер , за разлику од Хрвата, чија им је локација на Карпатима позната, нису могли да лоцирају  картпатску прапостојбину Срба.

Али као што рекосмо, подручје I2a Dinaric не припада овом пенковском кругу и Антима, већ се обично веже са Дуљебима, Волињанима, Бужанима, а прије тога широм групацијом Склавина.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #94 послато: мај 14, 2014, 08:32:15 пре подне »
Иако су ове карте качене већ неколико пута овдје на форуму, у контексту горње приче, окачићу их овдје. На њима се јасно види распоред и зоне главних археолошких словенских култура 5.вијека наше ере. Види се и гранични појас између Пенковске културе (Хрвати) и Прашко-Корчаковске (Срби?) као и зоне мјешања. Јасно је из приложеног  да је подручје југоисточне Пољске ван зоне Пенковске културе, а самим тим и Хрвата.



Или, ако то још тачније прикажемо:

« Последња измена: мај 14, 2014, 08:38:05 пре подне Синиша Јерковић »

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #95 послато: мај 14, 2014, 09:21:07 пре подне »
Нико не спори да на Карпатима није било Хрвата, али не на мјестима на које би хтио, како тако, да их протегнеш. Географска блискост није богзна какав аргумент у археологији, јер често имамо потпуно различите археолошке културе и народе које дијели  само ријека.

Оно што сам ти већ раније писао, а што ти очигледно ниси у стању да схватиш јесте да је локација карпатских Хрвата утврђена и археолошки и историјски и да то није подручје о коме ми овдје говоримо. Можемо га назвати Червона Рус,. а можемо и данас чисто географски да га зовемо Југоисточна Пољска. Ја сам име Червона Рус користио само да географски оивчим тај простор, а не да доказујем постојање Руса на том подручју у 7. вијеку, што покушаваш да ми импутираш.

Дакле карпатски Хрвати улазе у оквир сасвим друге археолошке културе (без обзира што су географски блиски) него популације у којима I2a Dinaric чини велик проценат, а то су прије свега становници Полесја :Дреговићи и Древљани. Хрвати припадају тзв. антском, пенковском културном кругу, а I2a Dinaric се невјероватно покпапа са подручјем Прашко-Корчаковске културе. Прочитај мало Седова и Алексејева, они су доста о томе писали.

И Седов и Алексејев Хрвате помињу као антско, пенковско племе које је доласком Авара на подручје источних Карпата мигрирало у западном правцу, на подручје данашње Моравске и Чешке. Додуше, Седов и Алексејев, потпуно исто говоре и за Србе, али не дају јачих доказа да су Срби такође били Пенковци, јер , за разлику од Хрвата, чија им је локација на Карпатима позната, нису могли да лоцирају  картпатску прапостојбину Срба.

Али као што рекосмо, подручје I2a Dinaric не припада овом пенковском кругу и Антима, већ се обично веже са Дуљебима, Волињанима, Бужанима, а прије тога широм групацијом Склавина.

Pa ipak, imamo tri činjenice: a) da je ime Hrvata došlo na Jadran sa slovenskom migracijom I2a1b sa prostora o kome govorimo, b) da etnička grupa Lemko na tom prostoru ima poreklo od Belih Hrvata (postoje i dan danas malobrojni pojedinci na tom prostoru koji se izjašnjavaju kao Hrvati) i c) arheološko nalazište Stiljsko, grad Belih Hrvata, 30 kilometara južno od Lvova.

Nije nemoguće da je naziv Hrvata nastao istočnije, a da je onda prenet na Slovene I2a1b u kraju o kom govorimo. To sugerišu i Sedov i doktor istorije Majorov u sledećem tekstu:
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/druguvity-i-kriviteiny-dregovichi-i-krivichi-horvaty-i-drugie.html
Аналогичную картину усвоения славянами этнонима хорваты предложил В.В. Седов, по мнению которого первоначальными его носителями «были иранцы, которые затем славянизировались, сохранив свое самоназвание»[57]. А.В. Майоров полагает, что это существенное упрощение проблемы и для подобного рода построения недостаточно оснований, так как оно не соответствует реалиям эпохи Великого переселения народов (Великая Хорватия. С. 134). Ученый предлагает иное объяснение: в ходе гуннского нашествия ираноязычные хорваты, обитавшие до того в районах восточнее Дона (Великая Хорватия. С. 135), уходят на северо-запад, к Карпатам, где и сталкиваются со славянами и передают им свое имя. Причем, происходит это, по мнению А.В. Майорова, «не в результате эволюционных процессов межэтнического синтеза, а путем интенсивного политического взаимодействия» (Великая Хорватия. С. 178). Как полагает историк «какое-то время представители аланского рода Хорватов, по-видимому, властвовали на приднестровских славянских землях. Для легитимизации своей власти они могли вступить в родственные отношения с местной славянской знатью. Имя хорватов для славян приобрело особое сакральное значение ввиду того, что связывалось с победой над готами и освобождением от готского ига. Возможно, правы и те исследователи, которые считают, что славянский этноним «хорваты» мог произойти не только от личного или родового имени алан, но и от некоего социального термина, обозначавшего военную дружину вождя по имени Хорват, называемую «людьми Хорвата» или «хорватами»; сама же эта дружина могла быть смешанной по этническому составу и включать в себя как алан, так и славян» (Великая Хорватия. С. 162). Здесь, как нам кажется, ученый несколько противоречит сам себе: выше говорилось, что в другом месте своей работы он связывал происхождение славянского этнонима хорваты с их службой сарматам, которые заставляли прикарпатских славян заниматься пастушеским скотоводством, откуда и происходит их название – хорваты – «стражи скота».

Takvih primera ima mnogo u svim vremenima. Naziv Bugara koji su usvojila brojna slovenska plemena, zatim naziv Mađara koji su takođe usvojila brojna slovenska plemena, pa onda naziv Rus koji su usvojila ponovo brojna slovenska plemena.

Ostaje nam kao sigurna činjenica da jadranski I2a1b nisu sa sobom doneli nazive ni Duljeba, ni Bužana, ni Volinjana, ali jesu doneli naziv Hrvata i da na tom prostoru (granica Poljske i Ukrajine) i danas ima tragova o Hrvatima (nema nijednog traga o Srbima tamo, Srbi se konzistentno nalaze zapadnije ka Franačkoj i izvan I2a1b epicentra).

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #96 послато: мај 14, 2014, 09:34:14 пре подне »
Или, ако то још тачније прикажемо:



Ovo crtanje karata u domaćoj radinosti je presmešno. Međutim, može se naći neka osnova i za to ako se baš želi. Naime, Porfirogenit (ne baš sjajan izvor, ali svejedno) navodi da su Srbi iz zemlje Bojki "koja se po njima zove" (kako god da je uspeo da poveže naziv Srbi i Bojki).

Bojki sa druge strane, žive baš ovde gde si ti nacrtao Srbe i zamisli, smatra se da su potomci Belih Hrvata! :) Dakle, ta logika govori: Srbi su Bojki, Bojki su Hrvati, karta je tačna! :)

P.S. Ovo je sve mala ironija, pošto nema naziva Srba na tom prostoru.
« Последња измена: мај 14, 2014, 09:35:48 пре подне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #97 послато: мај 14, 2014, 09:53:48 пре подне »
Pa ipak, imamo tri činjenice: a) da je ime Hrvata došlo na Jadran sa slovenskom migracijom I2a1b sa prostora o kome govorimo, b) da etnička grupa Lemko na tom prostoru ima poreklo od Belih Hrvata (postoje i dan danas malobrojni pojedinci na tom prostoru koji se izjašnjavaju kao Hrvati) i c) arheološko nalazište Stiljsko, grad Belih Hrvata, 30 kilometara južno od Lvova.

Nije nemoguće da je naziv Hrvata nastao istočnije, a da je onda prenet na Slovene I2a1b u kraju o kom govorimo. To sugerišu i Sedov i doktor istorije Majorov u sledećem tekstu:
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/druguvity-i-kriviteiny-dregovichi-i-krivichi-horvaty-i-drugie.html
Аналогичную картину усвоения славянами этнонима хорваты предложил В.В. Седов, по мнению которого первоначальными его носителями «были иранцы, которые затем славянизировались, сохранив свое самоназвание»[57]. А.В. Майоров полагает, что это существенное упрощение проблемы и для подобного рода построения недостаточно оснований, так как оно не соответствует реалиям эпохи Великого переселения народов (Великая Хорватия. С. 134). Ученый предлагает иное объяснение: в ходе гуннского нашествия ираноязычные хорваты, обитавшие до того в районах восточнее Дона (Великая Хорватия. С. 135), уходят на северо-запад, к Карпатам, где и сталкиваются со славянами и передают им свое имя. Причем, происходит это, по мнению А.В. Майорова, «не в результате эволюционных процессов межэтнического синтеза, а путем интенсивного политического взаимодействия» (Великая Хорватия. С. 178). Как полагает историк «какое-то время представители аланского рода Хорватов, по-видимому, властвовали на приднестровских славянских землях. Для легитимизации своей власти они могли вступить в родственные отношения с местной славянской знатью. Имя хорватов для славян приобрело особое сакральное значение ввиду того, что связывалось с победой над готами и освобождением от готского ига. Возможно, правы и те исследователи, которые считают, что славянский этноним «хорваты» мог произойти не только от личного или родового имени алан, но и от некоего социального термина, обозначавшего военную дружину вождя по имени Хорват, называемую «людьми Хорвата» или «хорватами»; сама же эта дружина могла быть смешанной по этническому составу и включать в себя как алан, так и славян» (Великая Хорватия. С. 162). Здесь, как нам кажется, ученый несколько противоречит сам себе: выше говорилось, что в другом месте своей работы он связывал происхождение славянского этнонима хорваты с их службой сарматам, которые заставляли прикарпатских славян заниматься пастушеским скотоводством, откуда и происходит их название – хорваты – «стражи скота».

Takvih primera ima mnogo u svim vremenima. Naziv Bugara koji su usvojila brojna slovenska plemena, zatim naziv Mađara koji su takođe usvojila brojna slovenska plemena, pa onda naziv Rus koji su usvojila ponovo brojna slovenska plemena.

Ostaje nam kao sigurna činjenica da jadranski I2a1b nisu sa sobom doneli nazive ni Duljeba, ni Bužana, ni Volinjana, ali jesu doneli naziv Hrvata i da na tom prostoru (granica Poljske i Ukrajine) i danas ima tragova o Hrvatima (nema nijednog traga o Srbima tamo, Srbi se konzistentno nalaze zapadnije ka Franačkoj i izvan I2a1b epicentra).

Опет, по ко зна који пут, понављам веома просту чињеницу, Хрвати се у историјским изворима не помињу на простору југоисточне Пољске и Полесја  и на простору Прашко-корчаковске културе гдје је I2a Dinaric не само присутан у повећан у високом проценту већ и разноврсан. Па и у горњем тексту који си поставио сасвим је јасно да се хрватско име понекад преносило на словенску популацију, али да никада није било словенско. И сам Нестор када описује словенске народе, само за Хрвате каже Бијели Хрвати, што значи да су постојали и неки други Хрвати који нису били Словени. Хрвати као и Анти, којима су припадали, били су својеврсна иранско-словенска симбиоза, у којој је много више доминирала хаплогрупа R1a него И2а. Тако и јадрански Хрвати, како их називаш, из чакавске зоне, су много више R1a него I2a. То јасно показује истраживање острва Крка, старохрватске територије од самог досељења Хрвата на Јадран, гдје је (што је иначе куриозитет за медитеранску Европу) хаплогрупа R1a најдоминантнија хаплогрупа са 37.8% присутности. Појединачно тестиране старе чакавске породице на сјевернодалматинским острвима су такође доминантно R1a, што је лако уочљиво и на нашем Пројекту.

Са друге стране, видимо центар и највећу разноврсност I2a Dinaric хаплогрупе управо у крајевима које су , по историјским изворима, населили Срби: Херцеговина, западна Црна Гора, југозападна Србија, практично језгро око којег ће се формирати и прва држава Срба на овим просторима. Значајно присуство I2a у западној Чешкој међу Ходима, који се називају и Набским Србима и међурјечју Лабе и Сале (гдје су срби били насељени)) међу Нијемцима, јасно говори да су Срби били ти који су јужну варијанту I2a dinaric south донијели на Балкан. И2а Динарик је веома слабо присутан у сјевероисточној Чешкој и Моравској гдје су живјели Хрвати. Ако додамо овоме да  простор Југоисточне Пољске насељава русинска популација Бојко и упоредимо то са поменом старе српске земље БОИКИ код Порфирогенита, мислим да је веза између I2a Dinaric и Срба очигледна.


Укратко, из горе изнесеног, нема нити једне чињенице која би хаплогрупу I2a на било који начин повезивала са Хрватима, а има много чињеница које поменуту хаплогрупу повезују са Србима.

У контексту досељених нација на Балкану треба јасно разликовати три групе са јасно одјељеним језицима и археолошким културама: Хрвате чакавце, Србо-Словене штокавце и Словинце-кајкавце. Хрвати су били доминантно R1a, Србо-Словени су били доминантно I2a са мањином R1a, док су Словинци били доминантно R1a са I2a мањином(нортх типа).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #98 послато: мај 14, 2014, 10:07:38 пре подне »
И још једна ствар ми је пала на памет. Мислим да знам који си Дамјановићу тј. знамо се одраније. У међувремену си се тестирао, прочитао који текст о генетици (прилично површно додуше) и ево те сад овдје са потпуно истим понашањем: релативизацијом извора односно кориштењем истих по потреби, када одговарају за властиту тезу онда су добри, када не, онда нису знали шта причају. Па је Порфирогенит лош када спомиње Србе у Захумљу, али је добар када етноним Срб изводи од латинске ријечи за роба.

Мислим да сам ти горе изнио сасвим довољно јаких аргумента о вези I2a и Срба. Насупрот томе, ти си дао текст неког савременог аутора о Бијелим Хрватима који, узгред буди речено, побија оно што ти тврдиш, јер каже да се име Хрвата на словенске народе преносило неким другим разлозима, а не зато што су то заиста били Хрвати.

Покушавам да у горњем тексту пронађем још неки твој аргумент, али га не налазим.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #99 послато: мај 14, 2014, 10:17:03 пре подне »
И још једна ствар ми је пала на памет. Мислим да знам који си Дамјановићу тј. знамо се одраније. У међувремену си се тестирао, прочитао који текст о генетици (прилично површно додуше) и ево те сад овдје са потпуно истим понашањем: релативизацијом извора односно кориштењем истих по потреби, када одговарају за властиту тезу онда су добри, када не, онда нису знали шта причају. Па је Порфирогенит лош када спомиње Србе у Захумљу, али је добар када етноним Срб изводи од латинске ријечи за роба.

Мислим да сам ти горе изнио сасвим довољно јаких аргумента о вези I2a и Срба. Насупрот томе, ти си дао текст неког савременог аутора о Бијелим Хрватима који, узгред буди речено, побија оно што ти тврдиш, јер каже да се име Хрвата на словенске народе преносило неким другим разлозима, а не зато што су то заиста били Хрвати.

Покушавам да у горњем тексту пронађем још неки твој аргумент, али га не налазим.

1. Ja sam rekao da je Porfirogenit generalno slab izvor i nisam nigde pisao da je dobar kada navodi da je naziv Srbi od reči za robovsku obuću i sl.
2. Tekst koji sam preneo sam i preneo da bih pokazao kako nazivi i plemena nemaju uvek veze, ali da svejedno naziv Hrvat makar postoji na prostoru Lemka i Bojka, a naziv Srbi tamo jednostavno ne postoji bez obzira koliko karata nacrtaš.
3. Obrnuto od onoga što tvrdiš, upravo tamo gde ima naziva Srba u Lužičkoj Srbiji, dominira R1a, a tamo gde postoji naziv Hrvata na Karpatima dominira I2a1b.
4. Za Bojke se smatra da su potomci Hrvata, pa ako su Srbi Bojki, ti sam izvuci zaključak.

P.S. Na lični nivo se neću spuštati, a glupo je i da ti to činiš.
« Последња измена: мај 14, 2014, 10:18:40 пре подне damyanovich »