Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 232809 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #180 послато: новембар 08, 2014, 07:56:54 пре подне »
Вечерас добих обавѣштење од Зденка Марковића да су на У-СЕК-у доступне слѣдеће мойе промѣне: A865, A866, A868, A869, A871, A873.
Поред ранийих A864, A867.

Сад их већ има превише. Да пребројим 9 x 35 USD= 315 USD. Још мало и могу урадити BigY (ако буде новогодишњег попуста).

У ствари, највећи проблем је поновно слање генетског материјала, што јесте прилична гњаважа.

Ван мреже Небојша38

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #181 послато: новембар 08, 2014, 08:37:29 пре подне »
Постоји и додатни проблем код слања узорка за У-СЕК, прибор за узимање узорка није исти као код ФТДНА, то јест нема бочица са течношћу. Мора се платити помоћу PayPalа, иначе су врло брзи,
налази стижу за мање од месец дана.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #182 послато: новембар 30, 2014, 06:38:04 поподне »
http://haplotree.info/playground/i/
http://haplotree.info/

Хаплоскупина I - целокупна
« Последња измена: новембар 30, 2014, 06:52:56 поподне Александар I1 »
Икавац

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #183 послато: децембар 23, 2014, 10:18:36 пре подне »
Ако посматрамо распоред I2a Dinaric South на Балкану и ако узмемо у обзир порекло тестираних I2a из днк пројекта, стиче се утисак да су припадници ове хаплогрупе дошли на Балкан одвојено од R1a.



Порекло тестираних I2a код нас може се везати за простор Травуније и Захумља. Управо су те крајеве, према Порфирогениту, населили Срби.



У днк пројекту нема пуно породица R1a чије се порекло везује за ове крајеве, али их зато има пуно западно од реке Босне и Врбаса где су, чини се, учествовали у етногенези Хрвата, али и у свим крајевима Србије, на Косову и у Македонији, где су се утопили у српски, бугарски и македонски корпус.

Такође, треба се запитати којој су хаплогрупи припадали Браничевци, Тимочани и остала словенска племена? Вероватно R1a.

Ово је само једна од опција. Није искључено да су "прави" Срби и Хрвати R1a и да су по доласку на Балкан посрбили (или похрватили) припаднике I2a DS хаплогрупе, који су били настањени на подручју Травуније, Захумља и Паганије.

Што се тиче хаплогрупе I2a Dinaric North, реч је вероватно о Словенима који су нешто раније продрли у Бугарску, Грчку и Македонију, где су након тога примили националну свест ових "народа".

Не знам шта остали мисле о овоме?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 981
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #184 послато: децембар 23, 2014, 07:04:07 поподне »
Ако посматрамо распоред I2a Dinaric South на Балкану и ако узмемо у обзир порекло тестираних I2a из днк пројекта, стиче се утисак да су припадници ове хаплогрупе дошли на Балкан одвојено од R1a.



Порекло тестираних I2a код нас може се везати за простор Травуније и Захумља. Управо су те крајеве, према Порфирогениту, населили Срби.



У днк пројекту нема пуно породица R1a чије се порекло везује за ове крајеве, али их зато има пуно западно од реке Босне и Врбаса где су, чини се, учествовали у етногенези Хрвата, али и у свим крајевима Србије, на Косову и у Македонији, где су се утопили у српски, бугарски и македонски корпус.

Такође, треба се запитати којој су хаплогрупи припадали Браничевци, Тимочани и остала словенска племена? Вероватно R1a.

Ово је само једна од опција. Није искључено да су "прави" Срби и Хрвати R1a и да су по доласку на Балкан посрбили (или похрватили) припаднике I2a DS хаплогрупе, који су били настањени на подручју Травуније, Захумља и Паганије.

Што се тиче хаплогрупе I2a Dinaric North, реч је вероватно о Словенима који су нешто раније продрли у Бугарску, Грчку и Македонију, где су након тога примили националну свест ових "народа".

Не знам шта остали мисле о овоме?

У твойих размишљањих има доста смисла. Заиста йе примѣтно да йе Херцеговина прави расадник Йужних Динараца. Мада их несумњиво има и да нѣсу херцеговачкога порѣкла, рецимо у Бугарской, Македонийи и другдѣ. Сасвим йе могуће да су Йужни Динарци чопоративно стигли са сеобом Словена и населили се у областих Травунийе и Захумља. На жалост, йош увѣк се не може рећи ништа поуздано, чекамо йош йужњачких великих Ипсилонов да бисмо могли рећи ишта одређенийе. Тренутно су у обради йош два И2а ДЙ-а, али су оба сѣвернословенска. Оно што йе сада поуздано йе се грана А356+ одвая од остатка Йужних Динараца (койой припадайу Марковић из Срѣдње Босне и Дапче) йош прѣ досељавања Словенъ на Балкан.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 981
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #185 послато: јануар 21, 2015, 06:10:34 поподне »
Нов чланак Вадима Веренича, о Карпатско-динарской И2а1б3а лози.

https://verenich.wordpress.com/2014/12/25/%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8-%D0%BE-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B8%D0%BD/

Тезисные выводы статьи о эволюции «динарской подгруппы» гаплогруппы I2a
Posted by verenich ⋅ Декабрь 25, 2014   ⋅ Оставить комментарий
Filed Under  Восточная Европа, мезолит, неолит, I2a, славяне, Y-хромосома   

На протяжении последних двух месяцев я уделил много cвободного времени организации собранного мной на протяжении последних 6 лет материала и экспериментальных данных, касающихся демографической истории популяции носителей «мужской» (Y-хромосомной) гаплогруппы I2a, причем в фокусе исследования находился тот вариант, который наиболее распространен в Восточной Европе — т.н «динарская ветвь» или «динарская субклада». К началу декабря окончательный вариант статьи (объемом в 50 страниц) был подготовлен к реценизированию, которое должно занять несколько месяцев.

Пару дней назад один из рецензентов, историк Вячеслав Носевич из Беларуси, опубликовал публичный вариант рецензии статьи (этот вариант рецензии я размещу чуть ниже).

Пока ожидается рецензия второго рецензента, я хочу познакомить читателя с главными выводами исследования
Выводы исследования

 

Перед тем как приступить к  обсуждению результатов исследования, необходимо вкратце сформулировать в виде тезисов основные результаты анализов, проведенных в рамках системного метода:

    Гаплогруппа I2a1b2a1 определяется снипами CTS176/S2621, CTS1293/S2632, CTS1802/S2638, CTS5375/S2679, CTS5985/S2687, CTS7218/S2702, CTS8239/S2715, CTS8486/S2722, CTS11030/S2768, L178/S328 (и пр.). Согласно данным экспериментальной филогении (эспериментальному дереву гаплогрупп) Yfull (2014) и ISOGG, эта клада разбивается на субклады новыми снипами I-S17250 (к этой субкладе принадлежат все из протестированных представителей т.н «южного динарского Y-STR кластера» и часть представителей т.н. «северного динарского кластера», в то время как у остальной части обнаружено «предковое значение» аллели снипа I-S17250 –), I2a1b2a1b — Y4460 (Y3106, в эту кладу входят выходцы из Беларуси, Латвии, Росии, Польши), и Z17855 (в эту «безымянную» субкладу, еще не принятую в номенклатуре ISOGG, входит часть болгар, македонцев и украинцев).
    Самый большую подгруппу образуют дочерние кластеры самой большой субклады I-S17250 (обозначенной в дереве ISOGG как I2a1b2a1a): I2a1b2a1a1-Z16971(Y5596,Y5595, обнаружена у представителей небольшого кавказско-украинского кластера, чей возраст по расчетам дисперсии Y-STR составляет 1000 лет), I2a1b2a1a2-Y4882 (Y4883, представлена в выборке беларусов, украинцев и поляков), I2a1b2a1a3-A356/Z16983 (Y4790, Y4789, данные снипы найдены у части представителей описанного выше «южного-динарского» кластера). Данное распределение субклад гаплогруппы I2a1b2a1 показывает, что разнообразие субклад (ветвей) этой гаплогруппы гораздо выше в восточной Европе, где ареалы распространения дочерних субклад динарского субклала в значительной степени накладываются друг на друга. На Балканах и в южной Европе разнообразие дочерних субклад I2a1b2a1 ниже.
    Исходя из имеющихся ныне фактов, можно сделать вывод о том, что так называемый северно-динарский Y-STR кластер I2a1b2a1 («Dinaric-N») соответствует той части родительской ветви I2a1b2a1-CTS5966, которая не входит в субкладу I2a1b2a1a3- Z16982/ Z16983/A356 (последняя включает значительную часть южно-динарского Y-STR кластера)[1]. У большинства представителей всей динарской гаплогруппы I2a1b2a1 обнаружены мутировавшие аллели в Y-снипах Y3548, S17250, и YP205. Cледовательно, варианты Y-хромосомы гаплогруппы I2a1b2a1, не имеющие эти три снип-мутации, представляют собой самое ранее кладистическое разделение гаплогруппы I2a1b2a1-CTS5966, видимо незадолго до последующей популяционной экспансией. Прямая патрилинейная родословная носителей этих «предковых вариантов» прослеживается в регионы юго-восточной Польши и смежных регионов западной Украине. Кроме того, в ходе коммерческих исследований проекта FTDNA I2a, у одного из представителей субклада «Disles» (I2a1b2a-CTS10936) — ближайшего (и возможно «родительского») по отношению к корневому уровню «динарской субклады» были определены 2 предковых (-) значения снипов, играющих важное значение в кладистическом разделении «динарского субклада» — CTS10936 + CTS10228- CTS5966-. Примечательно, что этот мужчина по прямой линии тоже происходит из южной Польши. Подводя итог сказанному, можно заметить, что распространение гаплогруппы I2a1b2a1-CTS5966 началось в регионе западной Украины или юго-восточной Польше, где до сих пор сохранились «реликтовые» клады (ветви) I2a1b2a1-CTS5966 с  «предковыми значениям» трех снипов.[2]
    Таким образом, более раннее разделение субклады I2a1b2a1 по 2 DYS-локусам на два кластера – южной и северный — не отражает истинной филогении: по состоянию на конец 2014 года субклад разделяется на 2-3 группы с дальнейшим разбиением на подгруппы; однако в настоящий момент из-за недостатка статистических данных трудно сказать, какие из данных мутаций являются приватными (генеалогическими), а какие актуальны для этнопопуляционных построений.

[1]  Кроме этих снипов, формирующих четко выраженные клады в структуре дерева I2a1b2a1, в одном из  тестов Geno 2.0  у представителя этой гаплогруппы были обнаружен снип CTS8429, чье положение в структуре дерева I2a1b2a1 неизвестно. Стоит также упоминуть снип YP206 (находящийся под снипом  S17250);  зафиксированный в полных геномных данных двух сардинцев из работ Francalacci et al. (2013); а также одноуровневые снипу YP206 ( M1345/CTS934).

[2] В частной переписке К.Нордтведт высказал мнение о том, что первичный ареал распространения этой  гаплогруппы находился в Польше, к югу от Вистулы.

    Генография субклад I2a носит нон-инклюзивный характер по отношению других субклад I2a, иными словами ареалы распространения отдельных субклад I2a практически не пересекаются. Распространение I2a1b-M423 в восточной Европе (где представлена главным образом ее «динарская субклада» I2a1b2a1) характеризуется резким градиентом частот: частоты Y хромосом этой субклады резко уменьшаются по мере удаления к западу от Балкан – так, например, этот субклад практически отсутствует у итальянцев, немцев, французов, и швейцарцев. При движении на северо-восток уменьшение частот гораздо более плавное, I2a1b-M423 сохраняет заметные частоты среди населения, говорящего на славянских языках. Распространение частот гаплогруппы I2a1b-M423 в восточной Европе носит бимодальный характер – с максимальным пиком (30-50 %) на Балканах, и с менее выраженным пиком (20-30%) в карпатско-полесском регионе. Наибольшие частоты распространения I2a1b встречаются у жителей Боснии-Герцеговины и хорватов Далмации от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов.
    Благодаря находкам древнй ДНК удалось уточнить место первоначального распространения гаплогруппы I2a1b M423 (северо-западная часть Европы), по-крайней мере одной из ее древнейших исчезнувших ветвей, выделившейся из родительской гаплогруппы примерно 8700-9000 лет назад. Образец Лошбур (Loshbour) принадлежит к ветви, параллельной современным дочерним субкладам, которая отделилась от основной ветви не позднее чем 10 000 лет тому назад: к этой исчезнувшей ветви принадлежат и несколько образцов ДНК жителей шведской мезолитической стоянки Motala (Motala 3, Motala 12), которая существовала синхронно Лошбуру. Видимо, в этом же регионе и произошло выделение предковой ветви I2a1b2a1-2/CTS5966, так как ближайшая к динарской субкладе сестринская субклада I2a1b2a* (так называемый кластер Disles) встречается как в Польше, так и на британских островах, а следующая по удаленности клада (островная субклада – Isles- I2a1b1 (L161.1/S185)) встречается практически исключительно на британских островах (подобный изолированный характер может быть связан с обособлением этой ветви в мезолите как следствие гипотетического затоплением Доггерланда около 8500 лет тому назад (Weninger 2008)). Кроме того, оба найденных (в захоронениях древних жителей Паноннской равнины) образцов ДНК гаплогруппы I, (образец NE7 — I2a2a-L1228 и образец KO1 – I2a-L68) принадлежат к параллельным ветвям, ни одна из которых не является предковой ветвью динарской субклады I2a1b2a1.  Исходя из этого можно сделать осторожное предположение о том, что представители динарской субклады I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 появились на Балканах гораздо позднее неолитического периода.
    Визуальное изучение структур минимального остовного и штейрновского деревьев филогенетической сети гаплотипов I2a1b2a1 показало, что большое скопление гаплотипов вокруг большых узлов обеих деревьев  имеет типичную форму филогенетического старкластера  Подобная форма филогенетических кластеров в основном наблюдается в тех случаях, когда происходит быстрый демографический рост одного конкретной филогенетической линии, и этот рост приводит к появлению серии одновременных мутационных событий. Большинство из гаплотипов, входящий в большой узел графа, принадлежат к этнопулам жителей южной Европы (главным образом, Балкан) Исходя из этого можно предположить что экспансия носителей I2a1b2a1-L2/CTS5966 на территории Балкан сопровождалась быстрым демографическим ростом попуялции.
    На реконструированной карте место «выделения» I2a1b - родительской популяции современных представителей субклады I2a1b2a1 -разместилось чуть южнее швейцарских Альп (обозначено большой красной точкой) (Рисунок 10), примерно в 420 километрах к юго-востоку от места обнаружения древнейшего (8000 лет до настоящего времени) образца ДНК мужчины, принадлежавшего к гаплогруппе I2a1b (Loschbour-Heffingen, Luxembourg) и примерно в 650 километрах к югу от Лихтенштейнской пещеры, в которые были обнаружены 4 скелета мужчин с древнейшими (3000 лет до настоящего времени, культура полей погребения) из найденных образцов гаплогруппы I2a2b, а также в 920 к юго-западу от местонахождения неолитического поселения Apc-Berekalja (Венгрия), где был обнаружен древнейший из найденных образцов I2a2a (возрастом в 6700 лет ). Заметная близость реконструированного места выделения предковой линии I2a1b2a1 к местам нахождения древнейших образцов гаплогруппы I2a в Европе подтверждает правдоподобность подобной реконструкции.
    При сопоставлении интервалов возрастов гаплогруппы (т.е расчетных времен жизни ближайшего общего предка гаплогруппы) I2a1b2a1, мы получили среднее медианное значение интервала полученных возрастов. Оно составляет 2757 лет, стандартное отклонение 404 лет (2757 ± 404), верхний предел интервала TMRCA перекрывается с интервалом TMRCA, вычисленного с помощью ρ-статистики 3400 ± 200 лет: Примечательно также, что время расхождения Y-STR кластеров внутри филогенетического дерева лежит в интервале 1700-1300 год до настоящего времени. Это означает, что в этот период времени (т.е между 4 и 7 веками нашей эры) гаплогруппа I2a1b2a1 находилась в активной стадии экспансии.
    Безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы. Исходя из общего правила о приоритете разнообразия (дисперсии) над частотой распространений генетических линий при определении «начальной точки экспансии», предпочтение было отдано дисперсии как  более устойчивому индикатору, в то время, как частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям.
    Полученные этнопулы или этнические кластеры имеют специфический: например в выборке выделяется характерный еврейский кластер (украинские и белорусские евреи-представители этого кластера имеют редкие характерные значения Y-STR локусов: DYS537 = 11, DYS464a = 13, DYS456 = 14, DYS458 = 18, DYS576 = 19,DYS570 = 16) с самой высокой интерпопуляционной дистанцией от остальных кластеров и самым низким разнообразием азывает на недавнее происхождение кластера как следствие чистого эфекта основателя, имевшего место примерно 500 лет назад. Боснийско-герцеговинский кластер (второй после еврейского кластера по величине интерпопуляционной дистанции), но с более высоким уровнем разнообразия указывает на более удаленный по времени популяционный эфект основателя. В то время, как географически близкий к боснийско-гецеговинскому кластеру хорватский кластер  I2a1b2a1 характеризуется относительно низким уровнем молекулярного разнообразия (многие хорватские гаплотипы I2a1b2a1 имеют характерный гаплотипный мотив DYS19=14), и незначительной дистанцией с другими популяциями, что отражается в более низком значении индекса стандартного разнообразия (что подразумевает изменение размера эффективной популяции). Данный эффект можно объяснить кумулятивным действием двух параллельных популяционных эффектов -эффекта основателя и эффекта «бутылочного горлышка»
    Полученные в ходе анализа молекулярного разнообразия I2a1b2a1 данные свидетельствуют в пользу нашего предположения о том гаплогруппа I2a1b2a1 не является автохтонной гаплогруппой Балкан и Динарских Альп, в противном случае наблюдалась более существенная корреляция между популяцией носителей этой гаплогруппы и антротипом. Поскольку популяции I2a1b2a1 лучше коррелируют с языком, а не с антротипом, то можно сделать два вывода: 1) экспансия носителей субклада I2a1b2a1 произошла недавно, т.к. не утерялась связь представителей генетической линии с языком; 2) поскольку славянские языки были явно привнесены на Балканы, то нужно признать, что I2a1b2a1 были в числе генетических линий, представители которых привнесли славянские языки на Балканы.
    По мнению авторов статьи (Boattini et al. 2011) генофонд (включая генофонд Y хромосом) изолированной популяции арберешей не только должен отражать структуру генетического пула алабанцев 500 летней давности, но и служить своего рода «эталоном» генофонда древних балканских популяций. Принимая во внимание низкую частоту встречаемости динарского субклада I2a1b2a1 у современных арбарешей, можно предположить, что субклада I2a1b2a1 встречалась в генофонде популяцих южной части Балканского полуострова 500 лет назад гораздо реже, чем сейчас. Очевидно, что в ходе дальнейших демографических процессов %-ная доля I2a1b2a1 в генофонде южнобалканских популяций значительно увеличилась.
    Гипотетическое направление миграций можно восстановить с помощью проекции градиентов значений индекса молекулярного разнообразия на векторную карту со стрелеками, отображающими направление уменьшения значений индекса молекулярного разнообразия. Примечательно, что стрелки направления уменьшения разнообразия гаплотипов в значительной мере перекрываются с маршрутами славянской экспансии.
    Результаты теста Мантеля говорят о том, что в выборке I2a1b2a1 не наблюдается статистически значимой корреляции между географической и генетической дистанцией.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #186 послато: фебруар 28, 2015, 10:26:49 поподне »
Ради лакше прегледности миграција на западном Балкану, покушаћу да урадим мапе за све хаплогрупе из днк пројекта. Почећу од најбројније, I2a Dinaric South.



Убачени су само тестирани поред чијег имена је и тачна локација. У Александровац ћу "убацити" по једног представника сваке хаплогрупе (из добро познатих разлога).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #187 послато: март 01, 2015, 03:04:46 поподне »
I2a Dinaric North:


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #188 послато: март 01, 2015, 06:13:13 поподне »
I2a Dinaric:


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #189 послато: март 11, 2015, 02:36:50 поподне »
Изгледа да се у понуди ФТДНА одскора налази још један СНП који се налази низводно од S17250. Лари Мајка је то објавио на форуму Андрогеника.
"FTDNA now offers an individual SNP test for Y3548 (14856842 A > G). Y3548 is a subclade of S17250 < CTS5966."

Тачан положај овог СНП-а може да се види само на Yfull стаблу, које тренутно изгледа овако:



Претпоставка је да су сви Динарик Југ позитивни на S17250, јер су сви досада тестирани јужњаци били позитивни. На S17250 је позитиван и један дио сјеверњака. Зато је за сјеверњаке много важније да тестирају овај СНП него за јужњаке, јер ће им он јасније опредијелити припадност.

Даље се S17250 дијели на практично три гране: Y3548, YP206 и оне који су S17250*. По логици ствари, наши јужњаци би требали бити позитивни и на Y3548, јер је подгрупа Z16983+, која је искључиво јужњачка низводно од Y3548.

Оно што мало буни јесте да неки тестирани јужњачки Биг Ипсилон, попут Невског, су означени као S17250*, па испада да су негативни и на Y3548. Међутим, може бити случај да ФТДНА једноставно није препознала Y3548 у резултатима Невског. Не знам да ли Невски може да прочита тај резултат са свог налога, а на основу ознаке коју је за овај СНП дао Лари Мајка.

Ни за ову трећу грану унутар S17250 под ознаком YP206 не знам коме припада, али би било логично да је сјеверњачка грана.

Видим да су на  Yfull стаблу одрадили и ТМРЦА прорачун за поједине гране. Прорачун се заснива на СНП степену мутација.

Изгледа да је, судећи по том прорачуну, предак свих S17250+ живио негдје 200 година прије Христа.

И даље немамо СНП који јасно одваја Динарик Југ грану.



Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #190 послато: март 11, 2015, 03:38:30 поподне »
Желим само нешто да напоменем, видим да је на основу мог резултата теста (И2а Динарик) постављена ознака на локацији где је моја породица насељена пре неких 100-нак година, тачније 1882.год., и где је такође насељен велики број породица из тадашње Црне Горе, Херцеговине, Метохије, и других области у којима су живели Срби. Населили су се у новоослобођене области Јабланице, Косаонице и Топлице, где је од тада сигурно присутан већи број припадника ове хаплогрупе којој и ја припадам, али и свих других хаплогрупа којих има и у свим деловима Црне Горе, Херцеговине и др. Пре тога у овој области су око 150-180 година (5-6 генерација)живела нека албанска малисорска племена које су ту населили Турци, тако да је тиме сигурно драстично измењена слика ДНК карте распрострањености хаплогрупа. Која је хаплогрупа старог српског становништва била доминантна пре доселења албанаца у ову област то не знам, али би се одговор можда могао делимично добити испитивањем српског пречанског живља које је масовно 1690. год. одселило одавде и населило се управо у Срему, Банату и даље. У циљу разумевања тога, напомињем то да би се схватило откуд у овој области јужне Србије присуство неких хаплогрупа које су можда типичне за области пре свега Херцеговине и Црне Горе, али и из области Пчиње, Тимока, Метохије. Ради се о заиста великом броју досељеника, око 30-40000 душа. Тачан број не знам сада овако напамет, али није проблем пронаћи га јер постоје публикације које су се бавиле овом темом.     

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #191 послато: март 11, 2015, 03:59:05 поподне »
Сад сам видио на стаблу који уређују Кулен и Марковић, да је и Невски позитиван на Y3548.

Оно чега нема на њиховом стаблу, а има на стаблу Yfull јесте постојање гране YP206, као и гране S17250*.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8971
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #192 послато: март 11, 2015, 05:40:09 поподне »
Која је хаплогрупа старог српског становништва била доминантна пре доселења албанаца у ову област то не знам, али би се одговор можда могао делимично добити испитивањем српског пречанског живља које је масовно 1690. год. одселило одавде и населило се управо у Срему, Банату и даље.

Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.
« Последња измена: март 11, 2015, 05:42:26 поподне Небојша »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #193 послато: март 11, 2015, 06:44:23 поподне »
Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.

1) ''Велика мањина''  ;D
2) ''Срби и Црногорци''  ;D

Вероватно је изворно и тако написано.
Икавац

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 981
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #194 послато: март 11, 2015, 07:05:40 поподне »
Сад сам видио на стаблу који уређују Кулен и Марковић, да је и Невски позитиван на Y3548.

Оно чега нема на њиховом стаблу, а има на стаблу Yfull јесте постојање гране YP206, као и гране S17250*.

Да, малопрѣ погледах свой Ы-Фулл налог и видѣх да сам потврдан на А3548. А ко йе овай ЫП206, не знам. Ваља питати Зденка Марковића.
Сада не има већ четири йужњака (поред мене по йедан узорак из Бугарске, Пољске и Словачке) без зайедничких низводних промѣна, што постайе забрињавайуће. Йедини спас може бити у нових Великих Ипсилонах.
« Последња измена: март 11, 2015, 07:07:17 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #195 послато: март 11, 2015, 08:51:49 поподне »
Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.
Ја стварно први пут чујем да је пре 1878. год. било досељеника из Црне Горе у Јабланици, Косаоници и Топлици. Колико знам први досељеници из Црне Горе су били 1879. год. неки појединци који су учествовали као добровољци у том српско-турском рату 1876/78. год. и пошто су се упознали са овом облашћу, и због заслуга у рату добили су имања и службу као граничари. Српског староседелачког становништва је било само у неким деловима Доње Јабланице на потезу од Лебана до Лесковца, нешто више у Топлици, а што се тиче Косаонице слична је била ситуација као и у Јабланици. Шиптарско становништво је било у огромној већини у вишим деловима ових области. Многи шиптари мухаџири који су у току ратних сукоба 1878. год. пребегли на Космет, на тадашњу турску територију, и данас носе презимена по називима села у којима су некада живели (Богујевци, Трнавци, Реткоцери, Тулари итд.) У мом селу постоји један вир у планинској реци који и данас носи назив Шкодрански вир (Шкодра-Скадар) зато што су ти шиптари који су ту насељени били пореклом из околине Скадра. Али ипак најстарије гробље и једва видљиви остаци темеља старе цркве најстарије је гробље у селу. То је гробље старих становника села Мркоња, а старе жене из последњег таласа досељеника су сваке године на Ивањдан палиле свеће на остацима тих црквених темеља. Само у шест шиптарских села у Горњој Јабланици остало је становништво након што је Саит-паша пристао да сарађује и помагао српској страни. За узврат Србијанска влада је гарантовала безбедност шиптарском становништву тих неколико села, а они су сви прихватили додатак ић уз своје презиме. Крајем 20. века многи од њих су поново вратили своја изворна презимена. Једна од првих црногорских породица која се доселила у област Горње Јабланице су Драговићи из Мораче који су доселили у село Пусто Шилово негде 1879. год. зато јер је један њихов Драговић учествовао у рату као добровољац. Такође и неки војници из Тимочке области, који су учествовали као редовна војска у овом рату, били су међу првим досељеницима у ову област, мислим у селу Негосавље или Рујковац. Пре њих у Горњој Јабланици, као и Косаоници и горњим деловима Топлице готово да није било српског становништва око 180 година, осим понављам у нижим деловима ових области, тако да је гранични део српских и шиптарских села био негде одмах изнад Лебана, одакле већ креће брдски део. Шиптари су доселили у овај крај као католици, али су врло брзо сви прихватили ислам. Да ли милом или силом, али остало је упамћено у њиховом предању то када су Берише заклале последњу свињу, направили гозбу и сви колективно прешли на ислам. Када су 180 година касније напуштали ову област, села у којима су живели потпуно су опустела, па је србијанска влада након тога плански организовала насељавање ових области. Мада је често било и насељавања на своју руку без одобрења власти и без икаквих папира и дозвола, насељавање је углавном било организовано из уз договор црногорске и србијанске владе. Најмасовније насељавање било је 1889. год. када су биле организоване четири велике групе досељеника са по неколико хиљада лица из Црне Горе. Трајало је то насељавање све од 1879. год. па до 1902. год.

Аксић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #196 послато: март 11, 2015, 11:21:27 поподне »
Ја стварно први пут чујем да је пре 1878. год. било досељеника из Црне Горе у Јабланици, Косаоници и Топлици. Колико знам први досељеници из Црне Горе су били 1879. год. неки појединци који су учествовали као добровољци у том српско-турском рату 1876/78. год. и пошто су се упознали са овом облашћу, и због заслуга у рату добили су имања и службу као граничари. Српског староседелачког становништва је било само у неким деловима Доње Јабланице на потезу од Лебана до Лесковца, нешто више у Топлици, а што се тиче Косаонице слична је била ситуација као и у Јабланици. Шиптарско становништво је било у огромној већини у вишим деловима ових области. Многи шиптари мухаџири који су у току ратних сукоба 1878. год. пребегли на Космет, на тадашњу турску територију, и данас носе презимена по називима села у којима су некада живели (Богујевци, Трнавци, Реткоцери, Тулари итд.) У мом селу постоји један вир у планинској реци који и данас носи назив Шкодрански вир (Шкодра-Скадар) зато што су ти шиптари који су ту насељени били пореклом из околине Скадра. Али ипак најстарије гробље и једва видљиви остаци темеља старе цркве најстарије је гробље у селу. То је гробље старих становника села Мркоња, а старе жене из последњег таласа досељеника су сваке године на Ивањдан палиле свеће на остацима тих црквених темеља. Само у шест шиптарских села у Горњој Јабланици остало је становништво након што је Саит-паша пристао да сарађује и помагао српској страни. За узврат Србијанска влада је гарантовала безбедност шиптарском становништву тих неколико села, а они су сви прихватили додатак ић уз своје презиме. Крајем 20. века многи од њих су поново вратили своја изворна презимена. Једна од првих црногорских породица која се доселила у област Горње Јабланице су Драговићи из Мораче који су доселили у село Пусто Шилово негде 1879. год. зато јер је један њихов Драговић учествовао у рату као добровољац. Такође и неки војници из Тимочке области, који су учествовали као редовна војска у овом рату, били су међу првим досељеницима у ову област, мислим у селу Негосавље или Рујковац. Пре њих у Горњој Јабланици, као и Косаоници и горњим деловима Топлице готово да није било српског становништва око 180 година, осим понављам у нижим деловима ових области, тако да је гранични део српских и шиптарских села био негде одмах изнад Лебана, одакле већ креће брдски део. Шиптари су доселили у овај крај као католици, али су врло брзо сви прихватили ислам. Да ли милом или силом, али остало је упамћено у њиховом предању то када су Берише заклале последњу свињу, направили гозбу и сви колективно прешли на ислам. Када су 180 година касније напуштали ову област, села у којима су живели потпуно су опустела, па је србијанска влада након тога плански организовала насељавање ових области. Мада је често било и насељавања на своју руку без одобрења власти и без икаквих папира и дозвола, насељавање је углавном било организовано из уз договор црногорске и србијанске владе. Најмасовније насељавање било је 1889. год. када су биле организоване четири велике групе досељеника са по неколико хиљада лица из Црне Горе. Трајало је то насељавање све од 1879. год. па до 1902. год.

vojinena,

Замолио би те ако можеш да правиш размаке када пишеш, напишеш четири пет редова, правиш размак и узимаш нови ред, има довољно места на форуму.

Није тачно да су се сви Шиптари доселили као католици. Већина их је била у исламу, препоручујем ти да прочиташ монографије А. Урошевића "Косово", "Горњу Мораву и Изморник" или "Новобрдску Криву Реку". У овим монографијама имаш објашњења о миграцијама Шиптара на наше просторе. Шиптари који су се некада населели и живели у Топлици и Јабланици досељени су преко Метохије и Косова, то су им биле етапне станице.

Приликом испитивања Косовских области А. Урошевић је испитујући и Шиптаре често записивао њихове пасове по диреткној линији до родоначелника који су се доселили из Албаније. У монографија се види да су већина Шиптара имала муслиманска имена, то значи да су већ били примили ислам у старој постојбини и да су се доселили на наше просторе као муслимани. А. Урошевић и Ј. Трифуноски бележе да је било и један добар део Шиптара који се доселио на наше просторе и у католичкој вери и по досељењу су прешли на ислам, а неки од њих су били у привидном исламу о томе има доста у Урошевићевим монографијама.

Србијанска влада? Ко је руководио том владом Србијанци или Срби? Чији си ти држављанин србијански или српски?
« Последња измена: март 11, 2015, 11:38:26 поподне Аксић »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #197 послато: март 12, 2015, 11:54:18 пре подне »
vojinena,

Замолио би те ако можеш да правиш размаке када пишеш, напишеш четири пет редова, правиш размак и узимаш нови ред, има довољно места на форуму.

Није тачно да су се сви Шиптари доселили као католици. Већина их је била у исламу, препоручујем ти да прочиташ монографије А. Урошевића "Косово", "Горњу Мораву и Изморник" или "Новобрдску Криву Реку". У овим монографијама имаш објашњења о миграцијама Шиптара на наше просторе. Шиптари који су се некада населели и живели у Топлици и Јабланици досељени су преко Метохије и Косова, то су им биле етапне станице.

Приликом испитивања Косовских области А. Урошевић је испитујући и Шиптаре често записивао њихове пасове по диреткној линији до родоначелника који су се доселили из Албаније. У монографија се види да су већина Шиптара имала муслиманска имена, то значи да су већ били примили ислам у старој постојбини и да су се доселили на наше просторе као муслимани. А. Урошевић и Ј. Трифуноски бележе да је било и један добар део Шиптара који се доселио на наше просторе и у католичкој вери и по досељењу су прешли на ислам, а неки од њих су били у привидном исламу о томе има доста у Урошевићевим монографијама.

Србијанска влада? Ко је руководио том владом Србијанци или Срби? Чији си ти држављанин србијански или српски?
Говорио сам о насељавању конкретно Горње Јабланице, Косаонице и Топлице, а према свим изворима и према ономе што сам успео да сазнам у разговору са неким шиптарима из тог краја (Садиковић/Садику) подаци говоре да су они доселили као католици. О томе постоји и јако предање нпр. фиса Бериша, али и других њихових фисова (Сопи, Гаши и др.). Ти помињеш податке о испитивању Косовских области, то је већ нешто шира тема и треба то одвојити од овога што сам ја навео.

Што се тиче назива Србијански или Српски, не видим разлог да ти било шта у њему смета обзиром да је држава Србија па самим тим и влада Србијанска. Такав назив се обично и користи када се помињу односи између две владе, једне из Црне Горе, која је такође Српска, и друге која је из Србије. Приметићеш то у многим писаним изворима из тог времена. Уосталом назив државе је Србија па је и граматички исправније рећи Србијанска а не Српска влада. Примећујем да се многи пецкају на тај назив, као да га схватају помало увредљивим, или не знам како већ. Ако би само за Србе из Србије рекао да су Срби, а искључио назив Србијанци, по тој логици испало би да Срби из Црне Горе нису Срби него Црногорци, а Срби из Босне нису Срби него Босанци. Шта су онда Личани, Сремци, Херцеговци ако се за Србе из Србије искључи назив Србијанци? То је као оно када смо некада на ТВ-у слушали извештаје са Космета па каже ,,Албански сепартисти протерали Србе и Црногорце...'' Испада да Црногорци нису Срби? Јел'се ти слажеш са тим, не разумем?
 
С'друге стране испало би да у Србији живе само Срби, а шта је са Мађарима, Ромима, Русинима, Словацима и др.? Зато је логичније рећи да је држављанство Србијанско и да је влада Србијанска, јер је и назив државе Србија а не Српска.

Аксић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #198 послато: март 13, 2015, 12:20:17 пре подне »
Говорио сам о насељавању конкретно Горње Јабланице, Косаонице и Топлице, а према свим изворима и према ономе што сам успео да сазнам у разговору са неким шиптарима из тог краја (Садиковић/Садику) подаци говоре да су они доселили као католици. О томе постоји и јако предање нпр. фиса Бериша, али и других њихових фисова (Сопи, Гаши и др.). Ти помињеш податке о испитивању Косовских области, то је већ нешто шира тема и треба то одвојити од овога што сам ја навео.

Што се тиче назива Србијански или Српски, не видим разлог да ти било шта у њему смета обзиром да је држава Србија па самим тим и влада Србијанска. Такав назив се обично и користи када се помињу односи између две владе, једне из Црне Горе, која је такође Српска, и друге која је из Србије. Приметићеш то у многим писаним изворима из тог времена. Уосталом назив државе је Србија па је и граматички исправније рећи Србијанска а не Српска влада. Примећујем да се многи пецкају на тај назив, као да га схватају помало увредљивим, или не знам како већ. Ако би само за Србе из Србије рекао да су Срби, а искључио назив Србијанци, по тој логици испало би да Срби из Црне Горе нису Срби него Црногорци, а Срби из Босне нису Срби него Босанци. Шта су онда Личани, Сремци, Херцеговци ако се за Србе из Србије искључи назив Србијанци? То је као оно када смо некада на ТВ-у слушали извештаје са Космета па каже ,,Албански сепартисти протерали Србе и Црногорце...'' Испада да Црногорци нису Срби? Јел'се ти слажеш са тим, не разумем?
 
С'друге стране испало би да у Србији живе само Срби, а шта је са Мађарима, Ромима, Русинима, Словацима и др.? Зато је логичније рећи да је држављанство Србијанско и да је влада Србијанска, јер је и назив државе Србија а не Српска.

Који су то извори?

Није то шира тема ти мене ниси најбоље разумео. Косовска-метохијска област је била етапна станица за многе шиптарске досељенике који су се током 18. и почетком 19. века досељавале у Топлици, Јабаланици, Косаници, Пољаници и др. И како су кретали Метохијом и Косовом шиптарске породице су се насељавале у косовско-метохијску област, а неки њихови огранци сродници продужили су за Топлицу, Јабланицу и др. на југу Србије.

Ја нисам спорио да су се неке шиптарске породице досељавале као католици. Заиста има један део Шиптара који се доселио у католичкој вери, али већина Шиптара су се доселила у исламу. На ислам су прешли у старој постојбини.

Што се тиче њихових фисова имаш о томе у Урошевићевим, Трифуновским литературама. Нису сви њихови фисови крвно повезани. Они се нису досељавали истовремено не постоје граничне поделе њихових фисова на простору Косова и Метохије и Македоније то ти знаш. Они су досељени измешано.

наставићу... Најбоље је да отворимо тему "Термин Србијанац" да не спамујемо тему више, јер ипак наша расправа нема никакве везе са хаплогрупом И2а.

 

mladjo

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #199 послато: април 08, 2015, 11:21:45 пре подне »
Исход тестираних Аврамијевштака "I2a" на SNP Z16983.

Јаношевић Z16983-
(Филиповићи нису тестирани обзиром да су Јаношевићи њихов огранак, и они би такође требали бити Z16983-)
Милићевић Z16983-
Озимковић Z16983+

Према ријечима господина Зденка Марковића, администратора "FTDNA Dinarc Alps project", особе тестиране I2a DS (DYS448=19), које имају DYS561=15 позитивне су на горе поменути SNP Z16983, међутим оне које на маркеру DYS561=16 негативини су на SNP Z16983.

Од 6 тестираних Z16983+, четворица имају тестиран и маркер DYS561=15.

Од 14 тестираних Z16983-, петорица имају тестиран и маркер DYS561=16, само код једнога је вриједност маркера DYS561=15.

Господин Марковић констатује, да све горе наведено, треба на више тестираних потврдити...
« Последња измена: април 08, 2015, 11:26:45 пре подне млађо »