Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 243118 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #140 послато: јун 14, 2014, 03:30:18 поподне »
Siniša, ako nisi primetio, linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio. Nije uopšte bila glavna poenta u tome, a vratio sam se samo da ukažem na ono što sam napisao u prethodnoj poruci (o implikacijama TMRCA). Ne zbog tebe, već zbog bilo koga ko nekada bude čitao ovu temu, jer ima i ljudi koji će logiku ispratiti bez problema. Sada odoh, prijatno.


Pragensis episcopus Gebhardus saepe confratribus suis et Coepiscopis cae terisque Principibus nostris, ac novissime nobis conquestus est, quod Pragensis Episcopatus, qui ab initio per totum Bohemiae ac Moraviae Ducatum vnus et integer constitutus [...] Termini autem eius (Pragensis sedis) occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica [Zedlicane], Liusena [Lucsane], Dasena [Daciane], Liutomerici [Lutomirici], Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosese [Dedosesi] usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri [Tatri], dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre [Muore], et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bavaria limitatur

Не вјерујем да ико може испратити твоју логику, али ево покушаћу. Ја сам написао да су Хрвати као племе живјели источно од Прага. Иако нисам помињао одредницу сјевер, југ , исток, запад ти моју тврдњу побијаш реченицом "linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio."

У извору који си поставио набројана су прво западна племена, а затим сјеверна племена, међу којима и Хрвати и Хрватци (пошто постоје два племена са овим именом) који се простиру до шума које их дијеле од Милчана. Из твог одговора би се могло закључити да су постојали Хрвати који живе сјеверно од Прага и Хрвати који живе источно од Прага. Међутим, постоје Хрвати и Хрватци који су живјели источно од Прага, или ако баш хоћеш сјеверисточно од Прага. Нема у горњем пасусу тврдње да су Хрвати живјели и сјеверно од Чешке, јер је јасно указано да су границе чешких племена до Милчана.
Позицијом чешких племена су се бавили многи чешки археолози и историчари и те позиције су мање више познате и утврђена. Хрвати и Хрватци по њима насељавали су простор источно од Прага, што се јасно види и на сљедећој карти:



Сад да видимо други дио твоје тврдње који гласи: "već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio."

Нема ама баш нити једне студије, нити било каквог доказа која на подручју сјевероисточне Чешке проналази повећану концентрацију I2a Dinaric. Дакле је ово чиста твоја конструкција, да не кажемо измишљотина којом би покушао некако да Хрвате угураш у регион са повећаном присутношћу хаплогрупе I2a Dinaric. (Да подсјетимо, прије последњих података за А356, главни аргумент ти је био да I2a Dinaric не може бити српска јер се Срби спомињу на подручју Чешке и Њемачке, гдје I2a Dinaric није присутна, а присутна је у Галицији гдје си , опет неаргументовано налазио Хрвате)

Шта нам говоре званичне, научне студије везане за чешку y-dna. 2007 године је урађена студија под називом

Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic
која може да се нађе на сљедећем линку:
 http://www.researchgate.net/profile/Luis_Popa/publication/6718583_Y-chromosomal_variation_in_the_Czech_Republic/file/72e7e5214d1e2249db.pdf

Који су резултати те студије. Анализирани су поједини чешки градови, означени на карти и резултати за њих су приказани ниже:





Као што видимо из приложеног, југозападни чешки град Клатови са 14,6% и оближњи Писек са 9,2% присутности хаплогрупе I2a Dinaric одударају од осталих чешких градова који не прелазе ни 5%.

Област око града Клатови нису насељавали Хрвати у средњем вијеку, и мислим да је сасвим јасно да се никаква веза између I2a i старог племена Хрвата не може успоставити.

Подручеј града Клатови из горње студије је управо простор одакле је већ помиљана породица Блахник, тестирана као А356+. Ево неколико цртица о историји ове породице.

Origin of the Blahnik Family

Dr. Frank Roubik in his voluminous scientific work which is called The History of the Chods from  Domazlice (Taus), writes about the name ‘Blahnik’ on the list of the oldest families in the tribe of Chods. This family gave its name to a water mill and a big farm on the creek, Andelka, between the villages of Lhota and Pocinovice. According to the old tax rolls it was a mill with one wheel and a farm of 60 acres, 9 teams of horses, 5 cows, 9 heifers, 16 sheep, and 20 pigs. This place is still called "Blahniky" or "By Blahniks," and is registered on all, even the oldest maps of the country and also on a very old map preserved in the Prague Castle. This farm was later divided into four parts among the children. This is the present condition, but the proprietors have different names. The mill was used until World War II (about 1940) but is not operating anymore. From this place the family of Blahnik spread into the neighboring counties of Klatovy and Domazlice. Some of them were owners of mills on Andelka Creek and Uhlava River. Some of them went to the city of Klatovy, others were farmers near the neighboring villages. In the 19th century and especially the 20th century they emigrated further into the cities of Bohemia.

О Ходима, чешкој варијанти слободних сељака граничара већ сам писао на теми о генетском поријеклу Срба. Познато је да се Ходи сами називају и Набским Србима, по ријеци Наби у сусједној источној Баварској.

"Ходы
Самоназвание-Chodove, Nabsky Srbove
Религия-католицизм
Родственные народы-чехи, поляки"

Да не спомињемо да се народ Срба, који је живио између Лабе и Сале, и који је и археолошки и историјски потврђен,  наслањао управо на западну Чешку и источну Баварску.

Везу између I2a Dinaric i A356 је дакле много логичније успоставити за Србе него за Хрвате, али због недостатка доказа не могу то сасвим сигурно да тврдим.

За разлику од Дамјановића који је спреман и да измишља и горе премјешта не би ли своју истину изгурао до краја.
« Последња измена: јун 14, 2014, 03:35:30 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #141 послато: јун 14, 2014, 03:42:41 поподне »
Још једна ствар, ако упоредимо горњу карту чешких племена са подручјем са повећаним I2a Dinaric, племе које показује највеће сходство јесу Дуљеби. Ово помињем јер се источнословенски Дуљеби од којих су настали Бужани и Волињани, такође повезују са високим присуством хаплогрупе I2a Dinaric. Дуљеби су једно од најкарактеристичнијих племена Прашко-корчаковске археолошке културе.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #142 послато: јун 14, 2014, 10:32:44 поподне »
...
Нема ама баш нити једне студије, нити било каквог доказа која на подручју сјевероисточне Чешке проналази повећану концентрацију I2a Dinaric. Дакле је ово чиста твоја конструкција, да не кажемо измишљотина којом би покушао некако да Хрвате угураш у регион са повећаном присутношћу хаплогрупе I2a Dinaric. (Да подсјетимо, прије последњих података за А356, главни аргумент ти је био да I2a Dinaric не може бити српска јер се Срби спомињу на подручју Чешке и Њемачке, гдје I2a Dinaric није присутна, а присутна је у Галицији гдје си , опет неаргументовано налазио Хрвате)

Додао бих још нешто овом Синишином коментару. Лаици пре свега размишљају о процентима, а не пада им на памет да размисле о апсолутним бројкама. Према Еупедији, хаплогрупе I2a Dinaric на нивоу целе Немачке има 1,5%, а највише у јужној Немачкој, где је концентрација 4,5%. То некоме може да изгледа мало, али ако се поразмисли о томе колика је популација Немачке, онда се добија да тих 1,5% износи преко 600.000 мушкараца носилаца хаплогрупе I2a Dinaric. Поређења ради, Еупедија каже да је фреквенција те хаплогрупе у Хрватској 37%, што даје нешто преко 800.000 мушкараца носилаца хаплогрупе I2a Dinaric. Да ли онда може да се каже да I2a Dinaric није присутна у Немачкој?

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #143 послато: јун 15, 2014, 02:59:44 поподне »
Kao što smo do sada videli Hrvati su dokumentovani na širokom prostoru od okoline Kijeva na istoku, preko Male Poljske (gornjeg i srednjeg toka Visle gde je izvorište I2a1b) i savremene oblasti Lvova, pa sve do Češke na zapadu.

Na prostoru Male Poljske gde je izvorište I2a1b, Hrvati imaju svoju snažnu državu u ranom srednjem veku o čemu detaljno na preko 200 strana piše ruski doktor istorijskih nauka Majorov u svojoj knjizi "Великая Хорватия; Этногенез и ранняя история славян. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006, ISBN: 5-288-03948-8"

Dakle, nema potrebe da "uguram" Hrvate bilo gde, jer su oni temeljno dokumentovani i ispraćeni na celom navedenom prostranstvu u toku ranog srednjeg veka i imaju svoju državu na mestu gde je počela geneza I2a1b i odakle se I2a1b širila dalje.

Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).

Što se tiče tvoje priče da I2a ne postoji na severu i istoku Češke, evo drugačijih podataka: http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd2.cgi?lang=us&n=cz
Ovde vidimo da I2a postoji i to pojačano upravo na severu i istoku Češke tamo gde su Hrvati, dok na jugozapadu vidimo germansku I1 (i standardnu R1a).

Uz najbolju nameru da nađem nešto konkretno o vezi "Nabskih Srba" i Hoda, jedino je moguće naći da se pominju zajedno na ruskoj i češkoj Wikipediji bez ikakvog konteksta ili reference. Nema pomena o izvoru, niti se "Nabski Srbi" pominju na bilo kom od sajtova posvećenih Hodima, njihovoj kulturi, folkloru i sl. Dakle, Hodi sami sebe ne zovu Nabskim Srbima, već samo i jedino Hodima. Hodi su u Češkoj dokumentovani tek od 13. veka i ne zna se tačno odakle su i kada doseljeni. Veoma me zanima da saznam na osnovu čega je uopšte u celu priču ubačen naziv Nabski Srbi koji se nigde ne dovodi u vezu sa Hodima osim na Wikipediji.

Dakle, nalazimo simultano u paru I2a1b i Hrvate na tri mesta:
a) u Poljskoj kao izvornoj tački
b) u Češkoj
c) na Jadranu

Dok istovremeno Srbe i I2a1b u paru imamo samo na jednom mestu - na Jadranu (u širem smislu uključujući zaleđe Jadrana). Jedine druge Srbe imamo u Nemačkoj i oni su R1a (veoma ubedljivo).

Inače, da ponovim - moje stanovište od samog početka nije da su srednjovekovni Hrvati ekskluzivni preci svih današnjih Hrvata, Srba i Bošnjaka. Ja tvrdim da su u današnjim Hrvatima, Srbima i Bošnjacima pomešani srednjovekovni Hrvati i Srbi (kao i još niz drugih etničkih grupa). Takođe tvrdim da ne može da se izvlači potpun i isključiv kontinuitet između nosilaca naziva Hrvata/Srba u 7./8./9. veku i 20./21. veku. Reci mi molim te ako smatraš da ovo nije tačno.

Takođe tvrdim da je nazivanje I2a1b hrvatskom ili srpskom najobičnija manipulacija i zbog toga pokazujem kolika je prisutnost Hrvata uz I2a1b da bi se videlo koliko je besmislena konstrukcija po kojoj je I2a1b nekakva specijalna srpska linija. Ta konstrukcija je na ovom forumu svepristuna i kao što se vidi iz svega navedenog ubedljivo netačna.

Da li se slažeš da su morali postojati I2a1b Hrvati u ranom srednjem veku ili zaista tvrdiš da su svi I2a1b koji su došli na Jadran bili Srbi?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #144 послато: јун 15, 2014, 07:24:59 поподне »
Kao što smo do sada videli Hrvati su dokumentovani na širokom prostoru od okoline Kijeva na istoku, preko Male Poljske (gornjeg i srednjeg toka Visle gde je izvorište I2a1b) i savremene oblasti Lvova, pa sve do Češke na zapadu.

Na prostoru Male Poljske gde je izvorište I2a1b, Hrvati imaju svoju snažnu državu u ranom srednjem veku o čemu detaljno na preko 200 strana piše ruski doktor istorijskih nauka Majorov u svojoj knjizi "Великая Хорватия; Этногенез и ранняя история славян. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006, ISBN: 5-288-03948-8"

Dakle, nema potrebe da "uguram" Hrvate bilo gde, jer su oni temeljno dokumentovani i ispraćeni na celom navedenom prostranstvu u toku ranog srednjeg veka i imaju svoju državu na mestu gde je počela geneza I2a1b i odakle se I2a1b širila dalje.

Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).

Što se tiče tvoje priče da I2a ne postoji na severu i istoku Češke, evo drugačijih podataka: http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd2.cgi?lang=us&n=cz
Ovde vidimo da I2a postoji i to pojačano upravo na severu i istoku Češke tamo gde su Hrvati, dok na jugozapadu vidimo germansku I1 (i standardnu R1a).

Uz najbolju nameru da nađem nešto konkretno o vezi "Nabskih Srba" i Hoda, jedino je moguće naći da se pominju zajedno na ruskoj i češkoj Wikipediji bez ikakvog konteksta ili reference. Nema pomena o izvoru, niti se "Nabski Srbi" pominju na bilo kom od sajtova posvećenih Hodima, njihovoj kulturi, folkloru i sl. Dakle, Hodi sami sebe ne zovu Nabskim Srbima, već samo i jedino Hodima. Hodi su u Češkoj dokumentovani tek od 13. veka i ne zna se tačno odakle su i kada doseljeni. Veoma me zanima da saznam na osnovu čega je uopšte u celu priču ubačen naziv Nabski Srbi koji se nigde ne dovodi u vezu sa Hodima osim na Wikipediji.

Dakle, nalazimo simultano u paru I2a1b i Hrvate na tri mesta:
a) u Poljskoj kao izvornoj tački
b) u Češkoj
c) na Jadranu

Dok istovremeno Srbe i I2a1b u paru imamo samo na jednom mestu - na Jadranu (u širem smislu uključujući zaleđe Jadrana). Jedine druge Srbe imamo u Nemačkoj i oni su R1a (veoma ubedljivo).

Inače, da ponovim - moje stanovište od samog početka nije da su srednjovekovni Hrvati ekskluzivni preci svih današnjih Hrvata, Srba i Bošnjaka. Ja tvrdim da su u današnjim Hrvatima, Srbima i Bošnjacima pomešani srednjovekovni Hrvati i Srbi (kao i još niz drugih etničkih grupa). Takođe tvrdim da ne može da se izvlači potpun i isključiv kontinuitet između nosilaca naziva Hrvata/Srba u 7./8./9. veku i 20./21. veku. Reci mi molim te ako smatraš da ovo nije tačno.

Takođe tvrdim da je nazivanje I2a1b hrvatskom ili srpskom najobičnija manipulacija i zbog toga pokazujem kolika je prisutnost Hrvata uz I2a1b da bi se videlo koliko je besmislena konstrukcija po kojoj je I2a1b nekakva specijalna srpska linija. Ta konstrukcija je na ovom forumu svepristuna i kao što se vidi iz svega navedenog ubedljivo netačna.

Da li se slažeš da su morali postojati I2a1b Hrvati u ranom srednjem veku ili zaista tvrdiš da su svi I2a1b koji su došli na Jadran bili Srbi?

Заиста више немам ни воље ни живаца да се надгорњавам са тобом. Настави са својом кроатоманијом, ја те више нећу ометати...

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #145 послато: јун 16, 2014, 12:12:52 пре подне »
...
Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).
....

Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.


damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #146 послато: јун 16, 2014, 12:40:06 пре подне »
Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Dakle, teza ti je da su se "pravi Srbi" sa prostora Nemačke koji su bili I2a1b utopili u Nemce i izgubili srpski identitet, pa zato danas ne vidimo Srbe I2a1b na tom prostoru? Ok, jedino što nedostaje bilo kakav dokaz tog utopljavanja, pa je i teza bespredmetna.

Inače, savremena nauka ne gleda baš najbolje na arheologiju kao sredstvo određivanja etničke pripadnosti. Vidim da je na ovom forumu to popularno, ali je izvan foruma malo prevaziđeno.

EDIT: Ono što je glavno - ja uopšte ne tvrdim da nije bilo Srba I2a1b (pogledaj moja neodgovorena pitanja iz prethodne poruke). Reklo bi se da se na forumu generalno forsira ideja da je I2a1b ekskluzivno srpska. Ja samo tvrdim da je ona i hrvatska i srpska u ranom srednjem veku. Voleo bih da čujem da li vi stvarno mislite da je isključivo srpska i ničija više?
« Последња измена: јун 16, 2014, 01:09:47 пре подне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #147 послато: јун 16, 2014, 08:38:56 пре подне »
Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Кириос, ја сам тек недавно дошао до ове друге Седовљеве књиге, Славени у раном средњовјековљу и морам признати да ме је одушевила. Колико знам ово је јединствено дјело које обухвата археологију свих словенских народа, изложено на један разумљив и аналитичан начин са мноштвом конкретних података.

Што се Седова тиче, а на тој линији је и Алексејев, па и Ђорђе Јанковић, Срби и Хрвати су антска племена из пенковског археолошког круга. Са Аварима долазе у Панонију (или пред Аварима бјеже?) и дио су словенске дунавске археолошке културе која се формира на средњем Дунаву, око данашњег Беча. По Седову, Срби се насељавају на Балкан из тог дунавског средишта (Јанковић то исто тврди) док друга група Срба продужава на сјеверозапад и преко чешке, насељава простор између ријека Сале и Лабе (то су прави Срби о којима говориш). СЕдов уз њих веже појаву русенске керамике, на иначе домицилном прашко-корчаковском простору. Значи Седов ту препознаје два слоја , ранији прашко-корчаковски и новији русенски-српски. Он чак каже да су Срби, својим доласком апсорбовали добар дио тог прашко-корчаковског словенског насеља. Интересантно је да Седов поред Срба и Хрвата, као још једно антско племе које је дошло на просторе Чешке и Њемачке наводи и Русе-Руге.

Оно што мене буни, јесте да ми веома тешко можемо избећи директну везу прашко-корчаковци=I2a Dinaric. У подручју Волиније, Полесја, Галиција, та веза је више него јасна. Видимо такође да и простор југозападне Чешке гдје је повећан И2а Динарик насељавају такође прашкокорчаковски Дуљеби.

Ако и Срби и Хрвати долазе из пенковског антског круга, можда треба размислити о могућности да су најстарији припадници оба ова племена били углавном R1a и да јесу били словенско-сарматска мјешавина односно Анти.

То не искључује могућност да су Срби, вјероватно на подручју Чешке и Лабе-Сале апсорбовали добар дио прашко-корчаковаца у свој етнички корпус и као такви већ измјешани дошли на Балкан.

Проблем са археологијом далматинских Срба је у томе, што је она прилично тешко препознатљива и што се веома рано изгубила у дотицају са археолошким утицајима романских старосједилаца. Седов практично не налази ниједно аутентично археолошко налазиште Срба на подручју Динарида, али оно што је проналазио Јанковић иде у прилог дунавској, антској причи.

Прашко-корчаковаца је са друге стране било јужно од Саве још у 5. вијеку, археологија то потврђује. Да ли су дошли у хунској најезди, или са Германима, тешко је рећи.

У сваком случају, мислим да Седовљеве анализе треба детаљно прочитати и видјети како се уклапају са генетским резултатима.   

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #148 послато: јун 16, 2014, 12:45:00 поподне »
Када говорите на ову тему, треба добро да се удубите и покушате да изведете симулацију догађаја из прошлости. Не може се то радити гледањем на карте са процентима хаплогрупа већ треба увести у игру и многе друге факторе. Период Велике сеобе народа је време врло турбулдентних кретања популација када разне мање војничке скупине успевају да организују до тада инертно становништво и да заузму доста велике територије.

За Мађаре, Бугаре и Турке имамо податке да су дошли из Азије и да су као знатна мањина успели наметнути своју власт. У случају Мађара и Турака, осим власти су наметнули и језик, док код Бугара то нису успели (али је зато наметнут словенски који на простор данашње Бугарке долази са севера и намеће се дословенском становништву). Дакле, уколико је неко подручје у документима приказано као део, рецимо, Беле Хрватске, то ни у ком случају не значи да су тамо живели некакви етнички Хрвати. То је подручје неиздиференциране словенске масе која тек касније добија етничко-културалне обрисе данашњих народа.

Ја се све више склањам према мишљењу да су етноними Србин и Хрват пореклом из Азије.Ако је тако могло са нашим комшијама Мађарима и Бугарима, зашто би ми били неки изузетак у томе?
« Последња измена: јун 17, 2014, 11:49:30 пре подне Kor »

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #149 послато: јун 16, 2014, 01:01:29 поподне »
Када говорите на ову тему, треба добро да се удубите и покушате да изведете симулацију догађаја из прошлости. Не може се то радити гледањем на карте са процентима хаплогрупа већ треба увести у игру и многе друге факторе. Период Велике сеобе народа је време врло турбулентних кретања популација када разне мање војничке скупине успевају да организују до тада интертно станвништво и да заузму доста велике територије.

За Мађаре, Бугаре и Турке имамо податке да су дошли из Азије и да су као знатна мањина успели наметнути своју власт. У случају Мађара и Турака, осим власти су наметнули и језик, док код Бугара то нису успели (али је зато наметнут словенски који на простор данашње Бугарке долази са севера и намеће се дословенском становништву). Дакле, уколико је неко пордручје у документима приказано као део, рецимо, Беле Хрватске, то ни у ком случају не значи да су тамо живели некакви етнички Хрвати. То је подручје неиздиференциране словенске масе која тек касније добија етничко-културалне обрисе данашњих народа.

Ја се све више склањам према мишљењу да су етноними Србин и Хрват пореклом из Азије.Ако је тако могло са нашим комшијама Мађарима и Бугарима, зашто би ми били неки изузетак у томе?

Sa svim navedenim se kompletno slažem.
« Последња измена: јун 16, 2014, 03:14:21 поподне Kor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #150 послато: јун 16, 2014, 04:45:25 поподне »
Haplogroup I2a1b (M423)

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south owes to the cumulative effect of Bronze Age and Early Iron Age migrations (Dacians, Thracians, Illyrians) and the medieval Slavic migrations. The relatively high percentage of of I2a-L621 in non-Slavic people like the Hungarians (15% ), Albanians (12%) and Greeks (9%) dates from the Bronze Age and population movement inside the Roman Empire which redistributed I2a beyond the original Daco-Thracian and Illyrian territories. Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din. The higher proportion of R1a in many northern Slavic countries today is due to earlier migrations of R1a during Bronze Age (such as L260 among West Slavs and Z92 and Z93 among Russians and Belarussians).

Извор: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #151 послато: јун 16, 2014, 05:03:18 поподне »
Haplogroup I2a1b (M423)

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south owes to the cumulative effect of Bronze Age and Early Iron Age migrations (Dacians, Thracians, Illyrians) and the medieval Slavic migrations. The relatively high percentage of of I2a-L621 in non-Slavic people like the Hungarians (15% ), Albanians (12%) and Greeks (9%) dates from the Bronze Age and population movement inside the Roman Empire which redistributed I2a beyond the original Daco-Thracian and Illyrian territories. Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din. The higher proportion of R1a in many northern Slavic countries today is due to earlier migrations of R1a during Bronze Age (such as L260 among West Slavs and Z92 and Z93 among Russians and Belarussians).

Извор: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Не знам шта си хтио да кажеш са овим цитатом, али Мациамове погрешне тезе о хаплогрупи I су одавно познате. Као присталица теорије палеолитског континуитета, дуго је држао и ону карту са И хаплогрупом као старосједиоцима Италије. Писао сам му онда да то нема никакве логике јер је И2а у Италији присутна мање од 0,5% и да вјероватно ни у праисторији ни у историји И2а хаплогрупа никада није боравила на Апенинском полуострву. Карту је измјенио послије тога и једва је прихватио словенско теорију за И2а Динарик. Иначе, сама хаплогрупа И је изван Мациамовог ужег интересовања, он не познаје нити поједине специфичне гране, старости тих грана. Једино тако треба схватити и ову његову конструкцију са Илирима, као прелазно рјешење до потпуног прихватања словенске теорије. Ако занемаримо и све откривене старе гране И2а на подручју Пољске, нове СНП-ове који још више подцртавају закарпатски простор као мјесто поријекла за И2а Динарик, нешто би му ваљда требале значити М423 кости у Мотали и Луксембургу из мезолита. Какве везе оне имају са Илирима и Дачанима?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #152 послато: јун 16, 2014, 05:08:41 поподне »
Не знам колико су уопште поуздани текстови са Еупедие. Видим да има доста нелогичности.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #153 послато: јун 16, 2014, 05:11:52 поподне »
I2a је убедљиво најмистичнија хаплогрупа. Не знамо ни шта су били, ни одакле су тачно дошли, ни како су изгледали. :)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #154 послато: јун 16, 2014, 07:35:00 поподне »
Какве везе оне имају са Илирима и Дачанима?

Како немају? Болан, то ти је Бошњих рахметли пра-дедо, Бошњак и Богумил исламске вере на привременом раду у Луксембургу. Веле да су му у мезарју нашли значку са златним љиљаном и чланску карту СДА. Све су то илири, само ти то још не конташ, јаране  8)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 814
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #155 послато: јун 16, 2014, 07:37:41 поподне »
Не знам колико су уопште поуздани текстови са Еупедие. Видим да има доста нелогичности.

Има тамо доста ствари које су употребљиве и ОК. Нпр, карте које су направили су вероватно међу најбољим које имамо на нету. Друга је ствар что је шеф форума Макјамо секташки ограничен лик који неке ствари тумачи онако како би се њему хтело а не како на то чињенице указују. Не треба узимати здраво за готово ствари ни из једног јединог извора који постоји. За све треба доза скепсе.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #156 послато: јун 17, 2014, 12:14:08 поподне »
I2a је убедљиво најмистичнија хаплогрупа. Не знамо ни шта су били, ни одакле су тачно дошли, ни како су изгледали. :)

Увѣрен сам да су изгледали овако некако. У не тако прадавной прошлости, рецимо прѣ 5-6 тисушт година.

http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9138
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #157 послато: јун 17, 2014, 08:01:33 поподне »
Увѣрен сам да су изгледали овако некако. У не тако прадавной прошлости, рецимо прѣ 5-6 тисушт година.

http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M

Мислио сам више на период досељавања Срба на Балкан. :)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #158 послато: јун 20, 2014, 11:40:19 пре подне »
Dakle, teza ti je da su se "pravi Srbi" sa prostora Nemačke koji su bili I2a1b utopili u Nemce i izgubili srpski identitet, pa zato danas ne vidimo Srbe I2a1b na tom prostoru? Ok, jedino što nedostaje bilo kakav dokaz tog utopljavanja, pa je i teza bespredmetna...

Постоје докази утопљавања, Седов пише о томе у књизи "Словени у раном средњем веку". Референцу сам ти дао, узми па прочитај.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #159 послато: јун 29, 2014, 10:12:07 пре подне »
Јуче сам наручио СНП тестове код ФТДНА на два нова СНП-а важна за све који су И2 Дин, а то су S17250 и А356/Z16983.

Значи, новост је што сад и А356 може да се наручи код ФТДНА. У ФТДНА номекнклатури овај СНП има назив Z16983.

Очекујем да будем позитиван на оба ова СНП-а.

Оно што досадашњи резултати показују у односу на подјелу Сјевер-Југ је:

Сви досад тестирани S17250- су Динарик Сјевер.

Сви досад тестирани S17250+ су Динарик Сјевер и Динарик Југ

Сви досад тестирани А356/Z16983- су Динарик Сјевер и Динарик Југ.

Сви досад тестирани А356/Z16983+ су Динарик Југ.

Значи јасно је да између S17250 који је узводно на стаблу и А356 који је низводно  постоји међузона Динарик Сјевер и Динарик Југа која је S17250+ А356/Z16983-

За нас је битна грана S17250+ А356/Z16983+ којој би могла да припада већина наших И2 ДинС хаплотипова. Засад је г. Зденко Марковић једини познати са наших простора који је тестиран као позитиван за ову грану. Небојша38 са форума је наручио А356 тест и чека разултате, надам се да ће и моји бити готови ускоро.

Сад кад је ФТДНА уврстио ове СНП-ове у своју понуду, позивам све И2а Дин да их тестирају, уколико су у финансијској могућности, ове нове СНП-ове, јер сваки тестирани резултат открива нови детаљ у историји ове хаплогрупе.