Форум - Порекло

ДНК порекло => Дискусије о хаплогрупама => Тему започео: Синиша Јерковић јануар 09, 2013, 02:31:50 поподне

Наслов: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 09, 2013, 02:31:50 поподне
Дискусија о хаплогрупи I2.

Уводни текст о хаплогрупи I  http://www.poreklo.rs/2012/12/17/y-dnk-haplogrupa-i-najčešća-kod-srba/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јануар 10, 2013, 03:10:51 поподне
Мени нѣйе ясно називље подхаплоскупина наше найчешће И2а1б.
Какав йе данас званичан назив Динарске гране, а како осталих грана, Ислес, Дислес, Вестерн итд?
Я негдѣ нађох И2а1б3а, али ми нѣйе ясно на койу се то грану односи. Мени се чини да йе то пун назив Динарске гране, али га нѣсам нашао нигдѣ другдѣ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 10, 2013, 03:16:53 поподне
Мени нѣйе ясно називље подхаплоскупина наше найчешће И2а1б.
Какав йе данас званичан назив Динарске гране, а како осталих грана, Ислес, Дислес, Вестерн итд?
Я негдѣ нађох И2а1б3а, али ми нѣйе ясно на койу се то грану односи. Мени се чини да йе то пун назив Динарске гране, али га нѣсам нашао нигдѣ другдѣ.

Много пута су мјењали ове словне и бројне ознаке тако да оне нису од неке велике користи. Оне су направљене прије свега да би се лакше знало која грана од које происходи, али у суштини стварају велику збрку, поготово што се сваке двије године промијене. Најбољи знак одређивања појединих грана је помоћу СНП мутације , рецимо М26 или М423, или уз коришћење надимака Динарик, Вестерн, Ислес, Дислес. Ово што сам ја горе у тексту постављао је за сада последње и дноси се на 2012 годину. Ослања се на званично стабло ИСОГГА (међународног удружења за генетичку генеаологију) http://www.isogg.org/tree/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Хаџи Михајло Божовић јануар 11, 2013, 01:48:01 поподне
Поздрав И2а братији..  :D
Ја сам исто тестиран на И2а хаплогрупу!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo јануар 24, 2013, 06:47:44 поподне
Danas sam video da je Ken Nordtvedt unapredio "stablo" I haplogrupe, dodao je neke nove oznake

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo јануар 24, 2013, 10:32:17 поподне
Danas sam video da je Ken Nordtvedt unapredio "stablo" I haplogrupe, dodao je neke nove oznake

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf




Ако се не варам, те нове ознаке су заправо резултати који пристижу од Гено 2.0 пројекта.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 26, 2013, 08:58:15 поподне
Danas sam video da je Ken Nordtvedt unapredio "stablo" I haplogrupe, dodao je neke nove oznake

http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf

Да, доста нових СНПова, али нажалост још нема оних који диференцирају Динарик бар за почетак на Нортх и Соутх...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 27, 2013, 11:17:46 пре подне
Pisao sam juče Kenu Nordtvedtu u vezi jednog SNP o kome smo diskutovali i ranije, a to je P41.2. Taj Snp je negativan na Isles, Disles, većinu Dinarika, ali se pojavljuje kao pozitivan unutar male grupe haplotipova u Dinaric South. Postaviću ovdje prepisku između mene i Nordtvedta.

Bernie Cullen: P41.2/M359 is reported to be below M423, and some studies haves found 1% or
so of M423+ men in certain areas to belong to P41.2, they are in countries
like Bosnia, Croatia, maybe Bulgaria, Romania etc. It seems likely to me
that P41.2 is below L621, meaning P41.2+ is part of the Dinaric group.

Ken Nordtvedt : The 72 STR P41+ haplotype I have is certainly Dinaric and of the DYS448 =
19 variety.

Siniša Jerković: I am an administrator of Serbian DNK Project. I was planning to ask you earlier about P41.2 since I read some of your previous posts where you also said that P41.2+ is just one tiny segment of Dinaric branch. As far I remember you mentioned some STR values typical for P41.2+ branch. It would be really helpfull if you could send me some typical P41.2+ haplotype since I don't have any. We are trying to isolate some clusters inside Serbian I2a Dinarics. I would also appreciate if you could watch at Serbian "I" haplotypes and give some comment. Here is a link http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/

Ken Nordtvedt: 13    24    16    10    14    15    11    13    13    13    11    31    17
8    10    11    11    25    15    19    29    12    14    15    15    10
11    21    21    15    12    18    18    34    35    11    10        11
8    15    15    7    12    10    8        9        22    22    16    10
12    12    12    7    10    31    21    13    15    10    13    11    11
12    9
Here is the one and only P41+ 67 marker haplotype I have.  I think I had it
measured some years ago.  There is no surname; just P41plus.  It is also in
Ysearch.

Siniša Jerković:Thank you, Ken. In Serbian DNA Project I found only two short haplotypes that match this P41.2+ in first 12 markers. Both surnames are from Croatia. However it is strange that we don't have till now SNP which divides Dinaric South and North, and there is SNP P41.2 + which define subgroup inside Dinaric South.


Kao što se vidi iz prepiske postoje dva haplotipa za koje bismo mogli pretpostaviti da su P41.2+ , a to su Jareb sa ostrva Prvića, Hrvat dakle, i Buzina iz Gornjeg Jesenja isto u Hrvatskoj. Očigledno je dakle da je ovo mutacija koja se desila na nekoj malđoj grani Dinaric South. Možda ima još haplotipova bliskih ovoj dvojici koji su takođe P41.2+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић јануар 27, 2013, 09:59:25 поподне
(http://3.bp.blogspot.com/-4ncGfG7PH3E/UL2dUcwXL8I/AAAAAAAACFE/7yK9McjS7ZU/s640/I2.png)

I2 (L68) Represents an early expansion Europids into Paleolithic Southern Europe
I2a (L460) This lineage accounts for the majority of I2 (L68) Southern Europids
I2a1 (P37.2) Marker of Southern Europid expansion out of Alpine Europe
I2a1a (L158) Predominant lineage in Sardinia, the remains of SW European population
I2a1a1 (L160) This population emerged from the L158 population that reached the Bay of Biscay
I2a1a1a (M161) A very small minority in Puerto Rico
I2a1b (L178) This population expanded between the Atlantic & the Vistula River in the Neolithic
I2a1b1 (M359.2) Marks the Bronze age Southwards expansion down the Vistula Valley
I2a1b2 (L161.1) This lineage is the surviving minority of the Western I2a1b (L178) population
I2a1c (L233) Emerged out of I2a1 populations that moved to the North Germany
I2a2 (L35) The Southern Europids of Germany that managed to survive the Eurasid intrusion & expand with it
I2a2a (L34) Expanded out of Germany in Neolithic to the East & West
I2b (L415) The remains of a once important lineage, that was largely reduced by I2a2 (M285) & Eurasid invasions
I2c (L596) Emerged in the Rhineland, was largely reduced by I2a2 (M285) & Eurasid invasions
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo март 13, 2013, 01:46:24 поподне
Хаплогрупа I2a1b:

(http://img17.imageshack.us/img17/2471/haplogrupai2a1b.png)

____________________________________________________________________________________________________________________

Кластеризација:

(http://img824.imageshack.us/img824/6523/klasterizacijai2a1b.png)

I2a1b L621 L147.2 (љубичаста) тестирани за које тренутно није могуће одредити ”кластер”
I2a1b L621 L147.2 North (зелено)
I2a1b L621 L147.2 Буњевачки кластер (жуто)
I2a1b L621 L147.2 South (плавкасто) Озринићи Драгојевићи
I2a1b L621 L147.2 South (плаво)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 13, 2013, 11:32:38 поподне
На мејлинг листу хаплогрупе И стигло је интересантно саопштење администратора И2а пројекта на ФТДНА везано за хаплогрупу И2а Динарик па га преносим овдје:

"(Thanks to the I2a Project member who first noticed this result at the
 Greek DNA project.)

 One person in I-L621 L147+ "Dinaric-North" has the new result CTS8429+. His
 SNPs are listed as kit N80803 in the I2a Project, and his 37 marker results
 are listed as kit N80474, he has paternal Greek ancestry. At least four
 other Dinarics have done Geno 2.0 and all are CTS8429-.

 On all other SNPs, kit N80803 is identical to the other Dinarics:

 1) He is  F1273- (the only known F1273+ person in haplogroup I is in the
 I-L621 L147- "Disles" group)

 2) He is derived for these 7 SNPs which are likely equivalent to L621:
 CTS1027
 CTS1846
 CTS4012
 CTS7175
 CTS7213
 CTS9349
 F3145

 3) He is derived for these 5 SNPs which are likely equivalent to L147, or
 below L147. Someday we might find a Dinaric who is ancestral for one or
 more of these, in my opinion we don't have Geno 2.0 results from a very
 wide range of Dinarics so far.
 CTS10228
 CTS10936
 CTS11768
 CTS4002
 CTS5966

 I will write FTDNA and ask them to add CTS8429 to their catalog, and I will
 encourage other Dinarics to test CTS8429.

 Bernie
"

Пронађен је , дакле, први СНП који би могао да подијели И2а Динарик. У овом случају изгледа да дијели И2а Динарик Сјевер. У том случају сав Динарик Југ би требао да припада једној од двије варијанте (позитивној или негативној на CTS8429.

Видјећемо шта ће донијети будући резултати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor март 15, 2013, 12:37:46 поподне
Ово може да буде снип само у оквиру Din-N.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски април 06, 2013, 11:49:46 пре подне
У срѣду се уплетох у разговор са Вилиямом Мороуом, уредитељем ФТДНА И2а подухвата. Одговарайући на његову поруку, послах му мойе прѣзиме прѣведено на енглески, и уз пут му поставих слѣдеће питање:

Цитат
And I have question for you, I shall apreciate to know your opinion. Some people in Montenegro believe and spread their opinion that dinaric I2a1b3a is not Slavic from its founding times (2500-3000 years before now), but that it is Ilirian (eg Albanian). I think it is Slavic, that it came to Balkans with Slavic invasion, and that they were Slavs in that times, I have many reasons for it, for example its very low frequency in Italy and being not known in Britain (but roman balkanic E1b1b and J2 soldiers left descendants there!!), and others. What you can tell me, your opinion? I need argument to tell my people from expert.

Ево одговора Мороуа:

Цитат
thanks for your email. Bernie and I are far from being expert but we have worked on I2a for several years. I am 74, became administrator of I2a in 2008 and Bernie joined in 2010.  He is younger and smarter than me so maybe he can add to my remarks.  I have mentioned Dr. Ken Nordtvedt in my remarks below so
I have cc'd him. He is also a co-administrator of I2a and is our in-house expert.

You asked if Dinaric people in Montenegro were not Slavic but instead, Albanian ancestry. I'm sorry to say I do not know for sure so I will give you a long answer... (western humor)..

The subclade is called Dinaric-south.  This tag comes from Dr. Ken Nordtvedt back several years ago in his studies of our Haplogroup I2a.  The group of Haplotypes he used at that time divided into those whose ancestry was from north of the Danube River and those whose ancestry was from south of the Danube River.  Both groups traced back to the Dinaric Alps area and that's how he picked the subclade names, Dinaric South and Dinaric North.
Dr. Nordtvedt says the SNP M423 which defines Dinaric, Disles and Isles subclades is about 10,000 years old.  He says the split between Din-N and Din-S occured 3600 years ago, this was revised to 2550 later and is still being recomputed. He says the Dinaric founder probably lived in the Balkans or Danube Basin. So this might answer your question.

Today when we place a newly joined Dinaric person into a subclade, their traced ancestry may or may not fit this area of Europe.  We still use this method of classifying them (it's all we have) but we are hoping new SNPs will be discovered which will give us a better way of dividing into subclades.

И ту у разговор утрча и Кенет Нортведт. Видѣвши наше дописивање, њему послато Мороуом, он обойици нам посла слѣдеће:

Цитат
Some academic had given this haplogroup or clade the Dinaric label before me.  The Dinaric Alps area today has the highest frequency of these haplotypes.
 
I actually think the clade (with 9 at DYS565) was founded about 2500 years further north maybe as far as the Pripet marshes between Poland, Belarus, and Ukraine.  And then it spread in eastern europe in more recent times during the Slavic expansion.  It is a very young haplogroup.

Уз пут наводим шта вели М. Ћосовић о Кену Нортведу, заговарайући да И2а нема везе са Словенима.

http://new.portalanalitika.me/component/content/article/85805-neugodno-razbijanje-velikosrpskih-iluzija-.html (http://new.portalanalitika.me/component/content/article/85805-neugodno-razbijanje-velikosrpskih-iluzija-.html)
Цитат
Teorija da I2a nije starosjedelecka je besmislena teorija jednog fizicara koju nijedan biolog-feneticar nije prihvatio.

Po teoriji da su I2a i R1a (Po Neru i Dereticu i I1 i R1b) Sloveni proizilazi da Sloveni nemaju etnicko jezgro!

Po Dereticu i Neru ljudi koji izgledaju kao Putin, Ljermontov, Jesenjin nijesu pravi Rusi - Sloveni, njima primat ladno moze da ospori neki krivonosi, tamni, ogromni i krakati Vlah iz Hercegovine.

Npr Vlade Divac može Rusima da kaze - "ja sam pravi Sloven, a vi nijeste".

To je logika fizicara Kena, Deretica i naseg Nera Wolfa. Logika bez logike.

Fizicar Ken je nabrckao neke formule npr: 12ab-23j-fg5-I2a-I2c-564-J2a i zakljucio da nije sa Balkana (jer mu se ne svidja da je porijeklom sa Balkana)
Tako je fizicar Ken odredio porijeklo pomocu matematickih formula, bez fizicke antropolgije, bez istorijske nauke, bez etnologije, i bez genetike - jer nije geneticar!

...
I2a su Vlasi naravno, genetika i SVE DRUGE NAUKE su neumoljivae. Koga briga što fizicar Ken laprda.

...
I2a kod Poljaka, Rusa i drugih su posljedice migracija, od srednjeg vijeka naovamo. Ko je dokazao da je I2a slovenska? Fizicar Ken?

Postoji bar 1000 dokaza mimo genetike, da je I2a ovde starosjedelacka.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor април 06, 2013, 12:54:02 поподне
Мороу је направио доста крупних грешака покушавајући да интерпретира Кена )))) Највећа му је она о раздвајању на северну и јужну грану пре 2500 година а у ствари је хтео да каже да је тада настала Динарик норт.  Јужна је по Кену настала из северне пре неких 1900 година.

У праву је тај Ћосовић. Шта има један мутави физичар да соли памет једном монтенегрину, поносу Црвене Хрватске и њене знаности? Ако монтенегрин каже да је нешто тако, онда је то тако. Свако супротно тумачење је реликт анахроне великосрпске политике лажи и подметачина.

Да има зрно образа тај физичар се не би занимао генетиком пошто није генетичар, већ би тај посао оставио експертима из генетике, као што је проф сци ген Ћосивић. Мислим да хрватска знаност није изнедрила већих генетичара и интелектуалаца од Приморца и Ћосовића. Сви остали могу само да се поклопе ушима и да цркају од зависти и незнања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски април 06, 2013, 04:53:39 поподне
Мороу је направио доста крупних грешака покушавајући да интерпретира Кена )))) Највећа му је она о раздвајању на северну и јужну грану пре 2500 година а у ствари је хтео да каже да је тада настала Динарик норт.  Јужна је по Кену настала из северне пре неких 1900 година.

У праву је тај Ћосовић. Шта има један мутави физичар да соли памет једном монтенегрину, поносу Црвене Хрватске и њене знаности? Ако монтенегрин каже да је нешто тако, онда је то тако. Свако супротно тумачење је реликт анахроне великосрпске политике лажи и подметачина.

Да има зрно образа тај физичар се не би занимао генетиком пошто није генетичар, већ би тај посао оставио експертима из генетике, као што је проф сци ген Ћосивић. Мислим да хрватска знаност није изнедрила већих генетичара и интелектуалаца од Приморца и Ћосовића. Сви остали могу само да се поклопе ушима и да цркају од зависти и незнања.

Йесте, и я примѣтих да се Мороу не разумѣ баш добро у Динарске огранке. Нарочито са поистовећивањем мѣста найвеће учестаности са њеним извориштем.

А шта се тиче Ћосовића, он йе врхунски домет црногорске повѣстне, генетске, и сваке друге сродне науке. Ту се савршено слажем са тобом, Коре. Благо матери родившой тако мудро чељаде.  ;D
Узгред, морам примѣтити, не схватам зашто се он толико упире доказати да И2а динарска нема везе са Словенима. Йер, одакле год она потицала, то ни на койи начин не може порећи да су Црногорцемъ од свих других народ и становништава найсличнийи Срби из Србийе! А то йе, судећи по његовом писанийи, његов главни циљ. Доказати да су Црногорци и Срби сродни колико Япанци и Банту Црнци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 06, 2013, 08:02:49 поподне
Прочитах шта написа овај горе монтенегрински усташа и једино што могу рећи јесте да људска глупост не познаје границе. Он мисли да је Кена дисквалификовао тиме што је рекао да је физичар који се бави генетиком, а не схвата идиот да је одређивање степена мутације, варијација, прорачуна старости и понављања мутација управо домен физичара и математичара, А Нордтведт је врхунски научник по коме је чак један ефект у физици назван Нордведтов ефекат. http://en.wikipedia.org/wiki/Nordtvedt_effect

И онда се нађе паметњаковић са Цетиња да соли памет, покушавајући да нађе оправдање за свој најпримитивнији национализам, заправо једини национализам који још на Балкану није до краја иживљен, а то је монтенегрински.

По његовој логици генетичари су ти који су компетентни да дају историјске претпоставке, да одређују ко је Словен, а ко Илир. Слажем се да за ту врсту оцјене нити су компететни  генетичари, ни физичари ни математичари ( у том смислу ни Нордтведт), ту оцјену може да да само тим састављен од стручњака из више области које ће сагледати све у комплету и археологију и антропологију и историју и лингвистику и генетику.

Али таквих мултидисциплинарних тимова има веома мало. То би морало да буде дебело финансирано и да држава стане иза тога. До тада морамо се задовољити и људима као што су Нордведт и Веренић и Кљосов, без обзира да ли гријешили или не. Они иду у овом тренутку испред званичне науке, поготово кад третирају егзактне податке. Од ове тројице наведених , бар по мом мишљењу, Нордведт је убједљиво најопрезнију у изношењу хипотеза. Колико ми је познато ни једна његова хипотеза до сада није оборена, тј. вријеме и нови резултати су показали да је углавном био у праву. Укратко, није човјек који олако поставља нове тезе.



 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor април 06, 2013, 08:54:27 поподне

Узгред, морам примѣтити, не схватам зашто се он толико упире доказати да И2а динарска нема везе са Словенима. Йер, одакле год она потицала, то ни на койи начин не може порећи да су Црногорцемъ од свих других народ и становништава найсличнийи Срби из Србийе! А то йе, судећи по његовом писанийи, његов главни циљ. Доказати да су Црногорци и Срби сродни колико Япанци и Банту Црнци.

Мислим да је та логика заправо контра ономе о чемо смо писали углавном ја и Синиша и где смо тврдили да је динарик-С српски маркер. Лакше је психолошки за конвертита да пристане да је део нечега ширег и што би требало да на том месту буде од искона и да није специфично само за Србе већ да је то нека општа балканска генетика. Дакле, логика је... "боље да смо југословенни (власи, цигани и све остало) него да смо Срби".

иначе.... мислим да би Синиша могао да закључи да се ради о краљевској коцкарници пошто тешко да постоји неки други кандидат ;) 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски април 06, 2013, 09:38:14 поподне
Заборавих ранийе написати, ако погледате страницу са писанийем Ћосовића, видѣћете на дну већи брой поговоръ само са знацима питања. То су они накнадно обрисали све што я написах, побияйући тврдње Ћосовића. Ето како трпе другачия мишљења. Срећом я све снимих, знайући с ким имам посла.

http://new.portalanalitika.me/component/content/article/85805-neugodno-razbijanje-velikosrpskih-iluzija-.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 06, 2013, 10:31:32 поподне
Мислим да је та логика заправо контра ономе о чемо смо писали углавном ја и Синиша и где смо тврдили да је динарик-С српски маркер. Лакше је психолошки за конвертита да пристане да је део нечега ширег и што би требало да на том месту буде од искона и да није специфично само за Србе већ да је то нека општа балканска генетика. Дакле, логика је... "боље да смо југословенни (власи, цигани и све остало) него да смо Срби".

иначе.... мислим да би Синиша могао да закључи да се ради о краљевској коцкарници пошто тешко да постоји неки други кандидат ;)

Да, то си у праву, интересантан је то феномен код конвертита, они би да буду све само не оно из чега су конвертовали...Ако се сјећаш било је оних пар Далматинаца који су причали исту ову причу, прихватали су чак да су Власи и да нису Хрвати, али ако им поменеш Србе, онда потпуно побудале.

Само једну малу чињеницу су пренебрегли влахолози из Црне Горе, а то је да сви ти тобоже старосједилачки, сточарски, влашки народи које набрајају : Кричи, Мацуре, Матаруге , Лужани, Матагужи и др. у средњем вијеку уопште не живе по планинама већ насупрот у долинама ријека и жупама и  баве се земљорадњом, а не сточарством, имају винограде и оранице. Матаруге у долини Требишњице, Лужани у долини Зете, Мацуре у долини Мораче, Кричи у жупским долинама и површима Таре, Матагужи на ушћу Зете и Мораче, Букумири у Горској жупи и сл.

И2а Динарик Југ није једини српски маркер, али је свакако најбројнији и по свом положају и распрострањености не може одговарати нити једном другом народу на Балканау изузев Србима.

Ја могу да схватим одушевљење монтенегрина влашком прошлошћу, али ми није јасно зашто се хватају за И2а Динарик југ који узгред у Црној Гори драстично пада у односу на Херцеговину и југозападну Србију.

Можда зато што су потомци Ивана Боројевића који су дошли са Златибора , раскрчили шикару и направили Цетиње тестирани као И2а Динарик Југ...А Златибор је као што знамо у Румунији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 07, 2013, 12:24:44 пре подне
На форуму biodiversity била је тема да ли је И2а Динарик тракоилирског или словенског поријекла и Вадим Веренић је тамо пренио готову сву своју анализу која доказује словенско поријекло И2а Динарик. Пренио је при томе доста материјала са угашеног форума днафорумс на коме смо својевремено писали и ја и Кор и Веренић је пренио и неке наше постове. Посебно су интереснтне његове анализе разноврсности хаплотипова и мапе. У сваком случају вриједи прочитати, па ко чита енглески и кога интересује нека изволи.

Наравно да ни тај пост није могао проћи без упада са хрватске стране, појавио се наиме лик из Далмације који је оптужио Веренића за српску пропаганду. Све остало је чиста комедија...

Ово је линк http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/15055-Was-hg-I2a2a-Thraco-Illirian/page4
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски април 07, 2013, 04:48:39 поподне
Данас прѣрадих мой ранийи програмчић за рачунање генетских удаљеностий прѣко вѣроватноћа зайедничкога прѣтка како бих њиме могао рачунати старост хаплоскупин. Рачунах за Дин-сѣвер, Дин-йуг и Дислесе, користећи све узорке-хапловрсте са ФТДНА И2а подухвата имайуће бар 37 ознака (одбацих само вишкове када йе неколико чланова исте породице испитивано, како би узорак био равномѣрний). У прорачуну користиях 25 независних йеднозначних ознака од првих 37, одбацих све вишеструке ознаке (ДыС 385а/б, ДыС 464а/б/ц/д и остала три двойца) пошто оне нѣсу независне йедна од друге те тиме не испуњавайу захтѣв за независношћу промѣна на ознаках. Мрзияше ме писати посебан кључ за њихово усаглашавање, то йе огроман а ненужан посао.

Вѣроватноће промѣна (мутация) за коришћене ознаке узех са странице
https://sites.google.com/site/navascuesresearch/publicationsconferences/journalpublications/burgarellanavascues2011 (https://sites.google.com/site/navascuesresearch/publicationsconferences/journalpublications/burgarellanavascues2011), осим за ДЫС 454 (0.00016), за кога узех много очекиванийу врѣдност са странице
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Y-STR_markers (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Y-STR_markers), пошто се она врло споро мѣња.

Брой колѣн до родоначелника рачунам тако што за сваки узорак посебно одређуйем вѣроватноћу да му йе прѣдак живѣо у койем колѣну прѣ њега. Прѣдачки подаци су, наравно срѣдње врѣдности хапловрсте. За сваки узорак узимам брой колѣн за койи укупан збир вѣроватноћа свих прѣ њега достиже 50%. И нађем онда просѣк за све узорке, и то йе то.

И ево исходъ, прво за Дин-йуг:

Узорака = 68
...
Колѣн=91    Вѣр = 0.65954%    Збирна вѣр = 49.7565%
Колѣн=92    Вѣр = 0.65524%    Збирна вѣр = 50.4118%
Колѣн=93    Вѣр = 0.650836%    Збирна вѣр = 51.0626%
...

Дин-сѣвер:
Узорака = 174
Колѣн=103    Вѣр = 0.589974%    Збирна вѣр = 49.8047%
Колѣн=104    Вѣр = 0.586188%    Збирна вѣр = 50.3909%
Колѣн=105    Вѣр = 0.582329%    Збирна вѣр = 50.9732%

Дислес:
Узорака = 12 Овдѣ йе узорак врло мали, па йе и добийени исход много мање поуздан од исходъ за Динарце.
Колѣн=188    Вѣр = 0.389004%    Збирна вѣр = 49.8831%
Колѣн=189    Вѣр = 0.387093%    Збирна вѣр = 50.2702%
Колѣн=190    Вѣр = 0.385162%    Збирна вѣр = 50.6554%

Исходи се не поклапайу са исходима Кенета Нортведа, но они веома зависе од врѣдностий вѣроватноћа мутация и од самога узорка, койи мора бити равномѣран и прѣдстављайући.
А вѣроватно и од самога примѣњенога поступка. Но чини ми се да су истога реда величине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 11, 2013, 01:09:03 поподне
У програму Нетворк може да се добије приближно тачно филогенетско стабло са назначеним маркерима који су мутирали. Тачност и прегледност зависи наравно од броја маркера који су тестирани. Ја сам углавном покушавао да то одрадим за своју грану И2а Динарик Југ. Најбоље би ту анализу било урадити на 111 маркера, али људи који су се тестирали на 111 маркера је веома мало,  а са наших простора колико знам само двојица. На 67 маркера са наших простора се тестирало досад 12 појединаца. Њихове хаплотипове сам убацио у програм и добио сљедеће стабло:
(http://3.bp.blogspot.com/-rR2urwPJwBQ/UWaRYoeM4II/AAAAAAAAAK8/a7bQBvj7i54/s1600/dinaric+-+south+67+-srb.bmp)

На стаблу могу да се виде и мутиране позиције које одвајају гране:
(http://2.bp.blogspot.com/-T3tEH2Cv57I/UWaRei-U-OI/AAAAAAAAALE/f1UZ0qoQTMU/s1600/dinaric+-+south+mut+67+-srb.bmp)




А сад да прокоментаришем стабло:

Сви приказани хаплотипови се грубо могу подијелити на оне код којих је вриједност на маркеру 557=16 и на оне са 557=17.

Ови други (557=17) су млађа грана, и ова мутација се по свој прилици десила по досељењу на Балкан, вејроватно у 8.или 9.вијеку. На самој грани било је и повратних мутација на маркеру 557 (Марковић и Ђорђевић). Најближи модалном хаплотипу за ову грану је хаплотип Шурковића (беговска муслиманска породица из околине Коњица). И ова грана би се могла подијелити на четири подгране: прва, коју одваја 481=31 и ту је једини Шурковић,
друга коју одваја 576=17 и у којој су Јерковић, Пејовић и Марковић,
трећа коју одваја 19=14 и у којој су Ерлић и Краљевић, Нордведт је ову грану назвао хрватским кластером, ми је зовемо буњевачким
четврта коју одваја CDYb=34 и у којој су Бечановић, Стојић, Ђорђевић

Грана која је 557=16 је старија као што рекосмо, али поред ове мутације има још једну мутацију која је јасно одјељује, а то је маркер 449 који се код ове групе креће од 29 па све до 28 код Пејовиће из Безданске Јаме. Слијепчевић са 449=30 је најближе коријену.
Имамо три подгране у овој грани:
прва, коју одваја 439=12 и у којој су Сибинчић и Пејовић из Безданске јаме, Чево
друга, коју одваја 389-2=32 и у кој су Вучић и Вукотић
трећа, коју одваја 464b=15 и у којој је Слијепчевић

С обзиром да се ради о хаплотиповима тестираним на 67 маркера ово грањање би требало да буде прилично поуздано.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo април 13, 2013, 02:48:07 поподне
Врло интересантно, мораћу нешто слично покушати и за хаплогрупу R1a L1280.
Да ли је могућа помоћ о употреби наведеног програма? Сугестије...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ мај 10, 2013, 07:17:23 пре подне
Синиша, је ли овај Слијепчевић са Баније?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 10, 2013, 09:18:00 пре подне
Синиша, је ли овај Слијепчевић са Баније?

Петре сад сам провјерио још једном. Ради се Американцима српског поријекла који су се тестирали.

Воде поријекло од Јање Јандрић рођ. 1865 у банијском мјесту Шибине и Луке Слијепчевића рођеног у селу Ровишки.

Ова породица наводи још једно презиме-Солар јер се Јања изгледа два пута удавала, први пут за Солара, а други пут за Слијепчевића. Тако су ови Американци понијели презиме Солар из мајчиног првог брака иако изгледа тачно знају да су потомци Луке Слијепчевића.

Ако буквално читамо податке изгледа да је Јања имала два мужа истовремено.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ мај 11, 2013, 12:33:35 пре подне
Петре сад сам провјерио још једном. Ради се Американцима српског поријекла који су се тестирали.

Воде поријекло од Јање Јандрић рођ. 1865 у банијском мјесту Шибине и Луке Слијепчевића рођеног у селу Ровишки.

Ова породица наводи још једно презиме-Солар јер се Јања изгледа два пута удавала, први пут за Солара, а други пут за Слијепчевића. Тако су ови Американци понијели презиме Солар из мајчиног првог брака иако изгледа тачно знају да су потомци Луке Слијепчевића.

Ако буквално читамо податке изгледа да је Јања имала два мужа истовремено.

Што се тиче глинског краја, Слијепчевића је било по 16 кућа у селима Класнић и Ровишка, као и неколико кућа по околним селима (1948. године). Ови из Класнића славе Јовањдан, док за ове из Ровишке нисам сигуран. Помињу се у глинском крају још 1737. године (заставник Јован Слијепчевић).

Соларима је матица у селу Шибине, било их је 4 куће (1948. године), слава Никољдан. У црквеним књигама из 1857. године помиње се једна кућа Солара, и именима Симеон и Илија. Иначе, Солара највише има по Славонији, око Вировитице, ту исто славе Никољдан (могуће да је била нека прекоманда на Банију).

Јандрића је било 3 куће у Шибинама (1948. године). У црквеним књигама из 1857. године помињу се двије куће Јандрића, и именима Лазар, Григорије, Лука, Илија, Петар.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 12, 2013, 07:36:06 поподне
Данас поново рачунах старост обейу грана Дин лозе, овога пута користећи учестаности промѣна на ознаках на койе ме Кенет Нортвед бѣше упутио прѣ неколико недѣља, койе и он користи, а койе су од човѣка по имену М Хеинила.

Користећи 177 узорака Дин-Сѣвер са ФТДНА И2а подухвата са бар 37 ознака и користећи 24 ознаке од њих, добих за старост 85 колѣн.
Исто то урадих и за Дин-Йуг, на 72 узорка, и добих 77 колѣн.

Ранийе рачунах користећи сличан брой узорака, са 25-ма ознакама, али са вѣроватноћама промѣна са Википедийе (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Y-STR_markers) и
(https://sites.google.com/site/navascuesresearch/publications-conferences/journalpublications/burgarellanavascues2011)
и добих за Дин-С 104 колѣна и 92 за Дин-Й.
Сада исправих ранийу грѣшку коришћења зайедно и 389И и 389ИИ (с тога смањих брой коришћених ознака са 25 на 24), йер су они зависни йедан од другога, па повећавайу брой колѣн (у прорачуну се сматрайу независнима). Али, већи дѣо разлике у тадашњем и садашњем прорачуну придайем разликам у учестаностих промѣна на ознаках.

Не знайући койи йе од ових двайу исходъ тачнийи послах данас писмо Кенету Нортведу:

Цитат
Hello, Mr Nordtvedt.

Can You tell me how much are old din-N i din-S in generations? Or, asked in another way, what is average generation you use in your calculations? 25, 30 or other number of years?
I know it is 2550 years, but I do not know how much is it in generations.
I am googling for hours, but I cannot found Din-N number of generations or Your average distance between them, to compare with my new result, done with marker mutation rates You proposed to me several weeks ago. I today calculated 85 generations for Din-N (using 177 haplotypes from FTDNA I2a project) and 77 for Din-S (using 72 haplotypes from FTDNA I2a project). I used 24 markers from first 37, excluding all multies and 389I.

Thank You very much for Your previous helps!

и добих одговор

Цитат
I use 30 years when converting generations to years.  But your results sound good and within the statistical uncertainty interval of such tmrca estimates.  Remember; you probably are using a different data set than I am.
So our results would not be exactly the same.

Значи 30 година, као што и мишљах. Йер йе 2550 / 30 = 85, што и я добих користећи исте вѣроватноће промѣна!

Али, ми се осѣтно разилазимо на старости Дин-Йуга. Я добиям 77, а Нортвед 1800/30 = 60! Мой узорак за йуг йе прилично мањи од сѣвернога, 72, док вѣруйем да йе узорак Кенета Нортведа био йош значайно мањи, йер йе то рађено доста ранийе. По овоме што я рачунах, изгледа ми да йе разлика у старости их знатно мања.

Йош нешто говори томе у прилог. Данас покушавах рачунати и користећи 50 ознака од првих 67, одбацивши све вишезначне. Добиях йош мању разлику између сѣвера и йуга. А онда уочих нешто запањуйуће: на йужних узорцих (укупно 39 их на 67 ознака), уочих да йе већи постотак одступања од срѣдњега, почетнога стања, него што йе код сѣвернога, рачунато на 26 независних ознака (од 38-67). За сѣверне добих 1.94643 а за йужне 2.15385!!! А очекивано йе да више одступања буде код старийе лозе.

Али, на коришћених 24-их ознаках од првих 37 добих да има више одступања код сѣвера него код йуга, 4.26554 наспрам 3.84615, што йе и разумљиво и очекивано. Овакву появу не могу никако другачийе обяснити него као лошу каквоћу узорка Дин-йуга, и његову лошу представљеност сада познатимима узорцима. Запањуйуће йе да по првих 37 ознаках сѣвер изгледа старийи, а по 30 из четврте скупине йуг!

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 12, 2013, 09:22:50 поподне
Добро је што си уклопио и различите степене мутација у прорачун као и заједно мутирајуће маркере. Да ли можеш нешто слично да урадиш за програм нетворк, ја вјерујем да би се ако би се то уградило добило најоптималније стабло, најбоље би било то урадити на 67 ознака? Раније си то помињао, да би се нешто тако могло одрадити.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 12, 2013, 09:31:59 поподне
Добро је што си уклопио и различите степене мутација у прорачун као и заједно мутирајуће маркере. Да ли можеш нешто слично да урадиш за програм нетворк, ја вјерујем да би се ако би се то уградило добило најоптималније стабло, најбоље би било то урадити на 67 ознака? Раније си то помињао, да би се нешто тако могло одрадити.

Сѣћам се да обећах, и урадићу то ових дана. Тек йуче стигох убацити у програм вѣроватноће промѣна на койе ми указа Нордтвед. На страници Википедийе нема већине врѣдностий од 38-67, тако да тек сада употпуних свих 67. Чим то будем урадио послаћу ти.

Иначе, зайедно мутирайуће ознаке не користим при прорачунах, йер не испуњавайу потрѣбан услов независности са свима осталима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 30, 2013, 09:17:45 поподне
Занимљив чланак о Динарской лози. Вѣроватно сажети подаци из многих других чланака.

http://tatur.su/history/novyiy-vzglyad-na-proishozhdenie-i2a2-dinaric-po-materialam-internet-resursa-molekulyarnaya-genealogiya-i-istoriko-arheologicheskim-dannyim/ (http://tatur.su/history/novyiy-vzglyad-na-proishozhdenie-i2a2-dinaric-po-materialam-internet-resursa-molekulyarnaya-genealogiya-i-istoriko-arheologicheskim-dannyim/)

Има и неколиких занимљивих карата, нѣсам их виђао до сада.

(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris2.jpg)

(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris3.jpg)

Кратак извод:

В настоящее время, исходя из накопленного опыта синтеза молекулярно-генетических (филогенетических и статистических), исторических, археологических данных, а также данных археогенетики (древняя ДНК), Вадим Веренич сделал вывод, что I2a в массовом количестве появились на Балканах не ранее 6-7 в.н.э., что точно соответствует времени начала экспансии славян (вернее,  генофонда общности, которая говорила на славянском или протославянском языках), которые и принесли с собой этот субклад на Балканы. Это было время, после того как авары уничтожили автохонтное население восточных Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 31, 2013, 09:54:38 поподне
Ове карте сам виђао раније, то су Веренићеве карте. На самом линку има и карта молекуларне разноврсности за и2а Дин гдје се управо види повећана разноврсност у Чешкој, граничним областима Њемачке и Пољске.
(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris1.jpg)

као и Веренићева карта базне територије И2а Дин са стрелицама ширења

(http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/ris5.jpg)

Иначе сам линк горе и аутор,извјесни Татур развија теорију о вези Хрвата и И2а, теорију коју смо досад безброј пута елаборирали и које се и Веренић одрекао иако је у почетку био велики кроатоман.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јун 02, 2013, 09:50:57 поподне
Данас на ФТДНА И2а подухвату запазих мањи грозд на дин - Й одѣљку. Њега одликуйу врѣдности ДЫС 447 = 26 и ДЫС 458 = 18.
Њему припада пет узорака: Хаџиахметовић и Иво Марковић из Босне, Antonius Lubiniecki из западне Украйине, Andrzej Widawski, вѣроватно из Пољске, и Alfonso Papio из Италийе.
Њихова међузависност се може провѣрити статистички: В(ДЫС 447 = 26 и ДЫС 458 = 18) / В(ДЫС 447 = 26) / В(ДЫС 458 = 18) = (5/78) / (8/78) / (23/78) = 2.12, што йе статистички значайно.  "В" йе скраћено од "вѣроватноћа".
Да йе мутация ДЫС 447 25 => 26 врло стара говори у прилог и чињеница да у Дин-Й узорку немамо нийедну врѣдност ДЫС 447 = 24.
Слично и за мутацийу ДЫС 458 17 => 18, много више има њих (23) него "огледалских" 17 => 16 (4).
На основу свега овога се може закључити да су ове двѣ мутацийе на истой грани биле йош прѣ доласка Словенъ на Балкан (или, што би Мирослав Ћосовић рекао, прѣ велике сѣобе Влахъ и Илиръ са Балкана у сѣвернословенске земље).
Међу њима су међусобно найближи Хаџиахметовић и Папио, они имайу йош йедну зайедничку мутацийу, ДЫС 449 30 => 29, на њихових испитаних 37 ознака, што значи да се одваяйу йош каснийе. У прилог њиховoму значайно каснийему раздваяњу говори у прилог што Хаџиахметовић има укупно 6 мутация, а Папио само 4.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 02, 2013, 10:13:59 поподне
Радим на филогенетском стаблу за И2а Дин Југ са конкретним мутацијама и одвајањима грана. Кад завршим, надам се ове седмице, објавићу то овдје, па можемо прокоментарисати. Већ сада видим двије крупније српске гране ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јун 16, 2013, 08:15:45 поподне
Привуче ми пажњу рѣченица обявљена користником Љубомиром данас на прѣдмету разговора о Годийељих Й2б-М205.

Цитат
Око Илира макар нема дилеме, јасно је да су они власници кромањонског И2аДинарик југ хаплотипа.   

Пошто наведени прѣдмет разговора не желим затрпавати нечим што са њим нема везе, молио бих Љубомира да образложи свойу тврдњу. На основу чега закључуйеш да йе И2а дин йуг "Илирска", када све чињенице говоре супротно, да йе донета на Балкан Словеними?
Надам се да то нѣйе под утицайем Миловске повѣстне школе, по койой Словѣнъ у Црной Гори има само у траговах, чийи йе главни заговорник Ћосовић?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 17, 2013, 09:20:28 пре подне
Привуче ми пажњу рѣченица обявљена користником Љубомиром данас на прѣдмету разговора о Годийељих Й2б-М205.

Пошто наведени прѣдмет разговора не желим затрпавати нечим што са њим нема везе, молио бих Љубомира да образложи свойу тврдњу. На основу чега закључуйеш да йе И2а дин йуг "Илирска", када све чињенице говоре супротно, да йе донета на Балкан Словеними?
Надам се да то нѣйе под утицайем Миловске повѣстне школе, по койой Словѣнъ у Црной Гори има само у траговах, чийи йе главни заговорник Ћосовић?

Па Љубомир је у једном дијелу реченице био у праву, а то је да И2а кромањонска. У другом дијелу, гријеши јер нити И2а има везе са Илирима, нити су Илири кромањонци.

Илири су по свој прилици били Г2а, Ј2б, Е1б популација са владајућим Р1б индоевропским слојем (тај Р1б слој није никада био претјерано бројан). Налази антрополога на Гласинцу , једном од најкарактеристичнијих културних остатака Илира, јасно показују постојање једног медитеранског антрополошког типа, ситније грађе, карактеристичног за неолитско становништво Балкана и Мале Азије.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor јун 17, 2013, 05:51:40 поподне
Сценарио са малим слојем R1b олигархије је мало потенцијално сумњив уколико видимо на који начин је дошло до масовне експанзије те хаплогрупе на западу. Могућ је и сценарио да су носиоци ИЕ језика били (пре осталих) ови са J2 пошто имамо онај модел лингвистичке поделе који каже да се пра-прото-индоевропски језик прво дели на анадолијску и протоиндоевропску грану. Ј2 су највероватније били главни носиоци аграрне револуције и дошли су на простор Балкана и са собом донели арх. културе (новија) Винча и Старчево, пре свега. Не знам зашто хаплогрупа I2 у исто време напушта Балкан и сели се северније али је евидентно да је ту живела пре тога.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 17, 2013, 06:16:28 поподне
Сценарио са малим слојем R1b олигархије је мало потенцијално сумњив уколико видимо на који начин је дошло до масовне експанзије те хаплогрупе на западу. Могућ је и сценарио да су носиоци ИЕ језика били (пре осталих) ови са J2 пошто имамо онај модел лингвистичке поделе који каже да се пра-прото-индоевропски језик прво дели на анадолијску и протоиндоевропску грану. Ј2 су највероватније били главни носиоци аграрне револуције и дошли су на простор Балкана и са собом донели арх. културе (новија) Винча и Старчево, пре свега. Не знам зашто хаплогрупа I2 у исто време напушта Балкан и сели се северније али је евидентно да је ту живела пре тога.

Постоје двије митологије о поријеклу Илира. Интересантне су, ако ништа друго, због могућег двојног поријекла Илира. Мислим да су Илири у том смислу слични Грцима, јер и Грци су настали симбиозом досељених Р1б са сјевера и старог неолитског становништва Балкана. Сличан процес се дешавао и у Италији, једним дијелом и у Шпанији, јужној Француској. Негдје Р1б дошљаци једноставно нису били толико бројни да преовладају.

Наиме једна легенда каже да је праотац Илира Илириус син Кадма, сина феничанског краља Агенора, и Хармоније са Самотраке и да су му браћа Енхелеј, Аутариус, Дарданус и набраја још неку браћу и сестре који су родоначелници илирских племена Тауланата, Дарданца, Аутаријата, Енхелеја, Даорса и др.

Други мит говори да је Илир син Полифема и Галатеје и да су му браћа Келтус и Галас, праоци Келта и Гала.

Хаплогрупа Ј2 би се прилично добро уклапала у први мит о проијеклу са Блиског Истока, док би се хаплогрупа Р1б веома добро уклапала у ову другу причу и везу са келтским племенима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 17, 2013, 06:40:06 поподне
Постоје двије митологије о поријеклу Илира. Интересантне су, ако ништа друго, због могућег двојног поријекла Илира. Мислим да су Илири у том смислу слични Грцима, јер и Грци су настали симбиозом досељених Р1б са сјевера и старог неолитског становништва Балкана. Сличан процес се дешавао и у Италији, једним дијелом и у Шпанији, јужној Француској. Негдје Р1б дошљаци једноставно нису били толико бројни да преовладају.

Наиме једна легенда каже да је праотац Илира Илириус син Кадма, сина феничанског краља Агенора, и Хармоније са Самотраке и да су му браћа Енхелеј, Аутариус, Дарданус и набраја још неку браћу и сестре који су родоначелници илирских племена Тауланата, Дарданца, Аутаријата, Енхелеја, Даорса и др.

Други мит говори да је Илир син Полифема и Галатеје и да су му браћа Келтус и Галас, праоци Келта и Гала.

Хаплогрупа Ј2 би се прилично добро уклапала у први мит о проијеклу са Блиског Истока, док би се хаплогрупа Р1б веома добро уклапала у ову другу причу и везу са келтским племенима.


Чуо сам за ту прву теорију, о феничанском пореклу Илира. Занимљива је и ова друга.

Да ли су ти Р1б припадали кромањонском, или динарском типу?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 17, 2013, 09:21:11 поподне

Чуо за ту прву теорију, о феничанском пореклу Илира. Занимљива је и ова друга.

Да ли су ти Р1б припадали кромањонском, или динарском типу?

Треба разграничити појам динарца данас на простору бивше Југославије и динарску расу прије двије-три хиљаде година. Данашњи динарци бивше Југославије су углавном мјешавина кромањонаца и старих динараца.

Ти стари динарци чији најчистије типове можемо наћи на оним каменим статуама и главама Римљана су такође хибридна раса медитеранског, алпског и нордијског типа. Гдје се десила та хибридизација, да ли на Блиском истоку или у Европи, тешко је рећи. Оно што је сасвим вјероватно јесте да је Р1б вјероватно најкарактеристичнији динарски тип. То између осталог знамо и на основу антрополошких налаза Бел Беакер културе западне Европе која је прва аутентична Р1б култура на тлу Европе. На једном од налазишта те културе нађена је Р1б.

Ево шта се каже о физичкомтипу тих првих Р1б у Европи:

"Historical craniometric studies found that the Beaker people appeared to be of a different physical type than those earlier populations in the same geographic areas. They were described as tall, heavy boned and brachycephalic. The early studies on the Beakers which were based on the analysis of their skeletal remains, were craniometric. This apparent evidence of migration was in line with archaeological discoveries linking Beaker culture to new farming techniques, mortuary practices, copper-working skills, and other cultural innovations."

"Both Günther and Coon claimed that the Bell-Beaker people of the European Bronze Age were at least partially Dinaric."

Познато је да је право поријекло Р1б у данашњој Јерменији, гдје ни проценат Ј2 није мали. Дакле, поставља се питање да ли је нека Ј2 заједно са Р1б дошла у Европу тек у бронзаном добу? Искрено не мислим да је то могла бити Ј2б М205, чини ми се да је она ипак неолитска на Балкану.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 18, 2013, 02:35:14 поподне
Треба разграничити појам динарца данас на простору бивше Југославије и динарску расу прије двије-три хиљаде година. Данашњи динарци бивше Југославије су углавном мјешавина кромањонаца и старих динараца.

Ти стари динарци чији најчистије типове можемо наћи на оним каменим статуама и главама Римљана су такође хибридна раса медитеранског, алпског и нордијског типа. Гдје се десила та хибридизација, да ли на Блиском истоку или у Европи, тешко је рећи. Оно што је сасвим вјероватно јесте да је Р1б вјероватно најкарактеристичнији динарски тип. То између осталог знамо и на основу антрополошких налаза Бел Беакер културе западне Европе која је прва аутентична Р1б култура на тлу Европе. На једном од налазишта те културе нађена је Р1б.

Ево шта се каже о физичкомтипу тих првих Р1б у Европи:

"Historical craniometric studies found that the Beaker people appeared to be of a different physical type than those earlier populations in the same geographic areas. They were described as tall, heavy boned and brachycephalic. The early studies on the Beakers which were based on the analysis of their skeletal remains, were craniometric. This apparent evidence of migration was in line with archaeological discoveries linking Beaker culture to new farming techniques, mortuary practices, copper-working skills, and other cultural innovations."

"Both Günther and Coon claimed that the Bell-Beaker people of the European Bronze Age were at least partially Dinaric."

Познато је да је право поријекло Р1б у данашњој Јерменији, гдје ни проценат Ј2 није мали. Дакле, поставља се питање да ли је нека Ј2 заједно са Р1б дошла у Европу тек у бронзаном добу? Искрено не мислим да је то могла бити Ј2б М205, чини ми се да је она ипак неолитска на Балкану.


Да, мислио сам на те старе Динарце. :)

Нисам ни хтео да кажем да су Р1б и Ј2 дошли заједно, већ ме генерално занима сам процес "динаризације". :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић јун 26, 2013, 10:19:17 поподне
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/39415_167734429928443_7580923_n.jpg)

Кажу да је ово реконструкција припадника I2 хаплогрупе из пећине Лихтенштајн у Саксонији. Пронађени остаци су стари око 3.000 година (Бронзано доба).

Више података о хаплотиповима 19 мушкараца из пећине:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јун 27, 2013, 06:06:09 поподне
Коначно нова грана!!! :D

Ево мойега йучерашњега писма Вилияму Мороуу, уредитељу ФТДНА И2а подухвата, и одговора од Берния Кулена. На жалост, нема йош увѣк толико жељене и очекиване подѣле Динараца, него нове гране одвойене неколико десетин колѣн прѣ рођења старога "Динарка"  :), найближега зайедничкога прѣдка Динараца Йужњака и Сѣверњака по мужской лози.


Цитат
Hello Mr. Morrow,

I think we have new branch of I2a, between Disles and Dinarics! It is very interesting 67 markers STRs of Polish man Wojtowicz, kit N113464. About him already has words because of his Geno 2 lack of two new CTS SNPs present at seven Geno 2 tested dinarics. Finding several weeks ago his newly done STRs, I noticed several its features not shared with others.
First, it is ancestral value DYS565 = 11, which is modal for Disleses, Isleses, Sardinians, Alpines, Westerners; for all I2a except small group of Isleses who have 10. But, for all except one dinaric DYS 565 = 9! Since it is very small probability that Wojtowicz has back mutation in two steps from 9 to 11, it is obvious that his line goes away from dinaric line before its mutation DYS 565 11 => 9 happened! And DYS565 = 9 is the most obvious property of Dinarics and difference from other I2a branches.

Secondly, he has differences on 22 markers from modal Din - North, where was he put (including 0 on DYS 425, which none other Dinaric or Disles has). Average Din-N has 8.1, and maximal difference is 16. Average Din-South has 7.88 differences from modal, and maximal difference is 12. This is another proof here is new branch in sight.
Thirdly, he has DYS 385b = 13, also unique in Dinarics.

I think his male line branches away several tens of generations earlier from MRCA of Dinarics. I must say that I am very, very satisfied, and happy this new branch is found in Poland, among northern Slavs, not on my Balkans. It is another proof of Mr Nordtvedt's and Verenich's conclusions (strongly shared by me), that Dinarics came to Balkans with Slavic invasion in 5-7 centuries, and that they are not natives on Dinaric mountains, as its name wrongly implies. Another blow to theory that I2a are natives on Balkans is testing of 111 Albanians in Macedonia, which showed only two of them are I2a (not necessarily Dinarics), whereas 27% of more than 220 Slavic Macedonians were I2a. In Serbian province of Kosovo was similar, only 2.7% of tested Albanians were I2a. Another blow was testing of 884 Italians, which showed only 4 of them could be Dinarics, which proves there was no Dinarics on Balkans during Roman times, because in that times was great migration of population from Balkans to Italy (17 Roman imperators were born in todays Serbia only!).
I hope this new branch will someday get some Slavic name! :-)

I wanted to put this somewhere on mailing list on RootsWeb, so that others may read it, but I was unable to find how to do it. :-(

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/Y-DNA-HAPLOGROUP-I/2013-03/1364615505

I must say with regret that I am unable to test me in Geno 2. My kit was returned to US by idiotic Customs-men in Serbia, citing that I am not hospital! And chance is slim that even National Geographic will return me money, which is third of my monthly pay.


Best wishes to You,

Александар Невски, dinaric south member.


Цитат
Невски,

Good job spotting these results. We will announce the new branch soon.
Also notice the L147- results for Mr Wojtowicz which were received
only two days ago.

I will be busy for the next few days, but I will write more soon.

Bernie Cullen
volunteer administrator I2a Project with Bill Morrow
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 27, 2013, 08:12:27 поподне
Бијах на краћем одмору, па сад баш гледам шта је било ново на форуму у међувремену.

Мороу одавно није администратор на И2а Пројекту (бар не активан). Претпостављам да ти се зато јавио Кулен. Кулен је већ писао на рутсвебу у вези грањања Војтовича, чини ми се.

Ја баш некидан гледам Приморца на хрватској телевизији, како самоувјерено понавља водитељу своје глечерске теорије.

И ја мислим да би коначно умјесто И2а Динарик требало да стоји И2а Славик...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 27, 2013, 08:15:06 поподне
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/39415_167734429928443_7580923_n.jpg)

Кажу да је ово реконструкција припадника I2 хаплогрупе из пећине Лихтенштајн у Саксонији. Пронађени остаци су стари око 3.000 година (Бронзано доба).

Више података о хаплотиповима 19 мушкараца из пећине:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave

Да, ово су прилично давнашње реконструкције. Својевремено смо на форуму крстарице коментарисали да овај реконструисани личи на Бред Пита.

Мислим да ове реконструкције ради нека фирма специјализована само за то, имају још историјских и археолошких реконструкција, био је негдје линк за њихову галерију, ако пронађем поставићу га.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јун 27, 2013, 08:33:12 поподне
Бијах на краћем одмору, па сад баш гледам шта је било ново на форуму у међувремену.

Мороу одавно није администратор на И2а Пројекту (бар не активан). Претпостављам да ти се зато јавио Кулен. Кулен је већ писао на рутсвебу у вези грањања Војтовича, чини ми се.

Ја баш некидан гледам Приморца на хрватској телевизији, како самоувјерено понавља водитељу своје глечерске теорије.

И ја мислим да би коначно умјесто И2а Динарик требало да стоји И2а Славик...

Мороу йе йош увѣк тамо. Он йе прослѣдио мойу поруку Кулену. Но, надам се да ће за койи дан Войтович бити издвойен у посебну грану! :-)
Приморац и остале аветиње што трубе о "илирской" И2а само себе брукайу свойим лупетањем. Њихове замисли су неодрживе. Сада већ има море кључних доказа за то.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 27, 2013, 08:41:55 поподне
Мороу йе йош увѣк тамо. Он йе прослѣдио мойу поруку Кулену. Но, надам се да ће за койи дан Войтович бити издвойен у посебну грану! :-)
Приморац и остале аветиње што трубе о "илирской" И2а само себе брукайу свойим лупетањем. Њихове замисли су неодрживе. Сада већ има море кључних доказа за то.

Нордведт је још прије пет-шест година спомињао Пољску као могућу локацију за одвајање Ислеса, Дислеса и Динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo јул 20, 2013, 06:25:12 поподне
Objavljen članak da je testirano pet egipatskih mumija i da je jedna od njih sigurno I2, samo što je nejasno da li se radi o mtDna ili Y.

http://www.nature.com/news/egyptian-mummies-yield-genetic-secrets-1.12793

http://www.eupedia.com/forum/threads/28592-Egyptian-mummy-identified-as-belonging-to-Y-haplogroup-I2
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јул 21, 2013, 01:05:34 поподне
Objavljen članak da je testirano pet egipatskih mumija i da je jedna od njih sigurno I2, samo što je nejasno da li se radi o mtDna ili Y.

http://www.nature.com/news/egyptian-mummies-yield-genetic-secrets-1.12793

http://www.eupedia.com/forum/threads/28592-Egyptian-mummy-identified-as-belonging-to-Y-haplogroup-I2

Мислим да се овдје ипак ради о мтдна.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић јул 21, 2013, 09:26:45 поподне
Несумњиво је у питању mt-DNA хаплогрупа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo август 11, 2013, 02:10:37 поподне
Koristeći podatke sa eupedije napravio sam grafik distribucije I2 u Evropi, priznajem da nisam neki stručnjak pa možda negde pogreših. Izračunao sam da u Evropi ima 30.5 miliona nosilaca I2, ili kad bi se mogle uključiti i žene, 61 milion Evropljana je po muškoj liniji I2.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor август 14, 2013, 05:00:31 поподне
Свака част за урађено али си требао да то још мало нашминкаш и да у график унесеш имена држава, проценте и број носилаца хаплогрупе како би све било прегледније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 17, 2013, 08:43:07 поподне
Тесла, Радуч, Лика - слава: Ђурђевдан, хаплогрупа I2a.

Вѣруйем да се овдѣ ради о братству Николе Тесле? Не вѣруйем да има двойе братстава Тесала у Лици.
Ово йе велика вѣст за И2а лозу. Коначно неко стварно познат ван граница Србийе и Балкана из динарске лозе. :D
Надам се да ће чланак Синише Йерковића на мрежном сѣдишти о лози И бити допуњен сликом нашега научника.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo октобар 17, 2013, 08:46:50 поподне
Вѣруйем да се овдѣ ради о братству Николе Тесле? Не вѣруйем да има двойе братстава Тесала у Лици.
Ово йе велика вѣст за И2а лозу. Коначно неко стварно познат ван граница Србийе и Балкана из динарске лозе. :D


Да то су они...једино за потврду би требало још неко од њих да се тестира.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 24, 2013, 08:50:09 поподне
Данас први пут пуштах прорачуне ос найвећега одступања на СТР подацих. Ово йе за И2а дин Сѣвер и Йуг спойено, са издвойенима Блахницима из Чешке, нацртанима посебном машћу. Ово йе рађено без тежинских чинилаца.  Покушах и са тежинскима чиниоцима, где су они 1/<Учестаност промѣне на СТР-у>. добия се такође лѣпа подѣла и одваяње Йуга од Сѣвера. Сви коришћени узорци су са 67 ознака.

(http://imageshack.com/a/img12/9214/09v3.png)

У наредних днех ћу се мало огледати са овиме, са и без тежинских чинилаца, гледаћу има ли грѣшака у данас направљеном кључу за прорачун СТР-ова и дѣлићу расположиве узорке по земљах, како бих видѣо има ли каквога нагомилавања. Па да видимо може ли се што користно закључити из овога.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 24, 2013, 09:32:20 поподне
А сада ево прорачуна са наведенима тежинскима чиниоцима, и са придодатима неколикима узорцима И1 лозе, за оглед. Сви узорци су такође са 67 ознака. Особина прорачуна са тежинскима чиниоцима йе да на далеко одвая не-баш-блиска становништва, што йе и очекивано. Чак и на виших осах, што нѣйе случай када се ради прорачун без тежинских чинилаца.
Ево ос 1-2 гдѣ ясно одвая И1-овце од Динараца. Долѣ на дну су усамљени Краљевић и Ерлић.

(http://imageshack.com/a/img30/4623/49h.png)

А сада ево и ос 9/10 гдѣ су становништва за мене изненађуйуће добро одвойена!

(http://imageshack.com/a/img9/2243/1sju.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић октобар 25, 2013, 08:53:17 пре подне
Свака част, Невски. Интересантни резултати. Можда би могао да издвојиш само ДИН Југ са нашег подручја, али да ставиш и ознаку презимена, или број са легендом ознака.

Не знам како су ти и Краљевић и Ерлић испали овако удаљени од осталих. За Ерлића ми је разумљиво, јер он има неколико само њему специфичних мутација, он је заправо огранак од Краљевића, али Краљевић је доста близу коријену, модалу, средини, како год.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 26, 2013, 04:37:47 пре подне
Свака част, Невски. Интересантни резултати. Можда би могао да издвојиш само ДИН Југ са нашег подручја, али да ставиш и ознаку презимена, или број са легендом ознака.

Не знам како су ти и Краљевић и Ерлић испали овако удаљени од осталих. За Ерлића ми је разумљиво, јер он има неколико само њему специфичних мутација, он је заправо огранак од Краљевића, али Краљевић је доста близу коријену, модалу, средини, како год.

Ништа не брини, Синишо. Свега ће бити. Трѣба ми йош неколико дана да омогућим унос броя ознака за прорачун, коришћења тежинских чинилаца, и сличнога прѣко користничкога сучеља. Па ћеш добити цѣо поступак, зайедно са припремљеним улазним спремиштем за Дин Йуг и йош неке лозе. Надам се крайем слѣдеће недѣље. Онда ћеш моћи видѣти ко йе ко испод показивача, али и са могућим исписом имен на слици.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић октобар 31, 2013, 08:13:36 поподне
Sparkey са еупедије урадио је интересантну шему познатих припадника хаплогрупе И2. Поставио је и Теслу и Живојина Мишића.

http://www.eupedia.com/forum/threads/27655-Searching-for-famous-I2-carriers
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 05, 2013, 10:18:35 пре подне
http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html (http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 05, 2013, 10:54:31 пре подне
http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html (http://i2aproject.blogspot.com/2013/12/i-p372-tree-showing-main-dinaric.html)

Ово је изгледа блог Бернија Кулена, главног администратора ФТДНА И2а пројекта. Знам да је у последњих неколико мјесеци, захваљујући Гено 2 тестовима откривено неколико нових СНП-ова за Динарик грану. Сад видим и из ове скице како ствари отприлике стоје. Не знам да ли ови нови СНП-ови потврђују основну подјелу на Динарик-Југ и Динарик Сјевер
Нисам провјеравао да ли већ сад на ФТДНа може да се наручи који од ових ЦТС тестова.

Унутар Динарик Југа видим само једну јасно одвојену грану, ато је она која на 449 има вриједност 29 и мање. Било би добро кад би ови новооткривени СНП-ови потврдили ову подјелу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 05, 2013, 11:50:32 пре подне
Сад сам мало провјеравао ове нове СНП који су позитивни на Динарик грану, CTS  CTS5966+ CTS10228+ и видјех да не дијеле Динарик на Југ и Сјевер, односно већ има приличан број позитивно тестираних и Динарик ЈУГ и Сјевера на ове СНП-ове.
Засад изгледа остаје само P41 који нико више не спомиње, а мислим да је једини који би могао да буде карактеристичан за ЈЕДАН ОГРАНАК ДИНарик Југа. Само је тај огранак P41+ док су сви остали Динарик P41-. Мислим да ми је Нордведт чак послао био хаплотип човјека који је тестиран као P41+.

И позиција Dinaric Cousina је нешто другачија него што сам ја раније мислио. Мислио сам да је Dinaric Cousin предачки и за Дислес и за Динарик, али по овој шеми видим само да је он једна давнашња усамљена грана Динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 24, 2013, 09:41:31 поподне
Велико откриће за хаплогрупу И у цјелини, а поготово за И2 М423, који је коначно пронађен у костима старим 8000 година које су припадале мезолитском ловачко-сакупљачком становништву Луксембурга и Шведске.

СРби (бар они који припадају хаплогрупи И, а таквих је бар 40%) могу сада заиста рећи да су најстарији народ у Европи. Научно доказано.

Ово је линк на студију и коментаре на студију.
http://www.anthrogenica.com/showthread.php?1758-First-Mesolithic-ancient-Y-DNA-is-I*-I2-and-I2a1b*


п.с. не замјерите на еуфорији, морам и ја мало
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 24, 2013, 10:39:04 поподне
Ima ovde na strani 27 detaljnije o odredjivanju haplogrupa iz pomenutih uzoraka:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf (http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf)

Sto se tice 2 nalaza koji su I2a1b, oba su pozitivni na L178 koji izgleda nije direktan predak danasnjeg Dinaric Y-DNK. Ali svejedno, dobijeni rezultati su vazni za razumevanje proslosti svih grana I21ab.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 24, 2013, 10:54:37 поподне
Ima ovde na strani 27 detaljnije o odredjivanju haplogrupa iz pomenutih uzoraka:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf (http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-3.pdf)

Sto se tice 2 nalaza koji su I2a1b, oba su pozitivni na L178 koji izgleda nije direktan predak danasnjeg Dinaric Y-DNK. Ali svejedno, dobijeni rezultati su vazni za razumevanje proslosti svih grana I21ab.

Бане, не знам да ли си примјетио да су и шведски и луксембуршки позитивни на М423, али негативни на све досад познате гране М423, дакле на L161.1- (Isles) и L621(Disles i Isles) што значи да се ради о I2a1b* о којем смо давно писали као непостојећем јер га нема међу данас живим популацијама.
Могуће лако да је то период када нису били још раздвојени Ислес и Динарик са Дислес. Иако Нордтведт то раздвајање ставља много раније, не бих искључио ни могућност да су Ислес и Динарик гране много млађе него што је Нордтведт то прорачунао. Како објаснити непостојање М423* данас, а у два налаза у прошлости већ су нашли М423*.
И чуди ме присуство М423 у Шведској, с обзиром да га тамо практично данас нема.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 24, 2013, 11:16:15 поподне
Иако Нордтведт то раздвајање ставља много раније, не бих искључио ни могућност да су Ислес и Динарик гране много млађе него што је Нордтведт то прорачунао. Како објаснити непостојање М423* данас, а у два налаза у прошлости већ су нашли М423*.

Razumem sta hoces da kazes. I slazem se.

Lorens Majka je nasao nekog Rusa (HGDP00887) ciji je nalaz vrlo slican sa luksemburskom I2a1b. I kao sto i on kaze, mozda bi detaljnija analiza HGDP00887 pruzila dodatne vazne informacije, ukljucujuci i odogovor na pretpostavku o kojoj si pisao.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 24, 2013, 11:33:00 поподне
Lorens Majka je nasao nekog Rusa (HGDP00887) ciji je nalaz vrlo slican sa luksemburskom I2a1b. I kao sto i on kaze, mozda bi detaljnija analiza HGDP00887 pruzila dodatne vazne informacije, ukljucujuci i odogovor na pretpostavku o kojoj si pisao.

Ustvari, sad vidim da je ta informacija o nepoznatom Rusu iz rada za koji sam iznad dao link.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски децембар 25, 2013, 09:09:33 поподне
Бане, не знам да ли си примјетио да су и шведски и луксембуршки позитивни на М423, али негативни на све досад познате гране М423, дакле на L161.1- (Isles) и L621(Disles i Isles) што значи да се ради о I2a1b* о којем смо давно писали као непостојећем јер га нема међу данас живим популацијама.
Могуће лако да је то период када нису били још раздвојени Ислес и Динарик са Дислес. Иако Нордтведт то раздвајање ставља много раније, не бих искључио ни могућност да су Ислес и Динарик гране много млађе него што је Нордтведт то прорачунао. Како објаснити непостојање М423* данас, а у два налаза у прошлости већ су нашли М423*.
И чуди ме присуство М423 у Шведској, с обзиром да га тамо практично данас нема.

То йе немогуће, од куда И2а1б у Луксембургу и Шведской прѣ осам тисушт година, када сви знамо да йе то изворна илирска, балканска мушка лоза? Немогуће йе да су Илири тако рано били стигли населити и запад Европе и Скандинавийу. То мора бити грѣшка.

Шалу на страну, тако нешто и нѣйе изненађење. То йе сасвим очекивано. Мене поред мушких лоза занимайу и општи наслѣдни подаци. Надам се да ћейу их йеднога обявити, па да их можемо поставити на осе, да видимо у каквой вези су са садашњим становништвом Европе. Без сумње, више са сѣвернима него са йужнима Европљанима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Đorđo децембар 25, 2013, 10:55:23 поподне
http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-1.pdf

http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-2.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 26, 2013, 09:52:32 пре подне
То йе немогуће, од куда И2а1б у Луксембургу и Шведской прѣ осам тисушт година, када сви знамо да йе то изворна илирска, балканска мушка лоза? Немогуће йе да су Илири тако рано били стигли населити и запад Европе и Скандинавийу. То мора бити грѣшка.

Шалу на страну, тако нешто и нѣйе изненађење. То йе сасвим очекивано. Мене поред мушких лоза занимайу и општи наслѣдни подаци. Надам се да ћейу их йеднога обявити, па да их можемо поставити на осе, да видимо у каквой вези су са садашњим становништвом Европе. Без сумње, више са сѣвернима него са йужнима Европљанима.

Не знам да ли си видио, али у студији је доста детаљно обрађивана и аутосомална ДНК. Не знам да ли шта корисно из тога можеш извући. Ти си једини стручњак за аутосомалну на овом форуму, а вјероватно и шире.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски децембар 26, 2013, 03:53:33 поподне
Не знам да ли си видио, али у студији је доста детаљно обрађивана и аутосомална ДНК. Не знам да ли шта корисно из тога можеш извући. Ти си једини стручњак за аутосомалну на овом форуму, а вјероватно и шире.

Хвала за "стручњак", али я сам само обичан рачунарски поступник ('програмер' на србском :-) ), и сличне лудорийе свакодневно радим на послу, па ми не бѣше тешко урадити прорачун главних оса на општой ДНК. А то су већ урадили многи на свѣту прѣ мене.
Видѣх каснийе нешто, йер Ђорђе бѣше окачио двѣ везе (хвала Ђорђу), али йош нѣсам стигао то подробно проучити. Видѣх само да има Хрватъ и Албанаца, али нема Срба и Румунъ у становништвах за поређење.
Мене прѣ свега занимайу сирови подаци СНП-ова од свих ових узорака, како бих их могао додати у свой прорачун. То би могло бити занимљиво. Ранийе налажах на мрежи такве податке од других старих узорака, али бѣху у нечитком облику, па их не могах изчитати, йер не знам койи програм их чита.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 26, 2013, 07:43:04 поподне
Ovo su moguci slucajevi u vezi sa dva pozitivna I2a1b kod muskaraca koji su ziveli u mezolitu:

1. Jedan je predak L161, a drugi je predak L621
2. Jedan je predak obe grane (L161 i L621), a linija drugog mezolitskog I2a1b se ugasila
3. Oba mezolitska I2a1b nisu preci ni jedne od danas znacajnih grana I2a1b.

Posledica je matematicke verovatnoce da u slucaju da su 1. ili 2. tacni, ukupan broj stanovnika u mezolitu u severnim delovima Evrope bi trebalo da bude procenjen na maksimalno 50 ljudi.

To je razlog zasto je moje misljenje da se ipak radi o uzorcima muskaraca koji danas najverovatnije nemaju potomke, tj smatram da je 3. slucaj najrealniji. A nakon sto uzmemo u obzir Nordtvedtova izracunavanja, videli bismo da se radi o periodu kad se Disles i Dinaric jos uvek nisu razdvojili u posebne grane (Isles je verovatno vec postojao na britanskom ostrvu). Ako znamo u kojim oblastima nalazimo Disles danas, licno bih i zajednickog pretka Dinaric i Disles takodje smestio u Skandinaviju ili negde blizu.

Skandinavija je teritorija koja je retko bila interesantna osvajacima. To je mesto gde je predak Dinarica mogao da prezivi nekakve invazije sa istoka ili slicne kataklizmaticne epizode. Onda bi se neki od njegovih potomaka spustio do severne Nemacke, a nakon nekoliko generacija opet jedan od potomaka bi mogao da krene na zapad do oblasti gde danas imamo Disles, a drugi bi iz severne Nemacke krenuo na istok do recimo nekih pribaltickih oblasti koje bi nastanjivale vise desetina generacija njegovih potomaka. Jedan od njih bi trebalo da bude predak Dinarica.

Eto jedne, malo verovatne, ali i malo konkretnije price kao epiloga informacija koje smo dobili pre neki dan.

Sad kad sam zavrsio setio sam se da veci broj forumasa podrzava vezu I2a1b i Bastarna. Uz male modifikacije moj scenario bi mogao da podrzi tu vezu. Ipak, licno smatram da su argumenti za takav stav slabi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios децембар 26, 2013, 07:46:34 поподне
Хвала за "стручњак", али я сам само обичан рачунарски поступник ('програмер' на србском :-) ), и сличне лудорийе свакодневно радим на послу, па ми не бѣше тешко урадити прорачун главних оса на општой ДНК. А то су већ урадили многи на свѣту прѣ мене.
Видѣх каснийе нешто, йер Ђорђе бѣше окачио двѣ везе (хвала Ђорђу), али йош нѣсам стигао то подробно проучити. Видѣх само да има Хрватъ и Албанаца, али нема Срба и Румунъ у становништвах за поређење.
Мене прѣ свега занимайу сирови подаци СНП-ова од свих ових узорака, како бих их могао додати у свой прорачун. То би могло бити занимљиво. Ранийе налажах на мрежи такве податке од других старих узорака, али бѣху у нечитком облику, па их не могах изчитати, йер не знам койи програм их чита.

Александре, ако некада будеш имао проблема да скинеш податке из неког објављеног рада питај мене, преко академске мреже Србије имам приступ великом броју научних база познатих светских издавача па ти можда могу ја скинути. Не могу да гарантујем јер нам није доступно баш све, али доста тога јесте. Што се овог чланка тиче, колико сам видео он још није званично објављен, само је стављен у базу препринта, и не знам шта су све ставили, ако нема података који ти требају, мораћемо да сачекамо да рад буде и званично објављен, можда ће их тамо бити.
Поздрав!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски децембар 26, 2013, 08:38:50 поподне
Александре, ако некада будеш имао проблема да скинеш податке из неког објављеног рада питај мене, преко академске мреже Србије имам приступ великом броју научних база познатих светских издавача па ти можда могу ја скинути. Не могу да гарантујем јер нам није доступно баш све, али доста тога јесте. Што се овог чланка тиче, колико сам видео он још није званично објављен, само је стављен у базу препринта, и не знам шта су све ставили, ако нема података који ти требају, мораћемо да сачекамо да рад буде и званично објављен, можда ће их тамо бити.
Поздрав!

Кириосе, хвала пуно на понуђеной помоћи.  :) Прѣ неки мѣсец негдѣ нађох податке за стари узорак из Шведске (али не стар колико су ови найновийи) по имену
Ajv_52 из збирке SkoglundEtAl. Невоља йе што су подаци у облику .BAM спремишта, што йе у бинарном облику, па га я не могу изчитати. Покушавах наћи нешто са мреже што га чита, али нѣсам успѣо.
Мени трѣба нешто попут

# rsid   chromosome   position   genotype
rs4477212   1   72017   AA
rs3094315   1   742429   AG
rs3131972   1   742584   AG
rs12124819   1   766409   --
rs11240777   1   788822   AG
rs6681049   1   789870   CC
rs4970383   1   828418   CC
rs4475691   1   836671   CC
rs7537756   1   844113   AA
rs13302982   1   851671   GG
rs1110052   1   863421   GT
rs2272756   1   871896   AG
rs3748597   1   878522   CC
rs13303106   1   881808   AG
rs28415373   1   883844   CC
rs13303010   1   884436   AA
rs6696281   1   892967   CC
rs28391282   1   894028   GG
rs2340592   1   900798   GG
rs13303118   1   908247   GT
rs6665000   1   914761   AA
rs2341362   1   917172   CC
rs9777703   1   918699   TT
rs1891910   1   922320   AG
rs9697457   1   924208   GG
... (и тако неколико стотина тисушт СНПова)

Овакве (или сличне, у TXT облику) бѣху све све збирке са койима радим, а то су ХГДП, Бехар, Йунусбайев, 1000 Геномес. Имам и пету, збирку Расмунсена, али њу не користим йер су тамо све сами Сибирци и Сѣверноамерички Индиянци, койи ми тренутно не трѣбайу, йер радим само на Европи и околини. Ако случайно негдѣ нађеш узорке европских народъ койе немам, молим те яви ми. Немам: Нѣмце,  Грке, Швеђане, Норвежане, Лапонце, Данце, Аустрийу, Швайцарску, Сицилийу, Португалийу, Ирску, Албанце, Хрвате, Пољаке, Чехе...
А од њих би мени (а мислим и нашему подухвату) найвише трѣбали Хрвати, Муслимани и Албанци. Они су ми први на списку пожељности. Поздрав.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 29, 2013, 11:46:45 пре подне
Pri pokusajima rekonstrukcije istorijskih puteva I2a1b ne bi trebalo izgubiti iz vida ni ovu okolnost:
http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1 (http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 29, 2013, 01:09:33 поподне
Pri pokusajima rekonstrukcije istorijskih puteva I2a1b ne bi trebalo izgubiti iz vida ni ovu okolnost:
http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1 (http://education.nationalgeographic.com/education/maps/doggerland/?ar_a=1)

Бане, прочитао си ми мисли. И ја сам мислио да окачим нешто о Догерланду, али не стигох ових дана.

Занимљиво је да Догерланд није потпопљен изненада неком природном катастрофом ,  већ да је то било постепено, подизањем нивоа мора.
Ко зна колико костију и умјетничких остварења европског ловца сакупљача је на тај начин остало заувијек сахрањено под Сјеверним морем.

Иначе, рачуна се да је Догерланд у потпуности прекрило море негдје око 7000-6000 година прије Христа.

Судећи по проналаску И2а М423* на ободима Догерланда у Шведској и Луксембургу, и његовој каснијој дистрибуцији у Европи и британским острвима сасвим је извјесно да је М423 живио на овом несталом острву усред Сјеверног Мора.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios децембар 29, 2013, 02:17:47 поподне
Бане, прочитао си ми мисли. И ја сам мислио да окачим нешто о Догерланду, али не стигох ових дана.

Занимљиво је да Догерланд није потпопљен изненада неком природном катастрофом ,  већ да је то било постепено, подизањем нивоа мора.
Ко зна колико костију и умјетничких остварења европског ловца сакупљача је на тај начин остало заувијек сахрањено под Сјеверним морем.

Иначе, рачуна се да је Догерланд у потпуности прекрило море негдје око 7000-6000 година прије Христа.

Судећи по проналаску И2а М423* на ободима Догерланда у Шведској и Луксембургу, и његовој каснијој дистрибуцији у Европи и британским острвима сасвим је извјесно да је М423 живио на овом несталом острву усред Сјеверног Мора.

У тексту на који је Бане упутио пише да су људи са Догерленда били приморани да се повуку у вишље пределе негде пре око 6.000 година, што се поклапа са временом када се, према Нортведу, одвојио Disles, док се Isles одвојио много раније. Иако то не морa да значи, најлогичније је да су и Isles и Disles доспели на Острва у време када она још увек нису била острва.

Вероватно сте се раније срели са неким Isles типом Jack Danel-ом који је писао о хаплогрупи I (http://danel.us/4.html). Он има и мапу са неким својим врло лабавим претпоставкама, али има и пар ствари о којима вреди размислити. Он помиње истицање језера Agassiz у Северној Америци, што је подигло ниво океана за 3 метра, и Storegga цунамије који су Догерланд погодили 6.200 BC.

(http://danel.us/resources/Tsunami+small.gif)
(http://imageshack.com/a/img854/4157/c776.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 29, 2013, 04:50:57 поподне
Иако то не морa да значи, најлогичније је да су и Isles и Disles доспели на Острва у време када она још увек нису била острва.
Jako prirodan zakljucak.

Он помиње истицање језера Agassiz у Северној Америци, што је подигло ниво океана за 3 метра, и Storegga цунамије који су Догерланд погодили 6.200 BC.
"Following the Storegga Slide tsunami, it appears, Britain finally became separated from the continent and, in cultural terms, the Mesolithic there goes its own way."
http://sprint.clivar.org/soes/staff/ejr/Rohling-papers/2008-Weninger%20et%20al%20Documenta%20Praehistorica.pdf (http://sprint.clivar.org/soes/staff/ejr/Rohling-papers/2008-Weninger%20et%20al%20Documenta%20Praehistorica.pdf)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 29, 2013, 05:34:52 поподне
Ako je Storega bio dogadjaj koji je razdvojio Disles i Dinaric onda bi znacilo da se Nordtvedtova izracunavanja zasnivaju na vecoj brzini mutacija od realne. Obzirom da on i Dinaric procenjuje kao jako mlad i ima onih koji imaju problem da prihvate tu njegovu procenu, dobijamo dva pokazatelja koji ne idu u prilog Nordtvedtu.

U ovom trenutku, tj sa ovim znanjem koje sada imamo, pridruzicu se Koru koji je do sada najotvorenije zastupao misljenje da su MRCA-i i razdvanja grana I2a1b ipak malo raniji nego sto je do sada bilo prihvaceno.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios децембар 30, 2013, 12:37:50 пре подне
Ako je Storega bio dogadjaj koji je razdvojio Disles i Dinaric onda bi znacilo da se Nordtvedtova izracunavanja zasnivaju na vecoj brzini mutacija od realne. Obzirom da on i Dinaric procenjuje kao jako mlad i ima onih koji imaju problem da prihvate tu njegovu procenu, dobijamo dva pokazatelja koji ne idu u prilog Nordtvedtu.

U ovom trenutku, tj sa ovim znanjem koje sada imamo, pridruzicu se Koru koji je do sada najotvorenije zastupao misljenje da su MRCA-i i razdvanja grana I2a1b ipak malo raniji nego sto je do sada bilo prihvaceno.

Генерално се слажем са овим другим, али оно прво не мора да значи. Колико сам на брзину могао да видим, има мишљења да догађаји од пре 8.200 година (Сторега цунами, истицање језера Агасиз) представљају само почетак краја Догерленда, и да је Догерленд још дуго потапан. У тексту са Националне географије на који си упутио каже се: "Over time, the Doggerlanders were slowly flooded out of their seasonal hunting grounds. Water previously locked away in glaciers and ice sheets began to melt, drowning Doggerland. Around 6,000 years ago, the Mesolithic people were forced onto higher ground in what is today England and the Netherlands". Нешто слично пише и онај Данел. На жалост, из свега тога се не види када је, према процени научника, прекинута копнена веза између Британских острва и Европског континента, она је вероватно прекинута пре потпуног потапања Догерленда.

У сваком случају не сматрам да је ту дошло до раздвајања Dislesa и Dinarica, мислим да су се раздвојили источније. Исто тако није ништа чудно да је Disles на Острва доспео и воденим путем. Још много пре тога су људи тако дошли до Аустралије, а видели смо да су воденим путем дошли и до Америке, јер, без обзира што је постојала Берингија као копнена веза, иза ње је постојао непрелазни ледени зид који је могао бити заобиђен само воденим путем.

Ево и једног документарца чувеног Тајм тима о Догерленду

http://www.youtube.com/v/XTvOcm5dgDI
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: milenkovic фебруар 16, 2014, 08:49:29 поподне
У тексту на који је Бане упутио пише да су људи са Догерленда били приморани да се повуку у вишље пределе негде пре око 6.000 година, што се поклапа са временом када се, према Нортведу, одвојио Disles, док се Isles одвојио много раније. Иако то не морa да значи, најлогичније је да су и Isles и Disles доспели на Острва у време када она још увек нису била острва.

Вероватно сте се раније срели са неким Isles типом Jack Danel-ом који је писао о хаплогрупи I (http://danel.us/4.html). Он има и мапу са неким својим врло лабавим претпоставкама, али има и пар ствари о којима вреди размислити. Он помиње истицање језера Agassiz у Северној Америци, што је подигло ниво океана за 3 метра, и Storegga цунамије који су Догерланд погодили 6.200 BC.

(http://danel.us/resources/Tsunami+small.gif)
(http://imageshack.com/a/img854/4157/c776.gif)

Читайучь све што йе у овой теми писано и на крайу гледайусьи ову мапу,  схватих повезаност еструрског писма и винсанског писма. Велика йе могусиост да йе  йедно и друго писао исти народ или племена. Ово ми йе йко интересантно и тиме чу бити заокупльен у народном периоду. Писчьу чим до нечега будем дошао. :-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 19, 2014, 03:32:31 поподне
Најновије СНП стабло за I2а P37.2 хаплогрупу

(http://1.bp.blogspot.com/-YP0q4SXXFXE/UyMTfLBu36I/AAAAAAAABOQ/OZL29_QWoLU/s1600/I2aTreeMar14noL1285.bmp)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 30, 2014, 04:25:50 поподне
Преносим писање Пољака Мајке са форума Anthrogenica у вези новооткривених СНП-ова унутар хаплогрупе и2а Динарик. Не могу стићи да преведем, али мислим да ће се моћи схватитит о чему се ради:

I have been comparing the Novel Variants of the 10 I2a-Dinaric Big Y results in my project.

I have only one YFull interpretation of a Big Y BAM file--my own. I wish I had more. YFull's interpretation is so much more useful and complete than a simplistic Novel Variants list, or VCF and BED files.

The solidest correlation I see is that kits 76814, 101827, 109223, 131251, 213694, 255805, and 256403 share three SNPs that are definitely absent from my 56266, and apparently absent also from 133914 and 167859:

14856842
15531354 (S17250 or YP204)
15548676 (YP205)

The next-most reliable result is that kits 133914 and 167859 share three SNPs that are definitely absent from my 56266, and apparently absent from the other 7 kits too:

9028830 (YFC010724)
22310257 (YFC010698, but Thomas Krahn says that the 222-226 region is "problematic")
23548545 (Y3118)

Next is that 101827 and 256403 share two SNPs that 56266 definitely does not have, and the other 7 apparently do not have:

6676628
8896311

Next, 109223 and 131251 share three SNPs that 56266 definitely does not have, and the other 7 apparently do not have. However, all of these three SNPs are in the region that Thomas Krahn calls "problematic":

22278504
22458415
22477250

Ironically, I myself am the "odd man out": My kit 56266 does not reliably share a SNP with any of the other 9 kits (except all of them together).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo мај 04, 2014, 03:04:51 пре подне
Да ли је ко од наших ”I2a” са ”српског ДНК пројекта” наручио BigY тест?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 04, 2014, 11:39:28 пре подне
Да ли је ко од наших ”I2a” са ”српског ДНК пројекта” наручио BigY тест?

Колико је мени познато, није. Ипак кошта 700 зелених.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 13, 2014, 02:12:54 поподне
Ко год је покушао да помоћу СТР маркера опредјели подјеле унутар Динарик групе зна колико је то тешко, а може се рећи и немогуће. Тешко је рећи шта је узрок томе, да ли нагла демографска експанзија у једном кратком временском периоду или нешто друго. У сваком случају тешко је упратити јасну линију мутација на СТР маркерима.

Досад је најстабилнија била подјела коју је дефинисао Нордтведт на Јужну и Сјеверну грану хаплогрупе. Овај назив такође треба схватити условно, јер нити је Јужна увијек јужна нити Сјеверна увијек сјеверна. Прије би се могла установити подјела Исток-Запад. Нема сумње да је називу Јужна или South допринијело и то што је Јужна варијанта поготово присутна и типична за јужнословенски, динарски појас. Главни опредејељујући маркер је био маркер 448, односно 448=19 и мање за Јужну, а 448=20 и више за Сјеверну.

Међутим ова подјела није била, да тако кажемо, овјерена СНП мутацијом. Има сигурно већ пет година како је Динарик у том слислу, једна непрепознатљива смјеса релативно блиских хаплотипова. Што је најгоре Динарик није био јасно одјељен СНП-ом ни од свог британског рођака Дислеса.

Прво се успјело доћи до СНП-а који јасно и недвосмислено дефинише Дислес и Динарик хаплогрупу, а то је СНП L621.

Након тога су нови СНП-ови CTS34002 CTS10936  CTS11768 раздијелили Дислес и Динарик. Дислес је негативан на сва три поменута СНП-а, а Динарик је позитиван на сва три СНП-а. Иначе подјела између Дислеса и Динарика била је јасно уочљива и помоћу СТР хаплотипова. Тако да и не чуди појава чак три раздјељујућа СНП-а између ове двије групе.

Ускоро се појавио хаплотип једног Пољака који је назван Динарик Рођак, јер иако има заједничко поријекло са свим осталим Динарик, од свих осталих се прилично давно одвојио. Да је то тако, сасвим сигурно су потврдили нови СНП-ови CTS5966 и CTS10228. Наиме, Динарик Рођак је негативан на ова два СНП-а, док су сви остали Динарик позитивни на та два СНП-а. Иначе Динарик Рођак се јасно разликује од свих осталих Динарика по вриједности на маркеру 565. Док је код свих Динарика маркер 565=9, код Динарик рођака је 565=11.

Тек прије неколико дана дошло се до првих СНП-ова који цјепају преостали Динарик. Цијепање се не дешава јасно по линији старе СТР подјеле Сјеверна- Јужна, већ прије цијепа Динарик на двије варијанте: Сјеверну и Сјеверно-Јужну. Нови пронађени СНП је S12750 . Наиме, сва Dinaric South позитивна на S12750, као и дио Dinaric Northa. Међутим, постоји дио Dinaric Northa који није позитиван на S12750. Све ово нам указује да је стара Нордтведтова и Веренићева теза, која се заснивала само на СТР прорачуну, и која је говорила да je Dinaric South само млађа грана Dinaric Northa, у потпуности потврђена. Односно, јасно је да су наши Динарик хаплотипови дошли релативно скоро са сјевера.

Да се ова подјела по СНП-у  S12750 десила прилично недавно (у генетском смислу то значи у историјском времену) говори и чињеница да су хаплотипови обе гране практично СТР непрепознатљиви. Односно, на основу СТР маркера, било на 67, било на 111 не могу се издвојити јасни кластери који би опредјелили да је један кластер S12750+, а други S12750-.

Једино што у овој ситуацији може да се искористи у СТР анализи Динарика је тражење међусобно изразито подударних хаплотипова. То је једина врста анализе која нам остаје по СТР-у.

Значи СНП линија за један Dinaric South хаплотип би била сљедећа: M170+, M438+, P37+, M423+, L621+, CTS34002+, CTS10936+,CTS11768+, CTS5966+, CTS10228+, S12750+

Занимљива је и географија која прати подјелу. Изгледа да се најстарије варијанте Динарика, и Динарик Рођака и Динарик S12750- могу ограничити на ареал југоисточне Пољске, практично Галиције или некадашње Црвене Русије, Червоная Русь.

Чини ми се да је управо на том подручју највећа варијабилност хаплогрупе I2a Dinaric, па лично сматрам да је то и мјесто њеног настанка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane мај 13, 2014, 06:46:43 поподне
Тек прије неколико дана дошло се до првих СНП-ова који цјепају преостали Динарик. Цијепање се не дешава јасно по линији старе СТР подјеле Сјеверна- Јужна, већ прије цијепа Динарик на двије варијанте: Сјеверну и Сјеверно-Јужну. Нови пронађени СНП је S12750 . Наиме, сва Dinaric South позитивна на S12750, као и дио Dinaric Northa. Међутим, постоји дио Dinaric Northa који није позитиван на S12750.

Pretpostavljam da jos uvek nije moguce platiti za testiranje na taj SNP ?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 13, 2014, 07:25:32 поподне
Pretpostavljam da jos uvek nije moguce platiti za testiranje na taj SNP ?

Да, још га нема у ФТДНА понуди, али вјерујем да ће ускоро бити, поготово што је и на И2а Пројекту уврштен као валидан.

Имам информацију да може да се наручи код YSEQ, али ми то не одговара, јер бих морао поново да шаљем генетски материјал. Можда је боље сачекати да се појави код ФТДНА.

С друге стране, за сам Динарик Југ очекивано је да буде позитиван, па не знам колико га има смисла наручивати. У сваком случају може да потврди и учврсти подјелу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 13, 2014, 08:53:25 поподне
Червоная Русь.

Daleko poznatija kao Bela Hrvatska (posebno u vreme doseljavanja Slovena na Jadran).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 13, 2014, 09:28:11 поподне
Daleko poznatija kao Bela Hrvatska (posebno u vreme doseljavanja Slovena na Jadran).

Дамјановићу, не измишљај и не проналази Хрвате иза сваког грма.

Овдје се крећемо, колико је год могуће, у оквирима науке, а не националних бајки. Источни Хрвати су народ познат и у историјској науци и у археологији, али нису живјели на подручју Червоне Руси, већ јужније, на подручју данашњих Хуцула, око украјинског града Чернивци, а то не улази у подручје Червон Руси.

Друга група Хрвата била је лоцирана у сјевероусточној Чешкој и Моравској, и са западне стране су повремено укључивали и Краков, али то опет није подручје Червоне Руси.

Практично, подручје Червон Руси нема ама баш никакве везе са Хрватима, нити се они помињу на овом подручју.

Најкарактеристичнији народ Червоне Руси су Русини или Русњаки. Вијековима су били угњетавани од стране католичких Пољака и гркокатоличких Украјинаца, прије свега због своје проруске оријенатције. Иако су и сами силом били поунијаћени, у 20.вијеку су се углавном вратили на православља.

И данас у Закарпатју их прогоне и затварају проукрајински фашисти, поричући им идентитет и слободу вјероисповијести.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 13, 2014, 10:25:50 поподне
Дамјановићу, не измишљај и не проналази Хрвате иза сваког грма.

Овдје се крећемо, колико је год могуће, у оквирима науке, а не националних бајки. Источни Хрвати су народ познат и у историјској науци и у археологији, али нису живјели на подручју Червоне Руси, већ јужније, на подручју данашњих Хуцула, око украјинског града Чернивци, а то не улази у подручје Червон Руси.

Друга група Хрвата била је лоцирана у сјевероусточној Чешкој и Моравској, и са западне стране су повремено укључивали и Краков, али то опет није подручје Червоне Руси.

Практично, подручје Червон Руси нема ама баш никакве везе са Хрватима, нити се они помињу на овом подручју.

Најкарактеристичнији народ Червоне Руси су Русини или Русњаки. Вијековима су били угњетавани од стране католичких Пољака и гркокатоличких Украјинаца, прије свега због своје проруске оријенатције. Иако су и сами силом били поунијаћени, у 20.вијеку су се углавном вратили на православља.

И данас у Закарпатју их прогоне и затварају проукрајински фашисти, поричући им идентитет и слободу вјероисповијести.

Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.

Rus kao termin se javlja nekoliko vekova nakon doseljavanja Slovena na Jadran i označava državu sastavljenu od niza pokorenih slovenskih plemena od kojih se nijedno nije zvalo Rusi. Dakle, termin nije etnički, već politički i takav je od svog nastanka do danas. Nešto slično terminu Amerikanac. Ne postoje i nikada nisu postojali etnički Amerikanci.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 13, 2014, 10:36:42 поподне
Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.

Rus kao termin se javlja nekoliko vekova nakon doseljavanja Slovena na Jadran i označava državu sastavljenu od niza pokorenih slovenskih plemena od kojih se nijedno nije zvalo Rusi. Dakle, termin nije etnički, već politički i takav je od svog nastanka do danas. Nešto slično terminu Amerikanac. Ne postoje i nikada nisu postojali etnički Amerikanci.

Да би тачно знали о којој територији говоримо, ово је карта Червоне Руси
 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Grody_czerwienskie.png)

А ти сад постави релевантне историјске изворе који на овом подручју помињу Хрвате.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 13, 2014, 10:55:28 поподне
Zapravo sam hteo da ukažem na nešto drugo i po meni važnije. Naime, sa tog prostora sa kog su došli nosioci I2a1b na Jadran (populaciono gledano, radi se o istom prostoru) u vremenu njihovog dolaska, postoje Hrvati i ne postoji nikakva Rus. To je ono što je relevantno za slovenske doseljenike na Jadran.


Иначе, Хрвати се као народ под именом у писаним изворима помињу први пут тек у 10.вијеку код Масудија и Порфирогенита, што је много касније од периода досељавања Словена на Балкан. ( и много касније од првог помена Срба као народа, код Фредегара у 7.вијеку)

У вријеме досељавања Словена на Балкан нема никаквих писаних извора о народима у том дијелу Европе. Први помени народа срећу се тек у 9.вијеку код Баварског Географа, а затим у 10.вијеку код Порфирогенита и Ал-Масудија. Али сва ова три аутора, на подручју Червоне Руси не налазе Хрвате, већ Ленђане или Љахе. А с обзиром да Порфирогенит Хрвате спомиње на другом мјесту, сасвим је јасно да Хрвати никада нису живјели на подручју Червоне Руси.

Или укратко, ово што ти радиш овдје је чисто спиновање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 14, 2014, 12:23:25 пре подне
Да би тачно знали о којој територији говоримо, ово је карта Червоне Руси
 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Grody_czerwienskie.png)

А ти сад постави релевантне историјске изворе који на овом подручју помињу Хрвате.

Nema potrebe da postavljam, pošto je činjenica da su se Hrvati doselili na Balkan, a Rusi nisu, jer nisu ni postojali, a činjenica je i da je I2a1b došla sa tog prostora na Jadran u vremenu u koje se smešta istorijsko doseljavanje Hrvata. Dalje sledi ili da nekim čudom u Crvenoj Rusiji ne živi genetski ista populacija kao u Beloj Hrvatskoj (par desetina kilometara dalje) u kom slučaju ne znam zašto je uopšte pominjana Crvena Rusija u priči o I2a1b ili živi ista populacija i jasno je koja je identifikacija starija, a svakako je jasno koja je od te dve identifikacije relevantna za slovenske doseljenike na Jadran.

Ukrajinski arheolog i profesor iz Lvova dugi niz godina radi na arheološkom nalazištu grada Stiljskog, koji je bio glavni grad Belih Hrvata i u to vreme nekoliko puta veći i naseljeniji od Kijeva. Lokalitet se nalazi samo 30 kilometara južno od Lvova.
http://zemlja-stilsko.at.ua/index/0-2
http://tsn.ua/nauka_it/na-lvivshchini-znaishli-stolitsyu-biloyi-horvatiyi.html
http://www.croatia.org/crown/articles/9864/1/White-Croats-in-Ukraine-and-their-seat-Stiljsko-near-the-city-of-Lviv.html

Mada nisam pristalica korišćenja toponima, pada u oči da na malom prostoru koji obuhvata taj kraj odakle je došla I2a1b na Jadran srećemo nazive poput: Komarno, Neretva, Mosor, Helm (u Poljskoj oko 30km zapadno od ukrajinske Neretve) i još sličnih primera.

O pokoravanju ovih Hrvata od strane Vladimira piše i najstarija hronika prve države pod nazivom Rus - Повесть временных лет.

Srbi su u dokumentima ranije pomenuti, nema spora, ali se nalaze izvan ovog epicentra I2a1b populacije.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 14, 2014, 08:08:26 пре подне
Nema potrebe da postavljam, pošto je činjenica da su se Hrvati doselili na Balkan, a Rusi nisu, jer nisu ni postojali, a činjenica je i da je I2a1b došla sa tog prostora na Jadran u vremenu u koje se smešta istorijsko doseljavanje Hrvata. Dalje sledi ili da nekim čudom u Crvenoj Rusiji ne živi genetski ista populacija kao u Beloj Hrvatskoj (par desetina kilometara dalje) u kom slučaju ne znam zašto je uopšte pominjana Crvena Rusija u priči o I2a1b ili živi ista populacija i jasno je koja je identifikacija starija, a svakako je jasno koja je od te dve identifikacije relevantna za slovenske doseljenike na Jadran.

Ukrajinski arheolog i profesor iz Lvova dugi niz godina radi na arheološkom nalazištu grada Stiljskog, koji je bio glavni grad Belih Hrvata i u to vreme nekoliko puta veći i naseljeniji od Kijeva. Lokalitet se nalazi samo 30 kilometara južno od Lvova.
http://zemlja-stilsko.at.ua/index/0-2
http://tsn.ua/nauka_it/na-lvivshchini-znaishli-stolitsyu-biloyi-horvatiyi.html
http://www.croatia.org/crown/articles/9864/1/White-Croats-in-Ukraine-and-their-seat-Stiljsko-near-the-city-of-Lviv.html

Mada nisam pristalica korišćenja toponima, pada u oči da na malom prostoru koji obuhvata taj kraj odakle je došla I2a1b na Jadran srećemo nazive poput: Komarno, Neretva, Mosor, Helm (u Poljskoj oko 30km zapadno od ukrajinske Neretve) i još sličnih primera.

O pokoravanju ovih Hrvata od strane Vladimira piše i najstarija hronika prve države pod nazivom Rus - Повесть временных лет.

Srbi su u dokumentima ranije pomenuti, nema spora, ali se nalaze izvan ovog epicentra I2a1b populacije.

Нико не спори да на Карпатима није било Хрвата, али не на мјестима на које би хтио, како тако, да их протегнеш. Географска блискост није богзна какав аргумент у археологији, јер често имамо потпуно различите археолошке културе и народе које дијели  само ријека.

Оно што сам ти већ раније писао, а што ти очигледно ниси у стању да схватиш јесте да је локација карпатских Хрвата утврђена и археолошки и историјски и да то није подручје о коме ми овдје говоримо. Можемо га назвати Червона Рус,. а можемо и данас чисто географски да га зовемо Југоисточна Пољска. Ја сам име Червона Рус користио само да географски оивчим тај простор, а не да доказујем постојање Руса на том подручју у 7. вијеку, што покушаваш да ми импутираш.

Дакле карпатски Хрвати улазе у оквир сасвим друге археолошке културе (без обзира што су географски блиски) него популације у којима I2a Dinaric чини велик проценат, а то су прије свега становници Полесја :Дреговићи и Древљани. Хрвати припадају тзв. антском, пенковском културном кругу, а I2a Dinaric се невјероватно покпапа са подручјем Прашко-Корчаковске културе. Прочитај мало Седова и Алексејева, они су доста о томе писали.

И Седов и Алексејев Хрвате помињу као антско, пенковско племе које је доласком Авара на подручје источних Карпата мигрирало у западном правцу, на подручје данашње Моравске и Чешке. Додуше, Седов и Алексејев, потпуно исто говоре и за Србе, али не дају јачих доказа да су Срби такође били Пенковци, јер , за разлику од Хрвата, чија им је локација на Карпатима позната, нису могли да лоцирају  картпатску прапостојбину Срба.

Али као што рекосмо, подручје I2a Dinaric не припада овом пенковском кругу и Антима, већ се обично веже са Дуљебима, Волињанима, Бужанима, а прије тога широм групацијом Склавина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 14, 2014, 08:32:15 пре подне
Иако су ове карте качене већ неколико пута овдје на форуму, у контексту горње приче, окачићу их овдје. На њима се јасно види распоред и зоне главних археолошких словенских култура 5.вијека наше ере. Види се и гранични појас између Пенковске културе (Хрвати) и Прашко-Корчаковске (Срби?) као и зоне мјешања. Јасно је из приложеног  да је подручје југоисточне Пољске ван зоне Пенковске културе, а самим тим и Хрвата.

(http://imageshack.us/a/img204/5733/slaviccultures57cad.jpg)

Или, ако то још тачније прикажемо:

(http://1.bp.blogspot.com/-0tnE8_rHxtk/UHatJktVCdI/AAAAAAAAACM/40U4Tq2S9NM/s1600/topographic_map_of_ukraine+-+Copy.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 14, 2014, 09:21:07 пре подне
Нико не спори да на Карпатима није било Хрвата, али не на мјестима на које би хтио, како тако, да их протегнеш. Географска блискост није богзна какав аргумент у археологији, јер често имамо потпуно различите археолошке културе и народе које дијели  само ријека.

Оно што сам ти већ раније писао, а што ти очигледно ниси у стању да схватиш јесте да је локација карпатских Хрвата утврђена и археолошки и историјски и да то није подручје о коме ми овдје говоримо. Можемо га назвати Червона Рус,. а можемо и данас чисто географски да га зовемо Југоисточна Пољска. Ја сам име Червона Рус користио само да географски оивчим тај простор, а не да доказујем постојање Руса на том подручју у 7. вијеку, што покушаваш да ми импутираш.

Дакле карпатски Хрвати улазе у оквир сасвим друге археолошке културе (без обзира што су географски блиски) него популације у којима I2a Dinaric чини велик проценат, а то су прије свега становници Полесја :Дреговићи и Древљани. Хрвати припадају тзв. антском, пенковском културном кругу, а I2a Dinaric се невјероватно покпапа са подручјем Прашко-Корчаковске културе. Прочитај мало Седова и Алексејева, они су доста о томе писали.

И Седов и Алексејев Хрвате помињу као антско, пенковско племе које је доласком Авара на подручје источних Карпата мигрирало у западном правцу, на подручје данашње Моравске и Чешке. Додуше, Седов и Алексејев, потпуно исто говоре и за Србе, али не дају јачих доказа да су Срби такође били Пенковци, јер , за разлику од Хрвата, чија им је локација на Карпатима позната, нису могли да лоцирају  картпатску прапостојбину Срба.

Али као што рекосмо, подручје I2a Dinaric не припада овом пенковском кругу и Антима, већ се обично веже са Дуљебима, Волињанима, Бужанима, а прије тога широм групацијом Склавина.

Pa ipak, imamo tri činjenice: a) da je ime Hrvata došlo na Jadran sa slovenskom migracijom I2a1b sa prostora o kome govorimo, b) da etnička grupa Lemko na tom prostoru ima poreklo od Belih Hrvata (postoje i dan danas malobrojni pojedinci na tom prostoru koji se izjašnjavaju kao Hrvati) i c) arheološko nalazište Stiljsko, grad Belih Hrvata, 30 kilometara južno od Lvova.

Nije nemoguće da je naziv Hrvata nastao istočnije, a da je onda prenet na Slovene I2a1b u kraju o kom govorimo. To sugerišu i Sedov i doktor istorije Majorov u sledećem tekstu:
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/druguvity-i-kriviteiny-dregovichi-i-krivichi-horvaty-i-drugie.html
Аналогичную картину усвоения славянами этнонима хорваты предложил В.В. Седов, по мнению которого первоначальными его носителями «были иранцы, которые затем славянизировались, сохранив свое самоназвание»[57]. А.В. Майоров полагает, что это существенное упрощение проблемы и для подобного рода построения недостаточно оснований, так как оно не соответствует реалиям эпохи Великого переселения народов (Великая Хорватия. С. 134). Ученый предлагает иное объяснение: в ходе гуннского нашествия ираноязычные хорваты, обитавшие до того в районах восточнее Дона (Великая Хорватия. С. 135), уходят на северо-запад, к Карпатам, где и сталкиваются со славянами и передают им свое имя. Причем, происходит это, по мнению А.В. Майорова, «не в результате эволюционных процессов межэтнического синтеза, а путем интенсивного политического взаимодействия» (Великая Хорватия. С. 178). Как полагает историк «какое-то время представители аланского рода Хорватов, по-видимому, властвовали на приднестровских славянских землях. Для легитимизации своей власти они могли вступить в родственные отношения с местной славянской знатью. Имя хорватов для славян приобрело особое сакральное значение ввиду того, что связывалось с победой над готами и освобождением от готского ига. Возможно, правы и те исследователи, которые считают, что славянский этноним «хорваты» мог произойти не только от личного или родового имени алан, но и от некоего социального термина, обозначавшего военную дружину вождя по имени Хорват, называемую «людьми Хорвата» или «хорватами»; сама же эта дружина могла быть смешанной по этническому составу и включать в себя как алан, так и славян» (Великая Хорватия. С. 162). Здесь, как нам кажется, ученый несколько противоречит сам себе: выше говорилось, что в другом месте своей работы он связывал происхождение славянского этнонима хорваты с их службой сарматам, которые заставляли прикарпатских славян заниматься пастушеским скотоводством, откуда и происходит их название – хорваты – «стражи скота».

Takvih primera ima mnogo u svim vremenima. Naziv Bugara koji su usvojila brojna slovenska plemena, zatim naziv Mađara koji su takođe usvojila brojna slovenska plemena, pa onda naziv Rus koji su usvojila ponovo brojna slovenska plemena.

Ostaje nam kao sigurna činjenica da jadranski I2a1b nisu sa sobom doneli nazive ni Duljeba, ni Bužana, ni Volinjana, ali jesu doneli naziv Hrvata i da na tom prostoru (granica Poljske i Ukrajine) i danas ima tragova o Hrvatima (nema nijednog traga o Srbima tamo, Srbi se konzistentno nalaze zapadnije ka Franačkoj i izvan I2a1b epicentra).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 14, 2014, 09:34:14 пре подне
Или, ако то још тачније прикажемо:

(http://1.bp.blogspot.com/-0tnE8_rHxtk/UHatJktVCdI/AAAAAAAAACM/40U4Tq2S9NM/s1600/topographic_map_of_ukraine+-+Copy.jpg)

Ovo crtanje karata u domaćoj radinosti je presmešno. Međutim, može se naći neka osnova i za to ako se baš želi. Naime, Porfirogenit (ne baš sjajan izvor, ali svejedno) navodi da su Srbi iz zemlje Bojki "koja se po njima zove" (kako god da je uspeo da poveže naziv Srbi i Bojki).

Bojki sa druge strane, žive baš ovde gde si ti nacrtao Srbe i zamisli, smatra se da su potomci Belih Hrvata! :) Dakle, ta logika govori: Srbi su Bojki, Bojki su Hrvati, karta je tačna! :)

P.S. Ovo je sve mala ironija, pošto nema naziva Srba na tom prostoru.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 14, 2014, 09:53:48 пре подне
Pa ipak, imamo tri činjenice: a) da je ime Hrvata došlo na Jadran sa slovenskom migracijom I2a1b sa prostora o kome govorimo, b) da etnička grupa Lemko na tom prostoru ima poreklo od Belih Hrvata (postoje i dan danas malobrojni pojedinci na tom prostoru koji se izjašnjavaju kao Hrvati) i c) arheološko nalazište Stiljsko, grad Belih Hrvata, 30 kilometara južno od Lvova.

Nije nemoguće da je naziv Hrvata nastao istočnije, a da je onda prenet na Slovene I2a1b u kraju o kom govorimo. To sugerišu i Sedov i doktor istorije Majorov u sledećem tekstu:
http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/druguvity-i-kriviteiny-dregovichi-i-krivichi-horvaty-i-drugie.html
Аналогичную картину усвоения славянами этнонима хорваты предложил В.В. Седов, по мнению которого первоначальными его носителями «были иранцы, которые затем славянизировались, сохранив свое самоназвание»[57]. А.В. Майоров полагает, что это существенное упрощение проблемы и для подобного рода построения недостаточно оснований, так как оно не соответствует реалиям эпохи Великого переселения народов (Великая Хорватия. С. 134). Ученый предлагает иное объяснение: в ходе гуннского нашествия ираноязычные хорваты, обитавшие до того в районах восточнее Дона (Великая Хорватия. С. 135), уходят на северо-запад, к Карпатам, где и сталкиваются со славянами и передают им свое имя. Причем, происходит это, по мнению А.В. Майорова, «не в результате эволюционных процессов межэтнического синтеза, а путем интенсивного политического взаимодействия» (Великая Хорватия. С. 178). Как полагает историк «какое-то время представители аланского рода Хорватов, по-видимому, властвовали на приднестровских славянских землях. Для легитимизации своей власти они могли вступить в родственные отношения с местной славянской знатью. Имя хорватов для славян приобрело особое сакральное значение ввиду того, что связывалось с победой над готами и освобождением от готского ига. Возможно, правы и те исследователи, которые считают, что славянский этноним «хорваты» мог произойти не только от личного или родового имени алан, но и от некоего социального термина, обозначавшего военную дружину вождя по имени Хорват, называемую «людьми Хорвата» или «хорватами»; сама же эта дружина могла быть смешанной по этническому составу и включать в себя как алан, так и славян» (Великая Хорватия. С. 162). Здесь, как нам кажется, ученый несколько противоречит сам себе: выше говорилось, что в другом месте своей работы он связывал происхождение славянского этнонима хорваты с их службой сарматам, которые заставляли прикарпатских славян заниматься пастушеским скотоводством, откуда и происходит их название – хорваты – «стражи скота».

Takvih primera ima mnogo u svim vremenima. Naziv Bugara koji su usvojila brojna slovenska plemena, zatim naziv Mađara koji su takođe usvojila brojna slovenska plemena, pa onda naziv Rus koji su usvojila ponovo brojna slovenska plemena.

Ostaje nam kao sigurna činjenica da jadranski I2a1b nisu sa sobom doneli nazive ni Duljeba, ni Bužana, ni Volinjana, ali jesu doneli naziv Hrvata i da na tom prostoru (granica Poljske i Ukrajine) i danas ima tragova o Hrvatima (nema nijednog traga o Srbima tamo, Srbi se konzistentno nalaze zapadnije ka Franačkoj i izvan I2a1b epicentra).

Опет, по ко зна који пут, понављам веома просту чињеницу, Хрвати се у историјским изворима не помињу на простору југоисточне Пољске и Полесја  и на простору Прашко-корчаковске културе гдје је I2a Dinaric не само присутан у повећан у високом проценту већ и разноврсан. Па и у горњем тексту који си поставио сасвим је јасно да се хрватско име понекад преносило на словенску популацију, али да никада није било словенско. И сам Нестор када описује словенске народе, само за Хрвате каже Бијели Хрвати, што значи да су постојали и неки други Хрвати који нису били Словени. Хрвати као и Анти, којима су припадали, били су својеврсна иранско-словенска симбиоза, у којој је много више доминирала хаплогрупа R1a него И2а. Тако и јадрански Хрвати, како их називаш, из чакавске зоне, су много више R1a него I2a. То јасно показује истраживање острва Крка, старохрватске територије од самог досељења Хрвата на Јадран, гдје је (што је иначе куриозитет за медитеранску Европу) хаплогрупа R1a најдоминантнија хаплогрупа са 37.8% присутности. Појединачно тестиране старе чакавске породице на сјевернодалматинским острвима су такође доминантно R1a, што је лако уочљиво и на нашем Пројекту.

Са друге стране, видимо центар и највећу разноврсност I2a Dinaric хаплогрупе управо у крајевима које су , по историјским изворима, населили Срби: Херцеговина, западна Црна Гора, југозападна Србија, практично језгро око којег ће се формирати и прва држава Срба на овим просторима. Значајно присуство I2a у западној Чешкој међу Ходима, који се називају и Набским Србима и међурјечју Лабе и Сале (гдје су срби били насељени)) међу Нијемцима, јасно говори да су Срби били ти који су јужну варијанту I2a dinaric south донијели на Балкан. И2а Динарик је веома слабо присутан у сјевероисточној Чешкој и Моравској гдје су живјели Хрвати. Ако додамо овоме да  простор Југоисточне Пољске насељава русинска популација Бојко и упоредимо то са поменом старе српске земље БОИКИ код Порфирогенита, мислим да је веза између I2a Dinaric и Срба очигледна.


Укратко, из горе изнесеног, нема нити једне чињенице која би хаплогрупу I2a на било који начин повезивала са Хрватима, а има много чињеница које поменуту хаплогрупу повезују са Србима.

У контексту досељених нација на Балкану треба јасно разликовати три групе са јасно одјељеним језицима и археолошким културама: Хрвате чакавце, Србо-Словене штокавце и Словинце-кајкавце. Хрвати су били доминантно R1a, Србо-Словени су били доминантно I2a са мањином R1a, док су Словинци били доминантно R1a са I2a мањином(нортх типа).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 14, 2014, 10:07:38 пре подне
И још једна ствар ми је пала на памет. Мислим да знам који си Дамјановићу тј. знамо се одраније. У међувремену си се тестирао, прочитао који текст о генетици (прилично површно додуше) и ево те сад овдје са потпуно истим понашањем: релативизацијом извора односно кориштењем истих по потреби, када одговарају за властиту тезу онда су добри, када не, онда нису знали шта причају. Па је Порфирогенит лош када спомиње Србе у Захумљу, али је добар када етноним Срб изводи од латинске ријечи за роба.

Мислим да сам ти горе изнио сасвим довољно јаких аргумента о вези I2a и Срба. Насупрот томе, ти си дао текст неког савременог аутора о Бијелим Хрватима који, узгред буди речено, побија оно што ти тврдиш, јер каже да се име Хрвата на словенске народе преносило неким другим разлозима, а не зато што су то заиста били Хрвати.

Покушавам да у горњем тексту пронађем још неки твој аргумент, али га не налазим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 14, 2014, 10:17:03 пре подне
И још једна ствар ми је пала на памет. Мислим да знам који си Дамјановићу тј. знамо се одраније. У међувремену си се тестирао, прочитао који текст о генетици (прилично површно додуше) и ево те сад овдје са потпуно истим понашањем: релативизацијом извора односно кориштењем истих по потреби, када одговарају за властиту тезу онда су добри, када не, онда нису знали шта причају. Па је Порфирогенит лош када спомиње Србе у Захумљу, али је добар када етноним Срб изводи од латинске ријечи за роба.

Мислим да сам ти горе изнио сасвим довољно јаких аргумента о вези I2a и Срба. Насупрот томе, ти си дао текст неког савременог аутора о Бијелим Хрватима који, узгред буди речено, побија оно што ти тврдиш, јер каже да се име Хрвата на словенске народе преносило неким другим разлозима, а не зато што су то заиста били Хрвати.

Покушавам да у горњем тексту пронађем још неки твој аргумент, али га не налазим.

1. Ja sam rekao da je Porfirogenit generalno slab izvor i nisam nigde pisao da je dobar kada navodi da je naziv Srbi od reči za robovsku obuću i sl.
2. Tekst koji sam preneo sam i preneo da bih pokazao kako nazivi i plemena nemaju uvek veze, ali da svejedno naziv Hrvat makar postoji na prostoru Lemka i Bojka, a naziv Srbi tamo jednostavno ne postoji bez obzira koliko karata nacrtaš.
3. Obrnuto od onoga što tvrdiš, upravo tamo gde ima naziva Srba u Lužičkoj Srbiji, dominira R1a, a tamo gde postoji naziv Hrvata na Karpatima dominira I2a1b.
4. Za Bojke se smatra da su potomci Hrvata, pa ako su Srbi Bojki, ti sam izvuci zaključak.

P.S. Na lični nivo se neću spuštati, a glupo je i da ti to činiš.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 14, 2014, 11:01:07 пре подне
1. Ja sam rekao da je Porfirogenit generalno slab izvor i nisam nigde pisao da je dobar kada navodi da je naziv Srbi od reči za robovsku obuću i sl.
2. Tekst koji sam preneo sam i preneo da bih pokazao kako nazivi i plemena nemaju uvek veze, ali da svejedno naziv Hrvat makar postoji na prostoru Lemka i Bojka, a naziv Srbi tamo jednostavno ne postoji bez obzira koliko karata nacrtaš.
3. Obrnuto od onoga što tvrdiš, upravo tamo gde ima naziva Srba u Lužičkoj Srbiji, dominira R1a, a tamo gde postoji naziv Hrvata na Karpatima dominira I2a1b.
4. Za Bojke se smatra da su potomci Hrvata, pa ako su Srbi Bojki, ti sam izvuci zaključak.

P.S. Na lični nivo se neću spuštati, a glupo je i da ti to činiš.

Не спуштам се на лични ниво, лични ниво би био кад бих знао неке личне податке о теби, па да их износим или кад бих говорио овдје да ли си добар или лош човјек. Ја сам коментарисао начин на који ти дискутујеш и мислим да је то у оквирима нормалне дискусије.

1. Порфирогенит, да ли слаб или не, једини је релевантан извор за рану историју Словена на нашим подручјима.
2. Овдје се слажем са тобом, управо због тога и цијелу дискусију пребацујем на поље археологије, која је много релевантнија за тај период словенске историје него сумњиви помени племена у још сумњивијим изворима. Мада сам за приступ да ствари треба сагледавати интегрално и покушати доћи до закључака
3. Проблем лужичких Срба и њихове археолошке културе, већ је детаљно обрађен од стране многих научника. Култура Срба са лијеве стране Лабе (прави Срби, како их археолози називају) нема ништа заједничко са културом Лужичана (данашњих Лужичких Срба) са десне стране Лабе. Слично Хрватима, Лужичани су, припадајући племенском савезу Срба, преузели од њих име. То су данашњи Лужички Срби, међу којима додуше, можда у југозападним крајевима има и правих Срба.
4. Ово је везано са овим што си спомињао у тачки 2. Не знам ко сматра Бојке Хрватиме. Сами Бојке? Није тачно. Ако их неко сматра потомцима Хрвата то су онда углавном мишљења неких научника, што није чињеница већ мишљење. Исто тако, твоја реченица:" За Бојке се сматра да су потомци Хрвата", без навођења одреднице: ко сматра? када сматра? гдје сматра? предтавља, не аргумент, већ што би браћа Хрвати рекли, празну тлапњу.

С обзиром на то да сам добар дио времена потрошио јутрос побијајући твоје "аргументе" био би ред да ти одговориш на бар једно моје тврђење. Занима ме како објашњаваш висок проценат R1a на острву Крку од 37.8% популације? Који је народ тај Р1а могао донијети на Крк? Да се не ради можда о Србима? Пошто тврдиш да су они Р1а? Значи ли то да скоро половина становника Крка није хрватског поријекла?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 15, 2014, 10:57:35 пре подне
Izvinjavam se, nisam bio u prilici da odgovorim ranije.

3. Проблем лужичких Срба и њихове археолошке културе, већ је детаљно обрађен од стране многих научника. Култура Срба са лијеве стране Лабе (прави Срби, како их археолози називају) нема ништа заједничко са културом Лужичана (данашњих Лужичких Срба) са десне стране Лабе. Слично Хрватима, Лужичани су, припадајући племенском савезу Срба, преузели од њих име. То су данашњи Лужички Срби, међу којима додуше, можда у југозападним крајевима има и правих Срба.

U redu i šta nam to govori u kontekstu I2a1b populacije? Izvorište i areal I2a1b Dinaric South su dosta istočnije od Elbe na današnjoj granici Poljske i Ukrajine, prostoru gde postoji dokumentovano hrvatsko ime, a ne oko Elbe gde postoji dokumentovano srpsko ime.

4. Ово је везано са овим што си спомињао у тачки 2. Не знам ко сматра Бојке Хрватиме. Сами Бојке? Није тачно. Ако их неко сматра потомцима Хрвата то су онда углавном мишљења неких научника, што није чињеница већ мишљење. Исто тако, твоја реченица:" За Бојке се сматра да су потомци Хрвата", без навођења одреднице: ко сматра? када сматра? гдје сматра? предтавља, не аргумент, већ што би браћа Хрвати рекли, празну тлапњу.

Smatra Enciklopedija Ukrajine - http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_of_Ukraine.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CO%5CBoikos.htm
Na dnu članka je bibliogrfija, a članak je prvi put objavljen u štampanom izdanju 1984. godine.

Inače, razume se da su sve to samo mišljenja naučnika, kao i Sedov, kao i svi ostali.

С обзиром на то да сам добар дио времена потрошио јутрос побијајући твоје "аргументе" био би ред да ти одговориш на бар једно моје тврђење. Занима ме како објашњаваш висок проценат R1a на острву Крку од 37.8% популације? Који је народ тај Р1а могао донијети на Крк? Да се не ради можда о Србима? Пошто тврдиш да су они Р1а? Значи ли то да скоро половина становника Крка није хрватског поријекла?

Ja nisam rekao da su svi R1a Lužički Srbi, već samo da su Lužički Srbi dominantno R1a (ispravi me ako grešim). Dakle, tvrdnja "svi A su B" ne znači automatski i "svi B su A". Ko god da je naselio Krk to ne utiče na činjenice koje su nam dostupne o I2a1b populaciji Jadrana:

1. Populacija je došla sa prostora današnje granice Poljske i Ukrajine.
2. Na tom prostoru postoji zabeleženo hrvatsko ime.
3. Na tom prostoru ne postoji zabeleženo srpsko ime.

To međutim, kao što smo videli, ne znači automatski da je ta populacija oduvek nosila hrvatsko ime, već je mogla, kao što je verovatno i slučaj, da ga primi od svojih daljih suseda, jer se generalno imena menjaju. A možda ga i nije primila, već je ono bilo nametnuto, kao i ime Mađara, kao i ime Bugara i sl. Činjenica je da je ono prisutno.

Inače i nešto od onoga što sam ja izneo je ostalo bez komentara, poput npr. arehološkog nalazišta Stiljsko, grada Belih Hrvata, 30 km južno od Lvova. Takođe, imigraciona služba SAD poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka, zabeležila je neobično veliki broj ljudi sa prostora jugoistočne Poljske koji su se deklarisali kao Hrvati i Beli Hrvati (kažu da je i majka Svetog Jovana Pavla II bila Bela Hrvatica).

Mislim da svi mi grešimo u jednom osnovnom polazištu, a to je da mahom nesvesno, pokušavamo da prepoznamo i primenimo naše današnje upotrebe naziva Hrvati i Srbi u ranom srednjem veku, kada su ti nazivi imali sasvim drugačije implikacije od današnjih.

Vidimo iz izvora da je identitet na samom Jadranu bio promenljiv između ova dva naziva i još mnogih drugih od doseljavanja do modernog doba i da su se tek sa stvaranjem modernih nacija od 19. veka do danas, izdvojili nazivi sa svojim savremenim značenjima oko kojih se mi sada pokušavamo da sporimo i to iz perspektive njihovih savremenih značenja. Da je tako, pokazuje činjenica da se niko od nas ne spori da li smo više Dragovići ili Derevljani (i mislim da bismo se momentalno složili da je nemoguće ustanoviti) ili Iliri ili Dalmatinci, jer su ti nazivi istisnuti pri nastanku modernih nacija (premda je svaki od njih mogao da postane naziv nacije), već se sporimo samo oko toga da li smo više Hrvati ili Srbi, jer su to jedini savremeno aktuelni nazivi i za nas danas nose emotivni naboj koji je nama lično vredan našeg sporenja.

Ceo taj spor je ironičan, jer su svi Sloveni na Jadranu dovoljno pomešani da su svi sve, a u smislu moderne podele reč je bukvalno o ideološkom stavu, a ne o organski različitim narodima, tako da je na određeni način besmisleno tražiti genetski kontinuitet jedinstvene srpske ili jedinstvene hrvatske populacije kao potvrdu ideološkog stava. Besmisleno je jer se jedna multidimenzionalna pojava kao što je populacija pokušava da izrazi kroz samo jednu dimenziju - naziv populacije.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 15, 2014, 11:15:29 пре подне
Ustvari, hteo sam da kažem da se pomalo osećam neprijatno što i lično doprinosim produbljivanju jazova. Sa druge strane, ne znam kako da reagujem na ponekad jednostrane tvrdnje za koje znam da imaju i kontratežu.

1. Iznošenje druge strane je najlakše, ali i najviše polarizuje.
2. Ignorisanje ne doprinosi ničemu i jedna strana ostaje neiskazana.
3. Balansirani stavovi su najčešće dugački, dosadni i često su njima obe strane nezadovoljne.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 15, 2014, 01:06:41 поподне

U redu i šta nam to govori u kontekstu I2a1b populacije? Izvorište i areal I2a1b Dinaric South su dosta istočnije od Elbe na današnjoj granici Poljske i Ukrajine, prostoru gde postoji dokumentovano hrvatsko ime, a ne oko Elbe gde postoji dokumentovano srpsko ime.

Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха. Прије њих на поменутом простору присутна је мање више германска-вандалска култура- Пшеворска.
Smatra Enciklopedija Ukrajine - http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_of_Ukraine.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CO%5CBoikos.htm
Na dnu članka je bibliogrfija, a članak je prvi put objavljen u štampanom izdanju 1984. godine.

Inače, razume se da su sve to samo mišljenja naučnika, kao i Sedov, kao i svi ostali.

Енциклопедијски податак, који је ипак сублимисан, не може бити доказ за неку тврдњу.
Ja nisam rekao da su svi R1a Lužički Srbi, već samo da su Lužički Srbi dominantno R1a (ispravi me ako grešim). Dakle, tvrdnja "svi A su B" ne znači automatski i "svi B su A". Ko god da je naselio Krk to ne utiče na činjenice koje su nam dostupne o I2a1b populaciji Jadrana:

1. Populacija je došla sa prostora današnje granice Poljske i Ukrajine.
2. Na tom prostoru postoji zabeleženo hrvatsko ime.
3. Na tom prostoru ne postoji zabeleženo srpsko ime.

Не зна се тачно одакле је дошла словенска популација која је населила јадранску обалу, тако да тачка 1. не може да стоји као тврдња. на граничном простору пољске и украјине није у историјским изворима забиљежено хрватско име тако да не стоји ни тврдњ бр.2. На граничном подручју Пољске и украјине није забиљежено српско име, тако да је ово једина тврдња која би се могла сматрати тачном од оних које си навео.
To međutim, kao što smo videli, ne znači automatski da je ta populacija oduvek nosila hrvatsko ime, već je mogla, kao što je verovatno i slučaj, da ga primi od svojih daljih suseda, jer se generalno imena menjaju. A možda ga i nije primila, već je ono bilo nametnuto, kao i ime Mađara, kao i ime Bugara i sl. Činjenica je da je ono prisutno.

Inače i nešto od onoga što sam ja izneo je ostalo bez komentara, poput npr. arehološkog nalazišta Stiljsko, grada Belih Hrvata, 30 km južno od Lvova. Takođe, imigraciona služba SAD poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka, zabeležila je neobično veliki broj ljudi sa prostora jugoistočne Poljske koji su se deklarisali kao Hrvati i Beli Hrvati (kažu da je i majka Svetog Jovana Pavla II bila Bela Hrvatica).

Не бих коментарисао заиста више много пута помињану имиграциону службу Елис Исланда као историјски извор првог реда. Мислим да је бесмислено, а за Стиљско, и то је, колико видим још увијек свјежа информација и такође научничка интерпретација. Култура Хрвата у источним Карпатима је раније профилисана, па можда и ово налазиште припада тој култури. Опет понављам да то није подручје о ком сам ја говорио у вези I2a Dinaric, јер се код карпатских Хрвата ради о сасвим другој археолошкој култури.
Mislim da svi mi grešimo u jednom osnovnom polazištu, a to je da mahom nesvesno, pokušavamo da prepoznamo i primenimo naše današnje upotrebe naziva Hrvati i Srbi u ranom srednjem veku, kada su ti nazivi imali sasvim drugačije implikacije od današnjih.

Vidimo iz izvora da je identitet na samom Jadranu bio promenljiv između ova dva naziva i još mnogih drugih od doseljavanja do modernog doba i da su se tek sa stvaranjem modernih nacija od 19. veka do danas, izdvojili nazivi sa svojim savremenim značenjima oko kojih se mi sada pokušavamo da sporimo i to iz perspektive njihovih savremenih značenja. Da je tako, pokazuje činjenica da se niko od nas ne spori da li smo više Dragovići ili Derevljani (i mislim da bismo se momentalno složili da je nemoguće ustanoviti) ili Iliri ili Dalmatinci, jer su ti nazivi istisnuti pri nastanku modernih nacija (premda je svaki od njih mogao da postane naziv nacije), već se sporimo samo oko toga da li smo više Hrvati ili Srbi, jer su to jedini savremeno aktuelni nazivi i za nas danas nose emotivni naboj koji je nama lično vredan našeg sporenja.

Ceo taj spor je ironičan, jer su svi Sloveni na Jadranu dovoljno pomešani da su svi sve, a u smislu moderne podele reč je bukvalno o ideološkom stavu, a ne o organski različitim narodima, tako da je na određeni način besmisleno tražiti genetski kontinuitet jedinstvene srpske ili jedinstvene hrvatske populacije kao potvrdu ideološkog stava. Besmisleno je jer se jedna multidimenzionalna pojava kao što je populacija pokušava da izrazi kroz samo jednu dimenziju - naziv populacije.

Не поричем све што си овдје написао, али оно што ти радиш је екстремна релативизација националних идентитета, која је , бар за мене, у потпуно истој равни са националним митологизацијама. То су двије стране истог новчића.

Ми овдје и не расправљамо о данашњем народу Срба и данашњем народу Хрвата, већ о средњовјековним народима-Хрватима и Србима који су као такви забиљежени у историјским изворима, дакле, реално су постојали. Да ли су сви били исте хаплогрупе? Вјероватно нису. У томе јесте и цијела расправа, да се дио по дио детектују слојеви у савременој српској или хрватској нацији. Ту треба ићи од случаја до случаја. Ја сам ти навео примјер острва Крка и чакавских презимена на нашем пројекту као један примјер. Можда има других примјера који говоре и супротно. Али сем општих мјеста, ја их од тебе нисам чуо. Рецимо аргумент би био, кад би ми од досад тестираних I2a Dinaric South Хрвата на нашем пројекту, нашао бар једног који није поријеклом са подручја историјски српских земаља: Босне и Херцеговине и Јужне Далмације. То би био аргумент, који би рецимо пољуљао моју тезу.

И још нешто веома битно, кад сам у првом посту поменуо I2a Dinaric и Червону Рус нигдје нисам поменуо ни Србе ни Хрвате, свјестан да је бесмислено причати о Хрватима и Србима у 5.вијеку на подручју југоисточне Пољске када се и један и други народ у изворима помињу неколико вијекова касније (Срби у 7., а Хрвати у 10.вијеку). Али Хрвате си поменуо ти. Када ниси ту своју брзоплету тврдњу (коју ја могу да схватим само као провокаторску) успио да одбраниш, онда си почео да релативизујеш у смислу: ма све то није битно, све је то смјешано, једни су узимали имена од других. Па ако је све то релативно, што си онда помињао Хрвате?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 15, 2014, 02:26:03 поподне
Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха. Прије њих на поменутом простору присутна је мање више германска-вандалска култура- Пшеворска.

Енциклопедијски податак, који је ипак сублимисан, не може бити доказ за неку тврдњу.
Не зна се тачно одакле је дошла словенска популација која је населила јадранску обалу, тако да тачка 1. не може да стоји као тврдња. на граничном простору пољске и украјине није у историјским изворима забиљежено хрватско име тако да не стоји ни тврдњ бр.2. На граничном подручју Пољске и украјине није забиљежено српско име, тако да је ово једина тврдња која би се могла сматрати тачном од оних које си навео.

Ime Hrvata na granici Poljske i Ukrajine ne postoji dokumentovano pre 10. veka, ali postoji od 10. veka nadalje. Međutim, imamo zanimljivu situaciju i reći ću na kraju zašto je zanimljiva. Dakle, imamo:
1. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b koja ima epicentar na tom prostoru (poljsko-ukrajinska granica).
2. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b na Jadranu i čije su linije filogenetski derivat ovih poljskih I2a1b linija.
3. Ime Hrvata dokumentovano od 10. veka u poljsko-ukrajinskom kraju.
4. Ime Hrvata dokumentovano od 9. veka na Jadranu (zaobilazim Porfirogenita, jer je često kontradiktoran i njime može svako da dokazuje i opovrgava bilo šta i zato ne kažem da je ime Hrvata na Jadranu zabeleženo u 7. veku)

Iz ovoga vidimo da:
1. postoje dve I2a1b populacije na dva prostora i da je jedna (Jadran) filogenetski derivat druge (Poljska)
2. postoji jedan naziv (Hrvati) koji je dokumentovan na prostoru obe populacije

Možemo da zaključimo ili:
1. da je naziv Hrvat došao iz Poljske na Jadran samo što je ranije dokumentovan na Jadranu, nego u Poljskoj (donekle razumljivo, jer je sa tadašnje periferije civilizacije i pismenosti, populacija prešla u tadašni epicentar civilizacije i pismenosti - Mediteran) ili
2. da je naziv Hrvat došao sa Jadrana u Poljsku (suprotno smeru filogenetskog proishođenja I2a1b linija, ali zašto da ne)
3. da nazivi Hrvata na Jadranu i u Poljskoj nemaju nikakve međusobne veze i da je javljanje jednog istog naziva u dve I2a1b dominantne populacije koje imaju jasno filogenetsko proishođenje jedna od druge sasvim slučajno (i to je moguće).

Koje je tvoje viđenje ova tri scenarija?

Ako ne znamo odakle je došla I2a1b populacija na Jadran, kako se u to onda uklapa filogenetsko proishođenje jadranskih I2a1b od poljskih I2a1b? Možda ne znamo kojim je putem populacija došla, ali izgleda da znamo gde je bila ranije, a gde se našla kasnije.

A šta je u tome svemu zanimljivo? Zanimljivo je da nema imena Srba na prostoru sa koga potiče I2a1b dominantna populacija, a ima imena Srba na Jadranu gde je došla I2a1b dominantna populacija. Istovremeno, imena Hrvata ima na oba prostora.

Ako je napravljena razlika između Lužičkih Srba i "pravih Srba" sa leve i desne obale Elbe, ostalo je nejasno da li to znači i razliku u kompoziciji haplogrupa i dominantnoj haplogrupi? Da li to znači da "pravi Srbi" oko Elbe nisu bili dominantno R1a i šta su onda bili dominantno i na osnovu čega se došlo do tih zaključaka?

Не бих коментарисао заиста више много пута помињану имиграциону службу Елис Исланда као историјски извор првог реда. Мислим да је бесмислено, а за Стиљско, и то је, колико видим још увијек свјежа информација и такође научничка интерпретација. Култура Хрвата у источним Карпатима је раније профилисана, па можда и ово налазиште припада тој култури. Опет понављам да то није подручје о ком сам ја говорио у вези I2a Dinaric, јер се код карпатских Хрвата ради о сасвим другој археолошкој култури.

Ellis Island je zabeležio popis useljenika iz cele Evrope krajnje nepristrasno i dragocen je dokument za uvid u etno-populaciono stanje Evrope pre samo stotinak godina.

Sve o čemu pričamo su samo naučničke interpretacije, ne vidim to kao diskvalifikaciju.

Не поричем све што си овдје написао, али оно што ти радиш је екстремна релативизација националних идентитета, која је , бар за мене, у потпуно истој равни са националним митологизацијама. То су двије стране истог новчића.

Ми овдје и не расправљамо о данашњем народу Срба и данашњем народу Хрвата, већ о средњовјековним народима-Хрватима и Србима који су као такви забиљежени у историјским изворима, дакле, реално су постојали. Да ли су сви били исте хаплогрупе? Вјероватно нису. У томе јесте и цијела расправа, да се дио по дио детектују слојеви у савременој српској или хрватској нацији. Ту треба ићи од случаја до случаја. Ја сам ти навео примјер острва Крка и чакавских презимена на нашем пројекту као један примјер. Можда има других примјера који говоре и супротно. Али сем општих мјеста, ја их од тебе нисам чуо. Рецимо аргумент би био, кад би ми од досад тестираних I2a Dinaric South Хрвата на нашем пројекту, нашао бар једног који није поријеклом са подручја историјски српских земаља: Босне и Херцеговине и Јужне Далмације. То би био аргумент, који би рецимо пољуљао моју тезу.

И још нешто веома битно, кад сам у првом посту поменуо I2a Dinaric и Червону Рус нигдје нисам поменуо ни Србе ни Хрвате, свјестан да је бесмислено причати о Хрватима и Србима у 5.вијеку на подручју југоисточне Пољске када се и један и други народ у изворима помињу неколико вијекова касније (Срби у 7., а Хрвати у 10.вијеку). Али Хрвате си поменуо ти. Када ниси ту своју брзоплету тврдњу (коју ја могу да схватим само као провокаторску) успио да одбраниш, онда си почео да релативизујеш у смислу: ма све то није битно, све је то смјешано, једни су узимали имена од других. Па ако је све то релативно, што си онда помињао Хрвате?

Nacionalni identiteti i jesu ekstremno relativni, a kao nacionalni su pritom i ekstremno mladi.
Bosna i Hercegovina i južna Dalmacija nisu istorijski srpske zemlje. Ako dokazuješ svoje teze nedokazivim aksiomom, tu nema mnogo pomoći.
EDIT: Da pojasnim - to je primer cirkularne logike: dokazivaćemo da je populacija koja je naselila zemlje srpska zato što su zemlje srpske. A po čemu su zemlje srpske, ako tek pokušavamo da ustanovimo šta je ta populacija?

Inače, nisam počeo da relativizujem, već je ranije demonstrirano koliko je mnogo razlitičih samo-identifikacija jedna ista populacija koristila sama za sebe. Da su Hrvati došli sa Marsa, a Srbi sa Venere i dalje je cela populacija vrlo temeljno smešana do jedinstvenosti, a sadašnja dva naziva dobijaju svoj značaj tek sa nastankom nacija od 19. veka do danas. To se lako vidi iz ogromnog broja naziva koje je ta ista populacija koristila sama za sebe tokom vekova, među kojima su Hrvati i Srbi samo dva od mnogih.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 15, 2014, 03:07:29 поподне
Ime Hrvata na granici Poljske i Ukrajine ne postoji dokumentovano pre 10. veka, ali postoji od 10. veka nadalje. Međutim, imamo zanimljivu situaciju i reći ću na kraju zašto je zanimljiva. Dakle, imamo:
1. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b koja ima epicentar na tom prostoru (poljsko-ukrajinska granica).
2. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b na Jadranu i čije su linije filogenetski derivat ovih poljskih I2a1b linija.
3. Ime Hrvata dokumentovano od 10. veka u poljsko-ukrajinskom kraju.
4. Ime Hrvata dokumentovano od 9. veka na Jadranu (zaobilazim Porfirogenita, jer je često kontradiktoran i njime može svako da dokazuje i opovrgava bilo šta i zato ne kažem da je ime Hrvata na Jadranu zabeleženo u 7. veku)

Iz ovoga vidimo da:
1. postoje dve I2a1b populacije na dva prostora i da je jedna (Jadran) filogenetski derivat druge (Poljska)
2. postoji jedan naziv (Hrvati) koji je dokumentovan na prostoru obe populacije

Možemo da zaključimo ili:
1. da je naziv Hrvat došao iz Poljske na Jadran samo što je ranije dokumentovan na Jadranu, nego u Poljskoj (donekle razumljivo, jer je sa tadašnje periferije civilizacije i pismenosti, populacija prešla u tadašni epicentar civilizacije i pismenosti - Mediteran) ili
2. da je naziv Hrvat došao sa Jadrana u Poljsku (suprotno smeru filogenetskog proishođenja I2a1b linija, ali zašto da ne)
3. da nazivi Hrvata na Jadranu i u Poljskoj nemaju nikakve međusobne veze i da je javljanje jednog istog naziva u dve I2a1b dominantne populacije koje imaju jasno filogenetsko proishođenje jedna od druge sasvim slučajno (i to je moguće).

Ako ne znamo odakle je došla I2a1b populacija na Jadran, kako se u to onda uklapa filogenetsko proishođenje jadranskih I2a1b od poljskih I2a1b? Možda ne znamo kojim je putem populacija došla, ali izgleda da znamo gde je bila ranije, a gde se našla kasnije.

Мислим да с тобом заиста не вриједи дискутовати. Ја знам да је теби Украјина, Пољска један имагинаран уопштен простор, па да ти раздаљине у тим категоријама нису јача страна, али по десети пут понављам да је твоја тврдња да се име Хрвата јавља на подручју југоисточне Пољске и границе са Украјином потпуно нетачна, па и све ово своје писање након тога можеш пустити низ вјетар. Хрвате први пут на том простору у писаним изворима помиње Нестор у 11.вијеку, али на територији, која је и археолошки потврђена, а то је подручеје око града Чернивци у Украјини. Против тих Хрвата ратују Руси и они се рачунају као источнословенско племе. Али то није ни близу подручју југоисточне Пољске о којем говоримо. Помени Бијеле Хрватске код Порфирогенита се односе на Хрвате који су живјели на западу, на подручју данашње Чешке (на граници са Франачком). Понављам: на мјесту највеће разноврсности хаплогрупе I2a Dinaric у југоисточној Пољској име Хрвата се не помиње нити у једном историјском извору.Што се мене тиче дискусија о томе је завршена, а ти можеш да пишеш и трактат о Хрватима, ако већ уживаш у томе.

A šta je u tome svemu zanimljivo? Zanimljivo je da nema imena Srba na prostoru sa koga potiče I2a1b dominantna populacija, a ima imena Srba na Jadranu gde je došla I2a1b dominantna populacija. Istovremeno, imena Hrvata ima na oba prostora.

Ako je napravljena razlika između Lužičkih Srba i "pravih Srba" sa leve i desne obale Elbe, ostalo je nejasno da li to znači i razliku u kompoziciji haplogrupa i dominantnoj haplogrupi? Da li to znači da "pravi Srbi" oko Elbe nisu bili dominantno R1a i šta su onda bili dominantno i na osnovu čega se došlo do tih zaključaka?

Па да си мало читао оно што сам писао на ранијим темама видио би да хаплогрупа I2a има тачку високе присутности у западној Чешкој, гдје се иначе помиње Српско име, и то још у старочешкој хроници, да тај регион насељава етничка група Хода који се називају још и набским Србима (по ријеци Наби у источној Баварској), да међу Ходима, једна од најпознатијих њихових породица Блахници, досад је тестирано десетак припадника разних грана, припада хаплогрупи Dinaric South са филогенетски веома блиским хаплотиповима нашим српским I2a Dinaric. Постоји читав низ њемачких Dinaric South хаплотипова поријеклом из линије Лаба-Сала, изузетно блиских нашим хаплотиповима.(да их сада овдје све не набрајам). Укратко, западна чешка и област између лабе Сале показује много већи степен сродства са Динарик Југ хаплотиповима него простор југоисточне Пољске. Ја и тестирани Clauder се на 37 маркера разликујемо само на 4. О тој генетској вези практично нема сумње. На простору западне чешке и подручја између лабе и сале, нема помена Хрватима. Једина словенска популација која се ту спомиње су Срби, код франачких извора потпуно идентично описани као и јужни, далматински Срби. Да се ради о истом народу, нема сумње.

Ellis Island je zabeležio popis useljenika iz cele Evrope krajnje nepristrasno i dragocen je dokument za uvid u etno-populaciono stanje Evrope pre samo stotinak godina.

Да тачно. Данас кад научници хоће да напишу озбиљан научни рад, прво посјете архиву Елис Исланда и то онлине.

Bosna i Hercegovina i južna Dalmacija nisu istorijski srpske zemlje. Ako dokazuješ svoje teze nedokazivim aksiomom, tu nema mnogo pomoći.

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.

Inače, nisam počeo da relativizujem, već je ranije demonstrirano koliko je mnogo razlitičih samo-identifikacija jedna ista populacija koristila sama za sebe. Da su Hrvati došli sa Marsa, a Srbi sa Venere i dalje je cela populacija vrlo temeljno smešana do jedinstvenosti, a sadašnja dva naziva dobijaju svoj značaj tek sa nastankom nacija od 19. veka do danas. To se lako vidi iz ogromnog broja naziva koje je ta ista populacija koristila sama za sebe tokom vekova, među kojima su Hrvati i Srbi samo dva od mnogih.

Опет ти понављам, ако је све релативно, зашто помињеш Хрвате?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша мај 15, 2014, 03:22:51 поподне

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.



Ово је кључно. Управо у овим крајевима код нас доминира хаплогрупа I2a. Према историјским изворима те крајеве су населили Срби. Не видим везу између Хрвата и I2a.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 15, 2014, 03:32:44 поподне
Gospodo, odgovoriću vam u narednih 12-ak sati, jer sam sada u gužvi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша мај 15, 2014, 03:34:51 поподне
Gospodo, odgovoriću vam u narednih 12-ak sati, jer sam sada u gužvi.

Не мораш да журиш. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Clavdivs мај 15, 2014, 03:37:05 поподне
Муке су то тешке...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ мај 15, 2014, 09:23:29 поподне
Da pojasnim - to je primer cirkularne logike: dokazivaćemo da je populacija koja je naselila zemlje srpska zato što su zemlje srpske. A po čemu su zemlje srpske, ako tek pokušavamo da ustanovimo šta je ta populacija?
Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Тимар мај 15, 2014, 11:33:36 поподне
Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...

 Изгледа да је цар Константин Седми (915- 959) и данас код нас Срба Један Једини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 16, 2014, 02:22:27 пре подне
Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха.

Хрвате први пут на том простору у писаним изворима помиње Нестор у 11.вијеку, али на територији, која је и археолошки потврђена, а то је подручеје око града Чернивци у Украјини. Против тих Хрвата ратују Руси и они се рачунају као источнословенско племе. Али то није ни близу подручју југоисточне Пољске о којем говоримо. Помени Бијеле Хрватске код Порфирогенита се односе на Хрвате који су живјели на западу, на подручју данашње Чешке (на граници са Франачком). Понављам: на мјесту највеће разноврсности хаплогрупе I2a Dinaric у југоисточној Пољској име Хрвата се не помиње нити у једном историјском извору.Што се мене тиче дискусија о томе је завршена, а ти можеш да пишеш и трактат о Хрватима, ако већ уживаш у томе.

Nestor ne locira Hrvate na prostoru gde je grad Černivci, već kaže da su se naselili na Visli i prozvali Ljahi. To kaže Nestor. To su isti oni Ljahi (Lenđani) za koje si sam rekao da su nastanjivali epicentar I2a1b koji se i nalazi oko Visle i ka granici Poljske i Ukrajine (jugoistočna Poljska).

Dalje, doktor istorijskih nauka iz Rusije, Majorov A.V. u knjizi pod nazivom "Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона" (Velika Hrvatska: etnogeneza i rana istorija Slovena prikarpatske regije) objavljenoj 2006. godine u izdanju Sankt-Petergburškog univerziteta na preko 200 strana dokazuje upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš.

On svakako navodi da je naziv Hrvat stigao izvan slovenskog prostora kao što smo i mi ovde dotakli, ali i to da je neosporno da se proširio i obuhvatio slovensku populaciju i to upravo na prostoru od današnjeg graničnog pojasa između Ukrajine i Poljske do Visle.

Konkretno na primeru ovog malog odlomka locira Hrvate u gornjem toku Dnjestra (vrlo blizu arheološkog lokaliteta Stiljsko na čijem otkriću već 30 godina radi profesor arheologije na Lvovskom univerzitetu Orest Korčinski).
(http://i.imgur.com/fUHVwsU.png)

Knjigu najtoplije preporučujem celu: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4075956

Evo još jedne zanimljivosti - u brošuri na zvaničnom sajtu grada Przemysl (ponovo, sa same granice Poljske i Ukrajine), kaže se između ostalog i sledeće: "As early as the early Middle Ages, Celtic and White Croat tribes crossed the Przemysl Gate. The Lendians settled here, maybe even establishing their own political structure in the area of the so called Red Ruthenia. This is where the Magyar troops, which like the Huns ravaged Western Europe with their raids, were stationed. This is where the troops of Vladimir I of Kiev came from the Kievan Rus, seizing the Red Ruthenia in 981". Cela brošura se nalazi ovde: www.przemysl.pl/zalaczniki/19802.pdf.

Šta kaže anglo-saksonski kralj Alfred iz 9. veka na osnovu Wulfstan-ovog putovanja - http://en.wikipedia.org/wiki/Wulfstan_of_Hedeby ?
"To the north-east of the Moravians are the Dalamensae; east of the Dalamensians are the Horithi, and north of the Dalamensians are the Servians; to the west also are the Silesians. To the north of the Horiti is Mazovia, and north of Mazovia are the Sarmatians, quite to the Riphaean mountains."

Mazovljani severno od Hrvata: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Poland_under_Boleslaw_Chrobry.jpg (tu je i Visla, tu je i Przemysl, tu je i gornji tok Dnjestra, a tu je i Stiljsko)

Dakle, oprosti, ali jednostavno tvoje kategorične tvrdnje o odsustvu Hrvata sa granice Poljske i Ukrajine gde je epicentar I2a1b nisu istina.

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.

Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...

Jedini istorijski pomen koji locira Srbe u južnoj Dalmaciji i Hercegovini je Konstantin Porfirogenit, a on navodi i još nekoliko zanimljivih stvari vezanih za Srbe.

1. Travunija
"Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog kneza koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu (KRAINAN), sina Belajeva (BELAE), »župana« Terbounije. U želji da ga učini plemenitašem, svoga zeta, dao mu je naslov kneza i učinio ga neovisnim."

Već ovde vidimo da su stanovnici Srbi, ali samo dotle dok nisu stekli nezavisnost od srpskog kneza. I već sa tim padaju u vodu Porfirogenitove etničke odrednice, jer se očigledno prepliću sa političkim. Tj. Porfirogenit koristi etničke odrednice da označi političku pripadnost ili političku zavisnost.

Ako se ne slažeš sa ovim tumačenjem, onda je alternativna mogućnost da su Travunjani zaista odjednom prestali da budu Srbi. Zašto da ne.

2. U vreme neposredno pre Časlava, ostalo je 50 Srba u Srbiji! To je u glavi 32. Ako je ta Srbija koja se uzgred budi rečeno, nalazila u unutrašnjosti, a ne na obali, bila onolika kolikom je crtaju istoričari i ako je u tolikoj zemlji ostalo 50 ljudi, onda teško da je iko danas u ozbiljnoj meri "pravi" Srbin.

3. Ponovo glava 32
"I taj isti imperator Heraklija primio ga je i dao mu mjesto u pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. »Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću. Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca. Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku."

Osim što Porfirogenit ovde navodi da su Srbi svoje ime dobili tek u Vizantiji i to ni manje, ni više, nego po robovskoj obući, postoji još mnogo veći problem. Naime, Srbi koji su svi stali u jedan gradić u inače maloj solunskoj provinciji/temi, najednom naseljavaju ogroman prostor tadašnje Srbije, Paganije, Travunije i Zahumlja. To bi bila gustina naseljenosti od oko 1 čoveka na oko 20 kvadratnih kilometara.

Moguće je da su možda dobili nominalno sve te zemlje na upravu, ali su zbog malog broja živeli i dalje na malom prostoru i nisu efektivno mogli da upravljaju svim tim zemljama i drugim ljudima (očigledno ne Srbima) koji su bili na njima ili su pak živeli kao pustinjaci po jedan čovek u krugu od 10 kilometara u prečniku.

Eto nekoliko ilustracija na šta sve moramo pristati ako ćemo na osnovu Porfirogenita da tvrdimo da su sve to srpske zemlje.

Nasuprot tom jednom jedinom izvoru koji locira Srbe na navedenom prostoru (barem dok nisu prestali da budu Srbi kao u glavi 34), imamo desetine svedočanstava o prisustvu hrvatskog identiteta u kontinuitetu od doseljenja sve do 19. veka na južnom Jadranu i u Hercegovini i o tome sam već dovoljno navoda izneo ranije na drugoj temi.

Drugo, srpska država se nalazila u unutrašnjosti (uz najbolje napore srpskih istoričara i dalje nije precizno locirana, osim da je u unutrašnjosti; po svoj prilici oko Drine i u Raškoj), dok južna Dalmacija i Hercegovina prvi put ulazi u srpsku državu sa osvajanjima Stefana Nemanje 1180-ih godina (za koja osvajanja savremeni vizantijski izvori navode da Nemanja napada Hrvatsku).

Dakle, imamo hrvatski identitet u epicentru severnog I2a1b i imamo hrvatski identitet u epicentru južnog I2a1b.

Опет ти понављам, ако је све релативно, зашто помињеш Хрвате?

Zato što je velika razlika da li neko potpuno ignoriše Hrvate tamo gde bi voleo da ih nema i sve proglašava Srbima ili prikazuje stvari neselektivno, pa onda gradi sliku sveta uz svest o tome da sadržaji pojmova Srbi i Hrvati u 7., 8. i 9. veku i u 21. veku nisu isti i da ne mora da se brani od Hrvata iz 7. veka.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Окир СРБ мај 16, 2014, 01:35:14 поподне
Jedini istorijski pomen koji locira Srbe u južnoj Dalmaciji i Hercegovini je Konstantin Porfirogenit, a on navodi i još nekoliko zanimljivih stvari vezanih za Srbe.

1. Travunija
"Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog kneza koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu (KRAINAN), sina Belajeva (BELAE), »župana« Terbounije. U želji da ga učini plemenitašem, svoga zeta, dao mu je naslov kneza i učinio ga neovisnim."

Već ovde vidimo da su stanovnici Srbi, ali samo dotle dok nisu stekli nezavisnost od srpskog kneza. I već sa tim padaju u vodu Porfirogenitove etničke odrednice, jer se očigledno prepliću sa političkim. Tj. Porfirogenit koristi etničke odrednice da označi političku pripadnost ili političku zavisnost.

Ako se ne slažeš sa ovim tumačenjem, onda je alternativna mogućnost da su Travunjani zaista odjednom prestali da budu Srbi. Zašto da ne.

2. U vreme neposredno pre Časlava, ostalo je 50 Srba u Srbiji! To je u glavi 32. Ako je ta Srbija koja se uzgred budi rečeno, nalazila u unutrašnjosti, a ne na obali, bila onolika kolikom je crtaju istoričari i ako je u tolikoj zemlji ostalo 50 ljudi, onda teško da je iko danas u ozbiljnoj meri "pravi" Srbin.

3. Ponovo glava 32
"I taj isti imperator Heraklija primio ga je i dao mu mjesto u pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. »Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću. Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca. Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku."

Osim što Porfirogenit ovde navodi da su Srbi svoje ime dobili tek u Vizantiji i to ni manje, ni više, nego po robovskoj obući, postoji još mnogo veći problem. Naime, Srbi koji su svi stali u jedan gradić u inače maloj solunskoj provinciji/temi, najednom naseljavaju ogroman prostor tadašnje Srbije, Paganije, Travunije i Zahumlja. To bi bila gustina naseljenosti od oko 1 čoveka na oko 20 kvadratnih kilometara.

Moguće je da su možda dobili nominalno sve te zemlje na upravu, ali su zbog malog broja živeli i dalje na malom prostoru i nisu efektivno mogli da upravljaju svim tim zemljama i drugim ljudima (očigledno ne Srbima) koji su bili na njima ili su pak živeli kao pustinjaci po jedan čovek u krugu od 10 kilometara u prečniku.

Nasuprot tom jednom jedinom izvoru koji locira Srbe na navedenom prostoru (barem dok nisu prestali da budu Srbi kao u glavi 34), imamo desetine svedočanstava o prisustvu hrvatskog identiteta u kontinuitetu od doseljenja sve do 19. veka na južnom Jadranu i u Hercegovini i o tome sam već dovoljno navoda izneo ranije na drugoj temi.

Drugo, srpska država se nalazila u unutrašnjosti (uz najbolje napore srpskih istoričara i dalje nije precizno locirana, osim da je u unutrašnjosti; po svoj prilici oko Drine i u Raškoj), dok južna Dalmacija i Hercegovina prvi put ulazi u srpsku državu sa osvajanjima Stefana Nemanje 1180-ih godina (za koja osvajanja savremeni vizantijski izvori navode da Nemanja napada Hrvatsku).
1. Порфирогенит није једини извор који лоцира Србе на простору Херцеговине и јужне Далмације.
2. Занимљиво је како час произвољно тумачиш неки извор (нпр. овај дио о Травунији и Конавлу), а час дословно (овај дио о имену Срба и 50-оро људи након бугарског пустошења).
3. Наведи изворе из периода од VII-X вијека који Хрвате везују за подручја јужно и источно од Цетине.
4. Простори јужне Далмације и Херцеговине не улазе први пут у српску државу за вријеме Немање.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 16, 2014, 03:19:20 поподне
Nestor ne locira Hrvate na prostoru gde je grad Černivci, već kaže da su se naselili na Visli i prozvali Ljahi. To kaže Nestor. To su isti oni Ljahi (Lenđani) za koje si sam rekao da su nastanjivali epicentar I2a1b koji se i nalazi oko Visle i ka granici Poljske i Ukrajine (jugoistočna Poljska).


Мислио сам ипак да си бар мало озбиљнији, али сад видим да си у стању да кривотвориш изворе да би доказаоо своју тезу. постави нам молим те у Несторовом оригиналу ту реченицу Нестора гдје он говори да су Љахи настали од Хрвата. Али не исјечену већ цијелу, можда цијели тај пасус, па да видимо шта Нестор пише, а како га ти кривотвориш. Заиста јадно.

Ово доле нећу ни да читам. Када кажем историјски извор, онда мислим на писани историјски извор, а не рециклажу свега од чланака из новина, туристичких водича до твојих несувислих интерпретација.

Дакле, како сам и мислио, ниси у стању да своју тезу докажеш изворима, неке си у стању и да преправљаш или да читаш селективно, па не видим разлога да потрошим на расправу са тобом више ни минут драгоцјеног ми времена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 16, 2014, 03:39:07 поподне
Мислио сам ипак да си бар мало озбиљнији, али сад видим да си у стању да кривотвориш изворе да би доказаоо своју тезу. постави нам молим те у Несторовом оригиналу ту реченицу Нестора гдје он говори да су Љахи настали од Хрвата. Али не исјечену већ цијелу, можда цијели тај пасус, па да видимо шта Нестор пише, а како га ти кривотвориш. Заиста јадно.

Ово доле нећу ни да читам. Када кажем историјски извор, онда мислим на писани историјски извор, а не рециклажу свега од чланака из новина, туристичких водича до твојих несувислих интерпретација.

Дакле, како сам и мислио, ниси у стању да своју тезу докажеш изворима, неке си у стању и да преправљаш или да читаш селективно, па не видим разлога да потрошим на расправу са тобом више ни минут драгоцјеног ми времена.

Molim!!??

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Poslao sam ti knjigu doktora istorijskih nauka u kojoj na preko 200 strana razmatra prisustvo Hrvata na širokom prostoru koji uključuje i jugoistok današnje Poljske. Imamo doktora arheologije kog si takođe ignorisao. Da li si uopšte pogledao knjigu, makar Summary na kraju knjige na engleskom?

Ja ne znam šta bi ti hteo? Ne valja ti doktor istorije, ne valja ti doktor arheologije, ne valja ti knjiga, ne valja ti Nestor i umesto da dotakneš bilo šta od svih tih stvari, ti si izabrao da mene vređaš.

EDIT: I Wulfstan koji je u 9. veku putovao tuda i zabeležio Hrvate na istom mestu gde su Ljahi što dodatno potvrđuje Nestora (iako je starije od Nestora, pa ustvari Nestor potvrđuje Wulfstan-a).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Бакс мај 16, 2014, 05:07:43 поподне
Molim!!??

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Колико ме мој руски језик служи, ја сам схватио да овде пише да кад су Власи протерали дунавске Словене, они су се доселили на Вислу, и преузели име Љахи, од којих су постали Пољаци, од других Љаха настали су Љутићи итд...
Дакле нигде не пише да су само Хрвати отишли горе и постали Пољаци. Шта причаш ти бре?! Или имаш коефицијент интелигенције око 30, или не знаш да читаш. А можда си само тупав и тврдоглав. Ја немам стрпљења као ови овде људи да те трпим, али читам шта пишеш, и не могу да поверујем да постоји тако тупава, тврдоглава и недоказана особа. Али, то и јесте твој циљ, да тролујеш и да уносиш нервозу. Зато си и ставио грб ових Нових Украјинаца, знајући врло добро да сви овде подржавамо Русију. Иди кући и лупај глупости твојим укућанима, немој више овде.
Извињавам се свима сем Дајмановићу, имам мало краћи фитиљ када је реч о људској глупости. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Clavdivs мај 16, 2014, 07:00:08 поподне
Или имаш коефицијент интелигенције око 30, или не знаш да читаш.
Или има комплекс због српског порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 16, 2014, 09:11:59 поподне
I drugi autori čitaju Nestora isto kao ja, ali nije Nestor jedini. Imamo kao minimum i anglo-saksonskog putešestvenika. Njihovi iskazi su u saglasnosti.

The Cambridge History of Poland kaže:
(http://1.bp.blogspot.com/-eZLPPm-TSDc/Uwnuks7dkQI/AAAAAAAAh_o/BrjNBYxwx8M/s1600/croats_croatia_whitecroatia..jpg)

Doktor istorijskih nauka iz Rusije, Majorov A.V. u svojoj knjizi "Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона" (Velika Hrvatska: etnogeneza i rana istorija Slovena prikarpatske regije) objavljenoj 2006. godine u izdanju Sankt-Petergburškog univerziteta na preko 200 strana kaže to isto. Razume se na osnovu izvora.

Ima još knjiga i autora kod kojih je prisustvo imena Hrvata u jugoistočnoj Poljskoj opšte ustanovljena činjenica na osnovu izvora i arheologije, kao što je opšte ustanovljena činjenica i među savremenim ljudima na tom prostoru da su ga nekada naseljavali Hrvati.

Vaša kolektivna reakcija ovde sa uvredama i prostaklucima govori više od bilo čega drugoga i odlično vam se slaže uz te ruske zastave.

P.S. Ukrajinski grb datira iz doba Kijevske Rus.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша мај 16, 2014, 11:23:39 поподне
Дамјановићу, прво си тврдио да Дробњаци нису Срби, сада тврдиш да Срби нису Срби. Држиш се оне твоје "нација је конструкт 19. века" у свакој поруци (као да тиме нешто доказујеш).

Тако си почео да размишљаш вероватно оног тренутка када си сазнао да си Србин пореклом, јел'? Па сад, "нације више не постоје", "Срби настали 1943. године", пуј, пике - не важи, итд.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 17, 2014, 09:13:41 пре подне

Vaša kolektivna reakcija ovde sa uvredama i prostaklucima govori više od bilo čega drugoga i odlično vam se slaže uz te ruske zastave.

P.S. Ukrajinski grb datira iz doba Kijevske Rus.

Постављање украјинског грба са твоје стране очигледно је било заузимање неке врсте става, претпостављам. Ја сам окачио руску заставу као израз свог става. И све би то било у реду да ти ниси окачио горњу шовинистичку изјаву гдје си изједначио нас, простаклук и руску заставу. Свака врста екстремног шовинизма на овом форуму се неће толерисати и ово ти је последња опомена.

То што ти изједначаваш Русе са простаклуком, остави за кућну упоребу.

А ове своје историјске тезе мало среди, направи им смисла, узрочно-посљедичне везе, па тек тако сређене их презентуј овдје. Јер ово што ти пишеш је један бућкуриш у којем сам успио да испратим само једну логичну линију, а то је: Хрвати сви и свуда.

Ти ниси једини Хрват (додуше српског поријекла) који долази на овај форум. Са многим Хрватима имамо сасвим коректну и људску комуникацију, једино ти свјесно долазиш да провоцираш и да намећеш теме које суштински и нису предмет овог форума. Неријетко и нас испровоцираш да реагујемо непримјерено.

Зато позивам и остале да не реагују на твоје провокације.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 17, 2014, 10:33:54 пре подне
Я тек скоро примѣтих да йе сличица са налога Дамяновића, у ствари грб Украийне. Њено стављање йе очигледно подржка нацизму и фашизму прѣузевшему власт тамо државним ударом, подржка злочиномъ койе тамо чини олош "правога сектора", такозвана "слобода" и сличан бандеровски отпад.
Сматрам да овдѣ нема мѣста подржци убицам и злочинцемъ койи спаљуйу живе људе и шире мржњу према људим говорећим другима йезицима и недѣлећим њихову мржњу ка свим неразмишљайућим као СС старешина Степан Бандера.
Исто мислим и о његовом "хрватовању" овдѣ.

Уколико Дамяновић овдѣ не прѣстане явно подржавати нацисте и убице из "правога сектора" данас владайуће Кийевом, прѣдлажем да му се обрише налог. Усташких мрежних сѣдишт има довољно, па нека иде тамо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane мај 20, 2014, 07:53:03 поподне
Цитат: Lawrence Mayka
S17250 is now available as an individual SNP test from FTDNA.

Sinisa je pisao o S12750. Jel to neko napravio lapsus, tj jel to isti SNP?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 20, 2014, 08:45:59 поподне
Sinisa je pisao o S12750. Jel to neko napravio lapsus, tj jel to isti SNP?

Вјероватно моја пермутација бројева, али то је тај СНП.

Гледаћу да наручим тест на тај СНП. Он неће подијелити вјероватно Динарик Југ грану, али с обзиром да досад нисам тестирао ни један СНП и да ми се генетски материјал већ налази код ФТДНА, наручићу га. Надам се да нису потрошили оно што сам послао.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: rajo мај 20, 2014, 09:16:46 поподне
Надам се да нису потрошили оно што сам послао.

Први пут чујем да се послати генетски материјал у ФТДНА може потрошити. Има ли негде више информација на ову тему?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 20, 2014, 09:51:45 поподне
Први пут чујем да се послати генетски материјал у ФТДНА може потрошити. Има ли негде више информација на ову тему?

Изгледа да може. Ево једног од FTDNA FAQ

"You are rerunning my test. Does this mean I need to submit a new DNA sample?

In most cases, we will not need to request additional samples. This is only necessary if we have exhausted the samples that you have already provided. We will contact you and request additional samples if necessary."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane мај 21, 2014, 06:49:56 пре подне
(http://4.bp.blogspot.com/-RltmOt48iws/U3t2IvvaGNI/AAAAAAAABQU/uiR4mjWJ0vA/s1600/I-CTS5966_kits_S.JPG)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 22, 2014, 10:33:50 пре подне
(http://4.bp.blogspot.com/-RltmOt48iws/U3t2IvvaGNI/AAAAAAAABQU/uiR4mjWJ0vA/s1600/I-CTS5966_kits_S.JPG)

Сад видјех на И2а пројекту ФТДНА да су издвојили још једну подгрупу која дијели Динарик Југ. То су ови хаплотипови који су на горњој шеми приказани са СНП-овима 15196350 и 17558968, а заправо се ради о свим тестираним припадницима породице Блахник из западне Чешке и једном Нијемцу, ради се о презимену Roeder из Саксоније. На пројекту је ова грасна означена СНП-ом под називом А356. Претпостављам да је то један од два горе приказана СНП-а из Y BIG теста, али са промјењеним називом. Нажалост, овог СНП-а нема у листи за наручивање на ФТДНА.

Али тај СНП може бити веома значајан за српске И2а хаплотипове, јер ако би показао да је већина српских хаплотипова позитивна на овај СНП, који како видимо показује извјесну географску лоцираност на западночешко-њемачким просторима, онда би то био велики аргумента за полабску теорију о досељавањеу Срба. Наравно, за сад је то мали број узорака, па ћемо још видјети како ће се ствари одвијати.

Али како год наредни мјесеци ће донијети много нових сазнања о I2a Dinaric хаплогрупи. Надам се да ће се што више људи тестирати на ове новооткривене СНП-ове. Данас ми је од Кулена дошла и препорука да тестирам S17250. Претпостављам да ће и А356 ускоро бити на списку.

Могли би ускоро, за И2а Динарик доћи и до последњих могућих откривених СНП-ова. Онда би можда и финија СТР анализа била смисленија. А на крају крајева завршили би причу око склапања мозаика за И2а Динарик.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 26, 2014, 01:53:14 пре подне
Na I2a FTDNA projektu imamo jednog Markovića sa pretkom iz BiH koji je u maloj grupi sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su pozitivni na nove SNP-ove sa ogranka na kom nije A356, a to su pozicije 22278504, 22458415 i 22477250 na Y hromozomu. Sva je prilika da je u pitanju Zdenko Marković, jedan od administratora I2a FTDNA projekta koji je radio Big Y test. Dakle, rane naznake ukazuju da slovenska populacija Jadrana ne ide preko češkog ogranka, već direktno od svog poljskog izvornika i mogu da se opkladim da će se tako i potvrditi kada statistički značajan broj I2a1b ljudi poreklom iz jadranskog sliva bude uradio test na neke od novih najdubljih SNP-ova (dubljih od S17250 za koji postaje izgledno da će činiti ubedljivu većinu jadranske I2a1b populacije).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 26, 2014, 02:01:38 пре подне
Mada ono što takođe očekujem je i da će biti jednog manjeg procenta I2a1b populacije koja stiže preko Češke i čiji će nosioci verovatno biti A356 pozitivni. Međutim ne verujem da će preći više od oko 10%-15% I2a1b srpsko-hrvatskog prostora.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 26, 2014, 06:30:08 пре подне
Na I2a FTDNA projektu imamo jednog Markovića sa pretkom iz BiH koji je u maloj grupi sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su pozitivni na nove SNP-ove sa ogranka na kom nije A356, a to su pozicije 22278504, 22458415 i 22477250 na Y hromozomu. Sva je prilika da je u pitanju Zdenko Marković, jedan od administratora I2a FTDNA projekta koji je radio Big Y test. Dakle, rane naznake ukazuju da slovenska populacija Jadrana ne ide preko češkog ogranka, već direktno od svog poljskog izvornika i mogu da se opkladim da će se tako i potvrditi kada statistički značajan broj I2a1b ljudi poreklom iz jadranskog sliva bude uradio test na neke od novih najdubljih SNP-ova (dubljih od S17250 za koji postaje izgledno da će činiti ubedljivu većinu jadranske I2a1b populacije).

Зденко Марковић није урадио Big Y тест већ је само посебно тестирао S17250. Узгред, у преписци са њим, напоменуо ми је да очекује да буде у овој групи са Roederom i Blahnicima тј. да буде А356+.

Или укратко, журиш са закључцима, као и обично.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich мај 26, 2014, 11:21:36 пре подне
Зденко Марковић није урадио Big Y тест већ је само посебно тестирао S17250. Узгред, у преписци са њим, напоменуо ми је да очекује да буде у овој групи са Roederom i Blahnicima тј. да буде А356+.

Или укратко, журиш са закључцима, као и обично.

Ok, grupisan je sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su na Cullen-ovoj šemi novih ogranaka na osnovu Big Y testa već u različitom ogranku od Blahnika i Roeder-a, međutim postoji druga i važnija indikacija, čak i ako je ovo grupisanje na projektu trenutno pogrešno. Naime, kada se na 67 markera posmatraju jadranski I2a1b (grupa 1 - nepoznat status A356), Blahnici i Roeder (grupa 2 - A356+) i ovih nekoliko poljskih (grupa 3 - A356-), primećuje se da veći deo jadranskih ima MRCA sa poljskima u prvoj polovini/sredini 7. veka, dok manji deo jadranskih ima MRCA sa češkima na prelazu 7. i 8. veka.

Primera radi, Marković bi imao:
43 generacije do proseka poljskih (oko 1290 godina od rođenja, uzmimo da je to oko 1290 godina od oko 1970. > MRCA oko 680. godine naše ere)
37 generacija do proseka čeških (oko 1110 godina od rođenja > oko 860. godine naše ere)

Za razliku od njega, Jerković npr. ima sledeće:
51 generaciju do proseka poljskih (oko 1530 godina od rođenja, uzmimo da je to 1530 godina od oko 1970. > MRCA oko 440 godine naše ere)
42 generacije do proseka čeških (oko 1260 godina od rođenja > oko 710. naše ere).

Dakle, ukoliko se pokaže da je većina jadranskih I2a1b A356+, to bi ukazivalo da je gro populacije došlo u 9. veku iz Češke, a ukoliko je većina A356-, a da se nalaze u ovom drugom paralelnom ogranku u kom dominiraju ljudi iz Poljske, ukazivalo bi da je populacija došla u 7. veku (premda ne nužno 631. nego par decenija kasnije).

Drugim rečima, ukazuju se sledeće osnovne mogućnosti:
1. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Poljske u 7. veku, a manja grupa (davnije odvojena od poljske grupe) iz Češke početkom 8. veka.
2. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Češke u 9. veku (onda mora da se prepiše ovo malo zvanične istorije o doseljavanju Slovena na Jadran).

Meni prva mogućnost deluje daleko verovatnije, a sa nestrpljenjem čekam da se što veći broj jadranskih I2a1b testira na A356 i/ili na pozicije 22278504, 22458415 i 22477250.

Npr. za Jerkovića očekujem da bude A356+, dok za Markovića očekujem da bude A356-.

EDIT: Uz to, treba pomenuti i da u Češkoj nema velike koncentracije I2a1b, već deluje kao malo usamljeno ostrvo naspram poljsko-ukrajinske grupe, pa bi bilo dodatno teško da ovolika jadranska populacija nastane od malog broja iz Češke i to za manje vremena, nasuprot od većeg broja iz Poljske i to u dužem vremenu.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 26, 2014, 01:24:09 поподне
Ok, grupisan je sa nekoliko ljudi iz Poljske koji su na Cullen-ovoj šemi novih ogranaka na osnovu Big Y testa već u različitom ogranku od Blahnika i Roeder-a, međutim postoji druga i važnija indikacija, čak i ako je ovo grupisanje na projektu trenutno pogrešno. Naime, kada se na 67 markera posmatraju jadranski I2a1b (grupa 1 - nepoznat status A356), Blahnici i Roeder (grupa 2 - A356+) i ovih nekoliko poljskih (grupa 3 - A356-), primećuje se da veći deo jadranskih ima MRCA sa poljskima u prvoj polovini/sredini 7. veka, dok manji deo jadranskih ima MRCA sa češkima na prelazu 7. i 8. veka.

Primera radi, Marković bi imao:
43 generacije do proseka poljskih (oko 1290 godina od rođenja, uzmimo da je to oko 1290 godina od oko 1970. > MRCA oko 680. godine naše ere)
37 generacija do proseka čeških (oko 1110 godina od rođenja > oko 860. godine naše ere)

Za razliku od njega, Jerković npr. ima sledeće:
51 generaciju do proseka poljskih (oko 1530 godina od rođenja, uzmimo da je to 1530 godina od oko 1970. > MRCA oko 440 godine naše ere)
42 generacije do proseka čeških (oko 1260 godina od rođenja > oko 710. naše ere).

Dakle, ukoliko se pokaže da je većina jadranskih I2a1b A356+, to bi ukazivalo da je gro populacije došlo u 9. veku iz Češke, a ukoliko je većina A356-, a da se nalaze u ovom drugom paralelnom ogranku u kom dominiraju ljudi iz Poljske, ukazivalo bi da je populacija došla u 7. veku (premda ne nužno 631. nego par decenija kasnije).

Drugim rečima, ukazuju se sledeće osnovne mogućnosti:
1. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Poljske u 7. veku, a manja grupa (davnije odvojena od poljske grupe) iz Češke početkom 8. veka.
2. većina jadranskih I2a1b dolazi iz Češke u 9. veku (onda mora da se prepiše ovo malo zvanične istorije o doseljavanju Slovena na Jadran).

Meni prva mogućnost deluje daleko verovatnije, a sa nestrpljenjem čekam da se što veći broj jadranskih I2a1b testira na A356 i/ili na pozicije 22278504, 22458415 i 22477250.

Npr. za Jerkovića očekujem da bude A356+, dok za Markovića očekujem da bude A356-.

EDIT: Uz to, treba pomenuti i da u Češkoj nema velike koncentracije I2a1b, već deluje kao malo usamljeno ostrvo naspram poljsko-ukrajinske grupe, pa bi bilo dodatno teško da ovolika jadranska populacija nastane od malog broja iz Češke i to za manje vremena, nasuprot od većeg broja iz Poljske i to u dužem vremenu.

Док се не тестира већи број појединаца на А356 и S17250, преурањено је доносити неке епохалне закључке.

Пошто сам доста времена потрошио анализирајући хаплотипове, прије свега Динарик Југа, моје прептоставке се више заснивају на тим СТР анализама. Индикативно је да Роедер и Блахник нису блиски по СТР-у, а једино што их повезује јесте да западна географска издвојеност. Роедер је дио једног специфичног њемачког кластера у који спадају још и Хертел и Краус (све је то сјеверноњемачки простор), док су Блахници блиски модалу за сву Динарик Југ хаплогрупу.

Марковићев хаплотип је доста специфичан, он по СТР анализи практично нема блиских подударања у ближој прошлости ни на сјеверу ни на југу, али мислим да су му Блахници једни од ближих хаплотипова.

Што се мог хаплотипа тиче, он је СТР кластеризован са неколико јужнословенских хаплотипова: Краљевић, Ерлић, Шурковић, Стојић, Бечановић. Сви ови хаплотипови имају 449=31 ( код Ерлића је још додатно мутирало у 32) и 557=17. Карактеристично је да сви своје поријекло могу да лоцирају у шири регион Херцеговине. Једини хаплотип који би могао да буде близак овима, а није са наших простора јесте хаплотип Пољака Rylskog.

Опет кажем, надам се да ће СНП анализа ријешити ове дилеме.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 11, 2014, 11:00:37 пре подне
Зденко Марковић ми је данас јавио да је тестиран позитивно на СНП А356. Овог СНП-а још нема у понуди ФТДНА, али надамо се да ће се ускоро појавити. Засад се може тестирати код компаније Yseq.

Г.Марковић је у овом тренутку први са наших простора који је тестиран позитивно на А356+. Подсјетићу да су остали позитивно тестирани на овај СНП Блахници из Чешке и Роедер из Њемачке. Вјерујем и да су остали Динарик Југ са наших простора А356+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 јун 11, 2014, 08:01:54 поподне
Нисам најбоље разумео шта се добија анализом на S17250 и А356.
Видео сам да има особа Dinaric North који су позитивни на S17250.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 12, 2014, 08:14:06 пре подне
Нисам најбоље разумео шта се добија анализом на S17250 и А356.
Видео сам да има особа Dinaric North који су позитивни на S17250.

S17250 дијели постојећи Динарик на двије јасно одвојене групе, СНП потврђене. Та подјела је узводно од подјеле Сјевер-Југ од раније тј. сви Динарик Југ и дио Динарик Сјевер  су S17250+, док је дио Динарик Сјевера S17250-.

А356 је низводно од S17250 и  још је специфичнији и дефинише подјелу унтар хаплогрупе Динарик Југ, тј. има Динарик Југ хаплотипови који су А356- и који су А356+.

Географски А356+ је досад пронађен код чешких, њемачких и јужнословенских хаплотипа. Видјећемо шта ће донијети резултати људи који се буду тестирали убудуће.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich јун 13, 2014, 11:18:26 поподне
Vratio sam se samo na kratko da bih napisao još jedan odgovor na ovu temu nakon saznanja da je Zdenko Marković dobio pozitivan rezultat na A356. Ukoliko se pokaže da je većina I2a1b jadranske populacije A356+, a nakon Zdenkovog rezultata mislim da je to dosta izvesno, to iziskuje jednu dopunu zvanične istorije.

Naime, evo o čemu je reč. Kao što sam malo iznad na ovoj temi naveo, ukoliko Zdenko Marković pripada istom SNP ogranku kao Blahnici i Roeder, a to je sada sigurno, zajednički muški predak kog on ima sa prosekom Blahnika i Roedera pada u oko 860. godinu naše ere (u stvarnosti i nešto malo kasnije od toga, jer je ovde reč o proseku), a prema Y-STR analizi.

Principijelno, kada postoji jedna grupa na dve teritorije (A i B), može se raditi o jednom od sledeća tri scenarija:

1. deo grupe je došao sa teritorije A na teritoriju B
2. deo grupe je došao sa teritorije B na teritoriju A
3. delovi grupe su došli na teritorije A i B nezavisno, sa treće teritorije C gde su prethodno bili zajedno

U konkretnom slučaju:

1. ili je deo Slovena došao iz Češke na Jadran
2. ili je deo Slovena došao sa Jadrana u Češku
3. ili je deo Slovena došao odvojeno na Jadran, a odvojeno u Češku sa neke treće teritorije (u ovom slučaju Poljske)

U slučaju 1. Sloveni su na Jadran došli oko 250 godina kasnije od zvaničnog datuma i to zahteva najtemeljnije prepisivanje trenutne zvanične istorije.

U slučaju 2. postoje tragovi u vidu jedne češke legende o tome da su osnivači češke države bila braća i sestre Hrvati sa Jadrana. Premda legenda, početak češke države zaista pada u drugu polovinu 9. veka kada pada i zajednički muški predak Markovića i proseka Blahnika i Roedera.

U slučaju 3. bismo morali da vidimo nemali broj A356+ ljudi na prostoru Poljske. U odsustvu toga, moramo se ograničiti na slučajeve 1. i 2. (pri čemu je populacija svakako ranije nastala na prostoru granice Poljske i Ukrajine, samo je razlika u tome da li je imala dva odvojena puta do dve tačke ili je stigla prvo na jednu tačku, pa onda sa nje na drugu).

U prilog slučaja 2. treba imati u vidu da je na Jadranu predmetna populacija ogromna, a u Češkoj jako mala. To indikuje da bi pre mogla biti reč o slučaju 2, ali nije dovoljan dokaz, već samo indikacija.

Takođe se treba setiti i da je upravo u 9. veku Velikomoravska kneževina povezala sve krajeve o kojima je reč u jednu jedinstvenu državu Slovena i protok slovenofonih ljudi je verovatno bio u izvesnoj meri olakšan u periodu njenog postojanja.

U svakom od slučajeva, postoji i dokumentovano prisustvo Hrvata na a) severu Češke i b) severno od Češke u tzv. Praškom dokumentu koji obrađuje drugu polovinu 10. veka, a nastao je u 11. Ovo navodim da se ne bi pomislilo kako veza sa Češkom isključuje Hrvate i ograničava bilo šta na Srbe.
http://books.google.pl/books?id=oN0vAAAAYAAJ&pg=PA167&lpg#v=onepage&q&f=false
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument_praski
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzbeschreibung_des_Bistums_Prag

Naravno, postoji i identična legenda o stvaranju Hrvatske na Jadranu od strane braće i sestara koji su došli iz Češke. Prvi pouzdani savremeni pisani tragovi o vladarima Slovena na Jadranu padaju takođe u 9. vek, a ne ranije. Zapravo jedini izvor koji uopšte pominje 7. vek je Konstantin Porfirogenit koji piše iz sredine 10. veka o vremenu od pre više od 300 godina na osnovu ko zna kakvih izvora i ko zna kakve metodologije (verovatno uz puno odsustvo spoljne i unutrašnje kritike izvora).

P.S. Neka se niko ne nađe pogođenim zbog bilo čega. Mislim da je ona podela na starohrvate i starosrbe i novohrvate i novosrbe koju je neko uveo sasvim na mestu. I u novohrvatima i u novosrbima su pomešani i starohrvati i starosrbi, tako da je sve ovo razmatranje o opštem poreklu svih i nema mesta nekakvoj balkanizaciji cele teme.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 14, 2014, 09:11:41 пре подне
Vratio sam se samo na kratko da bih napisao još jedan odgovor na ovu temu nakon saznanja da je Zdenko Marković dobio pozitivan rezultat na A356. Ukoliko se pokaže da je većina I2a1b jadranske populacije A356+, a nakon Zdenkovog rezultata mislim da je to dosta izvesno, to iziskuje jednu dopunu zvanične istorije.

Naime, evo o čemu je reč. Kao što sam malo iznad na ovoj temi naveo, ukoliko Zdenko Marković pripada istom SNP ogranku kao Blahnici i Roeder, a to je sada sigurno, zajednički muški predak kog on ima sa prosekom Blahnika i Roedera pada u oko 860. godinu naše ere (u stvarnosti i nešto malo kasnije od toga, jer je ovde reč o proseku), a prema Y-STR analizi.

Principijelno, kada postoji jedna grupa na dve teritorije (A i B), može se raditi o jednom od sledeća tri scenarija:

1. deo grupe je došao sa teritorije A na teritoriju B
2. deo grupe je došao sa teritorije B na teritoriju A
3. delovi grupe su došli na teritorije A i B nezavisno, sa treće teritorije C gde su prethodno bili zajedno

U konkretnom slučaju:

1. ili je deo Slovena došao iz Češke na Jadran
2. ili je deo Slovena došao sa Jadrana u Češku
3. ili je deo Slovena došao odvojeno na Jadran, a odvojeno u Češku sa neke treće teritorije (u ovom slučaju Poljske)

U slučaju 1. Sloveni su na Jadran došli oko 250 godina kasnije od zvaničnog datuma i to zahteva najtemeljnije prepisivanje trenutne zvanične istorije.

U slučaju 2. postoje tragovi u vidu jedne češke legende o tome da su osnivači češke države bila braća i sestre Hrvati sa Jadrana. Premda legenda, početak češke države zaista pada u drugu polovinu 9. veka kada pada i zajednički muški predak Markovića i proseka Blahnika i Roedera.

U slučaju 3. bismo morali da vidimo nemali broj A356+ ljudi na prostoru Poljske. U odsustvu toga, moramo se ograničiti na slučajeve 1. i 2. (pri čemu je populacija svakako ranije nastala na prostoru granice Poljske i Ukrajine, samo je razlika u tome da li je imala dva odvojena puta do dve tačke ili je stigla prvo na jednu tačku, pa onda sa nje na drugu).

U prilog slučaja 2. treba imati u vidu da je na Jadranu predmetna populacija ogromna, a u Češkoj jako mala. To indikuje da bi pre mogla biti reč o slučaju 2, ali nije dovoljan dokaz, već samo indikacija.

Takođe se treba setiti i da je upravo u 9. veku Velikomoravska kneževina povezala sve krajeve o kojima je reč u jednu jedinstvenu državu Slovena i protok slovenofonih ljudi je verovatno bio u izvesnoj meri olakšan u periodu njenog postojanja.

U svakom od slučajeva, postoji i dokumentovano prisustvo Hrvata na a) severu Češke i b) severno od Češke u tzv. Praškom dokumentu koji obrađuje drugu polovinu 10. veka, a nastao je u 11. Ovo navodim da se ne bi pomislilo kako veza sa Češkom isključuje Hrvate i ograničava bilo šta na Srbe.
http://books.google.pl/books?id=oN0vAAAAYAAJ&pg=PA167&lpg#v=onepage&q&f=false
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument_praski
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzbeschreibung_des_Bistums_Prag

Naravno, postoji i identična legenda o stvaranju Hrvatske na Jadranu od strane braće i sestara koji su došli iz Češke. Prvi pouzdani savremeni pisani tragovi o vladarima Slovena na Jadranu padaju takođe u 9. vek, a ne ranije. Zapravo jedini izvor koji uopšte pominje 7. vek je Konstantin Porfirogenit koji piše iz sredine 10. veka o vremenu od pre više od 300 godina na osnovu ko zna kakvih izvora i ko zna kakve metodologije (verovatno uz puno odsustvo spoljne i unutrašnje kritike izvora).

P.S. Neka se niko ne nađe pogođenim zbog bilo čega. Mislim da je ona podela na starohrvate i starosrbe i novohrvate i novosrbe koju je neko uveo sasvim na mestu. I u novohrvatima i u novosrbima su pomešani i starohrvati i starosrbi, tako da je sve ovo razmatranje o opštem poreklu svih i nema mesta nekakvoj balkanizaciji cele teme.

Покушавам да испратим твоју логику, али већ послије двије реченице сва логика се завршава на Хрвати овдје, Хрвати ондје...Ако си већ желио да повежеш Хрвате са Чешком онда ниси требао да потежеш за сумњивим легендама већ да користиш званичне историјске изворе који помињу племе Хрвата на територији Чешке, источно од Прага, баш тамо гдје је проценат хаплогрупе I2a Dinaric прилично низак.

Друга ствар је твоје олако схваћање резултата, поготово мутационих калкулација СТР маркера. Јасно је да на основу СТР маркера не можемо цементирати годину 860. као стриктну годину старости. Сва СТР калкулација се заснива на вјероватноћи и темељити сво своје касније закључивање на премиси која се заснива на вјероватноћи је бесмислено у самом почетку. Видјели смо на безброј примјера досад да СТР калкулација може да шета и +- 200, 300 година. Сем тога овдје се ради ипак о анализи само три хаплотипа. Блахници немају просјек, већ је један конкретни Блахник модал за остале.

Оно што можемо закључиити из резултата Блахника, Роедера и Марковића јесте да им је заједнички предак заиста живио негдје у периоду сеобе Словена. Залијепити се за фиксну годину сматрам неозбиљним.

Сачекајмо још тестираних хаплотипова по овом А356 да бисмо доносили било какве закључке.

Што се тиче "балканизације" како је називаш, на овом форуму ти си један од ветерана исте, јер нити једну своју дискусију ниси умио ограничити на чисто генетски или историјски контекст.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich јун 14, 2014, 09:47:55 пре подне
Siniša, ako nisi primetio, linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio. Nije uopšte bila glavna poenta u tome, a vratio sam se samo da ukažem na ono što sam napisao u prethodnoj poruci (o implikacijama TMRCA). Ne zbog tebe, već zbog bilo koga ko nekada bude čitao ovu temu, jer ima i ljudi koji će logiku ispratiti bez problema. Sada odoh, prijatno.


Pragensis episcopus Gebhardus saepe confratribus suis et Coepiscopis cae terisque Principibus nostris, ac novissime nobis conquestus est, quod Pragensis Episcopatus, qui ab initio per totum Bohemiae ac Moraviae Ducatum vnus et integer constitutus [...] Termini autem eius (Pragensis sedis) occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica [Zedlicane], Liusena [Lucsane], Dasena [Daciane], Liutomerici [Lutomirici], Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosese [Dedosesi] usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri [Tatri], dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre [Muore], et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bavaria limitatur
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 јун 14, 2014, 03:00:17 поподне
Поздрав свима
Пре неки дан наручих тест на СНП-А356, само да ми стигне прибор за узимање узорка па ћемо видети исходе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 14, 2014, 03:30:18 поподне
Siniša, ako nisi primetio, linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio. Nije uopšte bila glavna poenta u tome, a vratio sam se samo da ukažem na ono što sam napisao u prethodnoj poruci (o implikacijama TMRCA). Ne zbog tebe, već zbog bilo koga ko nekada bude čitao ovu temu, jer ima i ljudi koji će logiku ispratiti bez problema. Sada odoh, prijatno.


Pragensis episcopus Gebhardus saepe confratribus suis et Coepiscopis cae terisque Principibus nostris, ac novissime nobis conquestus est, quod Pragensis Episcopatus, qui ab initio per totum Bohemiae ac Moraviae Ducatum vnus et integer constitutus [...] Termini autem eius (Pragensis sedis) occidentem versus hii sunt: Tugast, qui tendit ad medium fluminis Chub, Zelza, Zedlica [Zedlicane], Liusena [Lucsane], Dasena [Daciane], Liutomerici [Lutomirici], Lemuzi vsque ad mediam sylvam, qua Bohemia limitatur. Deinde ad aquilonalem hii sunt termini: Psouane, Ghrouati [Crouati] et altera Chrouati, Zlasane, Trebouane, Boborane, Dedosese [Dedosesi] usque ad mediam sylvam, qua Milcianorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet et Ztir cum Krakouia [Krakova] civitate, provinciaque, cui Wag nomen est, cum omnibus regionibus ad praedictam urbem pertinentibus, que Krakov est. Inde Ungarorum limitibus additis, usque ad montes, quibus nomen est Tritri [Tatri], dilatata procedit. Deinde in ea parte, quae Meridiem respicit, addita regione Moravia usque ad fluvium, cui nomen est Wag, et ad mediam sylvam, cui nomen est Mudre [Muore], et eiusdem montis, eadem Parochia tendit qua Bavaria limitatur

Не вјерујем да ико може испратити твоју логику, али ево покушаћу. Ја сам написао да су Хрвати као племе живјели источно од Прага. Иако нисам помињао одредницу сјевер, југ , исток, запад ти моју тврдњу побијаш реченицом "linkovao sam izvor koji o Hrvatima svedoči ne samo istočno od Praga, već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio."

У извору који си поставио набројана су прво западна племена, а затим сјеверна племена, међу којима и Хрвати и Хрватци (пошто постоје два племена са овим именом) који се простиру до шума које их дијеле од Милчана. Из твог одговора би се могло закључити да су постојали Хрвати који живе сјеверно од Прага и Хрвати који живе источно од Прага. Међутим, постоје Хрвати и Хрватци који су живјели источно од Прага, или ако баш хоћеш сјеверисточно од Прага. Нема у горњем пасусу тврдње да су Хрвати живјели и сјеверно од Чешке, јер је јасно указано да су границе чешких племена до Милчана.
Позицијом чешких племена су се бавили многи чешки археолози и историчари и те позиције су мање више познате и утврђена. Хрвати и Хрватци по њима насељавали су простор источно од Прага, што се јасно види и на сљедећој карти:

(http://labphys.tf.czu.cz/CeskeKmeny.jpg)

Сад да видимо други дио твоје тврдње који гласи: "već i na severu Češke i severno od Češke, baš tamo gde postoji ta malo pojačana koncentracija I2a1b i to sam naglasio."

Нема ама баш нити једне студије, нити било каквог доказа која на подручју сјевероисточне Чешке проналази повећану концентрацију I2a Dinaric. Дакле је ово чиста твоја конструкција, да не кажемо измишљотина којом би покушао некако да Хрвате угураш у регион са повећаном присутношћу хаплогрупе I2a Dinaric. (Да подсјетимо, прије последњих података за А356, главни аргумент ти је био да I2a Dinaric не може бити српска јер се Срби спомињу на подручју Чешке и Њемачке, гдје I2a Dinaric није присутна, а присутна је у Галицији гдје си , опет неаргументовано налазио Хрвате)

Шта нам говоре званичне, научне студије везане за чешку y-dna. 2007 године је урађена студија под називом

Y-Chromosomal Variation in the Czech Republic
која може да се нађе на сљедећем линку:
 http://www.researchgate.net/profile/Luis_Popa/publication/6718583_Y-chromosomal_variation_in_the_Czech_Republic/file/72e7e5214d1e2249db.pdf

Који су резултати те студије. Анализирани су поједини чешки градови, означени на карти и резултати за њих су приказани ниже:

(http://4.bp.blogspot.com/-v4koinrI6N4/U5xEOaExS-I/AAAAAAAAAWw/15jZOgtPrwk/s1600/ceska+haplotipovi.jpg)

(http://2.bp.blogspot.com/-lbVICwW3wzM/U5xEUeDP9II/AAAAAAAAAW4/f0_01r6r574/s1600/czech+haplogroup+frequency.jpg)

Као што видимо из приложеног, југозападни чешки град Клатови са 14,6% и оближњи Писек са 9,2% присутности хаплогрупе I2a Dinaric одударају од осталих чешких градова који не прелазе ни 5%.

Област око града Клатови нису насељавали Хрвати у средњем вијеку, и мислим да је сасвим јасно да се никаква веза између I2a i старог племена Хрвата не може успоставити.

Подручеј града Клатови из горње студије је управо простор одакле је већ помиљана породица Блахник, тестирана као А356+. Ево неколико цртица о историји ове породице.

Origin of the Blahnik Family

Dr. Frank Roubik in his voluminous scientific work which is called The History of the Chods from  Domazlice (Taus), writes about the name ‘Blahnik’ on the list of the oldest families in the tribe of Chods. This family gave its name to a water mill and a big farm on the creek, Andelka, between the villages of Lhota and Pocinovice. According to the old tax rolls it was a mill with one wheel and a farm of 60 acres, 9 teams of horses, 5 cows, 9 heifers, 16 sheep, and 20 pigs. This place is still called "Blahniky" or "By Blahniks," and is registered on all, even the oldest maps of the country and also on a very old map preserved in the Prague Castle. This farm was later divided into four parts among the children. This is the present condition, but the proprietors have different names. The mill was used until World War II (about 1940) but is not operating anymore. From this place the family of Blahnik spread into the neighboring counties of Klatovy and Domazlice. Some of them were owners of mills on Andelka Creek and Uhlava River. Some of them went to the city of Klatovy, others were farmers near the neighboring villages. In the 19th century and especially the 20th century they emigrated further into the cities of Bohemia.

О Ходима, чешкој варијанти слободних сељака граничара већ сам писао на теми о генетском поријеклу Срба. Познато је да се Ходи сами називају и Набским Србима, по ријеци Наби у сусједној источној Баварској.

"Ходы
Самоназвание-Chodove, Nabsky Srbove
Религия-католицизм
Родственные народы-чехи, поляки"

Да не спомињемо да се народ Срба, који је живио између Лабе и Сале, и који је и археолошки и историјски потврђен,  наслањао управо на западну Чешку и источну Баварску.

Везу између I2a Dinaric i A356 је дакле много логичније успоставити за Србе него за Хрвате, али због недостатка доказа не могу то сасвим сигурно да тврдим.

За разлику од Дамјановића који је спреман и да измишља и горе премјешта не би ли своју истину изгурао до краја.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 14, 2014, 03:42:41 поподне
Још једна ствар, ако упоредимо горњу карту чешких племена са подручјем са повећаним I2a Dinaric, племе које показује највеће сходство јесу Дуљеби. Ово помињем јер се источнословенски Дуљеби од којих су настали Бужани и Волињани, такође повезују са високим присуством хаплогрупе I2a Dinaric. Дуљеби су једно од најкарактеристичнијих племена Прашко-корчаковске археолошке културе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios јун 14, 2014, 10:32:44 поподне
...
Нема ама баш нити једне студије, нити било каквог доказа која на подручју сјевероисточне Чешке проналази повећану концентрацију I2a Dinaric. Дакле је ово чиста твоја конструкција, да не кажемо измишљотина којом би покушао некако да Хрвате угураш у регион са повећаном присутношћу хаплогрупе I2a Dinaric. (Да подсјетимо, прије последњих података за А356, главни аргумент ти је био да I2a Dinaric не може бити српска јер се Срби спомињу на подручју Чешке и Њемачке, гдје I2a Dinaric није присутна, а присутна је у Галицији гдје си , опет неаргументовано налазио Хрвате)

Додао бих још нешто овом Синишином коментару. Лаици пре свега размишљају о процентима, а не пада им на памет да размисле о апсолутним бројкама. Према Еупедији, хаплогрупе I2a Dinaric на нивоу целе Немачке има 1,5%, а највише у јужној Немачкој, где је концентрација 4,5%. То некоме може да изгледа мало, али ако се поразмисли о томе колика је популација Немачке, онда се добија да тих 1,5% износи преко 600.000 мушкараца носилаца хаплогрупе I2a Dinaric. Поређења ради, Еупедија каже да је фреквенција те хаплогрупе у Хрватској 37%, што даје нешто преко 800.000 мушкараца носилаца хаплогрупе I2a Dinaric. Да ли онда може да се каже да I2a Dinaric није присутна у Немачкој?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich јун 15, 2014, 02:59:44 поподне
Kao što smo do sada videli Hrvati su dokumentovani na širokom prostoru od okoline Kijeva na istoku, preko Male Poljske (gornjeg i srednjeg toka Visle gde je izvorište I2a1b) i savremene oblasti Lvova, pa sve do Češke na zapadu.

Na prostoru Male Poljske gde je izvorište I2a1b, Hrvati imaju svoju snažnu državu u ranom srednjem veku o čemu detaljno na preko 200 strana piše ruski doktor istorijskih nauka Majorov u svojoj knjizi "Великая Хорватия; Этногенез и ранняя история славян. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006, ISBN: 5-288-03948-8"

Dakle, nema potrebe da "uguram" Hrvate bilo gde, jer su oni temeljno dokumentovani i ispraćeni na celom navedenom prostranstvu u toku ranog srednjeg veka i imaju svoju državu na mestu gde je počela geneza I2a1b i odakle se I2a1b širila dalje.

Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).

Što se tiče tvoje priče da I2a ne postoji na severu i istoku Češke, evo drugačijih podataka: http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd2.cgi?lang=us&n=cz
Ovde vidimo da I2a postoji i to pojačano upravo na severu i istoku Češke tamo gde su Hrvati, dok na jugozapadu vidimo germansku I1 (i standardnu R1a).

Uz najbolju nameru da nađem nešto konkretno o vezi "Nabskih Srba" i Hoda, jedino je moguće naći da se pominju zajedno na ruskoj i češkoj Wikipediji bez ikakvog konteksta ili reference. Nema pomena o izvoru, niti se "Nabski Srbi" pominju na bilo kom od sajtova posvećenih Hodima, njihovoj kulturi, folkloru i sl. Dakle, Hodi sami sebe ne zovu Nabskim Srbima, već samo i jedino Hodima. Hodi su u Češkoj dokumentovani tek od 13. veka i ne zna se tačno odakle su i kada doseljeni. Veoma me zanima da saznam na osnovu čega je uopšte u celu priču ubačen naziv Nabski Srbi koji se nigde ne dovodi u vezu sa Hodima osim na Wikipediji.

Dakle, nalazimo simultano u paru I2a1b i Hrvate na tri mesta:
a) u Poljskoj kao izvornoj tački
b) u Češkoj
c) na Jadranu

Dok istovremeno Srbe i I2a1b u paru imamo samo na jednom mestu - na Jadranu (u širem smislu uključujući zaleđe Jadrana). Jedine druge Srbe imamo u Nemačkoj i oni su R1a (veoma ubedljivo).

Inače, da ponovim - moje stanovište od samog početka nije da su srednjovekovni Hrvati ekskluzivni preci svih današnjih Hrvata, Srba i Bošnjaka. Ja tvrdim da su u današnjim Hrvatima, Srbima i Bošnjacima pomešani srednjovekovni Hrvati i Srbi (kao i još niz drugih etničkih grupa). Takođe tvrdim da ne može da se izvlači potpun i isključiv kontinuitet između nosilaca naziva Hrvata/Srba u 7./8./9. veku i 20./21. veku. Reci mi molim te ako smatraš da ovo nije tačno.

Takođe tvrdim da je nazivanje I2a1b hrvatskom ili srpskom najobičnija manipulacija i zbog toga pokazujem kolika je prisutnost Hrvata uz I2a1b da bi se videlo koliko je besmislena konstrukcija po kojoj je I2a1b nekakva specijalna srpska linija. Ta konstrukcija je na ovom forumu svepristuna i kao što se vidi iz svega navedenog ubedljivo netačna.

Da li se slažeš da su morali postojati I2a1b Hrvati u ranom srednjem veku ili zaista tvrdiš da su svi I2a1b koji su došli na Jadran bili Srbi?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 15, 2014, 07:24:59 поподне
Kao što smo do sada videli Hrvati su dokumentovani na širokom prostoru od okoline Kijeva na istoku, preko Male Poljske (gornjeg i srednjeg toka Visle gde je izvorište I2a1b) i savremene oblasti Lvova, pa sve do Češke na zapadu.

Na prostoru Male Poljske gde je izvorište I2a1b, Hrvati imaju svoju snažnu državu u ranom srednjem veku o čemu detaljno na preko 200 strana piše ruski doktor istorijskih nauka Majorov u svojoj knjizi "Великая Хорватия; Этногенез и ранняя история славян. Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006, ISBN: 5-288-03948-8"

Dakle, nema potrebe da "uguram" Hrvate bilo gde, jer su oni temeljno dokumentovani i ispraćeni na celom navedenom prostranstvu u toku ranog srednjeg veka i imaju svoju državu na mestu gde je počela geneza I2a1b i odakle se I2a1b širila dalje.

Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).

Što se tiče tvoje priče da I2a ne postoji na severu i istoku Češke, evo drugačijih podataka: http://www.genebaze.cz/cgi-bin/ydhd2.cgi?lang=us&n=cz
Ovde vidimo da I2a postoji i to pojačano upravo na severu i istoku Češke tamo gde su Hrvati, dok na jugozapadu vidimo germansku I1 (i standardnu R1a).

Uz najbolju nameru da nađem nešto konkretno o vezi "Nabskih Srba" i Hoda, jedino je moguće naći da se pominju zajedno na ruskoj i češkoj Wikipediji bez ikakvog konteksta ili reference. Nema pomena o izvoru, niti se "Nabski Srbi" pominju na bilo kom od sajtova posvećenih Hodima, njihovoj kulturi, folkloru i sl. Dakle, Hodi sami sebe ne zovu Nabskim Srbima, već samo i jedino Hodima. Hodi su u Češkoj dokumentovani tek od 13. veka i ne zna se tačno odakle su i kada doseljeni. Veoma me zanima da saznam na osnovu čega je uopšte u celu priču ubačen naziv Nabski Srbi koji se nigde ne dovodi u vezu sa Hodima osim na Wikipediji.

Dakle, nalazimo simultano u paru I2a1b i Hrvate na tri mesta:
a) u Poljskoj kao izvornoj tački
b) u Češkoj
c) na Jadranu

Dok istovremeno Srbe i I2a1b u paru imamo samo na jednom mestu - na Jadranu (u širem smislu uključujući zaleđe Jadrana). Jedine druge Srbe imamo u Nemačkoj i oni su R1a (veoma ubedljivo).

Inače, da ponovim - moje stanovište od samog početka nije da su srednjovekovni Hrvati ekskluzivni preci svih današnjih Hrvata, Srba i Bošnjaka. Ja tvrdim da su u današnjim Hrvatima, Srbima i Bošnjacima pomešani srednjovekovni Hrvati i Srbi (kao i još niz drugih etničkih grupa). Takođe tvrdim da ne može da se izvlači potpun i isključiv kontinuitet između nosilaca naziva Hrvata/Srba u 7./8./9. veku i 20./21. veku. Reci mi molim te ako smatraš da ovo nije tačno.

Takođe tvrdim da je nazivanje I2a1b hrvatskom ili srpskom najobičnija manipulacija i zbog toga pokazujem kolika je prisutnost Hrvata uz I2a1b da bi se videlo koliko je besmislena konstrukcija po kojoj je I2a1b nekakva specijalna srpska linija. Ta konstrukcija je na ovom forumu svepristuna i kao što se vidi iz svega navedenog ubedljivo netačna.

Da li se slažeš da su morali postojati I2a1b Hrvati u ranom srednjem veku ili zaista tvrdiš da su svi I2a1b koji su došli na Jadran bili Srbi?

Заиста више немам ни воље ни живаца да се надгорњавам са тобом. Настави са својом кроатоманијом, ја те више нећу ометати...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios јун 16, 2014, 12:12:52 пре подне
...
Sa druge strane naziv Srba imamo na dva mesta: na istoku današnje Nemačke i na zapadnom Balkanu. Y DNK sastav te dve populacije Srba je potpuno različit. Srbi na istoku Nemačke su oko 60% R1a (M458), a balkanski Srbi su ne više od 15%. Kada je u pitanju I2a1b kod balkanskih Srba je to glavna grupa, a kod nemačkih Srba marginalna. http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/37188-German-Sorbs-more-Slavic-than-Poles-or-so-it-seems-(Rebala-et-al-2012).
....

Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich јун 16, 2014, 12:40:06 пре подне
Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Dakle, teza ti je da su se "pravi Srbi" sa prostora Nemačke koji su bili I2a1b utopili u Nemce i izgubili srpski identitet, pa zato danas ne vidimo Srbe I2a1b na tom prostoru? Ok, jedino što nedostaje bilo kakav dokaz tog utopljavanja, pa je i teza bespredmetna.

Inače, savremena nauka ne gleda baš najbolje na arheologiju kao sredstvo određivanja etničke pripadnosti. Vidim da je na ovom forumu to popularno, ali je izvan foruma malo prevaziđeno.

EDIT: Ono što je glavno - ja uopšte ne tvrdim da nije bilo Srba I2a1b (pogledaj moja neodgovorena pitanja iz prethodne poruke). Reklo bi se da se na forumu generalno forsira ideja da je I2a1b ekskluzivno srpska. Ja samo tvrdim da je ona i hrvatska i srpska u ranom srednjem veku. Voleo bih da čujem da li vi stvarno mislite da je isključivo srpska i ničija više?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 16, 2014, 08:38:56 пре подне
Говориш о нечему о чему очигледно ништа не знаш. Било би боље да пре дискусије прво нешто прочиташ, рецимо књигу Валентина Седова, Словени у раном средњем веку. Књига је недавно преведена на српски језик и издала ју је Академска књига из Новог Сада, а електронску верзију оригинала на руском можеш да нађеш на адреси
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_1995_Slaviane_v_rannem_srednevek.pdf,
а исто можеш да нађеш и у књизи
http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Ти дискутујеш о нечему што се дешавало у раном средњем веку, а као аргумент користиш стање какво је данас. То је апсолутно погрешно, јер не знаш неке ствари, ево које. Данашње Србе на истоку Немачке, Лужичке Србе, како се још називају, чине два племена, Лужичани и Милчани. Они су потомци два племена која се под тим истим именима срећу још у раном средњем веку на истом простору на коме и данас живе, на десној обали Лабе. На левој обали Лабе, све до Сале, у раном средњем веку је живело племе које Порфирогенит назива Белим Србима, а савремени пољски аутори их називају Правим Србима, да би се истакла њихова разлика у односу на Лужичане и Милчане. Како Седов пише, са археолошке тачке гледишта постоје јасне разлике између Лужичана и Милчана, са једне стране, и Полапских Срба, са друге стране. Лужичани и Милчани припадали су словенским племенима суковско-дзиедзицке археолошке културе, а археолози их препознају по торновској керамици, која је за њих карактеристична. Са друге стране, Полапски Срби су припадали племенима прашко-корчаковске археолошке културе, а препознатљиви су на основу карактеристичне русенске керамике. Лужичани и Милчани су се почели називати Србима тек негде при крају 8. века какда су ушли у савез српских племена који је формирао кнез Милидух, пре тога су се звали просто Лужичанима и Милчанима. Дакле, разлике су постојале још у раном средњем веку, тако да не треба да чуде генетске разлике које ти помињеш. Ствар је у томе да су се Лужичани и Милчани одржали до данас као такви, односно као Лужички Срби, док се део Срба са друге стране Лабе одселио на Балкан, а они који су остали су се утопили у Немце. Све у свему, мораш мало боље да се информишеш ако желиш да компетентно дискутујеш.

Кириос, ја сам тек недавно дошао до ове друге Седовљеве књиге, Славени у раном средњовјековљу и морам признати да ме је одушевила. Колико знам ово је јединствено дјело које обухвата археологију свих словенских народа, изложено на један разумљив и аналитичан начин са мноштвом конкретних података.

Што се Седова тиче, а на тој линији је и Алексејев, па и Ђорђе Јанковић, Срби и Хрвати су антска племена из пенковског археолошког круга. Са Аварима долазе у Панонију (или пред Аварима бјеже?) и дио су словенске дунавске археолошке културе која се формира на средњем Дунаву, око данашњег Беча. По Седову, Срби се насељавају на Балкан из тог дунавског средишта (Јанковић то исто тврди) док друга група Срба продужава на сјеверозапад и преко чешке, насељава простор између ријека Сале и Лабе (то су прави Срби о којима говориш). СЕдов уз њих веже појаву русенске керамике, на иначе домицилном прашко-корчаковском простору. Значи Седов ту препознаје два слоја , ранији прашко-корчаковски и новији русенски-српски. Он чак каже да су Срби, својим доласком апсорбовали добар дио тог прашко-корчаковског словенског насеља. Интересантно је да Седов поред Срба и Хрвата, као још једно антско племе које је дошло на просторе Чешке и Њемачке наводи и Русе-Руге.

Оно што мене буни, јесте да ми веома тешко можемо избећи директну везу прашко-корчаковци=I2a Dinaric. У подручју Волиније, Полесја, Галиција, та веза је више него јасна. Видимо такође да и простор југозападне Чешке гдје је повећан И2а Динарик насељавају такође прашкокорчаковски Дуљеби.

Ако и Срби и Хрвати долазе из пенковског антског круга, можда треба размислити о могућности да су најстарији припадници оба ова племена били углавном R1a и да јесу били словенско-сарматска мјешавина односно Анти.

То не искључује могућност да су Срби, вјероватно на подручју Чешке и Лабе-Сале апсорбовали добар дио прашко-корчаковаца у свој етнички корпус и као такви већ измјешани дошли на Балкан.

Проблем са археологијом далматинских Срба је у томе, што је она прилично тешко препознатљива и што се веома рано изгубила у дотицају са археолошким утицајима романских старосједилаца. Седов практично не налази ниједно аутентично археолошко налазиште Срба на подручју Динарида, али оно што је проналазио Јанковић иде у прилог дунавској, антској причи.

Прашко-корчаковаца је са друге стране било јужно од Саве још у 5. вијеку, археологија то потврђује. Да ли су дошли у хунској најезди, или са Германима, тешко је рећи.

У сваком случају, мислим да Седовљеве анализе треба детаљно прочитати и видјети како се уклапају са генетским резултатима.   
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor јун 16, 2014, 12:45:00 поподне
Када говорите на ову тему, треба добро да се удубите и покушате да изведете симулацију догађаја из прошлости. Не може се то радити гледањем на карте са процентима хаплогрупа већ треба увести у игру и многе друге факторе. Период Велике сеобе народа је време врло турбулдентних кретања популација када разне мање војничке скупине успевају да организују до тада инертно становништво и да заузму доста велике територије.

За Мађаре, Бугаре и Турке имамо податке да су дошли из Азије и да су као знатна мањина успели наметнути своју власт. У случају Мађара и Турака, осим власти су наметнули и језик, док код Бугара то нису успели (али је зато наметнут словенски који на простор данашње Бугарке долази са севера и намеће се дословенском становништву). Дакле, уколико је неко подручје у документима приказано као део, рецимо, Беле Хрватске, то ни у ком случају не значи да су тамо живели некакви етнички Хрвати. То је подручје неиздиференциране словенске масе која тек касније добија етничко-културалне обрисе данашњих народа.

Ја се све више склањам према мишљењу да су етноними Србин и Хрват пореклом из Азије.Ако је тако могло са нашим комшијама Мађарима и Бугарима, зашто би ми били неки изузетак у томе?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: damyanovich јун 16, 2014, 01:01:29 поподне
Када говорите на ову тему, треба добро да се удубите и покушате да изведете симулацију догађаја из прошлости. Не може се то радити гледањем на карте са процентима хаплогрупа већ треба увести у игру и многе друге факторе. Период Велике сеобе народа је време врло турбулентних кретања популација када разне мање војничке скупине успевају да организују до тада интертно станвништво и да заузму доста велике територије.

За Мађаре, Бугаре и Турке имамо податке да су дошли из Азије и да су као знатна мањина успели наметнути своју власт. У случају Мађара и Турака, осим власти су наметнули и језик, док код Бугара то нису успели (али је зато наметнут словенски који на простор данашње Бугарке долази са севера и намеће се дословенском становништву). Дакле, уколико је неко пордручје у документима приказано као део, рецимо, Беле Хрватске, то ни у ком случају не значи да су тамо живели некакви етнички Хрвати. То је подручје неиздиференциране словенске масе која тек касније добија етничко-културалне обрисе данашњих народа.

Ја се све више склањам према мишљењу да су етноними Србин и Хрват пореклом из Азије.Ако је тако могло са нашим комшијама Мађарима и Бугарима, зашто би ми били неки изузетак у томе?

Sa svim navedenim se kompletno slažem.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 16, 2014, 04:45:25 поподне
Haplogroup I2a1b (M423)

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south owes to the cumulative effect of Bronze Age and Early Iron Age migrations (Dacians, Thracians, Illyrians) and the medieval Slavic migrations. The relatively high percentage of of I2a-L621 in non-Slavic people like the Hungarians (15% ), Albanians (12%) and Greeks (9%) dates from the Bronze Age and population movement inside the Roman Empire which redistributed I2a beyond the original Daco-Thracian and Illyrian territories. Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din. The higher proportion of R1a in many northern Slavic countries today is due to earlier migrations of R1a during Bronze Age (such as L260 among West Slavs and Z92 and Z93 among Russians and Belarussians).

Извор: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 16, 2014, 05:03:18 поподне
Haplogroup I2a1b (M423)

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south owes to the cumulative effect of Bronze Age and Early Iron Age migrations (Dacians, Thracians, Illyrians) and the medieval Slavic migrations. The relatively high percentage of of I2a-L621 in non-Slavic people like the Hungarians (15% ), Albanians (12%) and Greeks (9%) dates from the Bronze Age and population movement inside the Roman Empire which redistributed I2a beyond the original Daco-Thracian and Illyrian territories. Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din. The higher proportion of R1a in many northern Slavic countries today is due to earlier migrations of R1a during Bronze Age (such as L260 among West Slavs and Z92 and Z93 among Russians and Belarussians).

Извор: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Не знам шта си хтио да кажеш са овим цитатом, али Мациамове погрешне тезе о хаплогрупи I су одавно познате. Као присталица теорије палеолитског континуитета, дуго је држао и ону карту са И хаплогрупом као старосједиоцима Италије. Писао сам му онда да то нема никакве логике јер је И2а у Италији присутна мање од 0,5% и да вјероватно ни у праисторији ни у историји И2а хаплогрупа никада није боравила на Апенинском полуострву. Карту је измјенио послије тога и једва је прихватио словенско теорију за И2а Динарик. Иначе, сама хаплогрупа И је изван Мациамовог ужег интересовања, он не познаје нити поједине специфичне гране, старости тих грана. Једино тако треба схватити и ову његову конструкцију са Илирима, као прелазно рјешење до потпуног прихватања словенске теорије. Ако занемаримо и све откривене старе гране И2а на подручју Пољске, нове СНП-ове који још више подцртавају закарпатски простор као мјесто поријекла за И2а Динарик, нешто би му ваљда требале значити М423 кости у Мотали и Луксембургу из мезолита. Какве везе оне имају са Илирима и Дачанима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 16, 2014, 05:08:41 поподне
Не знам колико су уопште поуздани текстови са Еупедие. Видим да има доста нелогичности.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 16, 2014, 05:11:52 поподне
I2a је убедљиво најмистичнија хаплогрупа. Не знамо ни шта су били, ни одакле су тачно дошли, ни како су изгледали. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor јун 16, 2014, 07:35:00 поподне
Какве везе оне имају са Илирима и Дачанима?

Како немају? Болан, то ти је Бошњих рахметли пра-дедо, Бошњак и Богумил исламске вере на привременом раду у Луксембургу. Веле да су му у мезарју нашли значку са златним љиљаном и чланску карту СДА. Све су то илири, само ти то још не конташ, јаране  8)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor јун 16, 2014, 07:37:41 поподне
Не знам колико су уопште поуздани текстови са Еупедие. Видим да има доста нелогичности.

Има тамо доста ствари које су употребљиве и ОК. Нпр, карте које су направили су вероватно међу најбољим које имамо на нету. Друга је ствар что је шеф форума Макјамо секташки ограничен лик који неке ствари тумачи онако како би се њему хтело а не како на то чињенице указују. Не треба узимати здраво за готово ствари ни из једног јединог извора који постоји. За све треба доза скепсе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јун 17, 2014, 12:14:08 поподне
I2a је убедљиво најмистичнија хаплогрупа. Не знамо ни шта су били, ни одакле су тачно дошли, ни како су изгледали. :)

Увѣрен сам да су изгледали овако некако. У не тако прадавной прошлости, рецимо прѣ 5-6 тисушт година.

http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M (http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 17, 2014, 08:01:33 поподне
Увѣрен сам да су изгледали овако некако. У не тако прадавной прошлости, рецимо прѣ 5-6 тисушт година.

http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M (http://www.youtube.com/v/0CKbNgdJo-M)

Мислио сам више на период досељавања Срба на Балкан. :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kyrios јун 20, 2014, 11:40:19 пре подне
Dakle, teza ti je da su se "pravi Srbi" sa prostora Nemačke koji su bili I2a1b utopili u Nemce i izgubili srpski identitet, pa zato danas ne vidimo Srbe I2a1b na tom prostoru? Ok, jedino što nedostaje bilo kakav dokaz tog utopljavanja, pa je i teza bespredmetna...

Постоје докази утопљавања, Седов пише о томе у књизи "Словени у раном средњем веку". Референцу сам ти дао, узми па прочитај.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 29, 2014, 10:12:07 пре подне
Јуче сам наручио СНП тестове код ФТДНА на два нова СНП-а важна за све који су И2 Дин, а то су S17250 и А356/Z16983.

Значи, новост је што сад и А356 може да се наручи код ФТДНА. У ФТДНА номекнклатури овај СНП има назив Z16983.

Очекујем да будем позитиван на оба ова СНП-а.

Оно што досадашњи резултати показују у односу на подјелу Сјевер-Југ је:

Сви досад тестирани S17250- су Динарик Сјевер.

Сви досад тестирани S17250+ су Динарик Сјевер и Динарик Југ

Сви досад тестирани А356/Z16983- су Динарик Сјевер и Динарик Југ.

Сви досад тестирани А356/Z16983+ су Динарик Југ.

Значи јасно је да између S17250 који је узводно на стаблу и А356 који је низводно  постоји међузона Динарик Сјевер и Динарик Југа која је S17250+ А356/Z16983-

За нас је битна грана S17250+ А356/Z16983+ којој би могла да припада већина наших И2 ДинС хаплотипова. Засад је г. Зденко Марковић једини познати са наших простора који је тестиран као позитиван за ову грану. Небојша38 са форума је наручио А356 тест и чека разултате, надам се да ће и моји бити готови ускоро.

Сад кад је ФТДНА уврстио ове СНП-ове у своју понуду, позивам све И2а Дин да их тестирају, уколико су у финансијској могућности, ове нове СНП-ове, јер сваки тестирани резултат открива нови детаљ у историји ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јул 16, 2014, 08:32:33 поподне
Поставио је неко на наш сајт један чланак о I2a. Не разумем баш најбоље језик, али претпостављам да има занимљивих ствари:

http://vln.by/node/247
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јул 21, 2014, 09:46:41 пре подне
Тестирани Станковић из Ваљева са крсном славом Тривуњданом добио је резултате теста на А356/Z16983 и показало се да је негативан на тај СНП. Није урадио тест на S17250.

Да подсјетим А356 су позитивно досад тестирали Блахници из Чешке, Роедер из Саксоније и Марковић из средње Босне.

Сваки дан очекујем своје резултате на А356 и S17250, док Невски очекује резултате Big Y који ће такође садржати резултате на А356 и S17250.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 јул 21, 2014, 10:26:33 пре подне
Свака част Невском , први са наших простора и из наше хаплогрупе који је урадио Big Y.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Kor јул 22, 2014, 12:54:09 пре подне
Поставио је неко на наш сајт један чланак о I2a. Не разумем баш најбоље језик, али претпостављам да има занимљивих ствари:

http://vln.by/node/247 (http://vln.by/node/247)

То је са сајта једног белоруског историчара (који је хаплогрупе И2а). Ја сам једном раније са њим контактирао пошто је тврдио да у Румунији постоји велика концентрација динарик-југ. Из ове табеле видимо да је у питању чак 41,2% нисилаца И2а који су динарик југ. Број хаплотипова које он наводи је репрезентативан, 155 али ја нигде друго нисам могао да нашем потврду за ове резултате.

Ту је још доста занимљивих резултата. северна Грчка 28,6%, Албанија 33%, Турска 42% и Италија 60%.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2014, 10:33:56 пре подне
Тестирани Станковић из Ваљева са крсном славом Тривуњданом добио је резултате теста на А356/Z16983 и показало се да је негативан на тај СНП. Није урадио тест на S17250.

Да подсјетим А356 су позитивно досад тестирали Блахници из Чешке, Роедер из Саксоније и Марковић из средње Босне.

Сваки дан очекујем своје резултате на А356 и S17250, док Невски очекује резултате Big Y који ће такође садржати резултате на А356 и S17250.

И моји резултати су коначно стигли. Иако сам очекивао да ћу бити позитиван на А356, баш као и Станковић, негативан сам на овај СНП, али сам позитиван на S17250, на који су, чини се, позитивни сви припадници хаплогрупе I2a Dinaric South.

А356/Z16983 засад остаје ограничена на три хаплотипа: Марковића, Роедера и Блахнике. Ова подгрупа је млађи огранак групе S17250+. Колико сам видио удаљеност ова три хаплотипа, по Нортведовом калкулатору њихов предак је живио баш негдје у вријеме сеобе Словена око 7. вијека не.

Сад чекамо резултате Невског, да видимо какве ће информације то да донесе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: robert w. јул 28, 2014, 03:21:19 поподне
Zanimljiv rezultat  :). Sad se postavlja interesantno pitanje da li Stanković i ti delite neki  marker koji ne poseduje Marković. Izgleda da je I2a1b A365+ bila razgranata zajednica kad se mogla podeliti da deo ostane u starom kraju a deo krene na jug. Pitam se i kakav je bio odnos S17250+/A365- i S17250+/A365+. Da li su pripadali istom plemenu ili je to bila grupa plemena? Vrlo zanimljiv rezultat (u pozitivnom smislu, naravno) koji postavlja više novih pitanja.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 јул 29, 2014, 01:09:59 пре подне
Видим Синиша је исто негативан на А356, најбољи избор би био BIG Y да би сазнали нешто више о нашој групи.Биће занимљиво видети резултате Невског.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић октобар 01, 2014, 11:47:40 поподне
Покушао сам да направим стабло хаплогрупе I2a P37.2 на основу најновијих откривених СНП-ова. Извор ми је био I2a Project FTDNA јер ми се чини да су они најажурнији што се тиче промјена. Такође добар су извор информација о локацијама самих хаплотипа, па сам уз СНП-ове гледао и сам просторни распоред појединих грана. Посебно сам обратио пажњу на коријенске СНП-ове који обично немају много тестираних, али могу много да кажу о претпостављеним путањама и миграцијама. Ово је стабло.

(http://s2.postimg.org/4944ef3q1/STABLO_I2_A.jpg)

Прокоментарисаћу стабло:

Као што се види I2a P37.2 се дијели на четири основне гране. Нема за сад ниједног тестираног који је P37.2+ , а негативан за остале гране. Такође јасно се види да су практично све гране смјештене у Западној Европи, сем једног дијела гране М423.

Грана М26 , судећи по распореду, као да је настала негдје у западним Алпима, а затим се из  јужне Француске ширила на све стране Западне Европе, до Шпаније, Британских острва и Сардиније.

Грана М423 је у протеклој години имала неколико значајних открића. Најзначајније је било откриће новог СНП-а на мезолитским налазиштима у Loschburu (Луксембург) и Мотала Шведска. Нађена је коријенска варијанта хаплогрупе М423 која не припада ни једној сада постојећој грани. Други значајан помак јесте скорашње откриће да Динарик рођак- Пољак Војтовиц дијели неке СНП-ове са припадницим Дислес хаплогрупе на британским острвима, али и да постоји хаплотип Енглеза Ричардса који је предачки и за Војтовица и за Дислес хаплотипе блиске Војтовицу. Ово практично значи да се дијељење Динарика и Дислеса могло одиграти и западније од централне Европе ( на британским острвима?, на Догерланду?). То се јасно види на стаблу.
Од новооткривених грана подгрупе Динарик интересантан је СНП Z17855 коју засад посједује само један Грк из грчке Македоније (Gkoliaras). О Осталим подгрупама већ сам писао.

Подгрупа Ислес L161.1+ интерсантна је због своје дисперзије. Има је од Пољске, Британије, Шпаније, Њемачке, па је посједује чак и један Бугарин и један Ирачанин. Ово су можда и скорашње миграције.

Хаплогрупа L1286 се дијели на двије основне хаплогрупе L1287 око Алпа и L880 у сјеверној Француској и Луксембургу.

Хаплогрупа L1294 je такође везана за Француску.

Ово не треба да чуди јер је P37.2 већ нађена на долменском налазишту недалеко од Париза.


Свеукупно гледано, чини се да је P37.2 настала негдје на горњем Дунаву око Алпа, грана М26 је мигрирала у правцу Јужне Француске, док се грана М423 кретала ка сјеверу према тада вјероватно још копненом Догерланду, гдје је један период и живјела. Вјероватно је потапање Догерланда узроковало и раздвајање Динарика и Дислеса и помјерање Динарика ка истоку. Гране L1286 и L1294 су се такође из подручја Алпа помјериле нешто сјеверније ка Француској.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 10, 2014, 10:51:09 поподне
Малопрѣ добих свой Велики Ипсилон:

Ево нових промѣн (novel Variants):

10038192   A   G   High
13142597   G   T   High
13232166   A   G   High
13660540   C   G   High
13662118   C   T   High
13682883   C   T   High
13687378   A   T   High
13693812   T   C   High
13713742   G   A   High
13822833   T   G   High
13825203   G   T   High
13839536   A   G   High
14071348   A   T   High
14201162   C   T   High
14277362   C   A   High
14321172   A   C   High
14367269   C   A   High
14379606   C   G   Medium
14398980   A   G   High
14399063   A   G   High
14399074   A   G   High
14399077   G   A   High
14399105   G   A   High
14475540   G   C   High
14644698   C   T   High
14644742   C   T   High
14709276   A   T   High
14709277   C   G   High
14804425   T   G   High
14856842   A   G   High
15069907   C   T   High
15393466   A   C   High
15531354   G   A   High
15548676   A   G   High
15558499   T   C   High
15956880   T   C   High
16093988   G   A   High
16288096   T   A   High
16494398   G   T   High
16667781   C   T   High
16719281   C   T   High
16792271   C   T   High
16953301   C   T   High
16980942   G   T   High
17281258   G   T   High
17495096   T   C   High
17525009   T   A   High
17681020   G   T   High
17816063   T   A   High
17908008   G   A   High
18083298   A   C   High
18106913   C   T   High
18107420   G   A   Medium
18107421   G   T   Medium
18347230   A   C   High
18351965   T   G   High
18368201   C   T   High
18372055   C   T   High
18387184   C   G   High
18399792   C   T   High
18519121   C   G   High
19045139   G   A   High
19271648   G   A   High
19273225   C   T   High
19417094   T   C   High
19500154   A   G   High
19583016   T   C   High
19605915   A   G   High
19707674   G   C   High
19733398   G   A   High
19831584   A   G   High
19842035   G   T   High
19883181   C   A   High
19907916   C   T   High
20000369   A   G   High
20047795   G   A   High
20052297   T   A   High
20632676   C   T   High
20661813   C   T   High
20669271   C   G   High
20706684   G   T   High
20819202   G   T   High
21131994   C   G   High
21155653   C   T   High
21177080   G   A   High
21194400   C   T   High
21194726   T   A   High
21331997   G   T   High
21517454   C   T   High
21590959   G   A   High
21689728   A   G   High
21750654   G   A   High
21952388   T   C   High
22002851   C   T   High
22095097   A   T   High
22225336   A   T   High
22229722   T   A   High
22229913   C   G   High
22231244   A   C   High
22233360   G   T   High
22233732   C   G   High
22234486   A   G   High
22237750   C   A   High
22240888   A   T   High
22244877   A   G   High
22246045   C   G   High
22246199   G   A   High
22259222   G   C   High
22259729   T   C   High
22261137   C   G   High
22261142   G   C   High
22262889   A   T   High
22269664   C   G   High
22269796   T   A   High
22287415   G   C   High
22291235   A   T   High
22293981   C   G   High
22299907   C   T   High
22299933   G   T   High
22302276   G   T   High
22302537   C   T   High
22303133   T   A   High
22304778   A   T   High
22305803   G   T   High
22308297   C   A   High
22314446   T   G   High
22316647   C   G   High
22318301   T   G   High
22318641   A   C   High
22318642   G   A   High
22318643   A   C   High
22318649   T   A   High
22318978   T   C   High
22319065   T   C   Medium
22319066   A   T   Medium
22319170   A   T   High
22319171   G   T   High
22319362   A   T   High
22319363   T   A   High
22319609   G   A   High
22359734   C   T   High
22362137   G   C   High
22364198   A   T   High
22422202   T   C   High
22423502   T   C   High
22432368   G   C   High
22436300   A   C   High
22436396   A   C   High
22438672   C   T   High
22441305   A   G   High
22444659   A   T   High
22445591   A   G   High
22458460   G   A   High
22459264   G   A   High
22466330   G   T   High
22468646   G   C   High
22469589   G   T   High
22479517   T   A   High
22479541   C   T   High
22479907   A   T   High
22483344   G   T   High
22484240   G   T   High
22484240   G   T   High
22486700   T   G   High
22489239   G   A   High
22490399   T   A   High
22567812   C   T   High
22933957   G   C   High
22971563   A   T   High
22974510   A   C   High
23354909   A   C   High
23545276   T   G   High
23709848   T   C   High
23714362   C   G   High
23717460   G   A   High
23729766   C   T   High
23770225   G   A   High
23804316   T   C   High
23813856   A   G   High
23833772   G   A   High
23839231   G   C   High
24109132   G   A   High
24126937   G   A   High
24278853   G   C   High
24290829   A   T   High
24312012   C   A   High
24418849   A   T   High
24447989   A   C   High
24453842   G   T   High
24479802   A   G   High
24810683   A   G   High
24961157   T   A   High
25062270   T   C   High
25203849   C   T   High
25205941   G   C   High
25342445   T   A   High
26123300   C   T   High
26235697   G   A   High
26594868   G   A   High
2662121   A   G   High
27894290   A   G   High
2807230   A   G   High
28099626   C   T   High
28787127   G   A   High
28787141   C   G   High
28788643   G   T   High
28788695   T   A   High
3704857   A   C   High
3718196   C   T   High
6263670   T   C   High
6399227   T   C   High
7321330   A   C   High
7407706   C   T   High
7527015   C   A   High
7635487   A   G   High
7642823   G   T   High
7702090   A   G   High
7786613   T   C   High
7795750   T   A   High
7900883   A   C   High
7911010   G   A   High
8052738   C   T   High
8262092   C   T   High
8266672   G   A   High
8362263   T   A   High
8424754   C   T   High
8466009   A   G   High
8491957   C   G   High
8504226   G   A   High
8545002   T   A   High
8566322   C   A   High
8708161   T   G   High
8785090   G   T   High
8802533   T   A   High
8805525   A   G   High
8873400   A   C   High
8982048   T   C   High
9140597   T   C   High
9163482   G   A   High
9207152   G   A   High
9227801   A   T   High
9239350   T   C   High
9296025   G   A   High
9330881   C   T   High
9406431   G   A   High
9420429   A   C   High
9420892   G   T   High
9446462   T   G   High
9754357   A   G   High
9850472   G   A   High
9852981   G   A   High
9854619   A   C   High
9894236   T   G   High
9973856   C   T   High
9981785   C   G   High
9992071   A   C   High
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 10, 2014, 11:18:42 поподне
Очекивано сам потврдан на промѣну С17250 (имам А на положайи 15531354). И очекивано сам одречан на А356.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић октобар 10, 2014, 11:23:44 поподне
Очекивано сам потврдан на промѣну С17250 (имам А на положайи 15531354). И очекивано сам одречан на А356.

Одлично, сад само треба да ти пронађу још који "само твој" СНП да и ми остали можемо да се тестирамо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 10, 2014, 11:38:09 поподне
Одлично, сад само треба да ти пронађу још који "само твој" СНП да и ми остали можемо да се тестирамо.

Йедан такав већ постойи, ПФ879. Нема га нийедан други од динараца. А надам се да ће бити и йош койи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 12, 2014, 09:42:46 пре подне
У мойем Великом Ипсилону йе нађено 12 до сада непознатих промѣн, койих нема у других динарских Великих Ипсилонах . Неке од њих могу бити само мойе личне, неке могу бити унутар братства Невски, док су неке ваљда свойствене широй скупини братстава (што йе циљ цѣлога подухвата). Уз ових 12 иде и ПФ879, утврђен у мене йош Гено 2 испитивањем, откривен само међу припадницима некога од огранака лозе А.
Покушаћу мойе исходе послати на обраду Ипсилон Фулу, те нѣйе немогуће да се нађе йош коя промѣна.
Не припадам нийедному до сада познатому огранку од С17250-а, на койи сам очекивано потврдан. Нити "йужњакому" A356/Z16983- нити "сѣверњачким" огранкомъ Z16971 и Y4882.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 октобар 13, 2014, 10:24:03 поподне
Колико је мени познато мора још неко радити Велики Ипсилон, или ће све промене које Невски
поседује остати као приватне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић октобар 14, 2014, 08:17:14 пре подне
Колико је мени познато мора још неко радити Велики Ипсилон, или ће све промене које Невски
поседује остати као приватне.

Не мора радити Велики Ипсилон, већ само тестирати ове СНП-ове који су специфични само за Невског. ФТДНА би сада требало да их изолује и да их стави у своју понуду. Тест на један СНП је око 40 долара.

Вјероватно неће бити стављени у понуду сви СНП-ови, већ они који буду препознати као могући одређивачи грана. Овај који се појављује и у хаплогрупи А свакако није интересантан у том смислу.

То углавном одраде администратори на ФТДНА пројекту, па онда дају приједлог лабораторији. И ја и ти смо добри кандидати да тестирамо СНП-ове у резултату Невског.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 14, 2014, 05:41:45 поподне
Не мора радити Велики Ипсилон, већ само тестирати ове СНП-ове који су специфични само за Невског. ФТДНА би сада требало да их изолује и да их стави у своју понуду. Тест на један СНП је око 40 долара.

Вјероватно неће бити стављени у понуду сви СНП-ови, већ они који буду препознати као могући одређивачи грана. Овај који се појављује и у хаплогрупи А свакако није интересантан у том смислу.

То углавном одраде администратори на ФТДНА пројекту, па онда дају приједлог лабораторији. И ја и ти смо добри кандидати да тестирамо СНП-ове у резултату Невског.

Никакви су изгледи да ће ФТДНА ставити у понуду ма койу мойу промѣну койу нема нико други. Да би се тако нешто догодило, мора нека од мойих личних промѣн бити нађена у йош неком, па и онда нѣйе поуздано да ће бити явно доступна. То зависи од више чинилаца, йедан од њих йе чисто технички, може ли се за промѣну направити "пример" помоћу койега се открива. Скоро видѣх да се за йедну од нових "сѣверњачких" то нѣйе могло направити.
Према томе, начекаћемо се док се отвори йош коя йужњачка грана!
Али, остайе йош йедна могућност, а то йе да ће ИпсилонФулл наћи нешто што посѣдуйе йош неко, па да ће се отворити нова грана. Покушаћу послати им мойе сирове податке, када их будем добио.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 октобар 14, 2014, 06:53:39 поподне
Мислим да је Невски у праву, мораће још неко од нас радити Велики Ипсилон.
Надам се да ће за празнике бити нешто ниже цене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски октобар 24, 2014, 07:06:52 поподне
Данас добих поруку од Зденка Марковића, уредника И2а ФТДНА подухвата, да йе Ы-Сек додѣлио ознаке А862 - А873 свим мойим дванадесеторим ознакам на Ы хромозому неоткривеним у других Великих Ипсилонах. Двѣ од њих, А864 и А867, су већ на располагању за испитивање у Ы-Сек -у, пошто се налазе близу другим већ познатим промѣнам за койе постойе испити.

И йош нешто. ФТДНА спрема ново испитивање у свойой понуди: "Испит дубокога огранка". Изгледа да ћейу се бар неки од у мене нађених промѣн наћи у њем! :-)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић октобар 24, 2014, 08:22:26 поподне
Данас добих поруку од Зденка Марковића, уредника И2а ФТДНА подухвата, да йе Ы-Сек додѣлио ознаке А862 - А873 свим мойим дванадесеторим ознакам на Ы хромозому неоткривеним у других Великих Ипсилонах. Двѣ од њих, А864 и А867, су већ на располагању за испитивање у Ы-Сек -у, пошто се налазе близу другим већ познатим промѣнам за койе постойе испити.

И йош нешто. ФТДНА спрема ново испитивање у свойой понуди: "Испит дубокога огранка". Изгледа да ћейу се бар неки од у мене нађених промѣн наћи у њем! :-)

Ово је одлична вијест. Ипак има наде да ће се ова два А864 и А867  наћи и у понуди ФТДНА ускоро. Тако је бар било са А356/Z16983
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски новембар 07, 2014, 08:39:23 поподне
Вечерас добих обавѣштење од Зденка Марковића да су на У-СЕК-у доступне слѣдеће мойе промѣне: A865, A866, A868, A869, A871, A873.
Поред ранийих A864, A867.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић новембар 08, 2014, 07:56:54 пре подне
Вечерас добих обавѣштење од Зденка Марковића да су на У-СЕК-у доступне слѣдеће мойе промѣне: A865, A866, A868, A869, A871, A873.
Поред ранийих A864, A867.

Сад их већ има превише. Да пребројим 9 x 35 USD= 315 USD. Још мало и могу урадити BigY (ако буде новогодишњег попуста).

У ствари, највећи проблем је поновно слање генетског материјала, што јесте прилична гњаважа.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша38 новембар 08, 2014, 08:37:29 пре подне
Постоји и додатни проблем код слања узорка за У-СЕК, прибор за узимање узорка није исти као код ФТДНА, то јест нема бочица са течношћу. Мора се платити помоћу PayPalа, иначе су врло брзи,
налази стижу за мање од месец дана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић новембар 30, 2014, 06:38:04 поподне
http://haplotree.info/playground/i/
http://haplotree.info/

Хаплоскупина I - целокупна
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша децембар 23, 2014, 10:18:36 пре подне
Ако посматрамо распоред I2a Dinaric South на Балкану и ако узмемо у обзир порекло тестираних I2a из днк пројекта, стиче се утисак да су припадници ове хаплогрупе дошли на Балкан одвојено од R1a.

(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif)

Порекло тестираних I2a код нас може се везати за простор Травуније и Захумља. Управо су те крајеве, према Порфирогениту, населили Срби.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Map_of_the_Western_Balkans_around_814_AD.png)

У днк пројекту нема пуно породица R1a чије се порекло везује за ове крајеве, али их зато има пуно западно од реке Босне и Врбаса где су, чини се, учествовали у етногенези Хрвата, али и у свим крајевима Србије, на Косову и у Македонији, где су се утопили у српски, бугарски и македонски корпус.

Такође, треба се запитати којој су хаплогрупи припадали Браничевци, Тимочани и остала словенска племена? Вероватно R1a.

Ово је само једна од опција. Није искључено да су "прави" Срби и Хрвати R1a и да су по доласку на Балкан посрбили (или похрватили) припаднике I2a DS хаплогрупе, који су били настањени на подручју Травуније, Захумља и Паганије.

Што се тиче хаплогрупе I2a Dinaric North, реч је вероватно о Словенима који су нешто раније продрли у Бугарску, Грчку и Македонију, где су након тога примили националну свест ових "народа".

Не знам шта остали мисле о овоме?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски децембар 23, 2014, 07:04:07 поподне
Ако посматрамо распоред I2a Dinaric South на Балкану и ако узмемо у обзир порекло тестираних I2a из днк пројекта, стиче се утисак да су припадници ове хаплогрупе дошли на Балкан одвојено од R1a.

(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif)

Порекло тестираних I2a код нас може се везати за простор Травуније и Захумља. Управо су те крајеве, према Порфирогениту, населили Срби.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Map_of_the_Western_Balkans_around_814_AD.png)

У днк пројекту нема пуно породица R1a чије се порекло везује за ове крајеве, али их зато има пуно западно од реке Босне и Врбаса где су, чини се, учествовали у етногенези Хрвата, али и у свим крајевима Србије, на Косову и у Македонији, где су се утопили у српски, бугарски и македонски корпус.

Такође, треба се запитати којој су хаплогрупи припадали Браничевци, Тимочани и остала словенска племена? Вероватно R1a.

Ово је само једна од опција. Није искључено да су "прави" Срби и Хрвати R1a и да су по доласку на Балкан посрбили (или похрватили) припаднике I2a DS хаплогрупе, који су били настањени на подручју Травуније, Захумља и Паганије.

Што се тиче хаплогрупе I2a Dinaric North, реч је вероватно о Словенима који су нешто раније продрли у Бугарску, Грчку и Македонију, где су након тога примили националну свест ових "народа".

Не знам шта остали мисле о овоме?

У твойих размишљањих има доста смисла. Заиста йе примѣтно да йе Херцеговина прави расадник Йужних Динараца. Мада их несумњиво има и да нѣсу херцеговачкога порѣкла, рецимо у Бугарской, Македонийи и другдѣ. Сасвим йе могуће да су Йужни Динарци чопоративно стигли са сеобом Словена и населили се у областих Травунийе и Захумља. На жалост, йош увѣк се не може рећи ништа поуздано, чекамо йош йужњачких великих Ипсилонов да бисмо могли рећи ишта одређенийе. Тренутно су у обради йош два И2а ДЙ-а, али су оба сѣвернословенска. Оно што йе сада поуздано йе се грана А356+ одвая од остатка Йужних Динараца (койой припадайу Марковић из Срѣдње Босне и Дапче) йош прѣ досељавања Словенъ на Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јануар 21, 2015, 06:10:34 поподне
Нов чланак Вадима Веренича, о Карпатско-динарской И2а1б3а лози.

https://verenich.wordpress.com/2014/12/25/%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8-%D0%BE-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B8%D0%BD/

Тезисные выводы статьи о эволюции «динарской подгруппы» гаплогруппы I2a
Posted by verenich ⋅ Декабрь 25, 2014   ⋅ Оставить комментарий
Filed Under  Восточная Европа, мезолит, неолит, I2a, славяне, Y-хромосома   

На протяжении последних двух месяцев я уделил много cвободного времени организации собранного мной на протяжении последних 6 лет материала и экспериментальных данных, касающихся демографической истории популяции носителей «мужской» (Y-хромосомной) гаплогруппы I2a, причем в фокусе исследования находился тот вариант, который наиболее распространен в Восточной Европе — т.н «динарская ветвь» или «динарская субклада». К началу декабря окончательный вариант статьи (объемом в 50 страниц) был подготовлен к реценизированию, которое должно занять несколько месяцев.

Пару дней назад один из рецензентов, историк Вячеслав Носевич из Беларуси, опубликовал публичный вариант рецензии статьи (этот вариант рецензии я размещу чуть ниже).

Пока ожидается рецензия второго рецензента, я хочу познакомить читателя с главными выводами исследования
Выводы исследования

 

Перед тем как приступить к  обсуждению результатов исследования, необходимо вкратце сформулировать в виде тезисов основные результаты анализов, проведенных в рамках системного метода:

    Гаплогруппа I2a1b2a1 определяется снипами CTS176/S2621, CTS1293/S2632, CTS1802/S2638, CTS5375/S2679, CTS5985/S2687, CTS7218/S2702, CTS8239/S2715, CTS8486/S2722, CTS11030/S2768, L178/S328 (и пр.). Согласно данным экспериментальной филогении (эспериментальному дереву гаплогрупп) Yfull (2014) и ISOGG, эта клада разбивается на субклады новыми снипами I-S17250 (к этой субкладе принадлежат все из протестированных представителей т.н «южного динарского Y-STR кластера» и часть представителей т.н. «северного динарского кластера», в то время как у остальной части обнаружено «предковое значение» аллели снипа I-S17250 –), I2a1b2a1b — Y4460 (Y3106, в эту кладу входят выходцы из Беларуси, Латвии, Росии, Польши), и Z17855 (в эту «безымянную» субкладу, еще не принятую в номенклатуре ISOGG, входит часть болгар, македонцев и украинцев).
    Самый большую подгруппу образуют дочерние кластеры самой большой субклады I-S17250 (обозначенной в дереве ISOGG как I2a1b2a1a): I2a1b2a1a1-Z16971(Y5596,Y5595, обнаружена у представителей небольшого кавказско-украинского кластера, чей возраст по расчетам дисперсии Y-STR составляет 1000 лет), I2a1b2a1a2-Y4882 (Y4883, представлена в выборке беларусов, украинцев и поляков), I2a1b2a1a3-A356/Z16983 (Y4790, Y4789, данные снипы найдены у части представителей описанного выше «южного-динарского» кластера). Данное распределение субклад гаплогруппы I2a1b2a1 показывает, что разнообразие субклад (ветвей) этой гаплогруппы гораздо выше в восточной Европе, где ареалы распространения дочерних субклад динарского субклала в значительной степени накладываются друг на друга. На Балканах и в южной Европе разнообразие дочерних субклад I2a1b2a1 ниже.
    Исходя из имеющихся ныне фактов, можно сделать вывод о том, что так называемый северно-динарский Y-STR кластер I2a1b2a1 («Dinaric-N») соответствует той части родительской ветви I2a1b2a1-CTS5966, которая не входит в субкладу I2a1b2a1a3- Z16982/ Z16983/A356 (последняя включает значительную часть южно-динарского Y-STR кластера)[1]. У большинства представителей всей динарской гаплогруппы I2a1b2a1 обнаружены мутировавшие аллели в Y-снипах Y3548, S17250, и YP205. Cледовательно, варианты Y-хромосомы гаплогруппы I2a1b2a1, не имеющие эти три снип-мутации, представляют собой самое ранее кладистическое разделение гаплогруппы I2a1b2a1-CTS5966, видимо незадолго до последующей популяционной экспансией. Прямая патрилинейная родословная носителей этих «предковых вариантов» прослеживается в регионы юго-восточной Польши и смежных регионов западной Украине. Кроме того, в ходе коммерческих исследований проекта FTDNA I2a, у одного из представителей субклада «Disles» (I2a1b2a-CTS10936) — ближайшего (и возможно «родительского») по отношению к корневому уровню «динарской субклады» были определены 2 предковых (-) значения снипов, играющих важное значение в кладистическом разделении «динарского субклада» — CTS10936 + CTS10228- CTS5966-. Примечательно, что этот мужчина по прямой линии тоже происходит из южной Польши. Подводя итог сказанному, можно заметить, что распространение гаплогруппы I2a1b2a1-CTS5966 началось в регионе западной Украины или юго-восточной Польше, где до сих пор сохранились «реликтовые» клады (ветви) I2a1b2a1-CTS5966 с  «предковыми значениям» трех снипов.[2]
    Таким образом, более раннее разделение субклады I2a1b2a1 по 2 DYS-локусам на два кластера – южной и северный — не отражает истинной филогении: по состоянию на конец 2014 года субклад разделяется на 2-3 группы с дальнейшим разбиением на подгруппы; однако в настоящий момент из-за недостатка статистических данных трудно сказать, какие из данных мутаций являются приватными (генеалогическими), а какие актуальны для этнопопуляционных построений.

[1]  Кроме этих снипов, формирующих четко выраженные клады в структуре дерева I2a1b2a1, в одном из  тестов Geno 2.0  у представителя этой гаплогруппы были обнаружен снип CTS8429, чье положение в структуре дерева I2a1b2a1 неизвестно. Стоит также упоминуть снип YP206 (находящийся под снипом  S17250);  зафиксированный в полных геномных данных двух сардинцев из работ Francalacci et al. (2013); а также одноуровневые снипу YP206 ( M1345/CTS934).

[2] В частной переписке К.Нордтведт высказал мнение о том, что первичный ареал распространения этой  гаплогруппы находился в Польше, к югу от Вистулы.

    Генография субклад I2a носит нон-инклюзивный характер по отношению других субклад I2a, иными словами ареалы распространения отдельных субклад I2a практически не пересекаются. Распространение I2a1b-M423 в восточной Европе (где представлена главным образом ее «динарская субклада» I2a1b2a1) характеризуется резким градиентом частот: частоты Y хромосом этой субклады резко уменьшаются по мере удаления к западу от Балкан – так, например, этот субклад практически отсутствует у итальянцев, немцев, французов, и швейцарцев. При движении на северо-восток уменьшение частот гораздо более плавное, I2a1b-M423 сохраняет заметные частоты среди населения, говорящего на славянских языках. Распространение частот гаплогруппы I2a1b-M423 в восточной Европе носит бимодальный характер – с максимальным пиком (30-50 %) на Балканах, и с менее выраженным пиком (20-30%) в карпатско-полесском регионе. Наибольшие частоты распространения I2a1b встречаются у жителей Боснии-Герцеговины и хорватов Далмации от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов.
    Благодаря находкам древнй ДНК удалось уточнить место первоначального распространения гаплогруппы I2a1b M423 (северо-западная часть Европы), по-крайней мере одной из ее древнейших исчезнувших ветвей, выделившейся из родительской гаплогруппы примерно 8700-9000 лет назад. Образец Лошбур (Loshbour) принадлежит к ветви, параллельной современным дочерним субкладам, которая отделилась от основной ветви не позднее чем 10 000 лет тому назад: к этой исчезнувшей ветви принадлежат и несколько образцов ДНК жителей шведской мезолитической стоянки Motala (Motala 3, Motala 12), которая существовала синхронно Лошбуру. Видимо, в этом же регионе и произошло выделение предковой ветви I2a1b2a1-2/CTS5966, так как ближайшая к динарской субкладе сестринская субклада I2a1b2a* (так называемый кластер Disles) встречается как в Польше, так и на британских островах, а следующая по удаленности клада (островная субклада – Isles- I2a1b1 (L161.1/S185)) встречается практически исключительно на британских островах (подобный изолированный характер может быть связан с обособлением этой ветви в мезолите как следствие гипотетического затоплением Доггерланда около 8500 лет тому назад (Weninger 2008)). Кроме того, оба найденных (в захоронениях древних жителей Паноннской равнины) образцов ДНК гаплогруппы I, (образец NE7 — I2a2a-L1228 и образец KO1 – I2a-L68) принадлежат к параллельным ветвям, ни одна из которых не является предковой ветвью динарской субклады I2a1b2a1.  Исходя из этого можно сделать осторожное предположение о том, что представители динарской субклады I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 появились на Балканах гораздо позднее неолитического периода.
    Визуальное изучение структур минимального остовного и штейрновского деревьев филогенетической сети гаплотипов I2a1b2a1 показало, что большое скопление гаплотипов вокруг большых узлов обеих деревьев  имеет типичную форму филогенетического старкластера  Подобная форма филогенетических кластеров в основном наблюдается в тех случаях, когда происходит быстрый демографический рост одного конкретной филогенетической линии, и этот рост приводит к появлению серии одновременных мутационных событий. Большинство из гаплотипов, входящий в большой узел графа, принадлежат к этнопулам жителей южной Европы (главным образом, Балкан) Исходя из этого можно предположить что экспансия носителей I2a1b2a1-L2/CTS5966 на территории Балкан сопровождалась быстрым демографическим ростом попуялции.
    На реконструированной карте место «выделения» I2a1b - родительской популяции современных представителей субклады I2a1b2a1 -разместилось чуть южнее швейцарских Альп (обозначено большой красной точкой) (Рисунок 10), примерно в 420 километрах к юго-востоку от места обнаружения древнейшего (8000 лет до настоящего времени) образца ДНК мужчины, принадлежавшего к гаплогруппе I2a1b (Loschbour-Heffingen, Luxembourg) и примерно в 650 километрах к югу от Лихтенштейнской пещеры, в которые были обнаружены 4 скелета мужчин с древнейшими (3000 лет до настоящего времени, культура полей погребения) из найденных образцов гаплогруппы I2a2b, а также в 920 к юго-западу от местонахождения неолитического поселения Apc-Berekalja (Венгрия), где был обнаружен древнейший из найденных образцов I2a2a (возрастом в 6700 лет ). Заметная близость реконструированного места выделения предковой линии I2a1b2a1 к местам нахождения древнейших образцов гаплогруппы I2a в Европе подтверждает правдоподобность подобной реконструкции.
    При сопоставлении интервалов возрастов гаплогруппы (т.е расчетных времен жизни ближайшего общего предка гаплогруппы) I2a1b2a1, мы получили среднее медианное значение интервала полученных возрастов. Оно составляет 2757 лет, стандартное отклонение 404 лет (2757 ± 404), верхний предел интервала TMRCA перекрывается с интервалом TMRCA, вычисленного с помощью ρ-статистики 3400 ± 200 лет: Примечательно также, что время расхождения Y-STR кластеров внутри филогенетического дерева лежит в интервале 1700-1300 год до настоящего времени. Это означает, что в этот период времени (т.е между 4 и 7 веками нашей эры) гаплогруппа I2a1b2a1 находилась в активной стадии экспансии.
    Безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы. Исходя из общего правила о приоритете разнообразия (дисперсии) над частотой распространений генетических линий при определении «начальной точки экспансии», предпочтение было отдано дисперсии как  более устойчивому индикатору, в то время, как частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям.
    Полученные этнопулы или этнические кластеры имеют специфический: например в выборке выделяется характерный еврейский кластер (украинские и белорусские евреи-представители этого кластера имеют редкие характерные значения Y-STR локусов: DYS537 = 11, DYS464a = 13, DYS456 = 14, DYS458 = 18, DYS576 = 19,DYS570 = 16) с самой высокой интерпопуляционной дистанцией от остальных кластеров и самым низким разнообразием азывает на недавнее происхождение кластера как следствие чистого эфекта основателя, имевшего место примерно 500 лет назад. Боснийско-герцеговинский кластер (второй после еврейского кластера по величине интерпопуляционной дистанции), но с более высоким уровнем разнообразия указывает на более удаленный по времени популяционный эфект основателя. В то время, как географически близкий к боснийско-гецеговинскому кластеру хорватский кластер  I2a1b2a1 характеризуется относительно низким уровнем молекулярного разнообразия (многие хорватские гаплотипы I2a1b2a1 имеют характерный гаплотипный мотив DYS19=14), и незначительной дистанцией с другими популяциями, что отражается в более низком значении индекса стандартного разнообразия (что подразумевает изменение размера эффективной популяции). Данный эффект можно объяснить кумулятивным действием двух параллельных популяционных эффектов -эффекта основателя и эффекта «бутылочного горлышка»
    Полученные в ходе анализа молекулярного разнообразия I2a1b2a1 данные свидетельствуют в пользу нашего предположения о том гаплогруппа I2a1b2a1 не является автохтонной гаплогруппой Балкан и Динарских Альп, в противном случае наблюдалась более существенная корреляция между популяцией носителей этой гаплогруппы и антротипом. Поскольку популяции I2a1b2a1 лучше коррелируют с языком, а не с антротипом, то можно сделать два вывода: 1) экспансия носителей субклада I2a1b2a1 произошла недавно, т.к. не утерялась связь представителей генетической линии с языком; 2) поскольку славянские языки были явно привнесены на Балканы, то нужно признать, что I2a1b2a1 были в числе генетических линий, представители которых привнесли славянские языки на Балканы.
    По мнению авторов статьи (Boattini et al. 2011) генофонд (включая генофонд Y хромосом) изолированной популяции арберешей не только должен отражать структуру генетического пула алабанцев 500 летней давности, но и служить своего рода «эталоном» генофонда древних балканских популяций. Принимая во внимание низкую частоту встречаемости динарского субклада I2a1b2a1 у современных арбарешей, можно предположить, что субклада I2a1b2a1 встречалась в генофонде популяцих южной части Балканского полуострова 500 лет назад гораздо реже, чем сейчас. Очевидно, что в ходе дальнейших демографических процессов %-ная доля I2a1b2a1 в генофонде южнобалканских популяций значительно увеличилась.
    Гипотетическое направление миграций можно восстановить с помощью проекции градиентов значений индекса молекулярного разнообразия на векторную карту со стрелеками, отображающими направление уменьшения значений индекса молекулярного разнообразия. Примечательно, что стрелки направления уменьшения разнообразия гаплотипов в значительной мере перекрываются с маршрутами славянской экспансии.
    Результаты теста Мантеля говорят о том, что в выборке I2a1b2a1 не наблюдается статистически значимой корреляции между географической и генетической дистанцией.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша фебруар 28, 2015, 10:26:49 поподне
Ради лакше прегледности миграција на западном Балкану, покушаћу да урадим мапе за све хаплогрупе из днк пројекта. Почећу од најбројније, I2a Dinaric South.

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I2a%20Dinaric%20South_zps6osgji6f.jpg)

Убачени су само тестирани поред чијег имена је и тачна локација. У Александровац ћу "убацити" по једног представника сваке хаплогрупе (из добро познатих разлога).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 01, 2015, 03:04:46 поподне
I2a Dinaric North:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I2a%20DN_zpsfmjc7uxi.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 01, 2015, 06:13:13 поподне
I2a Dinaric:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/I2a%20dinaric_zps4qy7rl7x.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 11, 2015, 02:36:50 поподне
Изгледа да се у понуди ФТДНА одскора налази још један СНП који се налази низводно од S17250. Лари Мајка је то објавио на форуму Андрогеника.
"FTDNA now offers an individual SNP test for Y3548 (14856842 A > G). Y3548 is a subclade of S17250 < CTS5966."

Тачан положај овог СНП-а може да се види само на Yfull стаблу, које тренутно изгледа овако:

(http://s4.postimg.org/lbxo7irrh/s17250.jpg)

Претпоставка је да су сви Динарик Југ позитивни на S17250, јер су сви досада тестирани јужњаци били позитивни. На S17250 је позитиван и један дио сјеверњака. Зато је за сјеверњаке много важније да тестирају овај СНП него за јужњаке, јер ће им он јасније опредијелити припадност.

Даље се S17250 дијели на практично три гране: Y3548, YP206 и оне који су S17250*. По логици ствари, наши јужњаци би требали бити позитивни и на Y3548, јер је подгрупа Z16983+, која је искључиво јужњачка низводно од Y3548.

Оно што мало буни јесте да неки тестирани јужњачки Биг Ипсилон, попут Невског, су означени као S17250*, па испада да су негативни и на Y3548. Међутим, може бити случај да ФТДНА једноставно није препознала Y3548 у резултатима Невског. Не знам да ли Невски може да прочита тај резултат са свог налога, а на основу ознаке коју је за овај СНП дао Лари Мајка.

Ни за ову трећу грану унутар S17250 под ознаком YP206 не знам коме припада, али би било логично да је сјеверњачка грана.

Видим да су на  Yfull стаблу одрадили и ТМРЦА прорачун за поједине гране. Прорачун се заснива на СНП степену мутација.

Изгледа да је, судећи по том прорачуну, предак свих S17250+ живио негдје 200 година прије Христа.

И даље немамо СНП који јасно одваја Динарик Југ грану.


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 11, 2015, 03:38:30 поподне
Желим само нешто да напоменем, видим да је на основу мог резултата теста (И2а Динарик) постављена ознака на локацији где је моја породица насељена пре неких 100-нак година, тачније 1882.год., и где је такође насељен велики број породица из тадашње Црне Горе, Херцеговине, Метохије, и других области у којима су живели Срби. Населили су се у новоослобођене области Јабланице, Косаонице и Топлице, где је од тада сигурно присутан већи број припадника ове хаплогрупе којој и ја припадам, али и свих других хаплогрупа којих има и у свим деловима Црне Горе, Херцеговине и др. Пре тога у овој области су око 150-180 година (5-6 генерација)живела нека албанска малисорска племена које су ту населили Турци, тако да је тиме сигурно драстично измењена слика ДНК карте распрострањености хаплогрупа. Која је хаплогрупа старог српског становништва била доминантна пре доселења албанаца у ову област то не знам, али би се одговор можда могао делимично добити испитивањем српског пречанског живља које је масовно 1690. год. одселило одавде и населило се управо у Срему, Банату и даље. У циљу разумевања тога, напомињем то да би се схватило откуд у овој области јужне Србије присуство неких хаплогрупа које су можда типичне за области пре свега Херцеговине и Црне Горе, али и из области Пчиње, Тимока, Метохије. Ради се о заиста великом броју досељеника, око 30-40000 душа. Тачан број не знам сада овако напамет, али није проблем пронаћи га јер постоје публикације које су се бавиле овом темом.     
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 11, 2015, 03:59:05 поподне
Сад сам видио на стаблу који уређују Кулен и Марковић, да је и Невски позитиван на Y3548.

Оно чега нема на њиховом стаблу, а има на стаблу Yfull јесте постојање гране YP206, као и гране S17250*.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 11, 2015, 05:40:09 поподне
Која је хаплогрупа старог српског становништва била доминантна пре доселења албанаца у ову област то не знам, али би се одговор можда могао делимично добити испитивањем српског пречанског живља које је масовно 1690. год. одселило одавде и населило се управо у Срему, Банату и даље.

Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић март 11, 2015, 06:44:23 поподне
Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.

1) ''Велика мањина''  ;D
2) ''Срби и Црногорци''  ;D

Вероватно је изворно и тако написано.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски март 11, 2015, 07:05:40 поподне
Сад сам видио на стаблу који уређују Кулен и Марковић, да је и Невски позитиван на Y3548.

Оно чега нема на њиховом стаблу, а има на стаблу Yfull јесте постојање гране YP206, као и гране S17250*.

Да, малопрѣ погледах свой Ы-Фулл налог и видѣх да сам потврдан на А3548. А ко йе овай ЫП206, не знам. Ваља питати Зденка Марковића.
Сада не има већ четири йужњака (поред мене по йедан узорак из Бугарске, Пољске и Словачке) без зайедничких низводних промѣна, што постайе забрињавайуће. Йедини спас може бити у нових Великих Ипсилонах.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 11, 2015, 08:51:49 поподне
Вујадин Рудић, који се бавио истраживањем Топлице, сматра да 1878. године није извршена потпуна смена становништва, јер је и пре ослобођења од Турака било Срба и Црногораца на овом подручју, само што су били у великој мањини, посебно Црногорци.

У генетском смислу, то становништво вероватно не би пуно одударало од становиштва источне Бугарске, Македоније (словенски део), итд.

Претпостављам да би уз I2a DS ту било још и R1a, I2a DN, J2b1, али и староседелачке E1b.
Ја стварно први пут чујем да је пре 1878. год. било досељеника из Црне Горе у Јабланици, Косаоници и Топлици. Колико знам први досељеници из Црне Горе су били 1879. год. неки појединци који су учествовали као добровољци у том српско-турском рату 1876/78. год. и пошто су се упознали са овом облашћу, и због заслуга у рату добили су имања и службу као граничари. Српског староседелачког становништва је било само у неким деловима Доње Јабланице на потезу од Лебана до Лесковца, нешто више у Топлици, а што се тиче Косаонице слична је била ситуација као и у Јабланици. Шиптарско становништво је било у огромној већини у вишим деловима ових области. Многи шиптари мухаџири који су у току ратних сукоба 1878. год. пребегли на Космет, на тадашњу турску територију, и данас носе презимена по називима села у којима су некада живели (Богујевци, Трнавци, Реткоцери, Тулари итд.) У мом селу постоји један вир у планинској реци који и данас носи назив Шкодрански вир (Шкодра-Скадар) зато што су ти шиптари који су ту насељени били пореклом из околине Скадра. Али ипак најстарије гробље и једва видљиви остаци темеља старе цркве најстарије је гробље у селу. То је гробље старих становника села Мркоња, а старе жене из последњег таласа досељеника су сваке године на Ивањдан палиле свеће на остацима тих црквених темеља. Само у шест шиптарских села у Горњој Јабланици остало је становништво након што је Саит-паша пристао да сарађује и помагао српској страни. За узврат Србијанска влада је гарантовала безбедност шиптарском становништву тих неколико села, а они су сви прихватили додатак ић уз своје презиме. Крајем 20. века многи од њих су поново вратили своја изворна презимена. Једна од првих црногорских породица која се доселила у област Горње Јабланице су Драговићи из Мораче који су доселили у село Пусто Шилово негде 1879. год. зато јер је један њихов Драговић учествовао у рату као добровољац. Такође и неки војници из Тимочке области, који су учествовали као редовна војска у овом рату, били су међу првим досељеницима у ову област, мислим у селу Негосавље или Рујковац. Пре њих у Горњој Јабланици, као и Косаоници и горњим деловима Топлице готово да није било српског становништва око 180 година, осим понављам у нижим деловима ових области, тако да је гранични део српских и шиптарских села био негде одмах изнад Лебана, одакле већ креће брдски део. Шиптари су доселили у овај крај као католици, али су врло брзо сви прихватили ислам. Да ли милом или силом, али остало је упамћено у њиховом предању то када су Берише заклале последњу свињу, направили гозбу и сви колективно прешли на ислам. Када су 180 година касније напуштали ову област, села у којима су живели потпуно су опустела, па је србијанска влада након тога плански организовала насељавање ових области. Мада је често било и насељавања на своју руку без одобрења власти и без икаквих папира и дозвола, насељавање је углавном било организовано из уз договор црногорске и србијанске владе. Најмасовније насељавање било је 1889. год. када су биле организоване четири велике групе досељеника са по неколико хиљада лица из Црне Горе. Трајало је то насељавање све од 1879. год. па до 1902. год.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Аксић март 11, 2015, 11:21:27 поподне
Ја стварно први пут чујем да је пре 1878. год. било досељеника из Црне Горе у Јабланици, Косаоници и Топлици. Колико знам први досељеници из Црне Горе су били 1879. год. неки појединци који су учествовали као добровољци у том српско-турском рату 1876/78. год. и пошто су се упознали са овом облашћу, и због заслуга у рату добили су имања и службу као граничари. Српског староседелачког становништва је било само у неким деловима Доње Јабланице на потезу од Лебана до Лесковца, нешто више у Топлици, а што се тиче Косаонице слична је била ситуација као и у Јабланици. Шиптарско становништво је било у огромној већини у вишим деловима ових области. Многи шиптари мухаџири који су у току ратних сукоба 1878. год. пребегли на Космет, на тадашњу турску територију, и данас носе презимена по називима села у којима су некада живели (Богујевци, Трнавци, Реткоцери, Тулари итд.) У мом селу постоји један вир у планинској реци који и данас носи назив Шкодрански вир (Шкодра-Скадар) зато што су ти шиптари који су ту насељени били пореклом из околине Скадра. Али ипак најстарије гробље и једва видљиви остаци темеља старе цркве најстарије је гробље у селу. То је гробље старих становника села Мркоња, а старе жене из последњег таласа досељеника су сваке године на Ивањдан палиле свеће на остацима тих црквених темеља. Само у шест шиптарских села у Горњој Јабланици остало је становништво након што је Саит-паша пристао да сарађује и помагао српској страни. За узврат Србијанска влада је гарантовала безбедност шиптарском становништву тих неколико села, а они су сви прихватили додатак ић уз своје презиме. Крајем 20. века многи од њих су поново вратили своја изворна презимена. Једна од првих црногорских породица која се доселила у област Горње Јабланице су Драговићи из Мораче који су доселили у село Пусто Шилово негде 1879. год. зато јер је један њихов Драговић учествовао у рату као добровољац. Такође и неки војници из Тимочке области, који су учествовали као редовна војска у овом рату, били су међу првим досељеницима у ову област, мислим у селу Негосавље или Рујковац. Пре њих у Горњој Јабланици, као и Косаоници и горњим деловима Топлице готово да није било српског становништва око 180 година, осим понављам у нижим деловима ових области, тако да је гранични део српских и шиптарских села био негде одмах изнад Лебана, одакле већ креће брдски део. Шиптари су доселили у овај крај као католици, али су врло брзо сви прихватили ислам. Да ли милом или силом, али остало је упамћено у њиховом предању то када су Берише заклале последњу свињу, направили гозбу и сви колективно прешли на ислам. Када су 180 година касније напуштали ову област, села у којима су живели потпуно су опустела, па је србијанска влада након тога плански организовала насељавање ових области. Мада је често било и насељавања на своју руку без одобрења власти и без икаквих папира и дозвола, насељавање је углавном било организовано из уз договор црногорске и србијанске владе. Најмасовније насељавање било је 1889. год. када су биле организоване четири велике групе досељеника са по неколико хиљада лица из Црне Горе. Трајало је то насељавање све од 1879. год. па до 1902. год.

vojinena,

Замолио би те ако можеш да правиш размаке када пишеш, напишеш четири пет редова, правиш размак и узимаш нови ред, има довољно места на форуму.

Није тачно да су се сви Шиптари доселили као католици. Већина их је била у исламу, препоручујем ти да прочиташ монографије А. Урошевића "Косово", "Горњу Мораву и Изморник" или "Новобрдску Криву Реку". У овим монографијама имаш објашњења о миграцијама Шиптара на наше просторе. Шиптари који су се некада населели и живели у Топлици и Јабланици досељени су преко Метохије и Косова, то су им биле етапне станице.

Приликом испитивања Косовских области А. Урошевић је испитујући и Шиптаре често записивао њихове пасове по диреткној линији до родоначелника који су се доселили из Албаније. У монографија се види да су већина Шиптара имала муслиманска имена, то значи да су већ били примили ислам у старој постојбини и да су се доселили на наше просторе као муслимани. А. Урошевић и Ј. Трифуноски бележе да је било и један добар део Шиптара који се доселио на наше просторе и у католичкој вери и по досељењу су прешли на ислам, а неки од њих су били у привидном исламу о томе има доста у Урошевићевим монографијама.

Србијанска влада? Ко је руководио том владом Србијанци или Срби? Чији си ти држављанин србијански или српски?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 12, 2015, 11:54:18 пре подне
vojinena,

Замолио би те ако можеш да правиш размаке када пишеш, напишеш четири пет редова, правиш размак и узимаш нови ред, има довољно места на форуму.

Није тачно да су се сви Шиптари доселили као католици. Већина их је била у исламу, препоручујем ти да прочиташ монографије А. Урошевића "Косово", "Горњу Мораву и Изморник" или "Новобрдску Криву Реку". У овим монографијама имаш објашњења о миграцијама Шиптара на наше просторе. Шиптари који су се некада населели и живели у Топлици и Јабланици досељени су преко Метохије и Косова, то су им биле етапне станице.

Приликом испитивања Косовских области А. Урошевић је испитујући и Шиптаре често записивао њихове пасове по диреткној линији до родоначелника који су се доселили из Албаније. У монографија се види да су већина Шиптара имала муслиманска имена, то значи да су већ били примили ислам у старој постојбини и да су се доселили на наше просторе као муслимани. А. Урошевић и Ј. Трифуноски бележе да је било и један добар део Шиптара који се доселио на наше просторе и у католичкој вери и по досељењу су прешли на ислам, а неки од њих су били у привидном исламу о томе има доста у Урошевићевим монографијама.

Србијанска влада? Ко је руководио том владом Србијанци или Срби? Чији си ти држављанин србијански или српски?
Говорио сам о насељавању конкретно Горње Јабланице, Косаонице и Топлице, а према свим изворима и према ономе што сам успео да сазнам у разговору са неким шиптарима из тог краја (Садиковић/Садику) подаци говоре да су они доселили као католици. О томе постоји и јако предање нпр. фиса Бериша, али и других њихових фисова (Сопи, Гаши и др.). Ти помињеш податке о испитивању Косовских области, то је већ нешто шира тема и треба то одвојити од овога што сам ја навео.

Што се тиче назива Србијански или Српски, не видим разлог да ти било шта у њему смета обзиром да је држава Србија па самим тим и влада Србијанска. Такав назив се обично и користи када се помињу односи између две владе, једне из Црне Горе, која је такође Српска, и друге која је из Србије. Приметићеш то у многим писаним изворима из тог времена. Уосталом назив државе је Србија па је и граматички исправније рећи Србијанска а не Српска влада. Примећујем да се многи пецкају на тај назив, као да га схватају помало увредљивим, или не знам како већ. Ако би само за Србе из Србије рекао да су Срби, а искључио назив Србијанци, по тој логици испало би да Срби из Црне Горе нису Срби него Црногорци, а Срби из Босне нису Срби него Босанци. Шта су онда Личани, Сремци, Херцеговци ако се за Србе из Србије искључи назив Србијанци? То је као оно када смо некада на ТВ-у слушали извештаје са Космета па каже ,,Албански сепартисти протерали Србе и Црногорце...'' Испада да Црногорци нису Срби? Јел'се ти слажеш са тим, не разумем?
 
С'друге стране испало би да у Србији живе само Срби, а шта је са Мађарима, Ромима, Русинима, Словацима и др.? Зато је логичније рећи да је држављанство Србијанско и да је влада Србијанска, јер је и назив државе Србија а не Српска.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Аксић март 13, 2015, 12:20:17 пре подне
Говорио сам о насељавању конкретно Горње Јабланице, Косаонице и Топлице, а према свим изворима и према ономе што сам успео да сазнам у разговору са неким шиптарима из тог краја (Садиковић/Садику) подаци говоре да су они доселили као католици. О томе постоји и јако предање нпр. фиса Бериша, али и других њихових фисова (Сопи, Гаши и др.). Ти помињеш податке о испитивању Косовских области, то је већ нешто шира тема и треба то одвојити од овога што сам ја навео.

Што се тиче назива Србијански или Српски, не видим разлог да ти било шта у њему смета обзиром да је држава Србија па самим тим и влада Србијанска. Такав назив се обично и користи када се помињу односи између две владе, једне из Црне Горе, која је такође Српска, и друге која је из Србије. Приметићеш то у многим писаним изворима из тог времена. Уосталом назив државе је Србија па је и граматички исправније рећи Србијанска а не Српска влада. Примећујем да се многи пецкају на тај назив, као да га схватају помало увредљивим, или не знам како већ. Ако би само за Србе из Србије рекао да су Срби, а искључио назив Србијанци, по тој логици испало би да Срби из Црне Горе нису Срби него Црногорци, а Срби из Босне нису Срби него Босанци. Шта су онда Личани, Сремци, Херцеговци ако се за Србе из Србије искључи назив Србијанци? То је као оно када смо некада на ТВ-у слушали извештаје са Космета па каже ,,Албански сепартисти протерали Србе и Црногорце...'' Испада да Црногорци нису Срби? Јел'се ти слажеш са тим, не разумем?
 
С'друге стране испало би да у Србији живе само Срби, а шта је са Мађарима, Ромима, Русинима, Словацима и др.? Зато је логичније рећи да је држављанство Србијанско и да је влада Србијанска, јер је и назив државе Србија а не Српска.

Који су то извори?

Није то шира тема ти мене ниси најбоље разумео. Косовска-метохијска област је била етапна станица за многе шиптарске досељенике који су се током 18. и почетком 19. века досељавале у Топлици, Јабаланици, Косаници, Пољаници и др. И како су кретали Метохијом и Косовом шиптарске породице су се насељавале у косовско-метохијску област, а неки њихови огранци сродници продужили су за Топлицу, Јабланицу и др. на југу Србије.

Ја нисам спорио да су се неке шиптарске породице досељавале као католици. Заиста има један део Шиптара који се доселио у католичкој вери, али већина Шиптара су се доселила у исламу. На ислам су прешли у старој постојбини.

Што се тиче њихових фисова имаш о томе у Урошевићевим, Трифуновским литературама. Нису сви њихови фисови крвно повезани. Они се нису досељавали истовремено не постоје граничне поделе њихових фисова на простору Косова и Метохије и Македоније то ти знаш. Они су досељени измешано.

наставићу... Најбоље је да отворимо тему "Термин Србијанац" да не спамујемо тему више, јер ипак наша расправа нема никакве везе са хаплогрупом И2а.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo април 08, 2015, 11:21:45 пре подне
Исход тестираних Аврамијевштака "I2a" на SNP Z16983.

Јаношевић Z16983-
(Филиповићи нису тестирани обзиром да су Јаношевићи њихов огранак, и они би такође требали бити Z16983-)
Милићевић Z16983-
Озимковић Z16983+

Према ријечима господина Зденка Марковића, администратора "FTDNA Dinarc Alps project", особе тестиране I2a DS (DYS448=19), које имају DYS561=15 позитивне су на горе поменути SNP Z16983, међутим оне које на маркеру DYS561=16 негативини су на SNP Z16983.

Од 6 тестираних Z16983+, четворица имају тестиран и маркер DYS561=15.

Од 14 тестираних Z16983-, петорица имају тестиран и маркер DYS561=16, само код једнога је вриједност маркера DYS561=15.

Господин Марковић констатује, да све горе наведено, треба на више тестираних потврдити...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 08, 2015, 11:49:10 пре подне
Исход тестираних Аврамијевштака "I2a" на SNP Z16983.

Јаношевић Z16983-
(Филиповићи нису тестирани обзиром да су Јаношевићи њихов огранак, и они би такође требали бити Z16983-)
Милићевић Z16983-
Озимковић Z16983+

Према ријечима господина Зденка Марковића, администратора "FTDNA Dinarc Alps project", особе тестиране I2a DS (DYS448=19), које имају DYS561=15 позитивне су на горе поменути SNP Z16983, међутим оне које на маркеру DYS561=16 негативини су на SNP Z16983.

Од 6 тестираних Z16983+, четворица имају тестиран и маркер DYS561=15.

Од 14 тестираних Z16983-, петорица имају тестиран и маркер DYS561=16, само код једнога је вриједност маркера DYS561=15.

Господин Марковић констатује, да све горе наведено, треба на више тестираних потврдити...

Млађо, хвала на информацијама.

Грана Z16983+ je огранак хаплогрупе И2а Динарик Југ. Међутим не тако млада грана, могуће је да је настала још у периоду сеобе Словена. Код нас је присутна код тројице тестираних: Марковића, католика из средње Босне, Озимковића, Србина из средње Босне, Дапчевића из Зете, поријеклом Бјелоша са Цетиња.

С обзиром да овој групи изгледа припада и њемачки, саксонски кластер од неколико хаплотипова, али и чешки Блахници, чини се да су припадници ове подгране дошли из тог сјеверозападног правца. Пронађен је само један источни припадник, Украјинац Илченко.

Поред маркера 561 о којем је писао Зденко, мислим да је за ову групу значајан и маркер 391, који је код већине у овој групи 10, тако да ме припадност Озимковића овој групи није зачудила.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Жељко Јарић април 20, 2015, 06:54:54 пре подне
Dobio sam poruku od Zdenka Markovića u kojoj me obaveštava da je terminalni SNP Vukobratovića (u vašoj tabeli I2a1b,  rod F, bez bližih srodnika) - S17250.
Negativan na Z16983.

Za mesto porekla možete slobodno staviti Ploča, Lika (blizu Udbine).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 20, 2015, 08:01:42 пре подне
Dobio sam poruku od Zdenka Markovića u kojoj me obaveštava da je terminalni SNP Vukobratovića (u vašoj tabeli I2a1b,  rod F, bez bližih srodnika) - S17250.
Negativan na Z16983.

Za mesto porekla možete slobodno staviti Ploča, Lika (blizu Udbine).

Жељко, хвала на новим информацијама за Вукобратовића и Гаљена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша мај 15, 2015, 04:23:00 поподне
https://www.youtube.com/v/JVORv_DPJ8A
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан мај 19, 2015, 11:27:30 пре подне
Како сам ја успио да схватим до сада је са нашег пројекта Биг Ипсилон урадио једино Невски. Гледајући до сада откривене снипове долази се до закључка да је наша И2а грана усљед тога слабо истражена. Била би велика корист када би се могао још неко тестирати на Биг са наших простора (претпостављам да има испитаних из других регија). Ево ја предлажем, мада нисам припадник те ХГ, а имајући у виду да сам Србин па Словен, да се оснује некакав фонд, гдје би сви заинтересовани уплатили нешто симболично средстава да се уради бар још један Биг. Могло би се утврдити ко од форумаша који су И2а је заинтересован да се тестира, и да му се тако помогне. Видим да је Јерковић размишљао о томе па рецимо (један од приједлога) је да то буде он. Ја бих ево донирао 10е за такво испитивање.

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo мај 19, 2015, 12:22:30 поподне
Како сам ја успио да схватим до сада је са нашег пројекта Биг Ипсилон урадио једино Невски. Гледајући до сада откривене снипове долази се до закључка да је наша И2а грана усљед тога слабо истражена. Била би велика корист када би се могао још неко тестирати на Биг са наших простора (претпостављам да има испитаних из других регија). Ево ја предлажем, мада нисам припадник те ХГ, а имајући у виду да сам Србин па Словен, да се оснује некакав фонд, гдје би сви заинтересовани уплатили нешто симболично средстава да се уради бар још један Биг. Могло би се утврдити ко од форумаша који су И2а је заинтересован да се тестира, и да му се тако помогне. Видим да је Јерковић размишљао о томе па рецимо (један од приједлога) је да то буде он. Ја бих ево донирао 10е за такво испитивање.

Срдачан поздрав!


Аврамијевштаци "I2a", њих двојица из одвојених/различитх грана, урадиће BigY тест...тренутно се чекају неки други разулати...али са наше стране ћете имати подршку.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан мај 19, 2015, 12:25:36 поподне
Obojica iz I2a? Svaka čast!

Mislim da ideja nije loša, može se ovako skupiti bar 30% sredstava, a onaj ko hoće da se testira naravno će morati snositi većinu troškova (nažalost sa ovako jakim dolarom je skuplji bigY sada nego prije godinu dana - bez ozbira na pojeftinjenje).

Šta mislite o ideji?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo мај 19, 2015, 01:13:53 поподне
Obojica iz I2a? Svaka čast!

Mislim da ideja nije loša, može se ovako skupiti bar 30% sredstava, a onaj ko hoće da se testira naravno će morati snositi većinu troškova (nažalost sa ovako jakim dolarom je skuplji bigY sada nego prije godinu dana - bez ozbira na pojeftinjenje).

Šta mislite o ideji?


Да, обојица су из хаплогрупе "I2a":

један је: I2a-...L621>CTS10936>CTS10228>S17250>Z16983/A356
други је: I2a-...L621>CTS10936>CTS10228>S17250 and Z16983/A356-

Финансираће се путем пројекта "Истраживање родова који славе св.Аврамија Затворника".

Прикупљање средстава за тестирање осталих из хаплогрупе "I2a" јесте свакако пожељно...мислим да би ту могао бити од помоћи господин Зденко Марковић са "Dinaric Alps project"-ом.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић мај 19, 2015, 01:39:38 поподне
Ајте браћо I2 динарци!!! Колико видим, I1 већ има неколико одрађених Бигија, а један је у процесу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан мај 19, 2015, 03:00:59 поподне
Eh, smiješno je to, čini mi se da na J1 projektu ima trenutno više od stotinu BigY i pedesetak FullGenome
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 19, 2015, 05:33:41 поподне
Ево ја предлажем, мада нисам припадник те ХГ, а имајући у виду да сам Србин па Словен, да се оснује некакав фонд, гдје би сви заинтересовани уплатили нешто симболично средстава да се уради бар још један Биг. Могло би се утврдити ко од форумаша који су И2а је заинтересован да се тестира, и да му се тако помогне. Видим да је Јерковић размишљао о томе па рецимо (један од приједлога) је да то буде он. Ја бих ево донирао 10е за такво испитивање.

Срдачан поздрав!

Хвала, Љиљане!

Замисао йе добра, трѣбайу ни Велики Ипсилони као хлѣба.
Я сам двояко спреман помоћи, слично као Љиљан, али и попустом на Велики Ипсилон од 100 долара. Ево шта писах ових дана.
Ако ми се у међуврѣмену не яви неко из друге лозе.

Имам купон од 100 долара попуста за Велики Ипсилон. Истиче 17-га йуна ове године и даћу га првому учестнику нашега разговаралишта желећему урадити Велики Ипсилон койи ми се яви личном поруком. Ако таквога има. Цѣна Великога Ипсилона йе сада мања него што бѣше на почетку, и кошта 595 долара. Што значи да йе са попустом 495 долара.
Па ко йе вољан, нека ми се яви.

Напомињем да су се ФТДНАовци изгледа доста извѣштили са Великими Ипсилоны, неколико послѣдњих урадише за 4 недѣље. А израда мойега испита траяше пуних 18 недѣља.

И на крайу, свака част Млађу! Платити Динарцемъ два Велика Ипсилона йе више него великодушно!  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 22, 2015, 01:44:10 поподне
Коначно имамо добру вѣст у вези подѣле йужнога огранка Карпатско-Динарске лозе: Милатовић из Црне Горе има управо урађене исходе Великога Ипсилона, и у њега йе откривена промѣна већ нађена у Пољаку Лубиниецком/Добсону. Значи, имамо нов подогранак у йужној грани. Йош уредитељ И2а Подухвата Зденко нѣйе обявио о койой промѣни се ради (или више их?), али се може очекивати да ће ускоро бити доступна народу за испитивање.

386593 Милатовић    Црна Гора И-ЦТС10228  13 24 15 11 14-16 11 13 13 13 11 31 17 8-10 11 11 26 15 19 31 12-14-15-15 10 11 21-21 15 12 18 16 35-36 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 31 22 13 15 10 13 11 11 12 9 30 14 8 14 11 29 27 19 12 11 11 13 11 9 13 11 10 11 12 31 11 12 22 15 11 11 23 15 18 11 25 15 11 15 23 11 22 18 10 15 21 9 12 11

Зайедничке врѣдности койе нѣсу найчешће у Карпатско-Динарской лози између њих су:
561 = 15 (16 йе срѣдња)
ЦДЫ 35/36 (34/35 је срѣдње)
447 = 26 (25 йе срѣдња)

Ко има неке од ових йе добар прѣдложеник за испитивање упада ли са њима у подогранак.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 22, 2015, 03:24:11 поподне
Коначно имамо добру вѣст у вези подѣле йужнога огранка Карпатско-Динарске лозе: Милатовић из Црне Горе има управо урађене исходе Великога Ипсилона, и у њега йе откривена промѣна већ нађена у Пољаку Лубиниецком/Добсону. Значи, имамо нов подогранак у йужној грани. Йош уредитељ И2а Подухвата Зденко нѣйе обявио о койой промѣни се ради (или више их?), али се може очекивати да ће ускоро бити доступна народу за испитивање.

386593 Милатовић    Црна Гора И-ЦТС10228  13 24 15 11 14-16 11 13 13 13 11 31 17 8-10 11 11 26 15 19 31 12-14-15-15 10 11 21-21 15 12 18 16 35-36 11 10 11 8 15-15 7 12 10 8 11 9 12 22-22 16 10 12 12 12 7 10 31 22 13 15 10 13 11 11 12 9 30 14 8 14 11 29 27 19 12 11 11 13 11 9 13 11 10 11 12 31 11 12 22 15 11 11 23 15 18 11 25 15 11 15 23 11 22 18 10 15 21 9 12 11

Зайедничке врѣдности койе нѣсу найчешће у Карпатско-Динарской лози између њих су:
561 = 15 (16 йе срѣдња)
ЦДЫ 35/36 (34/35 је срѣдње)
447 = 26 (25 йе срѣдња)

Ко има неке од ових йе добар прѣдложеник за испитивање упада ли са њима у подогранак.

Невски, да ли ти имаш ту промјену карактеристичну за Лубиниецког и Милатовића?

Чини ми се да Милатовић није СТР посебно близак никоме. Не посједујем ни једну од ових заједничких вриједности које наводиш.

Зна ли се одакле је Милатовић и коју славу слави, којем племену и братству припада?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 22, 2015, 03:41:33 поподне
Синишо, провѣрих и себе и тебе и йош неке и нико од нас нема нийедну од њих.
Могуће йе да су испитани Милатовићи из Дабовићъ (Св. Петка), села испод Острога, могуће порѣклом из горње-команскога села Милата (види поговоре овдѣ http://www.poreklo.rs/2012/02/24/milatovi%C4%87/), одакле су каснийе потиснути од досељених Радуловићъ и Бездановићъ. Данас у Милатах живе само Радуловићи и Бездановићи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 22, 2015, 05:15:07 поподне
Синишо, провѣрих и себе и тебе и йош неке и нико од нас нема нийедну од њих.
Могуће йе да су испитани Милатовићи из Дабовићъ (Св. Петка), села испод Острога, могуће порѣклом из горње-команскога села Милата (види поговоре овдѣ http://www.poreklo.rs/2012/02/24/milatovi%C4%87/), одакле су каснийе потиснути од досељених Радуловићъ и Бездановићъ. Данас у Милатах живе само Радуловићи и Бездановићи.

И ови Милатовићи у Дабовићима су заправо поријеклом Чевљани. Чево као да је матица за И2а Дин Југ родове: Озринићи, Бездановићи, Милатовићи, Авдаловићи, Глушчевићи, а није далеко ни Грахово гдје су још Милићевићи, Ковачевићи.

Из овога произилази да само у нашој И2а Дин Југ грани већ имамо минимално три огранка, која су се раздијелила у сјеверној постојбини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad мај 22, 2015, 11:07:21 поподне
И кнез Богдан Војинић чије се потомство развило у Ровцима и обе Мораче, пореклом је из села Војинићи (Војновићи) које је давно ушло у састав Кчева, а према предању најдаљим пореклом је из Херцеговине, што је у складу са резултатима мог ДНК теста који је  показао да сам И2а Динарик, који иначе доминира у овој области.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша мај 23, 2015, 11:06:26 пре подне
Рачунах мало старост балканских И2а ДН. Из прорачуна произилази да су Наумов (Македонија), Даутев (Бугарска, Помак) и Бојаџијев (Бугарска) имали заједничког претка пре 1050 година (35 ген.).

Када у прорачун убацим Глумца из Лике и Мирила из Далмације (који би, према предању, могао бити пореклом из Македоније), време до заједничког претка се помери на 1350 година.

Можда је то и случајност, али старост им се поклапа са временом доласка Словена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 23, 2015, 12:17:12 поподне
Рачунах мало старост балканских И2а ДН. Из прорачуна произилази да су Наумов (Македонија), Даутев (Бугарска, Помак) и Бојаџијев (Бугарска) имали заједничког претка пре 1050 година (35 ген.).

Када у прорачун убацим Глумца из Лике и Мирила из Далмације (који би, према предању, могао бити пореклом из Македоније), време до заједничког претка се помери на 1350 година.

Можда је то и случајност, али старост им се поклапа са временом доласка Словена.

Я када убацим све познате Динарце у прорачун, њих неколико стотина, добиям около 73 колѣна.
Мислим да се рачунањем само са балканскима неће добити много мање, йер су сеобом Словена на йуг дошли припадници разноразних тадашњих огранака.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша мај 23, 2015, 12:48:16 поподне
Я када убацим све познате Динарце у прорачун, њих неколико стотина, добиям около 73 колѣна.
Мислим да се рачунањем само са балканскима неће добити много мање, йер су сеобом Словена на йуг дошли припадници разноразних тадашњих огранака.

Ово је прорачун само за неке Северне Динарце. Да ли си пробао да убациш у калкулатор балканске И2а ДН?

Слажем се да су и они вероватно разноврсни, као и неке Р1а гране. Ипак, њих је много мање него И2а ДС, па се можда може доћи до занимљивих резултата.

Евидентно је да се Динарик Север јавља код Бугара, Македонаца и Грка, док је епицентар Јужних Динараца у Босни и Херцеговини.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 23, 2015, 03:44:32 поподне
Ово је прорачун само за неке Северне Динарце. Да ли си пробао да убациш у калкулатор балканске И2а ДН?

Слажем се да су и они вероватно разноврсни, као и неке Р1а гране. Ипак, њих је много мање него И2а ДС, па се можда може доћи до занимљивих резултата.

Евидентно је да се Динарик Север јавља код Бугара, Македонаца и Грка, док је епицентар Јужних Динараца у Босни и Херцеговини.

Нѣсам никада рачунао за сѣверњаке издвойене йер не видим шта би се тиме добило. И код нас има разних огранака како сѣверних тако и йужних. Имаће смисла када се сѣверњаци буду СНПовима разврстали на мање подгране, па онда за њих понаособ покушати одредити старост.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: astefanovic мај 23, 2015, 07:23:28 поподне
И ја се слажем са фондом солидарности. Спреман сам да учествујем финансијски да се уради Big Y за једног I2
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad мај 27, 2015, 02:57:06 поподне
Интересује ме нешто више о хаплогрупи И2а2б коју имају Булатовићи. Да ли је она карактеристична за овај наш балкански, херцеговачки предео и колико је заступљена? Приметих на приказу гранања хаплогрупе И2 да се ова И2а2б везује за централну Европу. Био бих захвалан уколико би ми неко рекао нешто више о овој грани хаплогрупе И2. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић мај 27, 2015, 03:07:34 поподне
Интересује ме нешто више о хаплогрупи И2а2б коју имају Булатовићи. Да ли је она карактеристична за овај наш балкански, херцеговачки предео и колико је заступљена? Приметих на приказу гранања хаплогрупе И2 да се ова И2а2б везује за централну Европу. Био бих захвалан уколико би ми неко рекао нешто више о овој грани хаплогрупе И2.

Овдје се ради о старој ознаци за I2a Dinaric, тако да Булатовићи највјероватније припадају тој хаплогрупи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad мај 27, 2015, 03:30:47 поподне
Није ми баш најјасније то са старим и новим ознакама, али свакако би било добро да се тестира неколико припадника различитих огранака овог великог братства, обзиром да постоји предање да један број Булатовића то по крви нису, већ су се нека мања стариначка братства стопила са њима и прихватила њихову славу и презиме, а касније и традицију о заједничком пореклу. По правилу те породице памте мањи број пасова својих предака, а некада се у Ровцима знало које су то породице које су по предању стариначке и за које се говорило да су од Мацура. Зато мислим да данас међу припадницима братства Булатовић сигурно има и оних који имају хаплотип И1.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски мај 28, 2015, 06:12:24 пре подне
Двѣ зайедничке промѣне Лубиниецкога/Добсона и Милатовића сада имайу имена на YSeq-у, гдѣ су доступне за испитивање.
Зову се А5913 и А5914.

A5913 (6742770) G- to T+

A5914 (8876718) C- to T+
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 04, 2015, 01:10:10 поподне
"Освежена" мапа, И2а Динарик Југ:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ds_zpsqoo1hheb.jpg)


Извор: Српски днк пројекат


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 04, 2015, 03:52:12 поподне
"Освежена" мапа, И2а Динарик Југ:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ds_zpsqoo1hheb.jpg)


Извор: Српски днк пројекат

Карте знају бити варљиве, међутим да се примјетити да су изразите И2а Дин Југ области: Херцеговина и западна Србија. Што би се рекло: Ере.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 04, 2015, 04:51:42 поподне
Карте знају бити варљиве, међутим да се примјетити да су изразите И2а Дин Југ области: Херцеговина и западна Србија. Што би се рекло: Ере.

Управо то, "Ерцови". :)

http://www.prvisvetskirat.rs/prolog/balkan-i-juznoslovenske-zemlje/starovlaska-grupa/
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 04, 2015, 07:05:19 поподне
И2а Динарик Север

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dn_zpsmy70ggdd.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad јун 04, 2015, 08:52:31 поподне
Карте знају бити варљиве, међутим да се примјетити да су изразите И2а Дин Југ области: Херцеговина и западна Србија. Што би се рекло: Ере.
Она тачка која се налази у делу јижне Србије уз саму границу са КиМ је моја, а моја генетика је комплетно везана за Брда Црне Горе односно Херцеговину. Велики део људи из Горње Јабланице, Топлице и Косаонице имају хаплотип који је управо из ових области јер су у другом или трећем колено досељеници из ЦГ, Брда и Херцеговине.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Лепеничанин јун 04, 2015, 09:27:44 поподне
Мислим ипак да је Небојша на карту ставио Ђорђевића из Лесковца, који је у ствари пореклом Шекуларац.

vojinena, треба ипак да потврдиш да си јужни динарик, иако је врло вероватно да јеси. Зато Небојша није ставио и твоју стрелицу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић јун 05, 2015, 12:00:52 поподне
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11788&osCsid=e0796a3b1c57fec3d948020c5de2989d

YSEQ - DNA Origins Project
I2a-M423 Panel
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad јун 05, 2015, 12:58:02 поподне
Мислим ипак да је Небојша на карту ставио Ђорђевића из Лесковца, који је у ствари пореклом Шекуларац.

vojinena, треба ипак да потврдиш да си јужни динарик, иако је врло вероватно да јеси. Зато Небојша није ставио и твоју стрелицу.
Очекујем да ћу до септембра добити потврду тога пошто сам пре пар дана проширио тест на 37 маркера.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad јун 05, 2015, 01:02:36 поподне
Мислим ипак да је Небојша на карту ставио Ђорђевића из Лесковца, који је у ствари пореклом Шекуларац.

vojinena, треба ипак да потврдиш да си јужни динарик, иако је врло вероватно да јеси. Зато Небојша није ставио и твоју стрелицу.
Али ипак стоји оно што сам навео да у области јужне Србије тј. Горње Јабланице, Косаонице и Топлице постоји огроман проценат хаплотипова које уствари треба везати за области Црне Горе и Херцеговине, обзиром да је огроман број породица из тих области досељен пре два, три колена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 05, 2015, 01:12:33 поподне
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Лепеничанин јун 05, 2015, 03:45:01 поподне
Цитат
У области јужне Србије тј. Горње Јабланице, Косаонице и Топлице постоји огроман проценат хаплотипова које уствари треба везати за области Црне Горе и Херцеговине

У праву си. Скоро половина становништва новоослобођених крајева је одатле.
Друга половина је са истока.

Кад је ослобођен од Турака, 1878. године, Југ Србије је био пуст. Арбанаси мухаџири су отишли на Косово. Срба староседелаца је било јако јако мало. Задивљујуће је како су те области за само једну генерацију поново заживеле.

Што се тиче Дин-С, Већ дуже времена (види тему "југо-источни Дин-С") покушавам да дођем до одговора одакле потичу Дин-С на истоку и југу српског етничког простора. Података је мало, па се још крећемо у магли, али све што до чега сам до сада дошао говори да је Дин-С одувек било на тим просторима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 јун 05, 2015, 06:26:20 поподне
Čini mi se da je ovo trenutno najpovoljniji panel za sve I2a dinarce. Kada bi bilo uradjeno bar desetak ovakvih panela, iz raznih rodova, mogla bi se polako stvarati slika o odnosu str testiranja i snp podjele dinaraca. Samim tim bi prestala i čini mi se neopravdano često korištena podjela na sjeverne i južne dinarce. Možda je astefanovic zainteresovan za ovo testiranje? Da li bi se ovo isplatilo, ili možda čekati još koji bigY pa da FTDNA izbaci svoj neki panel? Šta mislite?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 05, 2015, 07:19:27 поподне
Čini mi se da je ovo trenutno najpovoljniji panel za sve I2a dinarce. Kada bi bilo uradjeno bar desetak ovakvih panela, iz raznih rodova, mogla bi se polako stvarati slika o odnosu str testiranja i snp podjele dinaraca. Samim tim bi prestala i čini mi se neopravdano često korištena podjela na sjeverne i južne dinarce. Možda je astefanovic zainteresovan za ovo testiranje? Da li bi se ovo isplatilo, ili možda čekati još koji bigY pa da FTDNA izbaci svoj neki panel? Šta mislite?

Y Seq понуда у облику панела је свакако интересантна и може бити корисна. Међутим у том панелу недостају за И2а Динарик Југ неки раздјељујући СНП-ови који још нису откривени јер је мало људи урадило Биг Ипсилон. Дакле, овај Y Seq тест неће открити нове СНП-ове, већ само за повољну цијену тестира већ откривене. Ако сам добро разумио.

Требало би сачекати да се уради још неколико Биг Ипсилона код Фтдна, па да  онда кад се потенцијални новооткривени СНП-ови уврсте у ову Y Seq понуду, тестирати овај панел. Онда би то имало смисла.

Очекујем резултате свог Биг Ипсилона крајем јула (можда стигну  и раније) и очекујем да ће поређењем  мојих и резултата Невског, Лубиниецког можда произаћи још неки нови СНП. Надам се...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски јун 05, 2015, 07:41:50 поподне
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11788&osCsid=e0796a3b1c57fec3d948020c5de2989d

YSEQ - DNA Origins Project
I2a-M423 Panel

За сада йе за йужњаке овай испит готово неупотрѣбљив.
Но, као што видимо, Милатовићем и Синишом йе начињен пробой. Даће Бог, биће нових великих Ипсилонов, па ће бити и нових огранака и ПЙРова.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 јун 05, 2015, 08:01:16 поподне
Slažem se da će biti bolje što više grananja bude bilo, tj što više novih snipova bude dobijeno putem bigY. Naravno sad vec ima snipova za koje se ne zna da li su privatni ili ne, potrebno je vise bigY da bi se go moglo saznati. Treba imati u vidu da se ni tada ne moze ocekivati tako brza reeakcija firmi, u smislu novih panela i slično. Na YSeq sajtu ima opcija (koja se uzgleda naplacuje) WishSnp kojom se može naručiti ubacivanje nekog snipa u ponudu. a možda i u panel. Koliko znam za sada se ne može utvrditi zakonitost izmeđj str rezultata i snipova, a sto mislim da bi bilo vrlo znacajno za sve dinarce, te mislim da nije loše ko ima mogućnost da testira ovaj panel. Naravno, poslije ukoliko se otkrije još značajnijih grananja, moči će se za petnaestak dolara naruciti testiranje samo tog posebnog snipa - naravno čym se bude našao u ponudi.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko јун 05, 2015, 08:23:39 поподне
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.
Синиша,

Хвала на информацији.
Баш ме занима ђе ће грана Михића из Херцеговине завршити на дрвету И2а Динарик Сјевера.
Гледао сам кад ће бити готов његов резултат..
Очекује се до почетка августа.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Аксић јун 05, 2015, 09:33:12 поподне
У праву си. Скоро половина становништва новоослобођених крајева је одатле.
Друга половина је са истока.

Кад је ослобођен од Турака, 1878. године, Југ Србије је био пуст. Арбанаси мухаџири су отишли на Косово. Срба староседелаца је било јако јако мало. Задивљујуће је како су те области за само једну генерацију поново заживеле.

Не знам шта све подразумева кад кажеш "Југ Србије је био пуст". Ја кажем да југ Србије није био пуст, али било је неких области који су били пусти у којима је живело веома мали број Срба.

Тако је Срба староседелаца је било веома мало у Топлици и њене ближе околине. Мени су занимљиви ови исељени Топличани староседеоци. Има их пуно у Белици, Левчу, Темнићу, београдској околини и нешто у Смедеревској Јасеници, Лепеници и др. У литературама Ј. Цвијића спомињу се стари исљеници из Топлице на пример у неким селима у Белици или Темнићу наводи се да су доселили пре 200 година, то су Топличани који су се исељавали за време великих сеоба, онда имамо других који су се исељавали из Топлице пре 150 година или 120 година, то су они који су се исељавали током друге половине 18. и прве половине 19. века све до Другог Српског устанка.

Упркос исељавању Топличана, они су све до негде почетком 19. века чинили сигурно приближно 1/3 тадашњег становништва Топлице, а можда и више.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad јун 05, 2015, 09:48:09 поподне
Након 1878. год. опустели су крајеви горње Топлице, Косаонице и Горње Јабланице, у којима су живели шиптари. Српско староседелачко становништво је остало да живи у оним нижим деловима ових области, где и дан данас чине већину. Нови досељеници из Црне Горе, Херцеговине, Метохије, Косовског Поморавља, Тимочке Крајине, Пчиње, Црне Траве и још неких области Србије населили су се углавном у вишим пределима дуж тадашње српско-турске границе. Што се тиче неких исељавања из ових области у турско време, знам да су неке породице у околини Београда оне које се помињу да их је Милош Обреновић населио као врсне повртларе управо из ових области.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 јун 06, 2015, 10:49:17 пре подне
Evo šta je na Balkan Genetics Facdbook grupi napisala gdja Peacock:
A mini Balkan I2a Dinaric project has been sponsored by a person with origins from Macedonia. For now several key SNPs have been ordered and the first results are coming in. It seems only a few branches exists in the Southern and Eastern Balkans. Those Dinaric North are almost all S17250-, Z17855+. Dinaric South are S17250+, but negative for all known branches below. Most probably a specific Balkan branch exists, which has not been discovered yet. The Big Y test was no good for identifying the branch, maybe at least several Dinaric South have to order more advanced tests with the company FGS.
Pretpostavljam da je mislila na FGC tj Full Genomes Corp.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 15, 2015, 12:16:17 поподне
Сад сам гледао на И2а Фтдна пројекту нове гране и СНП-ове који их дефинишу. И поред новооткривених СНП-ова као да је већина тих грана настала на сјеверу прије словенске експанзије.

Оно што сам примјетио је грана Z17855 И2а Динарик Сјевера. Ова грана је иначе S17250-

На овај СНП је досад позитивно тестирано 8 појединаца. Од тих 8 појединаца 2 су Украјинца, 2 Македонца истог презимена из јужне Македоније, 3 Бугарина од којих један из грчке Македоније и један Грк из грчке Македоније.

Зашто ми је интересантна ова група?

Из разлога што има доста јасну географску одређеност на простору грчке Македоније и што положај припаднике ове групе говори доста јасно да су припадали неком словенском племену које је са простора данашње Украјине дошло до грчке Македоније (околина Солуна). Питање је које је то племе могло бити?

И ТМРЦА за ову групу је 1650 година по прорачуну YFull-a, што исто тако потврђује да ју је на Балкан могло донијети једно словенско племе.

У сваком случају очигледно је да се ради о источном правцу сеобе и да ова група није прошла кроз централну Европу, па рекао бих и Панонију, на путу до Македоније.

Сеоба је вероватно ишла приобаљем Црног мора, што је некако најлогичнији правац. Од племена, то би могли бити Северјани или, можда, Дреговичи.
На приложеној мапи се види да су они насељавали област касније Кијевске Руси, илити данашње Украјине, и то Северјани, а Дреговичи су нешто северније. А иста племена налазимо и на Балкану, Северјане - Северце у Бугарској и Дреговиче („Драгувите“) у Македонији.
Има ту, сигурно, још кандидата. Проблем је што су нека јужнословенска племена остала записана према географским мназивима (као Стримонци или Тимочани, нпр) или под неким изопаченим грчким називима (Сагудати, Вајунити...), па није лако ући у траг о којим се племенима ради, нити наћи њихово извориште на северу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 15, 2015, 12:24:57 поподне
мапа
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јун 23, 2015, 10:05:18 поподне
Колико видох Luther I2a-Din-N (L147.2+) из Тирингије (наводни сродник Мартина Лутера) на Ysearch-y има на 25 маркера само -1 на  DYS449 са Товјанином.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Број 1 јун 23, 2015, 11:17:02 поподне
Постоји прича да су у 16. или 17. веку Лутерани (бежећи од погрома) стигли и у наше западне крајеве, нарочито у Лику. Наводно о томе постоје и писани трагови. Било би занимљиво ако неко нешто пронађе о томе да овде објави.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 24, 2015, 06:35:32 пре подне
Постоји прича да су у 16. или 17. веку Лутерани (бежећи од погрома) стигли и у наше западне крајеве, нарочито у Лику. Наводно о томе постоје и писани трагови. Било би занимљиво ако неко нешто пронађе о томе да овде објави.

Не знам за 17. вијек. Знам да сам скоро у неком од бројева ЈАЗУ старина читао о присуству лутерана у Бихаћкој Крајини пред пад под Турке у 16. вијеку. И Лопашић је писао о томе. Изгледа да је добар дио крањских њемачких војних заповједника смјештених у Бихаћу слиједило Лутерову вјеру и да су тражили да им се пошаље проповједник. О томе је остало трага у документима из тог периода. То је исти онај протестантски талас који је долазио из правца Словеније (Примож Трубар).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 25, 2015, 05:23:06 поподне
Ерор (Кордун), I2a DN

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dn_zpsqiedwuwj.jpg)


Авдаловић (Херцеговина), I2a DS

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/ds_zpsop4yvlaf.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad јун 25, 2015, 06:20:40 поподне
Сеоба је вероватно ишла приобаљем Црног мора, што је некако најлогичнији правац. Од племена, то би могли бити Северјани или, можда, Дреговичи.
На приложеној мапи се види да су они насељавали област касније Кијевске Руси, илити данашње Украјине, и то Северјани, а Дреговичи су нешто северније. А иста племена налазимо и на Балкану, Северјане - Северце у Бугарској и Дреговиче („Драгувите“) у Македонији.
Има ту, сигурно, још кандидата. Проблем је што су нека јужнословенска племена остала записана према географским мназивима (као Стримонци или Тимочани, нпр) или под неким изопаченим грчким називима (Сагудати, Вајунити...), па није лако ући у траг о којим се племенима ради, нити наћи њихово извориште на северу.
У области Кчево или Чево народно предање памти неки народ познат под именом Сјевери. Према том предању они су били старији у тој области од Војинића који су доселили из Херцеговине, и од Озринића који су такође доселили однекуд.  Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића у Лијешње у области касније Љешанске нахије, одакле се касније кнез Богдан одселио у жупу Морача и основао ново село Лијешње које је касније ушло у састав племена Ровца. Да ли ови Сјевери имају какве везе са поменутим словенским племеном не знам, али њихово име указује на то.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 26, 2015, 08:56:38 пре подне
У области Кчево или Чево народно предање памти неки народ познат под именом Сјевери. Према том предању они су били старији у тој области од Војинића који су доселили из Херцеговине, и од Озринића који су такође доселили однекуд.  Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића у Лијешње у области касније Љешанске нахије, одакле се касније кнез Богдан одселио у жупу Морача и основао ново село Лијешње које је касније ушло у састав племена Ровца. Да ли ови Сјевери имају какве везе са поменутим словенским племеном не знам, али њихово име указује на то.

Уопште није немогуће да су у питању Северјани.
На подручју Црне Горе и историјски извори и предања итопонимија упућују на словенски слој и пре доласка Срба. То потенцирају и данашњи дукљански научници и квази-научници, тиме доказујући несрпско порекло црногорског живља. Само, они траже на погрешној страни, међу западним Словенима. Словенска племена којих је било у ЦГ пре Срба, и који су оставили свој траг и етнички и у топонимији, могу да припадају само источнословенској грани.
Тако, имамо Лужане, можда и Мацуре као део неке словенске сеобе. Будине од којих је, могуће, изведен назив жупе Будимља. Ето, можда и Северјане. За Криче постоји мишљење да се у ствари ради о Кривичима. Ја сам нешто мишљења да и Букумири, Матаруге и друга стара племена имају словенске корене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 26, 2015, 08:58:31 пре подне
Када су Озринићи ојачали почели су потискивати ове старинце тзв. Сјевере, тако да је дошло до крвне заваде са њима, али и са Војинићима, тако да је због тих завада са две стране и дошло до селидбе дела Војинића ...

А судећи по вашој ХГ, није искључено ни да је кнез Богдана потомак тих Сјевера / Северјана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad јун 26, 2015, 10:04:29 пре подне
Није искључено, мада народно предање које је забележио Радун Трипковић, и које је по много чему можда најбоље и најтачније од свих верзија које су сачуване, јасно одваја ове Сјевере од Војинића и од Озринића. За Војиниће се каже да су у то село које се и данас зове Војинићи, и која је касније припојено Кчеву или Чеву, доселили из Херцеговине из околине Невесиња. Чак помиње и то да се родоначелних Војинића звао спахија Војин Невесињац.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јун 26, 2015, 01:39:21 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 26, 2015, 02:07:05 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.

Примјетио сам да има неколико шпанских И2а Динарик Сјевер хаплотипова. Опција доласка са неким од германских племена је могућа, али могући су доласци и у каснијем историјском периоду. Треба сачекати детаљнију СНП анализу и видјети евентуалну старост шпанске групе, ако је уопште хомогена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 26, 2015, 02:17:02 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда. Локална распрострањеност Дин Север на иберијском полуострву се поклапа са територијама њихових освајања и узпостављана Краљевине Галиције (север Шпаније) а поготову на југу, у Андалузији. Иначе арапско име за целу Шпанију беше Ал-Андалуз , за коју ономастичари тврде да значи"земља Вандала". Њихов вожд Гајзерик је 429 г. уз помоћ Алана са укупно 15 до 20.000 ратника са породицама почео освајање северне Африке, при том походу придружише му се и многа Берберска племена. 455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени. Последњи краљ Вандала/Венда беше Geilamir rex Vandalorum et Alanorum син Генто-а.

Мислим да би у тој вандалској војсци I2а дин. северни ипак био само спорадичан. Можда пре треба погледати којег R1а има у наведеним крајевима.
Вандали су могли бити мешавина више племена на челу са Вендима. А ту би било и R1а, R1b, I1, I2, па вероватно и динарика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 26, 2015, 02:18:15 поподне
455г. пустошили су Рим и по томе остали запамћени.

Eх, ако је неко пустошио кроз историју, ту су Римљани у врху табеле.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 26, 2015, 02:22:02 поподне
Уопште није немогуће да су у питању Северјани.
На подручју Црне Горе и историјски извори и предања итопонимија упућују на словенски слој и пре доласка Срба. То потенцирају и данашњи дукљански научници и квази-научници, тиме доказујући несрпско порекло црногорског живља. Само, они траже на погрешној страни, међу западним Словенима. Словенска племена којих је било у ЦГ пре Срба, и који су оставили свој траг и етнички и у топонимији, могу да припадају само источнословенској грани.
Тако, имамо Лужане, можда и Мацуре као део неке словенске сеобе. Будине од којих је, могуће, изведен назив жупе Будимља. Ето, можда и Северјане. За Криче постоји мишљење да се у ствари ради о Кривичима. Ја сам нешто мишљења да и Букумири, Матаруге и друга стара племена имају словенске корене.

Скоро сам читао неки рад од филолога Александра Ломе, који је покушао на основу топонимије да одреди евентуалну груписаност словенског становништва на Балкану. Запамтио сам да је написао да је, за разлику од западних српских области, у Зети, судећи по топонимима  живјело словенско становништво које је било блиско централнобалканском словенском становништву.

Занимљиво је да и породица Ковачевић у Бјелопавлићима, која је сматрана за старосједилачку у Зети, такође припада И2а Динарик Сјевер, заправо читаво то братство.

Овоме треба додати муслимане Секниће у Подгорици који су Р1а Л1280, па Кликовце из Зете поријеклом из Куча, који су Р1а М458.

Неки старији словенски слој у Зети је свакако постојао.

Знам да је ово плодно тло за свакакве монтенегринске теорије о посебности, али не видим разлога, јер је и добар дио становништва данашње Србије вјероватно састављен од потомака разних словенских племена: Тимочана, Браничеваца, Мораваца, који се појављују у изворима. О Косову и Македонији да и не говоримо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 26, 2015, 02:28:12 поподне
Ево сад нађох тај Ломин рад. Има интересантних ствари. Вриједи прочитати.

http://www.kroraina.com/slav/loma_etnogenez.htm#9

Ово је дио који се односи на ово што сам горе написао:

"9. Проблем Дукљана
 
Проблематичан je статус потоњег српског југозапада у то доба. Ако поправком Порфирогенитова записа ,,tò Lontódokla" у tò Lon[kaì] tò Dókla исправно реконструишемо топоним Lǫka који доцније Дукљанин пише Luca, онда се у Дукљи задњи назал још чувао око 950, када на северу већ прелази у у; у сваком случају, та промена je доцније захватила и Дукљу, о чему између осталог сведочи поменути Дукљанинов запис. Како Порфирогенит у 32. поглављу Дукљу не убраја у земље опустошене од Авара које су по Ираклијеву допуштењу у првој пол. VII в. настанили Срби, нити у погл. 35 саме Дукљане, за разлику од претходних Травуњана и Конављана и потоњих Пагана, означава као потомке тада досељених Срба, могуће je да се до у IX век још чувала нека посебност словенских становника Дукље у односу на суседне Србе, изражена између осталог њеним остајањем по страни од поменуте језичке иновације карактеристичне за старосрпско подручје. Два века доцније, у доба кад пише Поп Дукљанин, Дукља и Зета су већ недвосмислено делови старосрпског језичког простора. У међувремену се византијски извори колебају при опредељивању тамошњег словенског живља као Срба или Хрвата, што се везује ca полулегендарном традицијом о „Црвеној Хрватској" у јужном приморју. Историјска ономастика не пружа, међутим, сведочанства некадашњег евентуалног хрватства ових области; напротив, има индиција да je третман шт/жд, протежући се од јужне Метохије преко данашње северне Албаније, сезао све дотле, што би значило да су тамо Срби затекли и постепено асимиловали становништво из првог таласа словенске сеобе, ca источнојужнословенским дијалекатским цртама."
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Полић јун 26, 2015, 02:47:15 поподне
Рекао би да је ствар доста простија...ти динарик север хаплотипови могли су у Шпанију доспети доста касније...наиме, приликом германског освајања данашње источне Баварске, Саксоније, Помераније, огроман број Словена је пао у ропство...њих су затим јеврејски трговци препродали у Кордовски Калифат...Број словенских робова у калифату био је значајан. Целоукпна калифова телесна гарда састојала се искључиво из Словена. Било их је наравно и међу војсковођама, па је тако једна број Словена доспео и у Северну Африку. Мало је позната чињеница да је слвоенски војсковођа у служби калифа основао град Каиро...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 26, 2015, 03:05:03 поподне
...тамо Срби затекли и постепено асимиловали становништво из првог таласа словенске сеобе, ca источнојужнословенским дијалекатским цртама.[/b]"

То је поента.
Вероватно отуд и језичке сличности зетског и јужносрбијанског говора.

Имамо касније необичан обрт у свести о етницитету.
Срби који у Дукљу долазе после источних Словена, постепено их асимилују. Власи који се ту појављују крајем средњег века, намећу се вероватно као агресивнији елемент, а кад постану и бројнији, преузимају традицију затеченог словенског становништва, тако да имамо ситуацију да се они сматрају Србима, а раније становништво Власима.

Захваљујући генетици, полако се помаља права слика...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 26, 2015, 03:11:31 поподне
Знам да је ово плодно тло за свакакве монтенегринске теорије о посебности, али не видим разлога, јер је и добар дио становништва данашње Србије вјероватно састављен од потомака разних словенских племена: Тимочана, Браничеваца, Мораваца, који се појављују у изворима. О Косову и Македонији да и не говоримо.

Наравно да не постоје разлози.
Цео западни Балкан је сличног славено-влашког порекла. Посебности постоје, али нису од битног утицаја.
Али, у ЦГ науци су тренутно утицајни (односно, дат им је положај да буду утицајни) којекакви шарлатани и полуобразовани људи који изврћу и злоупотребљавају историјске изворе како би доказали неке своје политички обојене теорије.
Нажалост, много младог (полуписменог) света то тамо прихвата као веродостојну историју...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane јун 26, 2015, 03:48:03 поподне
Da li mogu da pitam na osnovu cega se diskutuje o postojanju I2a Dinaric u Spaniji ? Mapa na pretodnoj strani sigurno ukljucuje razlicite I2a grane, a ne samo Dinaric.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јун 26, 2015, 04:06:57 поподне
Da li mogu da pitam na osnovu cega se diskutuje o postojanju I2a Dinaric u Spaniji ? Mapa na pretodnoj strani sigurno ukljucuje razlicite I2a grane, a ne samo Dinaric.

Могу рећи за себе лично. Не коментаришем на основу постављене карте, већ на основу чињенице да знам да постоје И2а Динарик Сјевер хаплотипови Шпанаца, мислим да их има чак и у Јужној Америци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јун 26, 2015, 05:25:19 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда.

Ову карту сам поставио:

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dn_zpsqiedwuwj.jpg)

То су YHRD поклапања Крајишника који припада хаплогрупи И2а Динарик Север.

Нема поклапања на Корзици, у Шпанији и на северу Африке. Не знам где је та мапа о којој говорите? Може бити да сте помешали са картом на теми "Васојевићи E1b-V13".

Овај Северни Динарац из Крајине има "рођаке" међу Западним и Источним Словенима (Пољска, Словачка, Украјина), затим међу Јужним Словенима (Босна, Хрватска), али и у Грчкој.

Ови у Грчкој су вероватно потомци Драгувита, Велегезита, Смољана, Језераца, итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јун 26, 2015, 07:38:04 поподне
Нема поклапања на Корзици, у Шпанији и на северу Африке. Не знам где је та мапа о којој говорите? Може бити да сте помешали са картом на теми "Васојевићи E1b-V13".

Предпоставих да су плаве тачке у Андалузији, Галицији и око Картагине I2 Din N.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јун 29, 2015, 01:57:45 поподне
Било би интерсантно упоредити ове шпанске, северноафричке, корсиканско-сардинијске и италијанске I2 Din N са Небојшине карте, вероватних потомака Вандала тј. Венда....

Читао сам мало о генетичкој генеалогији на Крстарици, па наиђох на овај исечак са тумачењем утврђених ХГ на Сардинији и повезивању неких са Вандалима.

(Можда је мало бајато - 2013, али за мене је ново)

"Iz najnovije studije Frankalači i drugi (2013) naroda na Sardiniji došlo se do interesantnih zaključaka:

Among the 15 R1a1a individuals were 11x Z282 (among which 5x Z280), 3x Z93 (Z94>L342.2>Z2123) and 1x M458 (L1029+). The Z2123 is Middle Eastern and was probably brought by the Phoenicians. Although there is no typically Germanic subclade, Z282 and L1029 are not exclusively Balto-Slavic and have also been found in Sweden and Germany. If all of it was brought by the Vandals (who else ?), it looks like the Vandals were heavy on R1a.

The fact that the Vandals stayed in Poland before migrating to the Roman Empire is probably the reason for the elevated R1a (and the fact that it is so Slavic-looking). It is therefore likely that the two I2a1b-M423 samples are also of Proto-Slavic origin.

Based on this (perhaps not representative) Sardinian snapshot, the Vandals seem to have carried 35% of R1a (12 samples), 29% of I2a2a (10 samples), 24% of R1b (8 samples), 6% of I2a1b (2 samples), and only 6% of I1 (2 samples)."

(http://forum.krstarica.com/showthread.php/420890-Генетичка-генеалогија/page423)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јул 04, 2015, 04:06:48 поподне
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић јул 04, 2015, 06:39:43 поподне
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).

Зар ''газда'' није у вези са руским ''ѓосударство''?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јул 04, 2015, 07:01:36 поподне
Наравно, зато то и наведох, јер мало је вероватно да су Вандали/Венди листом источни Германи. Неби требало одбацити и северније племе Вандала/Венда званих Силинги (Silingi) настањених на северу Чешке/Шлезије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Муњени Ћелић јул 04, 2015, 07:38:59 поподне
Наравно, зато то и наведох, јер мало је вероватно да су Вандали/Венди листом источни Германи. Неби требало одбацити и северније племе Вандала/Венда званих Силинги (Silingi) настањених на северу Чешке/Шлезије.

Вандали су временом окупили и доста Славена што кроз ратне савезе што простим брачним везама и деценијским заједничким животом. Готово сва племена око Висле би могли сврстати у Славено-германска или Германо-славенска. Вандали би били ово друго.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јул 04, 2015, 08:01:25 поподне
Вандали су временом окупили и доста Славена што кроз ратне савезе што простим брачним везама и деценијским заједничким животом. Готово сва племена око Висле би могли сврстати у Славено-германска или Германо-славенска. Вандали би били ово друго.

Неоспорно је, да је било симбиозе. Поред осталих значења , gazda је на мађарском и израз за ратара. Питање је, дали га они користе због давног битисања Hasdingi-а (и њихове евентуалне бројности).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јул 06, 2015, 08:39:46 пре подне
Интересантно би било, ако би се израчунала старост актуелне мађарске I2 (и наравно R1a), јер су вандалско /вендско племе Хасдинги (Hasdingi) око 400г. населили панонски простор. Посебно бих да напоменем да се мађарска реч Газда (исто значење и у србском) вероватно односи на њих, стим што се у мађарском користи и шире (богаство, опулентност, благостање итд).

Gazda

Ovog puta nije u pitanju tuđica, kako se to navodi u mnogim rečnicima, već mađarizirana slovenska reč gospoda.
Prvi pomen reči gazda datira iz 1372. godine. Ovaj "madžarski slavizam - kako ističe poznati lingvista, Petar Skok - omilio je veoma kod nas tako da tvori čitavu leksikologijsku porodicu". I zaista, zabeleženo je više od dvadeset izvedenica.
Reč gazda ima mnoga značenja: onaj koji ima veliko imanje ili novac; bogataš; vlasnik, sopstvenik; domaćin, glava, starešina porodice, šef, pa titula uz ime imućnog čoveka ("Pozdravi mi gazda Veljka crnoga...").
U šatrovačkom govoru gazda je prvi čovek u grupi delinkvenata.
Reč znači, najzad, i neku vrstu dečje igre ("Hajde, da se igramo gazda").
Biti gazda - biti u povoljnom položaju ("Pešaci kad krenu napred, onda su gazde; ali, ovako, u rovu puka sirotinja"); truli gazda - truli bogataš ("Uglješu su u svoj Mačvi zvali truli gazda").
Gazdarica je, opet, žena gazde, bogatašica; vlasnica, sopstvenica (nečega).
Uz gazdu, postoji i oblik gazdaš - veliki gazda, bogataš, odnosno gazdašica - žena gazdina, bogatašica.
Gazdinstvo je poljoprivredno imanje, dobro (obično veće) na kojem se obrađuje zemlja, gaji stoka, živina, riba i drugo; gazdovanje - rukovođenje, upravljanje imanjem, ekonomska politika, štednja, vođenje kuće, staranje o domaćinstvu; proizvodnja dobara, privreda, poljoprivreda; starešinstvo u nekadašnjoj porodičnoj zadruzi; bogatstvo, imovno stanje.
Zatim pridevi: gazdački, gazdaški, gazdinski, gazdinstven, gazdovski; kao i glagoli: gazditi - zvati nekoga gazdom ("Ja ga gazdim, a on se svinjari"), bogatiti se, postajati gazda; praviti se gazda, izigravati gazdu; i gazdovati - starati se o imanju, upravljati imanjem; gospodariti, upravljati, zapovedati ("Po njivama mojim gazduju i sude").
Tu su, najzad, i prezimena: Gazda, Gazdić, Gazdović, kao i jedan toponim - selo Gazdari (najraniji pomen, iz 16. veka, čuva stariji izgovor - Gozdari) u Srbiji.
Olga Zirojević

http://www.republika.co.yu/356-357/09.html
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јул 06, 2015, 08:40:24 пре подне
A од Хасдинга би могао да буде изведен топоним Хејстингс (Hastings) у Енглеској, где је била чувена битка 1066. кад су наши рођаци Нормани упали у Енглеску и поразили саксонског краља Харолда.

The first mention of Hastings is found in the late 8th century in the form Hastingas. This is derived from the Old English tribal name Hæstingas, meaning `the constituency/followers of Hæsta'.

Hastingas су били саксонско племе које је извршило инвазију на енглеску половином 5. века. Могуће је да вандалски и саксонски Хастинзи у ствари једно племе, које се раздвојило у две групе (као и Срби у 7. веку).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јул 06, 2015, 10:50:04 пре подне
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/i2_zpskprapogm.jpg)

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/iij_zpspyejfgy9.jpg)


Извор: http://genome.cshlp.org/content/suppl/2015/02/18/gr.186684.114.DC1/Supplemental_Figures.pdf
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Маргита Војвотк. Бањанска јул 06, 2015, 06:08:55 поподне
Ovog puta nije u pitanju tuđica, kako se to navodi u mnogim rečnicima, već mađarizirana slovenska reč gospoda.
Prvi pomen reči gazda datira iz 1372. godine. Ovaj "madžarski slavizam - kako ističe poznati lingvista, Petar Skok - omilio je veoma kod nas

Симптомачино је, да се реч "газда" непојављује у хрисовуљама, а и сама чињеница да се у србском тек крајем 14.века први пут помиње, указује на њено страно порекло. Дискутабилно је, дали она преко мађарског вуче корен из речи господа (може али немора), или је имала изворно неко друго значење. Лично на мене више оставља шатровачки утисак.

Ја неморам бити по сваку цену у праву :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јул 07, 2015, 09:48:26 пре подне
Симптомачино је, да се реч "газда" непојављује у хрисовуљама, а и сама чињеница да се у србском тек крајем 14.века први пут помиње, указује на њено страно порекло. Дискутабилно је, дали она преко мађарског вуче корен из речи господа (може али немора), или је имала изворно неко друго значење. Лично на мене више оставља шатровачки утисак.

Ја неморам бити по сваку цену у праву :)

Ма, није битно ко је у праву. Размењујемо мишљења. Нема љутиш  :)
Слажем се да је у српски језик реч "газда" дошла из страног, мађарског, језика. Али, мислим да је у основи словенског порекла.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јул 11, 2015, 04:59:04 поподне
"Pre Slavic" тип

(http://www.humanphenotypes.com/preslavicm.jpg)(http://www.humanphenotypes.com/preslavicf.jpg)

(http://www.humanphenotypes.com/preslavic.gif)


Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.

Верујем да овај расни тип може бити повезан са хплогрупом I2a.

Хаплогрупа I2a
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2011/01/haplogroup_i2a1.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јул 17, 2015, 10:01:03 пре подне
С обзиром да је у посљедње вријеме урађено неколико нових Биг Ипсилон тестова за И2а Динарик, покушао сам да урадим стабло СНП-ова за ову хаплогрупа, али и да покушам да установим географску распоређеност за поједине гране. Иначе посљедњи Биг Ипсилон је од прије неки дан, тестирао се Јаношевић за кога се и раније знало да је: Ѕ17250+ Z16983- За сада Биг Ипсилон резултати за Јаношевића нису донијели ништа ново, чини се као да је посебна грана након Ѕ17250+, баш као и остали тестирани ДИНЈуг хаплотипови (Невски, Z16983+, Лубиниецки и Милатовић који дијеле СНП). Оно што чуди јесте непостојање СНП-а који би објединио Југ грану, тј. који би СНП потврдио вриједност 19 на маркеру 448. Очекујем своје резулатате почетком августа, од свих досад тестираних БИГ Ипсилона, Јаношевић ми је по маркерима најближи, па је за очекивати да би могао бити откривен заједнички СНП. Такође, ако Јаношевић пошаље своје резулатте на YFull можда ће они открити нове заједничке СНП-ове које ФТДНА није регистровао. Исто вриједи и за Македонца Анастасовског коме су такође стигли БИГ ИПсилон резултати колико видим, али немам информацију да дијели неки од СНП-ова са осталим.

А сад стабло. Црвеном бојом су означене гране које су И2а динарик Југ

(http://s23.postimg.org/66r27ftl7/I2_A_STABLO.jpg)

Прокоментарисаћу поједине гране редом:

А2512- изгледа да је ашкенаска јеврејска грана са подручја Пољске и Белорусије. Можда у оквиру и2а Динарика има још ашкенаских грана, али ова је засад јасно издвојена. Иначе, подручје високе присутности и разноврсности И2а Динарика се поклапа са подручејем у којем су у великом броју живјели источноевропски Јевреји, тако да присутност И2а Динарика међу Јеврејима источне Европе не чуди. Штавише, очекивало би се да је и више присутна него што јесте.



S17250- чини се као најразгранатија од подгрупа Динарика, има је међу свим словенским популацијама, из ње се издвојио Динарик Југ. Не може се ограничити само на једну географску област због широке распрострањености. Има више својих подграна од којих су 2 засад Динарик југ.

Z16983- Динарик Југ подграна хаплогрупе S17250. Више доминирају хаплотипови са подручја средње Европе (Чешке и Њемачке) и Динарида. На истоку постоји само један украјински хаплотип. Подгрупа је настала сасвим сигурно прије сеобе Словена. У Чешкој овој грани припада велики род Блахника, из ходске популације о којој сам раније писао. Два хаплотипа: Марковић, католик и Озимковић, православац из средње Босне показују занимљиву географску блискост. Овој подгрупи припада и породица Дапчевић из цетињског братства Бјелоша. Остали хаплотипови су углавном њемачки.

А5913- ово је новооткривена Динарик Југ подгрупа S17250 . Припадају јој засад Пољак Лубиниецки и Милатовић из Црне Горе. По СТР удаљености њихових хаплотипова да се закључити да је и ова подгрупа настала прије сеобе Словена и доласка на Балкан. И даље не знам из ког мјеста у Црној Гори је овај Милатовић.

Y4882- Динарик Сјевер подграна хаплогрупе S17250. По присутности рекло би се изразито источно-европска словенска ( на исток од Словачке и Пољске). Има своје двије гране: А3128 (Белорусија, Пољска, Русија) и А811 (једна породица у Русији).

Z16971- још једна Динарик Сјевер подграна S17250. Чини се да је нешто раширенија него претходна грана. Има је и у средњој  Европи, Панонији, али постоји и један огранак у Карачајском народу на Кавказу. По старости кавкаског огранка рекло би се да се ради о неком досељенику из словенских земаља у средњем вијеку на подручје Кавказа, гдје се од њега тамо развила једна група породица. Ова подгрупа поред основне има двије гране: руско- украјинску А2423 и грану А815, која је присутна у Чешкој, Мађарској, Украјини.



Y4460- ова Динарик сјевер грана присутна је на нешто ширем подручју, има је не само у Средњој и Источној Европи већ и на Балкану. Поред стандардне присутности у словенским земљама источне Европе присутна је и у балтичким земљама, Словенији, Мађарској, Румунији, Грчкој. Поред основне групе има и двије подгрупе које су засад ограничене на простор Пољске, Белорусије, Русије и Украјине S8201 и Y3118.


Z18555-ово је четврта подгрупа основне Динарик хаплогрупе. И ово је Динарик сјевер варијанта. Већ сам писао о овој групи везано за Мириловиће. Показује јасну географску распоређеност на подручју источног и центарлног Балкана и Украјине. Изгледа да није присутна у Средњој Европи и сјеверозападније од Укарјине. Могуће да је била присутна у неком словенском племену, које је са источне стране дошло на подручје данашње македоније. Овој хаплогрупи припадају српске породице Глумац из Лике, Михић из Херцеговине, а вјероватно и Мирило из далмације. Михићи и Мириле су по предању од средњевјековног херцеговачког племена Мириловића, које је по предању дошло из Македоније. Остали хаплотипови у вој групи су углавном из Бугарске, Грчке и Македоније. Група има једну подгрупу А1221, коју засад чине један Бугарин и један Украјинац, па је вјероватно и та подгрупа из периода прије сеобе Словена.


На крају ових описа, хтио бих само издвојити подгране И2а Динарик присутне на ex-yu: Ѕ17250 (сав наш Динарик Југ),Z16983 (Озимковић, Марковић, Дапчевић) , A5913(Милатовић), Y4660 (Словенац Врецко), Z17855 (Глумац, Михић, поједини Македонци)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 јул 17, 2015, 10:37:30 пре подне
Siniša, možeš li dati procijenjenu starost grana i podgrana? Ako postoji toliko uraďjenih big y onda se može dati procjena starosti grana ne samo po STR-ovima već i po SNP-ovima.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јул 17, 2015, 11:28:06 пре подне
Старост грана преко СНП-ова могу прочитати само са стабла које објављује YFull, а ту се не налазе сви хаплотипови, већ само они који су пребацили своје податке код YFull. При томе, тамо је дат тМРЦА за унесене хаплотипове, што не море значити да је то ТМРЦА и за ту читаву грану, ипак може се оквирно установити вријеме настанка за већину ових подгрупа. Даћу неке своје процјене на основу
 YFull и распореда хаплотипова.

(http://s16.postimg.org/ms6q7k4yd/I2_A_STABLO_Copy.jpg)



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јул 17, 2015, 03:02:23 поподне
А сад стабло. Црвеном бојом су означене гране које су И2а динарик Југ.....

Синиша, ово је сјајан преглед!

Дао бих коментар за оног Милатовића (а можда смо то већ и помињали на некој теми?): Милатовићи су велико братство из Бјелопавлића, данас их има расељених у више крајева Црне Горе. Братствено средиште им је у селу Дабовићи испод Острога. Али, они нису од Бијелог Павла (иако славе Свету Петку, што су вероватно преузели у Бјелопавлићима), него потичу са Чева, одакле су се спустили у Комане. По њима је село добило име Милати. Касније су спали на две куће и иселили се у Бјелопавлиће.

Можда има још неки мањи род Милатовића у Црној Гори, лично нисам чуо за друге.

Не знам имају ли везе, односно колико су блиски Озринићима...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јул 17, 2015, 03:39:48 поподне
Синиша, ово је сјајан преглед!

Дао бих коментар за оног Милатовића (а можда смо то већ и помињали на некој теми?): Милатовићи су велико братство из Бјелопавлића, данас их има расељених у више крајева Црне Горе. Братствено средиште им је у селу Дабовићи испод Острога. Али, они нису од Бијелог Павла (иако славе Свету Петку, што су вероватно преузели у Бјелопавлићима), него потичу са Чева, одакле су се спустили у Комане. По њима је село добило име Милати. Касније су спали на две куће и иселили се у Бјелопавлиће.

Можда има још неки мањи род Милатовића у Црној Гори, лично нисам чуо за друге.

Не знам имају ли везе, односно колико су блиски Озринићима...

Знам да је раније било приче о Милатовићу, али мислио сам да још немамо потврђен податак од њега самог одакле је, јер није ни оставио тај податак.

Логично би ми било да је од тих Милатовића са Чева, јер Чево јесте на неки начин матично мјесто за многе различите И2а Дин Југ родове у Црној Гори. Милатовић ми се не чини близак Озринићком роду , а већ је потврђено да није СНП близак Бездановићима. Ако овоме додамо и Дапчевића, занимљива је разноврсност И2а Дин Југ родова са подручја данашње Црне Горе.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша август 15, 2015, 02:33:56 поподне
За припаднике хаплогрупе I2a DN, из Српског днк пројекта, је карактеристично да се јављају готово искључиво међу православним живљем (слично као и J2b1). 

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/DN_zpsh2rvs0c3.jpg)

Ово недвосмислено указује на миграциони правац са југа, тј. југоистока, за разлику од I2a DS, неких грана R1a, али и I1, које су вероватно знатно дуже на простору западног Балкана, те их стога има у високом проценту и код католика.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша август 20, 2015, 12:05:58 поподне
Да ли неко зна које су подгране I2а заступљене у Турској?

(http://cdn.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif)

(http://i45.tinypic.com/m7qtt3.png)

http://www.biomedcentral.com/1471-2156/10/59/table/T1

На основу ових резултата, I2a је на око 3% у Анадолији.

Неки верују да је део I2a могао доћи у Турску са босанским муслиманима (I2a DS?). Сасвим је реално да постоји и одређен проценат Северних Динараца.

Прочитах негде су у Анадолији присутне и неке "германске" I гране.

Могуће да су се шириле са Келтима?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Celtic_Expansion.svg/800px-Celtic_Expansion.svg.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша август 29, 2015, 08:24:25 поподне
Пронашао сам у Смирни (Измир) два "Северна Динарца" (I2a Dinaric North). Обојица се савршено уклапају у род "В" из српског днк пројекта.

13, 24, 16, 11-14, 11, 13, 13, 13, 11, 32, 17, 8-10, 11, 11, 25, 15, 20, 30, 12-14-15-15

Овом кластеру припадају Ерор (Кордун), Гагић (Далмација), Девић (ЦГ) и још многи други.

Пре више од годину дана помињали смо исти миграциони правац I2a DN и J2b1 (у Фокеји постоји J2b1 хаплотип који у потпуности одговара западно-балканском огранку).

Ако претпоставимо да су анадолски Грци из овог истраживања пореклом из других крајева Грчке (Македонија, Тесалија), делује сасвим реално да се становништво одатле покренуло ка западу.

На крају, потомци ових људи долазе све до Крајине, где су донедавно представљали најбројнију групу.

Заједнички предак крајишких породица из рода В, живео је пре око 1000 год. Готово иста ситуација је и код крајишких J2b1 (960 година до претка).


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Amicus август 30, 2015, 04:06:50 поподне
Могу ли се знати презимена те двојице? Тај род "В" има неколико сличних хаплотипова у Словенији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша август 30, 2015, 07:34:42 поподне
Могу ли се знати презимена те двојице? Тај род "В" има неколико сличних хаплотипова у Словенији.

Нема презимена (анонимно истраживање). У питању су анадолски Грци (Фокеја и Смирна).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша септембар 06, 2015, 07:35:38 поподне
Хаплогрупа I2a (Балкан)

Плаво: I2a Dinaric-S
Светлоплаво: I2a Dinaric-N

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dd1_zps35fxtxys.jpg)

(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/dd_zpsikvmwaps.jpg)


Извор: I2a пројекат (FTDNA)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo септембар 07, 2015, 08:29:08 пре подне
Небојша, недостају ти "светлоплави" Девић из Берана, а рекао бих и Вујчић из Смедервске Паланке.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша септембар 07, 2015, 09:14:37 пре подне
Небојша, недостају ти "светлоплави" Девић из Берана, а рекао бих и Вујчић из Смедервске Паланке.

Небо, Девић и Вујчић нису тестирани преко FTDNA. Мапа је направљена на основу I2a пројекта.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo септембар 07, 2015, 09:28:40 пре подне
Небо, Девић и Вујчић нису тестирани преко FTDNA. Мапа је направљена на основу I2a пројекта.

А, добро. Ја сам мислио да си убацио све тестиране чији су резултати доступни.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић новембар 03, 2015, 12:54:02 поподне
Јутрос сам примјетио да се појавио још један I2a Динарик Биг Ипсилон. Ради се о презимену Surmacz из југоисточне Пољске које припада Динарик Сјевер грани али оној групи Динарик Сјевера која је блиска са Динарик Југом тј. која је S17250+. Овај резулатат довео је до мале промјена на филогенетском стаблу. Наиме, Surmacz је S17250+  и BY128+ али Z16971-. Досад се вјеровало да је BY128 еквивалентан Z16971, тј. да су сви који су BY128+ уједно и Z16971+, међутим Surmacz је показао да је мутација BY128+ ипак старија од Z16971. Иначе, од наших хаплотипова грани Z16971 једино засад потврђено припада Стојшин из Војводине.

Сам Surmacz је највејероватније русинског поријекла, с обзиром да се ово презиме налази у списку Лемко презимена. Област одакле долази Surmacz је иначе позната као Бојковшчина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски новембар 20, 2015, 10:30:09 поподне
Изгледа да имамо прѣдложеника за звѣрку до сада непознату међу Србима: узорак брой 121. на 17 ознака из Збирке 179 узорака из Србийе се найбоље уклапа у "И2а1б Острвљанина Л161", односно Ислеса.

121. - Србия 179 хапловрст
13 24 16 11 13 16 12 14 11 32 16 15 20 11 17 10 22 ; 0.0056 I2a (xI2a1) 99.90% 1

Вѣроватноћа = 95.71%   уклапање = 66.86         И2а1 Ислес
Вѣроватноћа = 4.29%   уклапање = 48.90         И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес

Найближи узорак:

2. 3/16 (3) 138545 Flood Patrick William Flood Tipperary Ireland c1835 Ireland I2a2b
138545 Flood Patrick William Flood Tipperary Ireland c1835 Ireland I2a2b # 13 24 16 11 13-16 11 13 12 14 12 31 17 8-10 11 11 25 15 20 28 11-12-14-14 10 10 21-21 17 13 17 18 34-35 13 10 12 8 15-16 7 11 10 8 12 10 12 22-22 14 10 12 12 16 8 10 22 20 14 12 10 14 11 11 12 11
DYS392 = 12 (-1), DYS389ii-i = 17 (+1), DYS458 = 17 (-1)
И2а1 Ислес
; *** I2a2b (I-L1498) 'Isles-C2' L161+ L1498+

Наравно, ово не значи да се овдѣ обавезно ради о Острвљанину, лако се може радити о мало више измѣњеном Динарцу, са одлуталими ознаками у правцу Острвљана. Йедино што се са поузданошћу може рећи йе да узорак знатно више личи на Острвљанина него ли на Динарца.

До сада на Балкану од "Острвљана" имаше само огранак у Тракийи, али се они слабо слажу са узорком.
За тракийски грозд Л161 хоћу навести малу занимљивост: од петорице врло блиских, четворица имайу 12-16 на ДЫС 385, док пети има 16-16! Школски примѣр РецЛОХ промѣне на дѣлу.

И на крайу се желим захвалити за честитке поводом сутрашње славе Аранђеловдана Тимару, Небойши и Небу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић новембар 20, 2015, 11:18:47 поподне

До сада на Балкану од "Острвљана" имаше само огранак у Тракийи, али се они слабо слажу са узорком.
За тракийски грозд Л161 хоћу навести малу занимљивост: од петорице врло блиских, четворица имайу 12-16 на ДЫС 385, док пети има 16-16! Школски примѣр РецЛОХ промѣне на дѣлу.


Необична је ова група у Тракији, а видим и да су ставили као поријекло да су Беси (не дјелује ми озбиљно). Мислим да су сви помачког поријекла, а међу њима има и један Пољак и један Турчин који за себе опет каже да је поријеклом Фригијац. Турчин је исти као и ови Помаци, а Пољак одудара од свих.

Ипак, чини се да су се прилично давно одвојили од осталог Ислеса.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад децембар 02, 2015, 11:14:55 пре подне
Поздрав за све чланове форума!
Наручио сам надоградњу до 37 маркера преко www.yseq.net. Све је протекло доста брзо, штапиће за стерилни брис су ми послали 11-ог новембра, поштар је донео прибор 18, а ја сам 19 послао узорак у лабораторију. Узорак је стигао у лабораторију 27-ог новембра, а ноћас су ми послали мејл да су резултати готови.
Све похвале за брзину анализе, очекивао сам да ће потрајати пар недеља.

   Marker+Allele
CDY      34-38
DYS19   15
DYS385   14-14
DYS388   13
DYS389I   13
DYS389II   31
DYS390   24
DYS391   11
DYS392   11
DYS393   13
DYS426   11
DYS437   15
DYS438   10
DYS439   13
DYS442   11
DYS447   25
DYS448   20
DYS449   31
DYS454   11
DYS455   11
DYS456   15
DYS458   18
DYS459   8-10
DYS460   10
DYS464   12-14-15-15
DYS570   19
DYS576   17
DYS607   16
DYS724   34-38 (требало би бити исти маркер као CDY)
Y-GATA-H4   11
YCAII    21-21

Профил на ysearch.org ИД 8BYKQ
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=8BYKQ&viewuid=8BYKQ&p=1

Имам два питања за чланове форума:
Прво је везано за маркер DYS607, вредност 16 ми се чини доста висока за хаплогрупу I2, да ли је могућа таква вредност? Обично се креће 11 - 12.
Друго питање, које су могуће гране I2 динарик, тј. које је пожељно тестирати?

Такође бих замолио администраторе да допуне моје податке на СДНК пројекту.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 02, 2015, 01:34:42 поподне

Имам два питања за чланове форума:
Прво је везано за маркер DYS607, вредност 16 ми се чини доста висока за хаплогрупу I2, да ли је могућа таква вредност? Обично се креће 11 - 12.
Друго питање, које су могуће гране I2 динарик, тј. које је пожељно тестирати?

Такође бих замолио администраторе да допуне моје податке на СДНК пројекту.

Поздрав, Владице!

Допунио сам твоје резултате у табели Пројекта.

Добро си примјетио да вриједност на маркеру 607 излази из нормале. Највиша вриједност на том маркеру код неког припадника И2а Динарик хаплогрупе је 13.

Нисам видио да постоји било каква конверзија (лабораторијско уједначавање) за овај конкретно маркер. Најбоље би било да контактираш директно Y Seq. Можда и да провјериш да није у питању грешка, или они овај маркер рачунају на други начин...

У сваком случају, унио сам вриједност 16 па ћемо видјети.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 02, 2015, 01:44:42 поподне

Друго питање, које су могуће гране I2 динарик, тј. које је пожељно тестирати?


Препоручујем ти да прво тестираш СНП S17250, а послије да видиш шта даље.

Претпостављам да S17250 постоји у понуди YSeq, тј. да нећеш морати слати узорак поново.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад децембар 02, 2015, 02:34:00 поподне
Хвала Синиша!

Приликом поређења мојих резултата са другим случајно сам приметио велико одступање на 607. Јутрос сам погледао на брзину резултате на фтдна I2 пројекту и нисам нашао ниједан са том вредношћу. Написаћу мејл да провере вредност, претпостављам да је грешка.
S17250 постоји у понуди YSeq, цена је 13.92€, узорак не морам слати поново.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан децембар 14, 2015, 12:29:18 поподне
Нисам посебно упућен у И1 и И2 ХГ, али читајући прилоге на овој теми пало ми је нешто на памет, што је вјероватно вама упућенијима, већ познато.

Најприје треба схватити да у вријеме досељавања Словена (а и Германа прије њих) на Балкан, није могло бити "чистог" (у смислу мушких ХГ) становништва. Не видим како би могло бити да су И2а (као и И1) били тада само Словенски. Прије ће бити, по мом мишљењу, да је И2а била територијално у то доба прилично правилно распоређена у том дијелу Европе (данашњи запад Украјине, југ Пољске, Чешка, Словачка) али не као дио једног народа/племена, већ дио и Германског и Словенског етноса. Тако се може десити да су разне варијанте И2а (чије гранање ни до данас на жалост задовољавајуће истражено) дошле са различитим племенима, у периоду од краја 2. до краја 7. вијека. Наш проблем је што ми овдје баратамо са неким, немојте се љутити, будалаштинама типа динарик јужни - сјеверни, а већ се дуже вријеме може видјети да нема СНП-а који дефинише ни једно ни друго, већ постоје само разне гране од којих се неке уклапају у те наше подјеле а неке пак не.
Поставља се питање како онда данас међу Германима нема довољно И2а? Пада ми на памет једна ствар - а то је словенизација заосталих Германа, тј. оних који нису мигрирали према западу, у вријеме великих сеоба народа. Нисам ништа такво раније прочитао, али по мени је то врло могуће, тј. вјерујем да је један приличан број Германа остао тамо гдје је и био (на самој граници са Словенима - тј. у Пољској, Чешкој, Словачкој), који се под словенским таласом у наредних пар вијекова асимиловао у словенски корпус - нешто слично (само обратно) ће се од 9.вијека десиити и самим Словенима - када су се Германи већ консолидовани и христијанизовани враћали у своју прапостојбину.

Иначе имам једно питање за Синишу, пошто видим да је на И2а пројекту и он и још 15ак динарика који су урадили БигУ. Када човјек гледа Ј1 пројекат, који води Виктар, фино се виде сви нови СНП-ови и ако су двојица из неке групе (гране) урадила БигУ види се и које од тих СНП-ова дијеле, а који су засад само њихови. Тако нешто не видим код вас. Рецимо видио сам да си ти Синиша (E9013), Пејовић i joш 7 других смјештен такорећи под Ѕ17250*, што нема баш претјеране логике, јер вас 9 морате дијелити значајан број "нових" снипова, тј. морате имати једно поприлично разгранато стабло. Још један ме ствар интересује, зашто амдинистратори по заједничком и самосталном броју снипова нису одредили вријеме до заједничког претка?

Кажем нисам познавалац, али волио бих да Синиша на овом стаблу (http://i2aproject.blogspot.ba/ (http://i2aproject.blogspot.ba/)) да коментар којико је која грана стара и који од наших грана из српског днк пројекта би по њему припадали којој од понуђених грана - ако је сада такво што могуће одредити.

Срдачан поздрав!
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 14, 2015, 02:34:12 поподне
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.

Грана Ѕ17250 се дијели на четири досад познате гране:
1. Y5596(BY128)стара 1800 година (искључиво Динарик Сјевер)
2. Y4882 стара 1850 година (искључиво Динарик Сјевер)
3. Z16983 стара 1650 година (искључиво Динарик Југ)
4. A5913 искључиво Динарик Југ

Иако нема неког заједничког СНП- који би дефинисао искључиво Динарик Југ (једно од објашњења које сам чуо од администратора са ФТДНА јесте да можда БИГ Ипсилон није обухватио регион у ком би се нашао тај конкретан СНП) сасвим је јасно да Динарик ЈУг као посебна грана постоји и да га управо дефинише вриједност на маркеру 448 у комбинацији са маркером 449.

Старост самог Динарик Југа би се могла приближно одредити из старости  грана Ѕ17250 и износила би око 1750 година, што је  најреалнија цифра.

Од наших хаплотипова Озимковић упада у подгрупу Z16983 којој припада и Дапчевић из Црне Горе као и велики број Нијемаца и познати Чеси Ходи Блахници.

Милатовић из Црне Горе припада грани A5913 и дијели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким, што такође говори да је и A5913 старости прије словенских сеоба.

Остали наши Динарик Југ засад немају (што не значи да неће имати) заједничких СНП-ова са осталима па су сврстану у парагрупу (што треба разликовати од гране) Ѕ17250*. Значи ово Ѕ17250* не значи неку посебну групу, већ само оне хаплотипове који још нису нашли своје СНП парове.

Постоји и један хрватски хаплотип из Сплитско-далматинске жупаније који није оставио презиме, али је такође Ѕ17250*.

Иначе, и по СТР од свих ових тертираних грана мени су најближи управо они који су Z16983.

Сви досад новоткривени СНП резултати показују управо онај правац кретања за И2а Динарик Југ о коме сам и раније писао: Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)- Херцеговина.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Рамбослав децембар 14, 2015, 03:12:17 поподне
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 14, 2015, 03:28:15 поподне
Надам се да је овдје мјесто за започето на теми о Црногорцима, ако није молим администраторе да пребаце.


Цитат
Када се погледа ова Кунова мапа расних типова, стиче се утисак да су Кромањонци уско везани за хаплогрупу I1 (ако већ морамо да их повежемо са неком хаплогрупом).

Да је некако повезан са I2a, вероватно би га било више код осталих Словена, у Украјини, али и у Бугарској, где I2a негде достиже и 20%.

Овако, ми имамо један Кромањонски елемент који је ограничен на простор Црне Горе, а релативно чисти облици могу се срести и у Босни.
Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

I2a је без сумње носилац кромањонских типова, што се доказује на примјеру старе ЦГ, са најизраженијим бореби типом, и великом већином I2a носилаца.
I1 је на сјевер стигао из средње Европе, гдје је претходно живио поред раних пољопривредника (G2a).

Цитат
Јан Валшик, чешки антрополог, је 1937. године објавио у Паризу резултате својих проучавања са Жабљака на Дурмитору и из Пљеваља. На основу ових проучавања Јан Валшик је издвојио посебан дурмиторски антрополошки подтип динарског типа који се одликује високим или врло високим стасом, великом хипербрахикефалном главом, очима црне или плаве боје, црном или светло мрком косом, правим или орловски (кукасто) повијеним носом и лицем које изненађује својом великом ширином. Истраживања су обухватила оба пола и вршена су уз помоћ Мартиновог стандардног антропометријског инструментаријума.

Видимо да је и антрополог Валшик у СЗ Црној Гори запазио један робуснији динарски тип. Велика висина, велика хипебрахикефална лобања, али и "изненађујуће велика ширина лица" свакако упућује на утицај Кромањонца.

Занимљиво да баш у овим крајевима хаплогрупа I1 бележи висок процент.

Језгро Бореби типа налази се у старој ЦГ, гдје је I2a Динарик доминантан, а не на сјеверозападу, па самим тим цијела та прича о неповезаношћу I2a са кромањонцима пада у воду.

Цитат
Поставља се питање како онда данас међу Германима нема довољно И2а? Пада ми на памет једна ствар - а то је словенизација заосталих Германа, тј. оних који нису мигрирали према западу, у вријеме великих сеоба народа.

Надам се да мислиш на I2a Динарик. Одговор је прилично једноставан: код Германа (западних и сјеверних) нема динарика јер он није ни био формиран у доба кад су источни Германи живјели у Скандинавији, већ у доба кад су живјели у Пољској. Зато Динарика нема међу (данашњим) Германима, док Ислеса и Дислеса има. I2a Динарик је према Нордтведту формиран око 500. године ПНЕ у Пољској, а у 4. вијеку ПНЕ већ се помињу Готи у Пољској, тако да ето одговора. Иначе су и Ислес и Дислес тамо малобројни јер је I2a задња примила пољопривреду, а земља се преносила по мушкој линији (I1, R1a, R1b) па су се њени носиоци морали селити.

Већ сам писао о томе како су источни Германи који су "добацили" до Италије тамо били само кап у мору, чинили су мање од једног процента, а додатно су десетковани од стране Византинаца. Са друге стране источна Европа и Балкан су били знатно рјеђе насељени, па су могли да оставе своје потомке.

А источних Германа свакако је било међу Словенима, од Пољске (исходиште свих источних Германа) преко Словачке и Чешке (Руги, Скири, Херули) до Украјине (Бастарни, Готи), гдје њихове потомке на Криму можемо пратити све до 18. вијека.
Повратне миграције источних Германа у њихову прадомовину нису постојале (изузев Херула за које Прокопије каже да су отишли на сјевер), а нису могли тек тако нестати из сјевернословенских земаља. Вјероватно су пословењени, а са Словенима су били сусједи вјековима и били су доста слични.
У јужнословенским земљама њихово присуство историја добро биљежи, као што је већ речено.

Цитат
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?

Колико могу да се сјетим динарик јужни је у Пољској бројнији од сјеверног.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 14, 2015, 03:30:09 поподне
Ако је северни Динарик старији од јужног, колика је онда његова процентуална распрострањеност на северу (Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)?

Има приличан број и Динарик Сјевера у тим крајевима. Међутим, постоји Динарик Сјевер који је ближи Динарик Југу и који је даљи, tj. онај који је 17250+ и онај који је 17250-. Колико сам видио у Њемачкој, Чешкој и Аустрији је практично непостојећи Динарик Сјевер који је S 17250-. Тако показују досадашњи СНП резултати.

Самим тим, није искључено да је један дио нашег И2а Динарик Сјевера дошао заједно са И2а Динарик Југом у сеоби из Бијеле Србије. То уосталом потврђују и резулатати за Ћирића из Приједора, Максимовића из Мале Моштанице и Стојшина из Бачке који су И2а Динарик Сјевер и сви 17250+.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан децембар 14, 2015, 03:52:13 поподне
Синиша хвала ти на овим информацијама,

Међутим, без увреде, мало ми се читава та прича око дин-Ј/С чини тренутно анахрона. Пошто под наше Дин-Ј би потпадали и  Z16983 стара 1650 година и  A5913 (колико је она стара? ), могуће је да неки узводни СНП, тј. неки који стоји временски између Ѕ17250 и ова два и не постоји. Шта мислиш о томе? То ми звучи вјероватније него да га нису могли наћи, тј. да нису испитивали на том дијелу хромозома. Сем тога, то никако не би могао бити само један СНП, по природи ствари морало би их бити бар неколико, јер тешко да се може претпоставити да се одвајање ове двије гране (А9513 и З16983) могло десити са само једног очинског снп-а. Сем тога и ви који сте засад класификовани као Ѕ17250* се такође сматрате дин-Ј. Колико се сјећам ФТДНА узима просјек од неких 120-130г. по СНП-у за одређивање старости, а Фул геном око 70г. јер врше детаљније испитивање ланца. Претпоставка да постоји неки снп који је вама свима заједнички није немогућа, али је немогуће, опет понављам, да то буде само један снп.
Оно што ме такође интересује је како је могуће да за вас 9 који сте Ѕ17250* нису нашли неке само вама заједничке снипове, тј. да за вас 9 нису направили неко гранање, неко мини стабло. Не разумијем се у то, али можда би преко неког од форума требало замолити некога да поново прегледа ваше БАМ фајлове. Није искључено да би се направило за ваш 9 једно лијепо стабло.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 14, 2015, 04:02:45 поподне

Оно што ме такође интересује је како је могуће да за вас 9 који сте Ѕ17250* нису нашли неке само вама заједничке снипове, тј. да за вас 9 нису направили неко гранање, неко мини стабло. Не разумијем се у то, али можда би преко неког од форума требало замолити некога да поново прегледа ваше БАМ фајлове. Није искључено да би се направило за ваш 9 једно лијепо стабло.

Сви смо ми очекивали заједничке снипове, али ево шта ми је својевремено написао Зденко Марковић о мојим Биг Ипсилон резултатима:

"Hello Siniša,
according to your Big Y result, your terminal SNP is S17250 and your haplogroup is I2a-S17250*. So far, all tested Dinaric South members have S17250+ result.
Two Dinaric South subgroups below S17250 are found: I2a-Z16983 (Germany, Czech, Ukraine, Bosnia and Herzegovina, Montenegro) and I2a-A5913 (Ukraine, Montenegro).
There are eight other persons from Dinaric South cluster whose terminal SNP is S17250. In spite of having a similar STR and ancestral origins pattern, they do not share any SNP below S17250.
On the other side, Dianaric North part of I2a-S17250 is well structured with two main branches (I2a-Y4882 and I2a-Z16971) and several subbranches. Only one person from Dinaric North cluster is in the I2a-S17250* group. The I-L621 Draft Tree is attached.
 
There are two possible reasons for that:
- Dinaric South I2a-S17250* have experienced a very rapid expansion very early after S17250 emerged with a extremly high survival rate of descendants. That part of I2a-S17250 has a starlike appearence.
- there are one or more SNPs for all these I2a-S17250* personse which are not covered by Big Y test.
"

Касније се ово што је Зденко написао потврдило и анализом Y Full-a.

У фебруару се очекује још један БИг Ипсилон Динарик Југ са наших простора, који је близак модалу и веома близак многим нашим хаплотиповима. Требамо држати палчеве да ће се открити још која грана.

Иначе, кад је Y FULL профилтририао моје резулатате нашао је 11 новел варијанти високог квалитета. То су они СНП-ови које засад не дијелим ни са ким.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша децембар 14, 2015, 04:30:27 поподне
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

Балтички тип такође одудара по особинама од Балканског Кромањонца, можда и више него Алпид (високи, робуснији Алпиди често подсећају на Кромањонце).

Али, истина је да Балтида има у крајевима где је код Источних Словена присутна и хаплогрупа I2a.

Кун додуше тврди да ист. Балтид садржи нордијске и Бореби елементе, али видимо ЦГ Кромањонци не изгледају тако, па ми је тешко да поверујем у то.

За припаднике I2a може бити занимљив тзв. Pre Slavic тип

Ово је нека дефиниција са мреже

Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.

И2а
(https://vieilleeurope.files.wordpress.com/2011/01/haplogroup_i2a1.gif)

Овај расни тип је обрадио и пољски антрополог Ј. Чекановски, али нисам пронашао његову дефиницију

(http://img.photobucket.com/albums/v616/cass22/czek/JClappresl.jpg)

Pre Slavic тип такође нема превише сличности са ЦГ Боребијем.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол децембар 14, 2015, 05:46:53 поподне

Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia and around Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic and the Danube-March valley types are similar and may be regarded as subvarieties.


Оваi навод поджавa Несторову и Далимилову хронику тi. првобитне србске сеобе - iуг > север.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo децембар 14, 2015, 07:25:46 поподне
Наш проблем је што ми овдје баратамо са неким, немојте се љутити, будалаштинама типа динарик јужни - сјеверни, ...

Љиљан је сасвим у праву са овом квалификацијом.
Лично, користим ове (и друге) ознаке хаплогрупа ради упрошћавања ствари. Премда то поистовећивање племена и народа са хаплогрупама сигурно није тачно ни поуздано.
Ја то радим, а верујем и остали, да се не бисмо расплињавали у расправама око група и подгрупа, јер би нас то одвело предалеко, као нпр. на једном другом форуму о генетичкој генеалогији, већини нас свима знаном, и у већем делу квалитетном извору информација, али с времена на време протраћеном у беспотребним расправама око детаља.
Мислим да се овде, иако поједностављујући генетске резултате, сасвим добро разумемо.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 децембар 14, 2015, 08:05:12 поподне
Сви смо ми очекивали заједничке снипове, али ево шта ми је својевремено написао Зденко Марковић о мојим Биг Ипсилон резултатима:

"Hello Siniša,
according to your Big Y result, your terminal SNP is S17250 and your haplogroup is I2a-S17250*. So far, all tested Dinaric South members have S17250+ result.
Two Dinaric South subgroups below S17250 are found: I2a-Z16983 (Germany, Czech, Ukraine, Bosnia and Herzegovina, Montenegro) and I2a-A5913 (Ukraine, Montenegro).
There are eight other persons from Dinaric South cluster whose terminal SNP is S17250. In spite of having a similar STR and ancestral origins pattern, they do not share any SNP below S17250.
On the other side, Dianaric North part of I2a-S17250 is well structured with two main branches (I2a-Y4882 and I2a-Z16971) and several subbranches. Only one person from Dinaric North cluster is in the I2a-S17250* group. The I-L621 Draft Tree is attached.
 
There are two possible reasons for that:
- Dinaric South I2a-S17250* have experienced a very rapid expansion very early after S17250 emerged with a extremly high survival rate of descendants. That part of I2a-S17250 has a starlike appearence.
- there are one or more SNPs for all these I2a-S17250* personse which are not covered by Big Y test.
"

Касније се ово што је Зденко написао потврдило и анализом Y Full-a.

У фебруару се очекује још један БИг Ипсилон Динарик Југ са наших простора, који је близак модалу и веома близак многим нашим хаплотиповима. Требамо држати палчеве да ће се открити још која грана.

Иначе, кад је Y FULL профилтририао моје резулатате нашао је 11 новел варијанти високог квалитета. То су они СНП-ови које засад не дијелим ни са ким.
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.
Izvini na gnjavaži, ali me je ovo prosto zainteresovalo, a vidim da se nešto pr9sto ne uklapa.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo децембар 14, 2015, 08:07:06 поподне
Оваi навод поджавa Несторову и Далимилову хронику тi. првобитне србске сеобе - iуг > север.

Или, пре, запад - исток?  :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Сол децембар 14, 2015, 08:13:55 поподне
Или, пре, запад - исток?  :)

Наравно да може, све опциie су и даље у игри! ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: I-P109 децембар 14, 2015, 08:15:03 поподне
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.
Izvini na gnjavaži, ali me je ovo prosto zainteresovalo, a vidim da se nešto pr9sto ne uklapa.

Učestalost SNP-ova je stohastičke priroda, kao uostalom i ponavljanja STR-ova. Dakle, procenjene su srednje vrednosti pojavljivanja novih SNP-ova, ali je sasvim normalno da se oni javljaju u određenom opsegu koji uključuje više decenija gore dole od srednje vrednosti. To znači da 11 SNP-ova mogu da predstavljaju i 800, ali i 1600 godina (nisu definitivne vrednosti), kao i da dve osobe iste generacijske udaljenosti od zajedničkog pretka neće imati identičan broj privatnih SNP-ova, iako je identična generacijska udaljenost.

Y hromozom ima preko 50 miliona lokacija, tako da nije baš optimalno analizirati ga u Excelu. Nije baš uporedivo sa analiziranjem 111 vrednosti.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Александар Невски децембар 14, 2015, 08:22:37 поподне
Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

Ево мало података из разних збирака скинутих са мреже. Не знам колико су их постотци блиски стварности, али у њих тако стойе ствари.

Украйина на 17 ознак (152)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.71% (33)

Русия на 17 ознак (545)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.56% (63)

Хрватска на 23 ознаке (239)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 36.40% (87)

Словения 23 ознаке (104)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.15% (22)

Србия (179)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 37.43% (67)

Тоске из Албанийе (104)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.54% (12)

Геге из Албанийе (119)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.36% (4)

Турци са Кипра (253)
6.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.56% (9)

Мађари из Мађарске на 23 ознаке (243)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 12.76% (31)

Грчка на 23 ознаке (214)
4.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.21% (24)

Пољска на 23 ознаке (506)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 7.91% (40)

Чешка на 23 ознаке (114)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 6.14% (7)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 14, 2015, 08:40:58 поподне
Ево мало података из разних збирака скинутих са мреже. Не знам колико су их постотци блиски стварности, али у њих тако стойе ствари.

Украйина на 17 ознак (152)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.71% (33)

Русия на 17 ознак (545)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.56% (63)

Хрватска на 23 ознаке (239)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 36.40% (87)

Словения 23 ознаке (104)
2.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 21.15% (22)

Србия (179)
1.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 37.43% (67)

Тоске из Албанийе (104)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.54% (12)

Геге из Албанийе (119)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.36% (4)

Турци са Кипра (253)
6.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 3.56% (9)

Мађари из Мађарске на 23 ознаке (243)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 12.76% (31)

Грчка на 23 ознаке (214)
4.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 11.21% (24)

Пољска на 23 ознаке (506)
3.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 7.91% (40)

Чешка на 23 ознаке (114)
5.  И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес - 6.14% (7)

Познати су ми однекуд ови подаци, али на брзину скинух директно са Еупедије. Величине узорка за податке које наведох:
Бјелорусија: преко 1000 испитаних
Русија: преко 1000 испитаних
Украјина: 250-500 испитаних
Пољска: преко 1000 испитаних
Чешка: 250-500 испитаних
Словачка: 250-500 испитаних

Нажалост нема директних извора па да могу видјети тачан број испитаних.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 14, 2015, 09:51:52 поподне
Zaista interesantno. To znači da ti i još vas 8 ne dijelite ni sa kim od testiranih bigY niti me djusobno zajedničkog pretka sve do prije 2000godina. To je zaista interesantno, pogotovo ako se uzme u obzir da se novi snipovi stalno javljaju - po FTDNA svakih oko130g a po FullGenomeCorp svakih oko 70godina. To znači da je u nekih 130godina grula dozivjela veliku ekspanziju, sa nekim muškarcem koji je nakon 4-5 generacija imao više stotina potomaka. Imam još jedno pitanj. Izvini ako sam dosadan, da li su starosti koje si pominjao odredjene na bazi broja jedinstvenih i dijeljenih snipova ili preko str analize? Ti kazes imas 11 novel variants - snipova koje ne dijelis (za sad) ni sa kim od testiranih. To bi po ftdna logici bilo oko 1400g udaljenosti od tebe do drugih članova grupe. A pošto je S17250 kako ti każeš star oko2000g, to znaci da se oko 800 godina nisu pojavljivali novi snipovi, sto opet, složićeš se, nema logike. Da li si ti upućen u čitanje BAM fajlova? Možda zaista ima još snipova koje ste previdjeli. Prosto mi nema logike da ne dijeliš ni sa kim zajedničke snipove čak do prije 2000g.

Љиљане, дао сам ти непотпуну информацију, зато што сам навео само број новел варијанти које су наjбољег квалитета. Заправо има још 4 новел варијанте које су прихватљивог квалитета и 30 новел варијанти које су несигурног квалитета. Значи укупно 45 новел варијанти, али неке од њих нису сасвим сигурне.

Што се тиче прорачуна старости, ево примјера како су на Y Full-u прорачунали старост Ѕ17250 групе на основу СНП-ова тестираних:

"I-S17250 (age: 1646 ybp)   Formula: (1929+1701+2003+1703+1792+978+2192...)/14   
BRANCH ID   SAMPLE ID   NUMBER OF SNPS   COVERAGE (BP)   FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER   CORRECTED NUMBER OF SNPS   FORMULA TO ESTIMATE AGE   AGE BY THIS LINE ONLY
 I-Y5596       11.83   7742074   11.83/7742074*8467165   12.94   12.94*144.41+60   1929
YF04499   9.0   8033698   9.0/8033698*8467165   9.49   9.49*144.41+60   1430
YF01914   17.0   7789176   17.0/7789176*8467165   18.48   18.48*144.41+60   2729
YF01658   8.0   7717992   8.0/7717992*8467165   8.78   8.78*144.41+60   1327
YF02012   13.0   7215290   13.0/7215290*8467165   15.26   15.26*144.41+60   2263
YF03429   14.0   7734101   14.0/7734101*8467165   15.33   15.33*144.41+60   2273
YF02992   10.0   7962187   10.0/7962187*8467165   10.63   10.63*144.41+60   1596
 I-Z16983       10.33   7697428   10.33/7697428*8467165   11.37   11.37*144.41+60   1701
YF02103   10.0   7265247   10.0/7265247*8467165   11.65   11.65*144.41+60   1743
YF01756   14.0   7456439   14.0/7456439*8467165   15.9   15.9*144.41+60   2356
YF04181   9.0   7660709   9.0/7660709*8467165   9.95   9.95*144.41+60   1496
YF02781   10.0   8238143   10.0/8238143*8467165   10.28   10.28*144.41+60   1544
YF01578   9.0   7715560   9.0/7715560*8467165   9.88   9.88*144.41+60   1486
YF02782   10.0   7848472   10.0/7848472*8467165   10.79   10.79*144.41+60   1618
 I-Y4882       12.37   7789312   12.37/7789312*8467165   13.45   13.45*144.41+60   2003
YF04188   7.0   7548406   7.0/7548406*8467165   7.85   7.85*144.41+60   1194
YF03602   13.0   7984938   13.0/7984938*8467165   13.79   13.79*144.41+60   2051
YF01663   11.0   7765730   11.0/7765730*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1792
YF01983   12.0   7175417   12.0/7175417*8467165   14.16   14.16*144.41+60   2105
YF03908   11.0   7935190   11.0/7935190*8467165   11.74   11.74*144.41+60   1755
YF03507   15.0   8092178   15.0/8092178*8467165   15.7   15.7*144.41+60   2326
YF01817   11.0   7770589   11.0/7770589*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1791
YF02420   19.0   8042051   19.0/8042051*8467165   20.0   20.0*144.41+60   2949
 YF01676       10.0   7442876   10.0/7442876*8467165   11.38   11.38*144.41+60   1703
 YF02277       11.0   7765633   11.0/7765633*8467165   11.99   11.99*144.41+60   1792
 YF03875       6.0   7995382   6.0/7995382*8467165   6.35   6.35*144.41+60   978
 YF04018       14.0   8027966   14.0/8027966*8467165   14.77   14.77*144.41+60   2192
 YF03851       9.0   8080339   9.0/8080339*8467165   9.43   9.43*144.41+60   1422
 YF02831       7.0   7619303   7.0/7619303*8467165   7.78   7.78*144.41+60   1183
 YF03028       9.0   8054961   9.0/8054961*8467165   9.46   9.46*144.41+60   1426
 YF04022       11.0   8009592   11.0/8009592*8467165   11.63   11.63*144.41+60   1739
 YF01650       12.0   7892204   12.0/7892204*8467165   12.87   12.87*144.41+60   1919
 YF03812       12.0   7855274   12.0/7855274*8467165   12.93   12.93*144.41+60   1928
 YF03590       7.0   7995226   7.0/7995226*8467165   7.41   7.41*144.41+60   1131
NOTE: Age estimation has been taken from downstream subclade I-Y4882, its age estimation is more (1850 > 1646)

FAQ How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?

Q: How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?

A: The following definitions and methodologies relate to the subclades in the Experimental YTree:

Subclade name: Each subclade name is highlighted in green.

SNPs "defining" a subclade: These are listed to the right of the subclade name (by SNP name, with additional SNP names in the grey-shaded pop-up: "X (a number) SNPs"). The SNP list for a subclade may change in the future as more samples are added to the YFull database and new branches are added.

Subclade "formed" age: The TMRCA (time to most recent common ancestor) of a subclade is used as the "formed" age of each branch of the subclade. Stated otherwise, the formed age of a branch is the same as the TMRCA of the "parent" subclade of that branch.

Determination of TMRCA for a subclade: The general rule is that the TMRCA of a subclade is equal to the average age (after rounding) shown in the yellow bar of the YTree "info" pop-up table for the subclade. In the situations where the general rule is not followed YFull will add an explanatory note at the bottom of the table. For an example, see the table for the I1-Z63 subclade.             

Rounding  rules: An age of less than 500 ybp is rounded to the nearest "25" (e.g., 381 becomes 375); an age of 500 to 1999 is rounded to the nearest "50" (e.g., 1477 becomes 1500); and an age of 2000 or more is rounded to the nearest "100" (e.g., 3160 becomes 3200).

Formed CI xx% yyyy <-> zzzz ybp, TMRCA CI aa% bbbb <-> cccc ybp: CI means "Confidence Interval". A confidence interval is an indicator of the precision of the YFull "formed" age and "TMRCA" data in the Experimental YTree. YFull developed its own statistical analysis computer script in order to calculate its confidence intervals.

Yellow Bar in "info" pop-up table: The "ybp" (years before the present) for the subclade is the average of the ages of the branches and samples (if any) highlighted in green in the Branch ID column, as shown in the yellow bar "Formula".

Number of SNPs column in "info" pop-up table: For a branch, the number in this column is the average of the numbers reported for the samples in the branch. For a sample, the number in this column is the total of the Known SNPs and Novel SNPs located between the subclade and the present. These SNPs are identified in the Age Estimation table.

Other columns in "info" pop-up table: Branch numbers are averages of the numbers given for the samples in the branch. The two formulas used in the table are discussed in the FAQ: What is YFull's age estimation methodology?

 
FAQ What is YFull's age estimation methodology?

Q: What is YFull's age estimation methodology?

A: YFull uses a methodology based on the research and analysis discussed in Defining a New Rate Constant for Y-Chromosome SNPs based on Full Sequencing Data by Adamov, Guryanov, Korzhavin, Tagankin, Urasin (2015).

The methodology is reflected in the Age Estimation table for the each analyzed sample and in the subclade age pop-up tables linked to the YTree.

The first step is to select and count reliable derived Known SNPs for a sample. The number of counted SNPs appears in both tables.

The following five criteria are used to select reliable SNPS:

1. The coordinates of the SNPs must fall within the combBED regions designed to select X-degenerate segments. The combBED area borders were formed by mutual overlapping BED files taken from the work of Poznik et al. (2013) (total length of 10.45 Mbp) and by the generalized BigY BED file (11.38 Mbp long), published in the BigY White Paper (2014). The result was 857 continuous segments of the Y-chromosome with a total length of 8,473,821 base pairs.

2. Insertions and deletions (called "Indels") are excluded, as are multiple nucleotide polymorphisms (SNPs with more than one base position).

3. Variants detected in more than five different "localizations" are excluded. "Localization” means a group of samples from the YFull database belonging to the same subclade and having derived allele nomination. In some cases, the same derived variants may be found in different subclades or different haplogroups because of mapping errors or because the standard reference sequence is based mainly on haplogroup R1b data and to a lesser extent on haplogroup G data. This causes some variants in some haplogroups to be ancestral instead of derived. Although YFull established the "five different localizations" criterion empirically, the criterion is soft but believed to be effective.

4. SNPs with only one or two "reads" are excluded.

5. SNPs are excluded if the "read quality" is less than 90%. Quality is determined pursuant to YFull's proprietary SNP rating system. See the FAQ How does YFull determine the quality rating for my SNPs?

The Age Estimation table for each sample provides a high level of detail about the application of the selection criteria. Reliable Known and Novel SNPs are listed in the "+Known SNPS" and "+Novels" columns of the table, and SNPs not selected are listed in the "x Known SNPs" and "x Novels" columns, with details related to the five criteria.

The second step of the sample age determination methodology is explained in the YTree "info" pop-up tables for the YTree subclades. For each sample in a table, two formulas are applied to the number of SNPs for the sample. The first formula corrects the SNP count to an assumed (or corrected) count from the combBed bp coverage area, and the second formula establishes the age of a sample based on the corrected count. The second formula uses an assumed mutation rate of 144.41 years (0.8178*10-9, which is the average of the mutation rates of the ancient Anzick-1 sample and of a group of known genealogies, and an assumed age of 60 years for living providers of YFull samples.

See also: How does YFull determine "formed" age and "TMRCA", and the related confidence intervals, of the subclades in its Experimental YTree?"


Па ако ти се да да проучаваш, ти изволи. Мени је ово ипак мало превише математике. Иначе не читам БАМ фајлове. У суштини, мислим да људи са Y Full-a у комбинацији са администарторима са ФТДНА не би требали да оману, тј. да су код Динарика нашли све што се могло наћи на основу досадашњих сирових резулатата са Биг Ипсилона.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Рамбослав децембар 15, 2015, 11:23:53 пре подне
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.

Грана Ѕ17250 се дијели на четири досад познате гране:
1. Y5596(BY128)стара 1800 година (искључиво Динарик Сјевер)
2. Y4882 стара 1850 година (искључиво Динарик Сјевер)
3. Z16983 стара 1650 година (искључиво Динарик Југ)
4. A5913 искључиво Динарик Југ

Иако нема неког заједничког СНП- који би дефинисао искључиво Динарик Југ (једно од објашњења које сам чуо од администратора са ФТДНА јесте да можда БИГ Ипсилон није обухватио регион у ком би се нашао тај конкретан СНП) сасвим је јасно да Динарик ЈУг као посебна грана постоји и да га управо дефинише вриједност на маркеру 448 у комбинацији са маркером 449.

Старост самог Динарик Југа би се могла приближно одредити из старости  грана Ѕ17250 и износила би око 1750 година, што је  најреалнија цифра.

Од наших хаплотипова Озимковић упада у подгрупу Z16983 којој припада и Дапчевић из Црне Горе као и велики број Нијемаца и познати Чеси Ходи Блахници.

Милатовић из Црне Горе припада грани A5913 и дијели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким, што такође говори да је и A5913 старости прије словенских сеоба.

Остали наши Динарик Југ засад немају (што не значи да неће имати) заједничких СНП-ова са осталима па су сврстану у парагрупу (што треба разликовати од гране) Ѕ17250*. Значи ово Ѕ17250* не значи неку посебну групу, већ само оне хаплотипове који још нису нашли своје СНП парове.

Постоји и један хрватски хаплотип из Сплитско-далматинске жупаније који није оставио презиме, али је такође Ѕ17250*.

Иначе, и по СТР од свих ових тертираних грана мени су најближи управо они који су Z16983.

Сви досад новоткривени СНП резултати показују управо онај правац кретања за И2а Динарик Југ о коме сам и раније писао: Украјина- Бела Србија (Чешка, Њемачка, Аустрија)- Херцеговина.

Имам једно можда јеретичко питање, наиме ако од горе поменутих именованих тестираних И2а на Биг Ипсилон имају зејадничког претка тек пре око 2000 година, а Милатовић припада грани A5913 и дели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким (који иначе важи за рођака Динарика и веза је са Дислесом), онда би теоретски овај Лубиниецки могао имао претка са Балкана који се одселио пре 2000 година на север а слично би важило и за Озимковићева  и Дапчевићева Z16983 претка због њиховог поклапања са Блахником. Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 15, 2015, 01:36:09 поподне
Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?

Зашто би те 2 гране биле значајније од још увек непознатог броја других I-CTS10228 грана? За пар година може да буде нпр 20 или 30 грана које су на приближно истом нивоу као 2 поменуте.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан децембар 15, 2015, 02:07:23 поподне
Љиљане, дао сам ти непотпуну информацију, зато што сам навео само број новел варијанти које су наjбољег квалитета. Заправо има још 4 новел варијанте које су прихватљивог квалитета и 30 новел варијанти које су несигурног квалитета. Значи укупно 45 новел варијанти, али неке од њих нису сасвим сигурне.

Што се тиче прорачуна старости, ево примјера како су на Y Full-u прорачунали старост Ѕ17250 групе на основу СНП-ова тестираних:

"I-S17250 (age: 1646 ybp)   Formula: (1929+1701+2003+1703+1792+978+2192...)/14   
BRANCH ID   SAMPLE ID   NUMBER OF SNPS   COVERAGE (BP)   FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER   CORRECTED NUMBER OF SNPS   FORMULA TO ESTIMATE AGE   AGE BY THIS LINE ONLY
 I-Y5596       11.83   7742074   11.83/7742074*8467165   12.94   12.94*144.41+60   1929  ...........

Па ако ти се да да проучаваш, ти изволи. Мени је ово ипак мало превише математике. Иначе не читам БАМ фајлове. У суштини, мислим да људи са Y Full-a у комбинацији са администарторима са ФТДНА не би требали да оману, тј. да су код Динарика нашли све што се могло наћи на основу досадашњих сирових резулатата са Биг Ипсилона.

Хвала Синиша на овим информацијама. Дакле, ако сам добро разумио методологију, они узимају све испитане БигУ који су Ѕ17250, и онда према броју снипова рачунају старост до Ѕ17250 за сваког појединачно, узимајући у обзир 144.41год по снипу, број откривених снипова, низводно од Ѕ17250. При томе воде рачуна колика је била покривеност хромозома током испитивања (тј. колико су базних парова успјели да прегледају), које варира код сваког појединачно (негдје се узме бољи а негдје лошији узорак днк - у техничком смислу). На крају додају 60 година, као просјек старости оних који дају узорке. Кад тако ураде прорачун за једног (горе нпр. за првог је тако добијено 1929 година), онда ураде за све, што је овдје износило 14, па нађу просјек, те су тако добили да је Ѕ17250 настао прије 1646 година. Мада, прегледајући 14 испитаника, чини се да њих 3-4 својим изузетно малим бројем низводних снипова (само 7), просјек значајно спуштају. Кад се они избаце из просјека, добија се око 1850г, што је можда реалније, имајући у виду миграције и тако даље.

Вас 9 који сте Ѕ17250* сте врло интересантни, јер буквално свако од вас гради своје стабло, чији ће други чланови тек бити откривени када се у будућности буде појављивало више БигУ тестова, или нешто још боље. Како се то уклапа у твоје СТР калкулације о ТМРЦА са неким нашим члановима пројекта? Видим да се на Ј1 пројекту често дешавало да  СТР прорачуни доводе до сувише ниских вриједности ТРМРЦА у односу на ове СНП прорачуне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 15, 2015, 02:21:50 поподне

Вас 9 који сте Ѕ17250* сте врло интересантни, јер буквално свако од вас гради своје стабло, чији ће други чланови тек бити откривени када се у будућности буде појављивало више БигУ тестова, или нешто још боље. Како се то уклапа у твоје СТР калкулације о ТМРЦА са неким нашим члановима пројекта? Видим да се на Ј1 пројекту често дешавало да  СТР прорачуни доводе до сувише ниских вриједности ТРМРЦА у односу на ове СНП прорачуне.

У суштини, ови остали тестирани Динарик југ који су Ѕ17250* ми ни по стр маркерима нису блиски, тако да можда и има логике што немамо заједничких СНП-ова.  Једино што стоји да су ми по стр маркерима на већем броју маркера (111) најближи припадници Z16983, па претпостављам да је овај СНП настао непосредно по одвајању од нашег заједничког претка нешто прије. То ми све говори да се мутација која је опредијелила Динарик Југ грану морала десити управо у периоду између одвајања Динарик Сјевер грана  Ѕ17250+ и настанка Динарик Југ гране Z16983+. Нас деветорица засад смо у том међупростору, ако што написах раније, вјерујем да нам је заједнички предак рођен негдје прије 1750 година.  Зато очекујем пуно од тог новог Биг Ипсилон резултата јер ми је по маркерима ближи од свих досад тестираних. Па ћемо видјети.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 15, 2015, 02:29:34 поподне
Имам једно можда јеретичко питање, наиме ако од горе поменутих именованих тестираних И2а на Биг Ипсилон имају зејадничког претка тек пре око 2000 година, а Милатовић припада грани A5913 и дели овај СНП са Украјинцем Лубиниецким (који иначе важи за рођака Динарика и веза је са Дислесом), онда би теоретски овај Лубиниецки могао имао претка са Балкана који се одселио пре 2000 година на север а слично би важило и за Озимковићева  и Дапчевићева Z16983 претка због њиховог поклапања са Блахником. Зар, ако се у будућим Биг Ипсилон тестирањем наших И2а Динарика појаве нови резултати A5913+ и Z16983+ не би могао извући закључак о домородности И2а Динарика на Балкану?

Има много старијих грана И2а Динарика на сјеверу него на југу и генерално је већа разноврсност грана, тако да ни чисто са тог техничког становишта не би могла да се подупре теза о сеоби са југа на сјевер. На сјеверу је и грана која показује најближу везу са Дислес.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 15, 2015, 05:39:21 поподне
Да ли неко зна колика је повезаност ових I2a1a налаза (https://genetiker.wordpress.com/2015/08/16/more-y-snp-calls-from-stone-age-sweden/) са модерним сардинијским хаплотиповима?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: I-P109 децембар 15, 2015, 05:48:23 поподне
Да ли неко зна колика је повезаност ових I2a1a налаза (https://genetiker.wordpress.com/2015/08/16/more-y-snp-calls-from-stone-age-sweden/) са модерним сардинијским хаплотиповима?

18,400 godina prema YFull-u.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 15, 2015, 06:03:06 поподне
Постоји ли неки званичан извор за резултате са линка изнад?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 15, 2015, 08:44:41 поподне
Што се тиче тиче I2a Динарика, врло је занимљив исход скелета Мотала12 (5600 год. ПНЕ) из Шведске, http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
Судећи по овом линку, он је позитиван на L147.2, што је један од СНПова који дефинишу Динарик, а истовремено није сигурно да ли је L621 (мутација која дефинише и Ислес и Динарик) или не, па је само означен као I2a1b-M423, предачки за Ислес, Дислес и Динарик.
На Генетикеровом блогу нађох два СНП-а која би га опредијелила за L621:
I2-L460-P37-M423-L621-FGC8109/Z2593/S2688
I2-L460-P37-M423-L621-FGC7071/S2654

Да ли је ово можда нека изумрла грана? Ако би се испоставило да је Мотала12 Динарик, то би му повећало старост за пар хиљада година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 15, 2015, 09:07:42 поподне
а истовремено није сигурно да ли је L621 (мутација која дефинише и Ислес и Динарик)
Хтједох рећи "која дефинише и Дислес и Динарик", грешка.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane децембар 15, 2015, 09:15:18 поподне
Да ли је ово можда нека изумрла грана? Ако би се испоставило да је Мотала12 Динарик, то би му повећало старост за пар хиљада година.

Види овде: http://i2aproject.blogspot.bg/2014/12/december-2014-tree-for-i-p37.html (http://i2aproject.blogspot.bg/2014/12/december-2014-tree-for-i-p37.html)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 15, 2015, 09:40:06 поподне
Сад кад на овој слици видим да је L147.2 заправо заједнички за једну групу Дислеса и Динарика ово има више смисла. По подацима постављеним горе (Haak et al, 2015) највјероватније је и Мотала3 одричан као предачки за L161.1, али је зато могућ за L621. Изгледа да су ови ловци-сакупљачи из Мотале предачки за Дислес и Динарик, али не и за Ислес. Да је то нека одумрла грана мало је вјероватно, јер која је вјероватноћа да буду потврдни баш на L147.2?
Ако се испостави да су потврдни на L621 онда би се старост ове мутације помјерила за око хиљаду година уназад од садашње процјене.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 15, 2015, 09:59:33 поподне
Не виђох добро са оног цртежа, ипак је L147.2 особен за Динарик :D :D
По свему судећи, овај налаз је чудан, јер ако се испостави да је L621-, онда је чудно што је потврдан на један сасвим каснији СНП карактеристичан за Динарик, а ако се испостави да је L621+, онда је мало стар за Динарик (5600 ПНЕ).
Волио бих да се расвијетли овај налаз, јер може помјерити старост Динарика за пар хиљада година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 15, 2015, 10:32:46 поподне
Не виђох добро са оног цртежа, ипак је L147.2 особен за Динарик :D :D
По свему судећи, овај налаз је чудан, јер ако се испостави да је L621-, онда је чудно што је потврдан на један сасвим каснији СНП карактеристичан за Динарик, а ако се испостави да је L621+, онда је мало стар за Динарик (5600 ПНЕ).
Волио бих да се расвијетли овај налаз, јер може помјерити старост Динарика за пар хиљада година.

Шкрњо, погледао сам мало код већине истраживача за Моталу 12 и сви га сматрају као М423+ М621- (и Генетикер међу њима који је прилично поуздан). Постоје СНП-ови који немају филогенетски значај, а мислим да је L147.2 један од таквих. Y Full га уопште није поставио на стабло и додијелио му је најнижи рејтинг.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо децембар 15, 2015, 10:50:39 поподне
Шкрњо, погледао сам мало код већине истраживача за Моталу 12 и сви га сматрају као М423+ М621- (и Генетикер међу њима који је прилично поуздан). Постоје СНП-ови који немају филогенетски значај, а мислим да је L147.2 један од таквих. Y Full га уопште није поставио на стабло и додијелио му је најнижи рејтинг.
Не знам само на основу чега су њега и Моталу3 (а исто налазих и за Лошбура) означавали као "xI2a1b1", тј. да није предачки за Ислес. Колико ја схватам, оба узорка су L178+ L161.1- L621-, и прилично је логично да су предачки за L178+ L621+ Динарик/Дислес и L178+ L161.1+ Ислес.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko децембар 16, 2015, 07:31:53 поподне
Љиљане,

у праву си да је чудно да између неколико тестираних Биг Ипсилона са наших простора нема заједничких СНП-ова, међутим ствари тако стоје. Не треба заборавити да су Биг Ипсилон од наших I2 Dinarik урадили: Милатовић, Пејовић, Озимковић, Јаношевић, Јерковић и Михић. При томе Михић је јасно И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250-, па га овдје нећу узимати у обзир.

Сви остали су Ѕ17250+. Сама Ѕ17250 је старија од раздјелнице Динарик Сјевера и Динарик Југа, а на основу СНП прорачуна са Y Full-a (који су поприлично поуздани) старост Ѕ17250 је око 2000 година.
Поздрав,

Има ли шансе да пронађем некога ко је И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250- (као Михић), а да хоће да уради BIG Y?
Ако се појави неко овдје на форум нек ми се јави у вези са донацијом.
Услов је СНП тест који потврђује припадност грани.
Донација је за особу са српско-хрватског говорног подручја и по договору.

Написат ћу мејл и г. Марковићу ако он зна некога. Замишљам да би он као администратор могао да помогне око уплате код ФТДНА итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић децембар 16, 2015, 08:33:19 поподне
Поздрав,

Има ли шансе да пронађем некога ко је И2а Динарик Сјевер, припада грани Z17855+ и Ѕ17250- (као Михић), а да хоће да уради BIG Y?
Ако се појави неко овдје на форум нек ми се јави у вези са донацијом.
Услов је СНП тест који потврђује припадност грани.
Донација је за особу са српско-хрватског говорног подручја и по договору.

Написат ћу мејл и г. Марковићу ако он зна некога. Замишљам да би он као администратор могао да помогне око уплате код ФТДНА итд.

Жељко, најбоље би било да се тестира Мирило који се повремено јавља овдје на форуму. Међутим колико знам он још увијек није тестирао ниједан СНП, али је по маркерима близак Михићу и Глумцу који су Z17855+ а и због цијеле оне приче са Мириловићима.

Уколико баш хоћеш да тестираш неког ко је већ потврђено  Z17855+ онда је најбоље да контактираш администраторе са И2а Пројекта, у првом реду Зденка Марковића.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: mladjo децембар 17, 2015, 12:28:05 поподне
Жељко, најбоље би било да се тестира Мирило који се повремено јавља овдје на форуму. Међутим колико знам он још увијек није тестирао ниједан СНП, али је по маркерима близак Михићу и Глумцу који су Z17855+ а и због цијеле оне приче са Мириловићима.

Уколико баш хоћеш да тестираш неког ко је већ потврђено  Z17855+ онда је најбоље да контактираш администраторе са И2а Пројекта, у првом реду Зденка Марковића.


Ја сам у контакту са тестираним Мирилом...ако је нешто потребно, јавите ми.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko децембар 20, 2015, 11:18:49 поподне
Мирило би био веома интересантан ако се прво тестира за Z17855.
Ако је заинтересован он то може да уради за $18, и поштарина $5.
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=11498

млађо, ја ћу послати поруку, па ти види са Мирилом шта он мисли о предлогу.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko јануар 03, 2016, 05:20:33 поподне
(http://s16.postimg.org/ms6q7k4yd/I2_A_STABLO_Copy.jpg)

Изгледа да је администратор I2a пројекта Зденко Марковић пронашао један именован огранак испод I-Z17855 којем припада Михић.
До сада је био познат само A1221/Y12341, а Михић њему не припада.

(https://app.box.com/shared/static/080k0g13codus0lrdq65zgb77lh1obd1.jpg)

Нови СНП је PH3414, могуће се дакле ради о огранку који је паралелан са A1221/Y12341.
Нема га на Yfull, вјероватно јер су потребна два BIG Y- резултата да би се поставио тамо.
Осим Михића за сада је познат само још један припадник, а то је српски узорак ("ser-20") из једног рада од прошле године (Pille Hallast et al: "The Y-chromosome tree bursts into leaf: 13,000 high-confidence SNPs covering the majority of known clades").

Иначе, потрага за српским I-Z17855 и за неким од њих ко би урадио BIG Y се наставља.
YSEQ- тест је наручен за тројцу, а један је већ послао свој узорак за Њемачку.
Виђећемо ако Глумац хоће да се тестира за овај "нови" СНП кад то буде могуће.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 03, 2016, 11:54:16 поподне
Изгледа да је администратор I2a пројекта Зденко Марковић пронашао један именован огранак испод I-Z17855 којем припада Михић.
До сада је био познат само A1221/Y12341, а Михић њему не припада.

(https://app.box.com/shared/static/080k0g13codus0lrdq65zgb77lh1obd1.jpg)

Нови СНП је PH3414, могуће се дакле ради о огранку који је паралелан са A1221/Y12341.
Нема га на Yfull, вјероватно јер су потребна два BIG Y- резултата да би се поставио тамо.
Осим Михића за сада је познат само још један припадник, а то је српски узорак ("ser-20") из једног рада од прошле године (Pille Hallast et al: "The Y-chromosome tree bursts into leaf: 13,000 high-confidence SNPs covering the majority of known clades").

Иначе, потрага за српским I-Z17855 и за неким од њих ко би урадио BIG Y се наставља.
YSEQ- тест је наручен за тројцу, а један је већ послао свој узорак за Њемачку.
Виђећемо ако Глумац хоће да се тестира за овај "нови" СНП кад то буде могуће.

Нисам знао за овај Зденков проналазак. Колико схватам ради се о поређењу Михићевих резултата са резултатима из поменуте студије. Сасвим је разумљиво да буде нових грана, јер Михић свакако има доста новел варијанти, ако и сви остали који су радили Биг Ипсилон. Треба само пронаћи појединце са којима дијели своје новел варијанте. Штета што је анониман овај Србин из истраживања.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko јануар 05, 2016, 01:03:08 поподне
Требало би упоредити све СНП-ове из овог рада. Ал ко има времена (и живаца) да прегледа све позиције, из сваког СНП-а према сваком резултату, и видјети дали се ту види мутација.  :)

(https://app.box.com/shared/static/qylr3yy2micx176clw9b1hn8o0xkb01u.jpg)

Немам појма како се обично ради тај посао контролисања. Колико схватам треба компјутерски програм који то може одрадити аутоматски, а услов за то је (ваљда) нека датабаза са "свим" BIG Y- резултатима.

Ја сам мало гледао колико сам могао онe што су I1-M253. Изненадио сам се кад међу њима нијесам могао пронаћи ниједан I-P109. Било је два Z63, један Z2336, а остала два нијесам могао да видим (no call possition).

Послао ми је Зденко YSEQ- линк за мутацију која се види на слици горе, G17820961T (СНП L621>CTS10228>Z17855>PH3414).
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23231
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша јануар 21, 2016, 07:43:47 поподне
Хаплогрупа I

(https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/v/t1.0-9/12346486_589788331175486_7291433684692478007_n.jpg?oh=8261b6738072101abb8cac0f469697b3&oe=57460BED)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Korisnik77 јануар 27, 2016, 11:15:55 поподне
Na forumu anthrogenica jedan korisnik je postavio vrlo interesantnu kartu, na kojoj je unio svoje vidjenje mjesta nastanka Slavena, kao mješavine R1a i I2a. Autor karte je pretpostavio da su Mezolitski I2a lovci i sakupljači  zahvaljujući prilično neprivlačnom terenu uspjeli preživjeti invaziju (mahom R1a i R1b) Indoevropljana u močvarnim predjelima Polesja.
Ono što mi u čitavom konceptu nije jasno je to da izmedju Mezolita i dolaska IE stoji par hiljada godina Neolita. U kakvom su okruženju živjeli naši I2a preci u tom "medjuvremenu"? Da li su prilikom dolaska IE već bili izašli iz Mezolita, tj da li su se počeli baviti zemljoradnjom? Znamo da su u ovom "medjuperiodu" Evropu zapljusnuli talasi neolitizacije, otjelotvoreni u ljudima koji su preko Anadolije i Balkana preplavili čitavu Evropu, po svoj prilici su pripadali HGama G i E. Kakav su oni uticaj mogli imati na naše I2a pretke, i u čemu se može taj njihov uticaj može očitovati? Jasno mi je objašnjenje da su neolitske haplogrupe u Evropi uglavnom izumrle jer nisu preživjele invaziju Indoevropljana, ali zar nije onda paradoksalno to što su "naši" mezolitski lovci preživjeli, dok tehnološki napredniji neolitski zemljoradnici izumiru?


Interesantno mi je što razdvaja Z280 istočno, a R1a M458 pripisuje Lužičkoj kulturi. Kod nas je češća Z280?

Karta je, nezavisno da li je tačna ili ne, svakako interesantna. Ako je već objavljivana, izvinjavam se.

Pogledajte:
(http://s29.postimg.org/kusjgwefb/Slavic_Ethnogenesis.png)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо јануар 28, 2016, 12:28:27 поподне
Онај који је направио ову мапу није обратио пажњу на то да I2-M423 у то вријеме уопште није била у источној Европи, а камоли у вријеме мезолита. I2a Динарик заправо није ни постојао тада, тј. није био раздвојен од остатка М423.
Ловци-сакупљачи су најбоље опстајали што сјеверније (пратећи повлачење ледника). Први који су донијели пољопривреду на сјевер Европе били су I1 носиоци (мада су се и они зими бавили ловом и сакупљањем), а I2 носиоци су наставили да се баве ловом. Тек након доласка Индоевропљана (R1a и R1b) I2 почињу да се баве земљорадњом.
Земљорадња омогућава издржавање много већег броја становништва него што је то случај са ловом и сакупљањем. Иако су I2 носиоци прешавши на пољопривреду повећали своје бројно стање, нијесу могли достићи почетну предност коју су имали I1, R1a и R1b досељеници (присвојили најбољу земљу коју су остављали својим мушким потомцима), па су се вјероватно због тога и највише селили.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан јануар 28, 2016, 01:22:43 поподне
Онај који је направио ову мапу није обратио пажњу на то да I2-M423 у то вријеме уопште није била у источној Европи, а камоли у вријеме мезолита. I2a Динарик заправо није ни постојао тада, тј. није био раздвојен од остатка М423.
Ловци-сакупљачи су најбоље опстајали што сјеверније (пратећи повлачење ледника). Први који су донијели пољопривреду на сјевер Европе били су I1 носиоци (мада су се и они зими бавили ловом и сакупљањем), а I2 носиоци су наставили да се баве ловом. Тек након доласка Индоевропљана (R1a и R1b) I2 почињу да се баве земљорадњом.
Земљорадња омогућава издржавање много већег броја становништва него што је то случај са ловом и сакупљањем. Иако су I2 носиоци прешавши на пољопривреду повећали своје бројно стање, нијесу могли достићи почетну предност коју су имали I1, R1a и R1b досељеници (присвојили најбољу земљу коју су остављали својим мушким потомцима), па су се вјероватно због тога и највише селили.
не видим Шкрњо на основу чега доносиш закључак да И2-М423 тада није била у источној Европи? И2-М423 је старија од 10000 година, и гдје је био "refuge", још се са сигурношћу не може утврдити.
Друга ствар, на основу чега тврдиш да су замљорадњу на сјевер Европе донијели носиоци И1.
Трећа ствар, да ли тврдиш да су се И2а наставили искључиво бавити ловом читаве 3000-4000 година након комплетне неолитизације Европе? Ako је вјеровати археологији неолитизација је у источној Европи завршена још 5000г пне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо јануар 28, 2016, 07:40:17 поподне
не видим Шкрњо на основу чега доносиш закључак да И2-М423 тада није била у источној Европи? И2-М423 је старија од 10000 година, и гдје је био "refuge", још се са сигурношћу не може утврдити.
Друга ствар, на основу чега тврдиш да су замљорадњу на сјевер Европе донијели носиоци И1.
Трећа ствар, да ли тврдиш да су се И2а наставили искључиво бавити ловом читаве 3000-4000 година након комплетне неолитизације Европе? Ako је вјеровати археологији неолитизација је у источној Европи завршена још 5000г пне.
Двије старије гране I2-M423, Ислес и Дислес, налазе се већином на сјеверозападу Европе, а готово сви ловци-сакупљачи из Мотале у Шведској и Лошбура у Луксембургу припадали су I2-M423 предачкој за Ислес, Дислес и Динарик (они који нису припадалу су неким другим I2 гранама), па је најсмисленије закључити да су дошли из сјеверозападног правца.
I1 носиоци су највјероватније први донијели пољопривреду на сјевер Европе. Пронађен је скелет неолитског земљорадника из западне Мађарске са I1 хаплогрупом (заједно са једним G носиоцом), а још нису пронађени ловци-сакупљачи из сјеверне Европе са I1 (а испитан их је приличан број). Такође не видим други начин на који би се I1 носиоци толико брзо раширили и бројно надјачали I2 ловце-сакупљаче осим пољопривредом, која омогућава издржавање великог броја становништва. Нисам ја то измислио- то је тренутно најраспрострањенија теорија.
Не знам до кад су се бавили ловом, али археологија казује да су у Скандинавији ловци-сакупљачи опстали дуже него другдје и да су најмање хиљаду година на њеном простору обитавали и земљорадници и ловци-сакупљачи. Вјероватно су неки већ тада прешли на пољопривреду, али потпуно пребацивање тек је завршено доласком Индоевропљана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 29, 2016, 03:27:26 поподне
Дефинисана је нова подграна унутар хаплогрупе I2a Динарик Југ, коју бисмо условно могли назвати њемачком. За сада је чине три тестирана Нијемца: Roeder, Kraus и Heidrich.

Филогенетски ова група је дефинисана СНП-ом А8740 и њен положај је сљедећи: S17250>Z16983>A8740

Као што се види, она је само млађи огранак гране Z16983, којој са наших простора припадају: Марковић, Озимковић и Дапчевић, а на сјеверу још и ходска породица Блахник из западне Чешке. Старост подгране A8740 је око 1000 годину (на основу 67 маркерних хаплотипова ова три тестирана) и судећи по томе, не би је требали очекивати ван њемачке зоне, мада је могуће да је буде и у граничном подручју према Чешкој.

Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка" грана А8740 прије око 1000 година.

Овакво филогенетско грањање у потпуности потврђује тезу многих историчара и археолога, о сеоби Срба са простора данашње Чешке и Њемачке на југ, на наше просторе.

Ови њемачки хаплотипи би представљали директне потомке германизованих Срба, који су у раном средњем вијеку живјели на простору данашње Баварске, Франконије и Саксоније.

Грана Z16983 је ту кључна јер је вјероватно посљедња заједничка мутација између сјеверне и јужне популације. Чешка породица Блахника која јој припада,  припада специфичној популацији под називом Хода,која се у многим чешким изворима спомиње и под називом Набских Срба, о чему сам већ писао раније.

Занимљиво је да нико од наших аутора (па чак и оних који су заговарали тезу о доласку Срба из Бохемије) није споменуо Набске Србе, тј. Србе са Ријеке Нааб у источној Баварској, док их чешки и њемачки извори редовно спомињу.

Генетика је кроз хаплогрупу I2a Динарик Југ директно потврдила везу Набских и Јужних Срба.

Ево неких чешких навода о Набским Србима/Ходима:

"Velký význam však sehrálo přijetí Nábských Srbů (Chodů) Boleslavem I. za strážce západní hranice."

"Poučná je též kapitola Sen o životě bez Němců. Zde je uváděn i požadavek na připojení části území srbských Glomačů a v české historii téměř zcela opomíjených Nábských Srbů na jih od Šumavy."

"Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí."

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."


Као што видимо неки чешки аутори су чак и нарјечје Хода повезивали са српским језиком. Треба рећи да су Ходи били слободни сељаци граничари, слично крајишким Србима, и да су исто као и крајишки Срби страдали од католичке Цркве и Хабсбурга.

О тој њиховој борби говори роман Psohlavci по којем је снимљен и познати чешки историјски филм.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јануар 29, 2016, 11:01:29 поподне
Овакво филогенетско грањање у потпуности потврђује тезу многих историчара и археолога, о сеоби Срба са простора данашње Чешке и Њемачке на југ, на наше просторе.

Веома ми је драго да се ова теза потврђује, јер сам и ја на том правцу. Да је фамозна Бојка подручје данашњих земаља Чешке и Баварске.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јануар 29, 2016, 11:03:06 поподне
О тој њиховој борби говори роман Psohlavci по којем је снимљен и познати чешки историјски филм.

Синиша, где би ово (роман, филм) могло да се нађе?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 30, 2016, 08:26:44 пре подне
Синиша, где би ово (роман, филм) могло да се нађе?

Питање је да ли је тај роман икад преведен на српски, што се филма тиче (а мислим да постоји и чешка опера) ово је инсерт из истог:

https://www.youtube.com/v/RFfIJaw6R7k
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јануар 30, 2016, 09:45:10 пре подне
Има још један чешки филм, скорашњи, који ми делује јако занимљиво (гледао сам неке исечке), а нигде не могу да га нађем - Ћирило и Методије. Ако неко зна где се може наћи...
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић јануар 30, 2016, 10:03:25 пре подне
Има још један чешки филм, скорашњи, који ми делује јако занимљиво (гледао сам неке исечке), а нигде не могу да га нађем - Ћирило и Методије. Ако неко зна где се може наћи...

Мислим да се ради о овом филму https://www.youtube.com/v/aRqQse5IM5c
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo јануар 30, 2016, 10:11:44 пре подне
То! Хвала, друже. Ја га тражих једно време на ју-тјубу, али га не нађох.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан фебруар 01, 2016, 01:54:46 поподне
Стефановић Александар са нашег форума (тренутно први на листи  роду Ђ) на пројекту је тестирао СНП Z16983 и позитиван је на њега. Видим да су га на ФТДНА И2а пројекту пребацили међу до сада потврђене Z16983 (углавном Блахници, а од "балканаца" Озимковић, Дапчевић и Марковић).

Не би било лоше ако би се и његови резултати узели у обзир пи СТР прорачунима за ТМРЦА читаве гране.

Шта мислиш Синиша да ли се још неко из рода Ђ може по сличности СТР маркера такође претпоставити као Z16983+?

Од 12 чланова рода Ђ се, нажалост, за само 6 има тестирано 37 или више маркера, а од њих му је најближи Омбербашић са по једном разликом на маркерима DYS391, DYS447, DYS464b који истина нису брзомутирајући, али нису ни међу типично "спорим" маркерима попут DYS426, DYS388, DYS455, DYS454 и других.

Можда би се Омербашић и он (и евентуално још неко од њих из рода Ђ: можда католик Кепић и муслиман Кочан) могли пребацити у неки нови род јер је и Обербашић вјероватно Z16983+, док то неки други у роду Ђ (нпр Пейовић) сигурно нису.

Уопште, волио бих када би неко од упућенијих форумаша прокоментарисао шта нам ново доноси овај Стефановићев резултат.

Срдачан поздрав!

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 01, 2016, 02:37:52 поподне
Стефановић Александар са нашег форума (тренутно први на листи  роду Ђ) на пројекту је тестирао СНП Z16983 и позитиван је на њега. Видим да су га на ФТДНА И2а пројекту пребацили међу до сада потврђене Z16983 (углавном Блахници, а од "балканаца" Озимковић, Дапчевић и Марковић).

Не би било лоше ако би се и његови резултати узели у обзир пи СТР прорачунима за ТМРЦА читаве гране.

Шта мислиш Синиша да ли се још неко из рода Ђ може по сличности СТР маркера такође претпоставити као Z16983+?

Од 12 чланова рода Ђ се, нажалост, за само 6 има тестирано 37 или више маркера, а од њих му је најближи Омбербашић са по једном разликом на маркерима DYS391, DYS447, DYS464b који истина нису брзомутирајући, али нису ни међу типично "спорим" маркерима попут DYS426, DYS388, DYS455, DYS454 и других.

Можда би се Омербашић и он (и евентуално још неко од њих из рода Ђ: можда католик Кепић и муслиман Кочан) могли пребацити у неки нови род јер је и Обербашић вјероватно Z16983+, док то неки други у роду Ђ (нпр Пейовић) сигурно нису.

Уопште, волио бих када би неко од упућенијих форумаша прокоментарисао шта нам ново доноси овај Стефановићев резултат.

Срдачан поздрав!

Љиљане, хвала на информацији. Добра је ствар да је још један И2а Динарик са наших простора СНП одређен. Сазнао сам такође да су и резултати Лешњана Војинића показали припадност грани Z17855, којој са наших простора припадају и Михићи из Херцеговине, за које се држи да су од Мириловића.

Што се хаплотипа блиских Стефановићу тиче, иако је на пројекту И2а Динарик разврстан у родове, послије много прегледаних хаплотипова и на Пројекту и у истраживању САНУ мишљења сам да је подјела на родове у оквиру И2а Динарик Југ прилично бесмислена само на основу маркера, и не би се требало пуно обазирати на то. Оно што нам треба је што више оваквих СНП резултата, а тек онда у оквиру тих ужих СНП одређених група покушати видјети да ли се може груписати нешто по родовима ( и то углавном ако је тестирано 37 маркера и више).

Z16983 је свакако значајан за етногенезу Срба, иако му не припадају сви Динарик Југ хаплотипови. У периоду који је пред нама, са више тестираних хаплотипова на новопронађене СНП-ове, ова ситуација ће се рашћишћавати.

Оно што је руски археолог Седов писао описујући кретање Срба преко горњег Подунавља до простора савремене Чешке и Њемачке и одвајање једног дијела који је отишао у римску провинцију Далмацију, сада има генетичку потврду, као што сам и написао у претходном посту.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 01, 2016, 02:43:51 поподне
Узгред, кад завршим посао око резултата САНУ, одрадићу и велико спремање на Српском ДНК Пројекту, па ће се многи родови измјенити . Сада једноставно немам времена да то урадим.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан фебруар 01, 2016, 02:55:30 поподне
Двије старије гране I2-M423, Ислес и Дислес, налазе се већином на сјеверозападу Европе, а готово сви ловци-сакупљачи из Мотале у Шведској и Лошбура у Луксембургу припадали су I2-M423 предачкој за Ислес, Дислес и Динарик (они који нису припадалу су неким другим I2 гранама), па је најсмисленије закључити да су дошли из сјеверозападног правца.
Треба имати у виду да се овдје ради о јако дугом временском периоду, од више хиљада година, током којих су се дешавале велике миграције. Након завршетка леденог доба средња и сјеверна Европа су поново насељаване. Гдје је било склониште (refuge, Refugium) још увијек није до краја утврђено, али се претпоставља да су то била јужна полуострва Европе (Иберијско, Апенинско и Балкан) као и можда сјеверна обала Црног мора (што тешко да ће тешко бити доказати јер је ниво мора био готово 100м нижи него данас). Након отопљавања, још увије за вријеме Палеолита, креће, дакле, поновно насељавање Европе из правца југа. Треба имати у виду да је по свему судећи И2-М423 старија од тих промјена, тј. настала је прије миграција на сјевер. Причати сада гдје и како су ишли "наши" И2-М423 преци је прерано и немамо готово никаквих смислених података. То што су били присутни у Луксембургу (једна од грана) не значи да његови рођаци нису били присутни доста источније. Опет понављам од периода настанка И2-М423 до тренутка етногенезе  Словена је прошло више од 12000 година.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I фебруар 01, 2016, 03:25:57 поподне
Прокоментарисао бих резултате Стефановића, тј. моје маленкости.

С обзиром на један коментар г. Синише Јерковића, да када су питању Z16983 не види неку логику сем да је то повезано са вриједношћу 10 на DYS 391, очекивао сам позитиван резултат, што сам и саопштио Љиљану када смо наручивали тест.
Из приватне преписке са администратором пројекта г. Зденком Марковићем сам закључио да је то и он очекивао, јер је показао велико стрпљење на моја многобројна питања.
Чини ми се да је након покретања Dinaric Alps пројекта и након што је г. Марковић постао администартор прјекта I2, у табелама и једног и другог пројекта испод мене смјештен Текић. Нисам сигуран, али мислим да је он "ујчевина" једног од администратора нашег Пројекта.
У монографији Загона, одакле је моја породица поријеклом,  написано је да  према предању већина становника овог села поријеклом из Локања, а ја бих додао уопште Зворничке општине. Дакле миграторни процес  у другој половини 18. вијек је највјероватније ишао долином Дрине, а онда преко обронака Мејевице, тачније Бањице (манастир Тавна) и Горње и Доње Трнове (монграфија Трнове се налази у д. библиотеци нашег пројекта) даље према Семберији и Мајевици.
Да закључим. Осјећај ми говори да следећи који би могао бити позитиван на овај СНП је Текић из рода "мратившњака". По СТР вриједностима сви који су позитивни на Z16983 се знатно разликују на 37 маркера од мојих резулатата.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 01, 2016, 03:32:22 поподне
Треба имати у виду да се овдје ради о јако дугом временском периоду, од више хиљада година, током којих су се дешавале велике миграције. Након завршетка леденог доба средња и сјеверна Европа су поново насељаване. Гдје је било склониште (refuge, Refugium) још увијек није до краја утврђено, али се претпоставља да су то била јужна полуострва Европе (Иберијско, Апенинско и Балкан) као и можда сјеверна обала Црног мора (што тешко да ће тешко бити доказати јер је ниво мора био готово 100м нижи него данас). Након отопљавања, још увије за вријеме Палеолита, креће, дакле, поновно насељавање Европе из правца југа. Треба имати у виду да је по свему судећи И2-М423 старија од тих промјена, тј. настала је прије миграција на сјевер. Причати сада гдје и како су ишли "наши" И2-М423 преци је прерано и немамо готово никаквих смислених података. То што су били присутни у Луксембургу (једна од грана) не значи да његови рођаци нису били присутни доста источније. Опет понављам од периода настанка И2-М423 до тренутка етногенезе  Словена је прошло више од 12000 година.

Љиљане, губиш из вида оне гране које су испод М423, прије свега Дислес која са Динариком дијели заједничку мутацију L621, и чија се старост процјењује на 6500 година тј. 3500 година пне. С обзиром да је главнина Дислеса смјештена на британским острвима, остаје отвореним питање какву су они могли имати везу са источноевропском словенском И2а Динарик. Управо међумутације које стоје између Динарика и Дислеса дају и одговор на то питање.

Међу онима који су L621+ али CTS10228- (на који су позитивни сви Динарик), имамо и Пољака Војтовица и Нијемца Фелтија али све острвске Дислес. С обзиром да је старост специфично Динарик мутације CTS10228 процијењена на 2200 година, остаје та празнина од 3-4000 година, која може бити основ за разне тезе.

С обзиром на досад доступне резултате старе ДНК, мислим да је главнина М423 популације живјела на подручју потопљеног Догерланда, и да је управо потапање Догерланда раздвојило ову популацију на њену источну и западну грану. Источна грана ће временом постати основ за етногенезу Словена. Како и када је дошло до тога, можда ћемо у наредном периоду и сазнати, ако још нека стара ДНК буде нађена.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 01, 2016, 03:41:51 поподне
Прокоментарисао бих резултате Стефановића, тј. моје маленкости.

С обзиром на један коментар г. Синише Јерковића, да када су питању Z16983 не види неку логику сем да је то повезано са вриједношћу 10 на DYS 391, очекивао сам позитиван резултат, што сам и саопштио Љиљану када смо наручивали тест.
Из приватне преписке са администратором пројекта г. Зденком Марковићем сам закључио да је то и он очекивао, јер је показао велико стрпљење на моја многобројна питања.
Чини ми се да је након покретања Dinaric Alps пројекта и након што је г. Марковић постао администартор прјекта I2, у табелама и једног и другог пројекта испод мене смјештен Текић. Нисам сигуран, али мислим да је он "ујчевина" једног од администратора нашег Пројекта.
У монографији Загона, одакле је моја породица поријеклом,  написано је да  према предању већина становника овог села поријеклом из Локања, а ја бих додао уопште Зворничке општине. Дакле миграторни процес  у другој половини 18. вијек је највјероватније ишао долином Дрине, а онда преко обронака Мејевице, тачније Бањице (манастир Тавна) и Горње и Доње Трнове (монграфија Трнове се налази у д. библиотеци нашег пројекта) даље према Семберији и Мајевици.
Да закључим. Осјећај ми говори да следећи који би могао бити позитиван на овај СНП је Текић из рода "мратившњака". По СТР вриједностима сви који су позитивни на Z16983 се знатно разликују на 37 маркера од мојих резулатата.

Александре, мутација Z16983 је стара око 1650 година, дакле догодила се прије сеобе Словена. Са некима од наших хаплотипова, можете дијелити заједничког претка још тада, у 4. вијеку послије Христа, међутим можда и послије тога. Да сте урадили Биг Ипсилон то би се свакако показало. Видим да вам је Марковић на 5 разлике од 37 маркера, могуће да је са њим веза и послије досељења на југ.

За остале можемо само претпостављати.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I фебруар 01, 2016, 03:55:37 поподне
Александре, мутација Z16983 је стара око 1650 година, дакле догодила се прије сеобе Словена.

Г.Синиша јасно ми је то! Ријетко сам се јављао на теме из области генетике јер има много бољих стручњака од мене, али то не значи да не пратим ту област и да већ немам нека основна знања.
Успут у табели ФТДНА I2 А8740 сада су већ три члана, па и презиме Heidrick. У приватној преписци са госпођом Poppy (одмах изнад мене) ми је поменула једно слично презиме.
Али да не пуштамо машти сувише на вољу :)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 01, 2016, 04:01:55 поподне
Г.Синиша јасно ми је то! Ријетко сам се јављао на теме из области генетике јер има много бољих стручњака од мене, али то не значи да не пратим ту област и да већ немам нека основна знања.
Успут у табели ФТДНА I2 А8740 сада су већ три члана, па и презиме Heidrick. У приватној преписци са госпођом Poppy (одмах изнад мене) ми је поменула једно слично презиме.
Али да не пуштамо машти сувише на вољу :)

Да, грана А8740 је млађи (рекло би се изразито њемачки) огранак Z16983. Писао сам пар постова изнад о тој грани.

Иначе, ви имате пуно поклапање на 12 маркера са N74476 Maierhofer Egger 1900, Knittelfeld, Styria Austria. Судећи по географији не би ме чудило да је такође Z16983
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I фебруар 01, 2016, 05:05:50 поподне
Да, грана А8740 је млађи (рекло би се изразито њемачки) огранак Z16983. Писао сам пар постова изнад о тој грани.

Да Набски Срби. Сад видим да се у Z16983 "уселио" и г.Kurtz (нека ми опрости Невски што га не пишем ћирилицом  :)) са вриједношћу 11 на DYS 391. Од политичара Себастијана га дијели једно слово ;)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо фебруар 01, 2016, 06:10:20 поподне
Треба имати у виду да се овдје ради о јако дугом временском периоду, од више хиљада година, током којих су се дешавале велике миграције. Након завршетка леденог доба средња и сјеверна Европа су поново насељаване. Гдје је било склониште (refuge, Refugium) још увијек није до краја утврђено, али се претпоставља да су то била јужна полуострва Европе (Иберијско, Апенинско и Балкан) као и можда сјеверна обала Црног мора (што тешко да ће тешко бити доказати јер је ниво мора био готово 100м нижи него данас). Након отопљавања, још увије за вријеме Палеолита, креће, дакле, поновно насељавање Европе из правца југа. Треба имати у виду да је по свему судећи И2-М423 старија од тих промјена, тј. настала је прије миграција на сјевер. Причати сада гдје и како су ишли "наши" И2-М423 преци је прерано и немамо готово никаквих смислених података. То што су били присутни у Луксембургу (једна од грана) не значи да његови рођаци нису били присутни доста источније. Опет понављам од периода настанка И2-М423 до тренутка етногенезе  Словена је прошло више од 12000 година.
Не заборави да се Динарик одвојио од Дислеса, а не Дислес од Динарика. Да би главно извориште Динарика било у источној Европи, било би потребно да се ту Дислес одвојио од Динарика и наставио пут ка сјеверозападу, што није случај.
I2a-М423 су пратили топљење ледника на сјевер током леденог доба, јер се са ледницима повлачила и главнина животиња које су ловили, и јер су били боље прилагођени на такве услове.
То што су предачке гране за сву данас присутну М423 нађене у Шведској и Луксембургу у неколико примјерака говори доста. Ако су налази такви какви су (међу старом I2a из источне Европе нема М423) , и ако је Дислес данас најприсутнији на сјеверу/сјеверозападу (а узми у обзир да се Динарик одвојио од њега), са сигурношћу од 99 посто се лако да закључити да Динарик дефинитивно није био присутан у источној Европи за вријеме каменог доба.

Једино о чему се може расправљати је начин на који је дошао међу Словене и на Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан фебруар 02, 2016, 02:48:44 поподне
Љиљане, губиш из вида оне гране које су испод М423, прије свега Дислес која са Динариком дијели заједничку мутацију L621, и чија се старост процјењује на 6500 година тј. 3500 година пне. С обзиром да је главнина Дислеса смјештена на британским острвима, остаје отвореним питање какву су они могли имати везу са источноевропском словенском И2а Динарик. Управо међумутације које стоје између Динарика и Дислеса дају и одговор на то питање.

Међу онима који су L621+ али CTS10228- (на који су позитивни сви Динарик), имамо и Пољака Војтовица и Нијемца Фелтија али све острвске Дислес. С обзиром да је старост специфично Динарик мутације CTS10228 процијењена на 2200 година, остаје та празнина од 3-4000 година, која може бити основ за разне тезе.

То да је L621, родитељска за Дислес и Динарик "стара" 6500г (тј. 4500г пне) је израчунато на основу СТР анализе, која уопште није поуздана при прорачуну тако великих старости. Много је се пута показало да та старост зна бити и већа. Овдје се у ствари не ради о старости већ о СТР прорачуну времена до заједничког претка свих оних који су Л621+. Старост односно тренутак формирања Л621 је преко бројања СНП-ова процијењена на 11300.г. Хоћу рећи да се вријеме до зај.претка свих Дислеса и Динарика лако може попети и на 7000, 8000 и више година. Могуће је да су нека подручја слабије тестирана, гдје би се појавили појединци чија би СТР анализа повећала варијацију.

Ви овдје имате период од више хиљада година. Гдје је праотац свих Л621 живио не можемо знати на основу садашњег положаја Дислеса. Можда је баш живио на истоку, па су онда ИЕ миграције неке његове потомке помјериле ка Британији. Зашто вам се чини немогућим да су неки потомци Л621 у бронзаном добу мигрирали ка Британским острвима и Њемачој?

Ево и сам кажеш да имамо Пољака који није Динарик а Л621+ је. Индоевропске миграције су збрисале готово комплетну Е и Г хаплогрупу из садашње западне, средње и источне Европе. Додуше ми и немамо директних доказа да су припадници ових хаплогрупа боравили у овим дијеловима Европе, али имамо аутосомална испитивања древне днк гдје је доказано да је се неолит ширио миграцијама а не културним утицајем. Хоћу рећи мушки потомци хаплогрупа из Мале Азије су дефинитивно дошли у ове дијелове Европе - аутосомална испитивања неолитске древне ДНК то доказују, али су ове лозе (Е и Г) готово збрисане из тих дијелова Европе.

Хоћу само да нагласим катаклизмичност бронзанодобног досељавања Индоевропљана. Зашто вас онда чуди да су неки потомци Л621 (дакле заједничке за Динарик и Дислес) у моменту инвазије ИЕ могли живјети на просторима данашње источне Европе. Неки су се Л621 склонили (нпр. Динарци) по непривлачним мочварним подручјима Полесја, гдје су јако лоше живјели ако се узме у обзир да је Динарик (СТЅ10228) формиран прије 5500г. а да је ТМРЦА око 2200г. Већина грана је дакле у тих пар хиљада година изумрла.
Неки су се, опет, повлачили ка западу, и тако стигли до Њемачке и В.Британије.
Могуће је и ово што ви тврдите али немамо начина да то сазнамо.
Ево за крај једне старе карте Кенна Н., која говори баш оно што ја хоћу рећи:

(http://i.imgur.com/2XFstKn.jpg)


Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 02, 2016, 03:42:30 поподне
То да је L621, родитељска за Дислес и Динарик "стара" 6500г (тј. 4500г пне) је израчунато на основу СТР анализе, која уопште није поуздана при прорачуну тако великих старости. Много је се пута показало да та старост зна бити и већа. Овдје се у ствари не ради о старости већ о СТР прорачуну времена до заједничког претка свих оних који су Л621+. Старост односно тренутак формирања Л621 је преко бројања СНП-ова процијењена на 11300.г. Хоћу рећи да се вријеме до зај.претка свих Дислеса и Динарика лако може попети и на 7000, 8000 и више година. Могуће је да су нека подручја слабије тестирана, гдје би се појавили појединци чија би СТР анализа повећала варијацију.


Љиљане, није старост L621 израчуната само преко СТР, већ и преко СНП-ова тј. то су они тестирани који су урадили Биг Ипсилон и своје резултате послали Y Fullu, а ту су и острвски L621 Дислес и Пољак Војтовић. Сем тога испод L621 постоји и мутација CTS4002, која је још млађа по СНП прорачуну (5500 г старости), а коју дијеле неки острвски Дислес , Војтовић као и сва И2а Динарик.

Ако се пажљиво погледа стабло хаплогрупе L621 уочиће се веома једноставно да је Динарик само огранак Дислеса.

Значи, можемо закључити да су Динарик и острвски Дислес имали заједничког претка око 3-4000 година прије наше ере. Остаје отвореним питање, гдје је он живио? Ја не тврдим да је он живио на британским острвима, али исто тако мислим да није живио ни у Полесју.

Најлогичнија ми је опција да је живио негдје на подручју сјеверне Њемачке, евентуално Пољске, јер ту имамо и постојеће хаплотипове Дислеса и прелазне форме (Војтовица и Нијемце), а и географски се то подручје налази на средини између Полесја и британских острва.

Засад нема нити једног доказа који би упућивао на мезолитски боравак И2а Динарика на подручју источне Европе.

Са друге стране разноврсност грана одређене хаплогрупе је доказ дужег боравка неке популације на одређеном простору, а И2а је на истоку и југоистоку Европе најмање разноврсан, тј. чине га припадници само једне младе гране која није старија од 2500 година.

Ако поред овога узмемо у обзир и раније помињане археогенетичке налазе, мислим да је много логичнија опција о томе да у мезолиту И2а М423 није боравио у источној Европи.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан фебруар 03, 2016, 09:21:19 пре подне
Љиљане, није старост L621 израчуната само преко СТР, већ и преко СНП-ова тј. то су они тестирани који су урадили Биг Ипсилон и своје резултате послали Y Fullu, а ту су и острвски L621 Дислес и Пољак Војтовић. Сем тога испод L621 постоји и мутација CTS4002, која је још млађа по СНП прорачуну (5500 г старости), а коју дијеле неки острвски Дислес , Војтовић као и сва И2а Динарик.

Ако се пажљиво погледа стабло хаплогрупе L621 уочиће се веома једноставно да је Динарик само огранак Дислеса.

Значи, можемо закључити да су Динарик и острвски Дислес имали заједничког претка око 3-4000 година прије наше ере. Остаје отвореним питање, гдје је он живио? Ја не тврдим да је он живио на британским острвима, али исто тако мислим да није живио ни у Полесју.

Најлогичнија ми је опција да је живио негдје на подручју сјеверне Њемачке, евентуално Пољске, јер ту имамо и постојеће хаплотипове Дислеса и прелазне форме (Војтовица и Нијемце), а и географски се то подручје налази на средини између Полесја и британских острва.

Засад нема нити једног доказа који би упућивао на мезолитски боравак И2а Динарика на подручју источне Европе.

Са друге стране разноврсност грана одређене хаплогрупе је доказ дужег боравка неке популације на одређеном простору, а И2а је на истоку и југоистоку Европе најмање разноврсан, тј. чине га припадници само једне младе гране која није старија од 2500 година.

Ако поред овога узмемо у обзир и раније помињане археогенетичке налазе, мислим да је много логичнија опција о томе да у мезолиту И2а М423 није боравио у источној Европи.
Синиша, није ми јасно како ТМРЦА може бити израчуната преко СНП-ова? Мислио сам да је једини начин да се израчуна ТМРЦА у ствари преко СТР разлика.

Што се тиче мјеста гдје је L621 формирана мислим да је и та могућност коју си навео врло могућа (сј.Њемачка и/или Пољска), мада бих ја оставио и могућност да је то било источније.

Ја не причам о мјесту гдје је И2а била у Мезолиту, а у времену када је се формирао CTS4002 мезолит је у области источне Европе био завршен. Мислим да то овдје многи губе из вида. Ево једне карте која по археолошким налазима даје податак о ширењу неолита кроз Европу.
(http://d10k7sivr61qqr.cloudfront.net/content/royinterface/12/106/20150166/F1.large.jpg)

Са слике горе можемо видјети да је у источној Европи, тј. бар у дијелу о коме ми овдје причамо, Мезолит био завршен прије око сса 6200г, тј. око 4200пне. Могло је се још стотињак година десити да неолитски фармери и ловци-сакљупачи кохабитирају, али су неминовно сви на крају морали прећи на пољопривреду. Они који нису прешли, њихове мушке лозе су се угасиле, и то су вјероватно све оне изумрле подгране Л621.

Хоћу још једном да поновим да су приликом доласка Индоевропљана И2а били фармери, а не ловци-сакупљачи. Ловци-сакупљачи су се могли одржати као такви једино у подручјима гдје пољопривреда није могла довољно успјевати, а то је само сјевер Европе. Ту је такав начин живота могао постојати и у вријеме Индоевропских сеоба.

Мациамо са Еуропедије чак сматра да су неолитски фармери Трипољске културе били припадници И2а1б, па да су се након инвазије ИЕ неке гране (Ислес и Дислес) прикључиле Индоевропљанима и тако са њима доспјели до Британских острва.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо фебруар 03, 2016, 01:43:17 поподне
Љиљане, Мацијамо и Еупедија са својим теоријама често знају да жестоко омаше. Тај податак о I2a пољопривредницима трипољске културе је још из времена када је била најзаступљенија теорија о континуитету те хаплогрупе на Балкану.

Говоримо о томе гдје је М423 била од око 6000 п.н.е па надаље- да не буде забуне око тога до кад су трајали мезолит и неолит. Сви докази (данашњи распоред М423 грана и древна ДНК) упућују на то да је предачка грана за све М423 живјела на сјеверу Европе. Да ли је то био Догерланд, Скандинавија, или нешто треће, не знамо, али налази јасно потврђују да је I2a-M423 била најбројнија лоза међу ловцима-сакупљачима сјеверне Европе.
Да су Индоевропљани у источној Европи "покупили" М423 и донијели га на сјевер Европе као што кажеш, онда га не би било међу сјеверноевропским ловцима сакупљачима (на Готланду је нпр. нађен један од њих који је засигурно Ислес- тако да то нису изумрле гране), и Динарик би био старији од Ислеса и Дислеса- а то није случај.

Не постоји нити један једини доказ или налаз древне ДНК који може повезати М423 са извориштем у источној Европи. Све њене гране на истоку и југоистоку су веома младе у поређењу са гранама из нпр. Британије.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан фебруар 03, 2016, 02:21:53 поподне
Љиљане, Мацијамо и Еупедија са својим теоријама често знају да жестоко омаше. Тај податак о I2a пољопривредницима трипољске културе је још из времена када је била најзаступљенија теорија о континуитету те хаплогрупе на Балкану.

Говоримо о томе гдје је М423 била од око 6000 п.н.е па надаље- да не буде забуне око тога до кад су трајали мезолит и неолит. Сви докази (данашњи распоред М423 грана и древна ДНК) упућују на то да је предачка грана за све М423 живјела на сјеверу Европе. Да ли је то био Догерланд, Скандинавија, или нешто треће, не знамо, али налази јасно потврђују да је I2a-M423 била најбројнија лоза међу ловцима-сакупљачима сјеверне Европе.
Да су Индоевропљани у источној Европи "покупили" М423 и донијели га на сјевер Европе као што кажеш, онда га не би било међу сјеверноевропским ловцима сакупљачима (на Готланду је нпр. нађен један од њих који је засигурно Ислес- тако да то нису изумрле гране), и Динарик би био старији од Ислеса и Дислеса- а то није случај.

Не постоји нити један једини доказ или налаз древне ДНК који може повезати М423 са извориштем у источној Европи. Све њене гране на истоку и југоистоку су веома младе у поређењу са гранама из нпр. Британије.

Шкрњо, слажем се ја с тобом у вези Еупедије и Мацијама, ту нема ништа спорно.

Само сам навео његов став.

Што се тиче Шведске - вјероватно си мислио на Мезолитске налазе из Мотале. Налази су стари између 7500 и 7900 година, тј. 5500-5900пне.
Ту је било 5 мушкараца и свих 5 су били И2 ХГ. Од тога је 4 било И2а1, а 1 је био И2ц.

Од ових И2а1 (тј. Р37+), двојица су била М423+ (тј. И2а1б), за једног се није могла утврдити подграна, а један је био И2а1а - коју данас најчешће срећемо на Сардинији.

E сад ти обрати пажњу гдје је Сардинија, а гдје је Шведска! Ради се дакле о томе да ми не знамо како су ове ХГ биле распоређене у то вријеме, и да је се од тада до неолита могло штошта промијенити, а камоли још од неолита до времена етногенезе Словена (последњи вијекови прије Христа). Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.


Немојте заборавити да Ислес грану (И2а1б) имате у раном неолиту у Шпанији (Еls Trocs - oko 5300 пне), у касном неолиту у Њемачкој (Esperstadt - Саксонија Анхалт око 3300пне).
Дакле И2а1б (М423) је већ у то вријеме био раширен по читавој Европи.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane фебруар 03, 2016, 02:54:53 поподне
Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.

Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane фебруар 03, 2016, 03:00:18 поподне
Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).

Био је то лапсус  :) историју су могли да деле пре 15000 година или више од тога. После тога свака грана иде својим путем.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane фебруар 03, 2016, 03:07:44 поподне
Мезолитски I2a из Шведске се тешко може назвати Сардинијским. I2a1a и I2a1b су наравно релативно блиске хаплогрупе, али ако погледамо процену времена њиховог развајања, онда видимо да нема много смисла дискутовати о њиховој заједничкој историји бар до пре 15000 година а вероватно и више (по YFull-у преко 18600 година).

Конкретно I2a1a из Шведске је L1287+ а тај SNP је и данас типичан за Северну а не Јужну Европу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо фебруар 03, 2016, 03:29:00 поподне
Шкрњо, слажем се ја с тобом у вези Еупедије и Мацијама, ту нема ништа спорно.

Само сам навео његов став.

Што се тиче Шведске - вјероватно си мислио на Мезолитске налазе из Мотале. Налази су стари између 7500 и 7900 година, тј. 5500-5900пне.
Ту је било 5 мушкараца и свих 5 су били И2 ХГ. Од тога је 4 било И2а1, а 1 је био И2ц.

Од ових И2а1 (тј. Р37+), двојица су била М423+ (тј. И2а1б), за једног се није могла утврдити подграна, а један је био И2а1а - коју данас најчешће срећемо на Сардинији.

E сад ти обрати пажњу гдје је Сардинија, а гдје је Шведска! Ради се дакле о томе да ми не знамо како су ове ХГ биле распоређене у то вријеме, и да је се од тада до неолита могло штошта промијенити, а камоли још од неолита до времена етногенезе Словена (последњи вијекови прије Христа). Ако је могао да се "Сардинијски" И2а огранак наћи у Шведској у вријеме Мезолита, не видим зашто толико инсистирате да није могуће да је наш М423 могао бити и у Источној Европи (гдје је и данас) и у Шведској.


Немојте заборавити да Ислес грану (И2а1б) имате у раном неолиту у Шпанији (Еls Trocs - oko 5300 пне), у касном неолиту у Њемачкој (Esperstadt - Саксонија Анхалт око 3300пне).
Дакле И2а1б (М423) је већ у то вријеме био раширен по читавој Европи.


Бане је то лијепо објаснио.

И2а1а грана из Шведске и И2а1а грана из Сардиније су раздвојене најмање 15000 година. То је једна врло мала грана И2а1а специфична за сјеверне Европљане и нема повезаности са сардинијском граном (макар не у задњих 15000 година :) ). Њој је такође припадао и онај 13000 година стар ловац из Швајцарске.
Тако да и даље стоји да је И2а-М423 предачки за све данашње носиоце М423 настао на западу-сјеверозападу Европе, и да је највише древне М423 нађено у Скандинавији (Motala, Gokhem, Ire (Gotland)).

Тај шпански налаз је изолован, и данас на подручју Шпаније постоји пар Ислес појединаца, али су много рјеђи него што је то случај у Британији и сјеверној Европи. Ако узмемо тај шпански узорак као репрезентативан, он само може помјерити исходиште М423 даље на запад.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо фебруар 03, 2016, 03:38:38 поподне
Тако да и даље стоји да је И2а-М423 предачки за све данашње носиоце М423 настао на западу-сјеверозападу Европе
Исправка: на сјеверу или сјеверозападу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан фебруар 04, 2016, 07:23:40 пре подне
Хвала на информацијама у вези са И2а1а. Нисам знао да су гране толико давно раздвојене. Сад баш гледам на YFull i заиста је тако.

Пазите, јасно је да је И2а1б (разни огранци) нађен на сјеверу Европе (Шведска - Мезолит), као и да је нађен у Луксембургу (Мезолит), па да је нађен у Шпанији (Неолит), Њемачкој (и то бивши ДДР) у Неолиту. Дакле био је поприлично добро раширен по Европи. Гдје је настао је због тога врло тешко рећи, не треба искључити ни једну опцију. Зашто се онда ограничавати на Догерланд, или уопште на само једну локацију. Како је се лед повлачио (крајем палеолита), идући за крдима дивљих животиња које су ловили, наши преци су корак по корак поново освајали читаву Европу. Нису били седентарни, бар не у тој мјери као што су послије били неолитски фармери (мада су и они мигрирали у потрази за бољим и новим стаништима). Хоћу рећи М423 је као једна изузетно стара грана био свједок тих поновних освајања Европе, након завршетка леденог доба.
Након тога имамо подграну Л621 - насталу прије 11300г (дакле још увијек палеолит). Гдје је могла настати то је врло тешко рећи, јер се за читавих 5000г очувала само једна лоза, један мушкарац из читаве гране, који је живио прије неких 6500г. С озбиром да је у то доба већ почео неолит, биће да је и он постао фармер, јер су му тако биле пуно веће шансе да преживи и да настави лозу. Фармери су имали пуно више дјеце у просјеку, то је археологија доказала.  Ми након њега већ имамо Дислес А, Дислес Б и послије Динарик грану. Моја је претпоставка да је он био неолитски пољопривредник, и да је живио баш тамо гдје и данас живи, у источној Европи. Неки потомци (Динарик) су остали ту гдје су и данас, а други су потомци, захваћени Индоевропским миграцијама кренули пут запада. Ја вјерујем да су се Дислеси по доласку Индоевропљана први утопили у њихов корпус и наставили с њима на запад.

Ако вам се ово чини немогућим, које су, онда, ваше идеје о томе откуд Динарик међу словенима а врло мало међу другим народима?

Да ли ви мислите да су наши преци били дио неолитског становништва по доласку ИЕ (бронзано доба), или су дошли са крајњег сјевера као ловци сакуплачи? Као ловци-сакупљачи једино су на крајњем сјеверу могли "преживјети" неолитизацију Европе.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane фебруар 04, 2016, 09:42:28 пре подне
Након тога имамо подграну Л621 - насталу прије 11300г (дакле још увијек палеолит). Гдје је могла настати то је врло тешко рећи, јер се за читавих 5000г очувала само једна лоза, један мушкарац из читаве гране, који је живио прије неких 6500г. С озбиром да је у то доба већ почео неолит, биће да је и он постао фармер, јер су му тако биле пуно веће шансе да преживи и да настави лозу. Фармери су имали пуно више дјеце у просјеку, то је археологија доказала.  Ми након њега већ имамо Дислес А, Дислес Б и послије Динарик грану. Моја је претпоставка да је он био неолитски пољопривредник, и да је живио баш тамо гдје и данас живи, у источној Европи. Неки потомци (Динарик) су остали ту гдје су и данас, а други су потомци, захваћени Индоевропским миграцијама кренули пут запада. Ја вјерујем да су се Дислеси по доласку Индоевропљана први утопили у њихов корпус и наставили с њима на запад.
По мени главни проблем оваквог сценарија је I-L161.1 стабло, тј Isles грана I-L621. Према проценама старости, I-L161.1 има неколико подграна које су старије од I-CTS10228. Поприлично је мање вероватно да је неколико старијих грана мигрирало заједно с једне стране Европе до друге, при чему су сви настанили Британска острва, док је једна млађа грана по тој верзији остала где је и била. Тј супротан сценарио је уверљивији.
Вероватно је пожељно да напишем и моје мишљење о I-L621 грани, а оно се добрим делом слаже са Синишиним - Догерланд је веома добар кандидат за место где је могао да живи I-L621 TMRCA.

Ако вам се ово чини немогућим, које су, онда, ваше идеје о томе откуд Динарик међу словенима а врло мало међу другим народима?
Мислим да је данашња дистрибуција I-CTS10228 више пута добро објашњена, тј подржана младошћу те гране у односу на добар број других I-L621 грана. Другим речима I-CTS10228 се проширио Источном Европом тек након доласка R1b (лично не волим да поистовећујем R1b и R1a са Индоевропљанима, мада се слажем да има основа за такве ставове).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Љиљан фебруар 04, 2016, 10:48:57 пре подне
По мени главни проблем оваквог сценарија је I-L161.1 стабло, тј Isles грана I-L621. Према проценама старости, I-L161.1 има неколико подграна које су старије од I-CTS10228. Поприлично је мање вероватно да је неколико старијих грана мигрирало заједно с једне стране Европе до друге, при чему су сви настанили Британска острва, док је једна млађа грана по тој верзији остала где је и била. Тј супротан сценарио је уверљивији.

Бане, I-L161.1 тзв Ислес није подграна од I-L621, већ је сестринска грана, која је са I-L621 имала заједничког претка (по YFull) прије сса 13000г. Дакле о Ислесу нема логике ни говорити, јер је вријеме раздвајања ове двије гране (L621 и L161.1) још увијек у Палеолиту. Сувише је давно било да би уопште могли говорити о томе гдје је могла живјети нека родитељска популација ових двију грана.

Вероватно је пожељно да напишем и моје мишљење о I-L621 грани, а оно се добрим делом слаже са Синишиним - Догерланд је веома добар кандидат за место где је могао да живи I-L621 TMRCA.
Мислим да је данашња дистрибуција I-CTS10228 више пута добро објашњена, тј подржана младошћу те гране у односу на добар број других I-L621 грана. Другим речима I-CTS10228 се проширио Источном Европом тек након доласка R1b (лично не волим да поистовећујем R1b и R1a са Индоевропљанима, мада се слажем да има основа за такве ставове).

Имам осјећај да се овдје бркају појмови, као што је рецимо када се каже како је се Динарик одвојио, одцјепио и сл. од Дислеса. Прије се може рећи да је се Дислес одвојио од неке родитељске гране, која је касније еволуирала (мутирала) у Динарик. Нема никаквог основа за то да се каже како је се Динарик одвојио од било чега. Онај појединац који је први имао Дислес А мутацију, је се дакле први одвојио од родитељске Л621 гране, исто тако и за дислес Б. То што је се Динарик мутација десила касније нема никакве везе  са тим гдје је родитељска грана (тј. Л621 која није била ни Дислес А ни Дислес Б) живјела.

Друга ствар, за коју ви миграцију знате са запада на исток од времена доласка ИЕ?
Зар није логичније да су миграције И2а пратиле миграције ИЕ? Индоевропљани (или рецимо Р1а,б) су мигрирали са истока на запад. То је доказано. Гдје је уопште помен било какве миграције са запада на исток? Ја бар нисам чуо ништа о томе. Миграције са истока на запад су, по мени, једино могле одвести Дислес А и Б на запад (са протокелтима нпр). Неки Дислеси су и остали у Пољској (Синиша је нешто поменуо о томе).

О Ислес-у, као што сам већ рекао, нема смисла ни расправљати јер је сувише давно одвојен од остатка М423.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane фебруар 04, 2016, 10:57:48 пре подне
Бане, I-L161.1 тзв Ислес није подграна од I-L621, већ је сестринска грана, која је са I-L621 имала заједничког претка (по YFull) прије сса 13000г. Дакле о Ислесу нема логике ни говорити, јер је вријеме раздвајања ове двије гране (L621 и L161.1) још увијек у Палеолиту. Сувише је давно било да би уопште могли говорити о томе гдје је могла живјети нека родитељска популација ових двију грана.

Да грешка. Очигледно сам не тако скоро развијао своје теорије, па сам игубио из вида позиције SNP-a на стаблу.
Ок, суспендујем самог себе док не преиспитам своје претпоставке.  :)

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: шкрњо фебруар 04, 2016, 03:01:07 поподне
Нешто ми се све чини да се раније на форуму помињао датум од око 4600 п.н.е као старост L621 мутације. Овај датум са У-фула је пар пута старији. Очекујем да Синиша нешто каже о овоме.

Ово ме посебно интересује зато што је већина сјеверноевропских ловаца-сакупљача предачка за сву данас присутну М423. На много сам мјеста нашао да је Мотала12 означен као xI2a1b1 (Ислес- не знам зашто је означен као такав), али исто као могући I2a1b2 (Дислес и Динарик). Носио је L147.2, Динарик мутацију, али Синиша рече да та мутација нема много значаја.

Цитат
Имам осјећај да се овдје бркају појмови, као што је рецимо када се каже како је се Динарик одвојио, одцјепио и сл. од Дислеса. Прије се може рећи да је се Дислес одвојио од неке родитељске гране, која је касније еволуирала (мутирала) у Динарик. Нема никаквог основа за то да се каже како је се Динарик одвојио од било чега. Онај појединац који је први имао Дислес А мутацију, је се дакле први одвојио од родитељске Л621 гране, исто тако и за дислес Б. То што је се Динарик мутација десила касније нема никакве везе  са тим гдје је родитељска грана (тј. Л621 која није била ни Дислес А ни Дислес Б) живјела.

Друга ствар, за коју ви миграцију знате са запада на исток од времена доласка ИЕ?
Зар није логичније да су миграције И2а пратиле миграције ИЕ? Индоевропљани (или рецимо Р1а,б) су мигрирали са истока на запад. То је доказано. Гдје је уопште помен било какве миграције са запада на исток? Ја бар нисам чуо ништа о томе. Миграције са истока на запад су, по мени, једино могле одвести Дислес А и Б на запад (са протокелтима нпр). Неки Дислеси су и остали у Пољској (Синиша је нешто поменуо о томе).

Да је Дислес донијет са Индоевропљанима, нашли би га посвуда, а не само у сјеверној Европи, и то тачно највише на британским острвима. Дислес/Динарик грана је највјероватније била грана ловаца, док нису затечени од стране Индоевропљана.

Мислим да постоје двије могућности.
1) Да су преци Динарик и Дислес живјели на Догерланду и околини, и да је након његовог потапања дио остао на Британским острвима а дио источније (сјеверна Њемачка и Скандинавија), што би значило да је највећи дио Дислеса затечен тамо од стране Индоевропљана.
2) Да је након доласка Индоевропљана L621 популација кренула у селидбе, да је добар дио Дислеса из сјеверне Њемачке и Данске заједно са Англо-Сасима отишао за Британију док се Динарик грана по свему судећи одвојила од остатка негдје на сјеверу Пољске.

Што се тиче повезаности Дислеса и Динарика- Динарик заправо јесте подграна Дислеса, тј. од Дислеса А су се засебно одвајали Дислес Б и Динарик. Што значи да не постоји могућност да су Динарик преци који су се од родитељске гране одвојили живјели у источној Европи, а да су се Дислес преци одвојили од родитељске гране за вријеме пута са прото-Келтима на запад.

Од тих "непостојећих" путовања са запада на исток знам једно велико- сеобе источногерманских племена. Управо су они настањивали период данашње Пољске (у коју су претходно дошли за сјеверозапада) у доба настанка Динарика. Шта је био разлог њихових силних сеоба са сјеверозапада преко Пољске па све до Украјине још се не зна. Моја претпоставка је да су у потпуности прешли на пољопривреду у доба Индоевропских досељавања (и прихватили културу I1, R1a, R1b носилаца), али да нису могли достићи почетну бројну предност коју су уз помоћ пољопривреде имали I1, R1a и R1b носиоци (пољопривредна земља је прелазила са оца на сина), па су сеобама ка југоистоку тражили земљу коју би могли присвојити за себе.
Овакво објашњење би такође појаснило зашто нема германске R1a или R1b на мјестима које су насељавали источни Германи- I2a носиоци (ловци старосједиоци) су раније дошли у контакт са I1 носиоцима (најранијим пољопривредницима сјевера) и са њима је било много више мијешања, него са Индоевропљанима (R1a/R1b носиоци).
То би објаснило откуд Динарик међу сјеверним Словенима- јер се горе поменути нису враћали на сјеверозапад да би могли пренијети Динарик, већ су преко Пољске ишли искључиво на исток и мијешали се готово искључиво са Словенима.
Разлог непостојећег Динарика код остатка Германа (изузев дијела Њемаца) је објашњен- када је Динарик настао они су већ одавно били географски одвојени од њих, па је довољно што налазимо Дислес међу њима.



Што се цјелокупне М423 тиче, не бих рекао да је била "расута по цијелој Европи". Главнина њених носилаца живјела је у, грубо речено, сјеверној-централној Европи, тј. Скандинавији, сјеверу Њемачке, Луксембургу (од чега је највише узорака нађено управо у Скандинавији). Само је један узорак изван тог региона нађен, управо тај шпански.
Са друге стране не постоји ни један једини налаз древне М423 из источне Европе. Налажени су I2a2 из источне Европе, који тамо данас уопште нису чести, али М423, који је данас тамо тако чест- ни једном није нађен, што додатно оповргава могућност да је L621 био у источној Европи у доба неолита и доласка Индоевропљана.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 04, 2016, 03:59:29 поподне
Нешто ми се све чини да се раније на форуму помињао датум од око 4600 п.н.е као старост L621 мутације. Овај датум са У-фула је пар пута старији. Очекујем да Синиша нешто каже о овоме.

Да, тачно је да је то старост коју је раније поставио Нортвед помоћу СТР прорачуна, а она се практично поклапа са оном коју су радили на Y Full-u помоћу СНП-ова и износи 6500 година, односно 4500 година пне за све тренутно живуће L621. Старост коју са Y Full-а наводи Љиљан је нешто друго. То је вријеме кад су се раздвојили сви они који ће касније имати L621 од Ислеса, а то је било прије 11300 година тј. 9300 г пне. Значи, мутација L621 је настала у периоду од 9300 г пне до 4500 г пне, међутим сви досада тестирани припадници Дислеса и Динарика имају заједничког претка који је живио 4500 г пне. И то је и битно за ово о чему расправљамо, јер покушавамо објаснити гдје је живио тај заједнички предак острвског Дислеса и источноевропског Динарика.

 
Ово ме посебно интересује зато што је већина сјеверноевропских ловаца-сакупљача предачка за сву данас присутну М423. На много сам мјеста нашао да је Мотала12 означен као xI2a1b1 (Ислес- не знам зашто је означен као такав), али исто као могући I2a1b2 (Дислес и Динарик). Носио је L147.2, Динарик мутацију, али Синиша рече да та мутација нема много значаја.

То значи да је  Мотала 12 тестиран на опредјељујући маркер за Ислес и да је био негативан. Колико знам био је негативан и на L621. Мада се и ја сад сјећам да је око припадности једног Мотале било недоумица, управо због L147.2, али мислим да смо о томе већ писали.

Углавном Лошбур и Мотале су генерално М423+, а Ислес, Дислес и Динарик -. Очигледано је да је управо у том региону постојала у том периоду разноврсност М423 грана, па су неке преживјеле, а неке изумрле.

Зашто ми је Догерланд изгледао као најлогичније рјешење као мјесто гдје је могао настати и живјети М423 у мезолиту? Ако погледамо доњу слику, видјећемо да је Догерланд тонуо постепено, а онда и савим нестао 5500 г пне. Занимљиво је да управо у том периоду, на налазиштима око Догерланда, налазимо управо М423 (Лошбур, Мотала, острвске варијанте Дислеса и Ислеса). Логично је да је становништво Догерланда нашуштајући тонуће острво населило управо најближе континенталне крајеве.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Doggerland3er.png/1280px-Doggerland3er.png)
 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја фебруар 05, 2016, 09:55:17 поподне
Бејах мало докон данас, па одлучих поставити неке древне узорке на стабло И2, како би се стекла нека шира и прегледнија слика о распростирању појединих грана у прошлости. Није нека лепота, али се надам да ће помоћи. Стављао сам углавном узорке који су прецизније дефинисани, тако да нема оних који су дефинисани као И2, И2а, И2а1 и И2а2. Датуми показују године пре нове ере.

(http://s15.postimg.org/jckyiekc7/I2_ancient_tree.jpg) (http://postimg.org/image/jckyiekc7/)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 06, 2016, 06:32:09 пре подне
Бејах мало докон данас, па одлучих поставити неке древне узорке на стабло И2, како би се стекла нека шира и прегледнија слика о распростирању појединих грана у прошлости. Није нека лепота, али се надам да ће помоћи. Стављао сам углавном узорке који су прецизније дефинисани, тако да нема оних који су дефинисани као И2, И2а, И2а1 и И2а2. Датуми показују године пре нове ере.

(http://s15.postimg.org/jckyiekc7/I2_ancient_tree.jpg) (http://postimg.org/image/jckyiekc7/)

Црна Гујо, свака част на труду. Веома прегледно приказано.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја фебруар 06, 2016, 05:37:06 поподне
Црна Гујо, свака част на труду. Веома прегледно приказано.

Хвала Синиша, мада ми је криво што не постоји неко боље урађено стабло за И2, са приближним датумима настанка одређених грана, као што постоји за хаплогрупу Ј2. Нажалост, ја нисам неки стручњак за те "сликовне" програме, па морамо сачекати неку добру душу која јесте.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I фебруар 06, 2016, 08:02:11 поподне
Прије отприлике сат времена администратор I2 пројекта, г. Зденко Марковић ми је послао поруку да је г. Јареб ( kit number N47814) позитиван на Z16983. Тестиран је преко  Genographic-a и g Jareb je добио 2+ резулатата A356/Z16983+ и A493/Z16982+

На нашем пројекту Јареб је општем роду A Динарик са Бузином. Тестиран је на 12 маркера и на DYS 391 има вриједност 10.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад фебруар 17, 2016, 09:42:36 поподне
Почетком месеца наручио сам И2а-М423 панел. Данас су објавили да сам позитиван на Z17855. Претпостављам да ће наредних дана тестирати и подгране.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 17, 2016, 09:45:13 поподне
Почетком месеца наручио сам И2а-М423 панел. Данас су објавили да сам позитиван на Z17855. Претпостављам да ће наредних дана тестирати и подгране.

Значајна информација, Цонићу. Чини се да је све више тестираних Z17855 међ Србљима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад фебруар 17, 2016, 09:58:57 поподне
Значајна информација, Цонићу. Чини се да је све више тестираних Z17855 међ Србљима.

Хвала Синиша! Досадашњи резултати тестирања се могу видети на линку: https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6aFQ5MTdjTzZYRE0/view?usp=sharing
Надам се да убзо буду готови резултати за подгране Z17855.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 17, 2016, 10:18:26 поподне
Хвала Синиша! Досадашњи резултати тестирања се могу видети на линку: https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6aFQ5MTdjTzZYRE0/view?usp=sharing
Надам се да убзо буду готови резултати за подгране Z17855.

С обзиром да су родови Мириловића и Љешњана Војинића такође Z17855+ погледах да видим има ли неких повезница са твојим хаплотипом, и чини ми се да си ближи Мириловићкој групи, највише на основу карактеристичних вриједности на маркерима 385аб 14-14. Ту комбинацију имају Мириловићи, ти, а једино још од И2а Динарика Сјевера: Васиљевић из Македоније, Ковачевић из Бјелопавлића (старији слој становништва у Бјелопавлићима), и Ђоровић из Лешка.

Чини се да је 385аб код Z17855+ прилично "немиран", јер и код Љешњана има необичне вриједности 15-16. Исто тако скоро тестирани Божовић из Г. Милановца са комбинацијом 16-16 (близак Васиљевићу) могао би бити такође Z17855+.

Укупан распоред Z17855+ све више потврђује почетну тезу да се ради о словенској популацији централнобалканских области.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko фебруар 17, 2016, 11:20:31 поподне
Надам се да убзо буду готови резултати за подгране Z17855.
Изгледа да ће те тестирати за A1221.
А ја претпостављам да припадаш PH3414 (паралелна грана коју не видим на I2a-M423 панел).
Михић и онај без имена на листи доље су PH3414+, а Радовановић је негативан за A1221 (потврђено).

Ево сви (до сада) тестирани Срби, И2а Динарик Сјевер Z17855+.

-   Мирило (СДП, род Мириловића)
-   Михић (СДП, род Мириловића)
-   Глумац (СДП, род Мириловића)
-   Радовановић (СДП, род Љешњани-Војинићи)
-   Без имена (ser-20, Pille Hallast et al., 2014)
-   Цонић (СДП, род Ж)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад фебруар 17, 2016, 11:43:03 поподне
Изгледа да ће те тестирати за A1221.
А ја претпостављам да припадаш PH3414 (паралелна грана коју не видим на I2a-M423 панел).
Михић и онај без имена на листи доље су PH3414+, а Радовановић је негативан за A1221 (потврђено).

Ево сви (до сада) тестирани Срби, И2а Динарик Сјевер Z17855+.

-   Мирило (СДП, род Мириловића)
-   Михић (СДП, род Мириловића)
-   Глумац (СДП, род Мириловића)
-   Радовановић (СДП, род Љешњани-Војинићи)
-   Без имена (ser-20, Pille Hallast et al., 2014)
-   Цонић (СДП, род Ж)

Сада сам проверио профил, и већ су убацили A1221 за тестирање. Не знам да ли имају обичај да тестирају гране које нису понуђене на панелу, а већ се зна да су откривене?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko фебруар 18, 2016, 12:11:16 пре подне
Сада сам проверио профил, и већ су убацили A1221 за тестирање. Не знам да ли имају обичај да тестирају гране које нису понуђене на панелу, а већ се зна да су откривене?
Питај ако су заборавили да додају PH3414, и ако би могли да убаце и њега на панел.
Кажи да сматраш да си већ платио довољно, види шта ће ти рећи  :)
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23231
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад фебруар 23, 2016, 10:30:47 поподне
Питај ако су заборавили да додају PH3414, и ако би могли да убаце и њега на панел.
Кажи да сматраш да си већ платио довољно, види шта ће ти рећи  :)
http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23231

не раде тестирање на PH3414. Објавили су коначан резултат  Z17855, а A1221 С-.

Не знам колико вреди убеђивати се, пошто грана PH3414 не стоји у понуди панела. Можда је лакше да наручим додатно тестирање на тај СНП.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад фебруар 24, 2016, 05:39:46 поподне
Имам једно питање за Синишу или Жељка.

Испод гране I-Z17855* за коју је утврђено да припадам налазе се две подгране:
1. YF04110 или PH3414 којој припада тестирани Михић са СДНК пројекта;
2. YF05173 , грана која је додата у скорије време, данас сам је приметио док сам гледао стабло.

(https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6a1d6blNCd0RuMFU/view?usp=sharing)

Да ли се зна ко је и одакле је тестирани који припада грани YF05173?
Претпостављам да се ради о неком из нашег региона.
Да ли ова грана има још неку ознаку?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић фебруар 24, 2016, 06:11:18 поподне
Имам једно питање за Синишу или Жељка.

Испод гране I-Z17855* за коју је утврђено да припадам налазе се две подгране:
1. YF04110 или PH3414 којој припада тестирани Михић са СДНК пројекта;
2. YF05173 , грана која је додата у скорије време, данас сам је приметио док сам гледао стабло.

(https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6a1d6blNCd0RuMFU/view?usp=sharing)

Да ли се зна ко је и одакле је тестирани који припада грани YF05173?
Претпостављам да се ради о неком из нашег региона.
Да ли ова грана има још неку ознаку?

Владице, YF05173 није нова грана већ идентификациона шифра тестираног (Y Full као и ФТДНА има своје посебне шифре.

Тај тестирани није оставио податке о поријеклу, али је неко од тестираних на ФТДНА које урадио Биг Ипсилон, а да је позитиван на Z17855.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад фебруар 24, 2016, 06:25:08 поподне
Владице, YF05173 није нова грана већ идентификациона шифра тестираног (Y Full као и ФТДНА има своје посебне шифре.

Тај тестирани није оставио податке о поријеклу, али је неко од тестираних на ФТДНА које урадио Биг Ипсилон, а да је позитиван на Z17855.

Хвала Синиша.
Нисам обратио пажњу, сада видим да испред стоји "ид".
Наручићу тестирање на PH3414 тако да ћемо у наредних пар дана знати резултате.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad фебруар 24, 2016, 06:30:56 поподне
Хвала Синиша.
Нисам обратио пажњу, сада видим да испред стоји "ид".
Наручићу тестирање на PH3414 тако да ћемо у наредних пар дана знати резултате.
Да ли се зна колико је стара ова грана YF04110?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад фебруар 24, 2016, 06:43:24 поподне
Да ли се зна колико је стара ова грана YF04110?

на стаблу стоји следећа процена:

YF04110 - 1449
YF05173 - 1613

https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6a1d6blNCd0RuMFU
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko фебруар 26, 2016, 12:05:36 пре подне
Владице, YF05173 није нова грана већ идентификациона шифра тестираног (Y Full као и ФТДНА има своје посебне шифре.

Тај тестирани није оставио податке о поријеклу, али је неко од тестираних на ФТДНА које урадио Биг Ипсилон, а да је позитиван на Z17855.
YF05173 би могао бити Гурканли којег је поменуо Марковић почетком овог мјесеца.
Чекао је Big Y резултат, већ су тада знали да је он Z17855+.

Гурканли очигледно није A1221/Y12341, а за сада изгледа да код њега нијесу пронашли PH3414?
(Незнам ако је Yfull- анализа готова, у потпуности.)
Тражио сам Гурканлиа уз ФТДНА шифру, мислим да је из Турске.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko фебруар 26, 2016, 12:19:04 пре подне
Наручићу тестирање на PH3414 тако да ћемо у наредних пар дана знати резултате.
Можда ће бити још нових/низводних СНП-ова касније ове године, ако још један I-Z17855 Србин буде урадио BIG Y тест.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko фебруар 27, 2016, 11:38:50 поподне
YF05173 би могао бити Гурканли којег је поменуо Марковић почетком овог мјесеца.
Чекао је Big Y резултат, већ су тада знали да је он Z17855+.

Гурканли очигледно није A1221/Y12341, а за сада изгледа да код њега нијесу пронашли PH3414?
(Незнам ако је Yfull- анализа готова, у потпуности.)
Тражио сам Гурканлиа уз ФТДНА шифру, мислим да је из Турске.
Није још готов BIG Y овоме из Турске.
Прије ће бити да је YF05173 из Русије.
Зове се Порубезхник.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банијац март 02, 2016, 08:48:40 поподне
Поздрав
Добио сам резултате испитивања Y-хаплогрупе, и пише да сам I-P37. Тотални сам почетник, и ништа не знам о детаљнијој анализи. Може ли неко да ме упути шта даље да радим?
Извињавам се ако сам писао у погрешном подфоруму.
Хвала

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Jelic март 02, 2016, 08:50:49 поподне
Поздрав
Добио сам резултате испитивања Y-хаплогрупе, и пише да сам I-P37. Тотални сам почетник, и ништа не знам о детаљнијој анализи. Може ли неко да ме упути шта даље да радим?
Извињавам се ако сам писао у погрешном подфоруму.
Хвала

Напишите маркере и своје вредности на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.0
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 02, 2016, 08:51:35 поподне
Поздрав
Добио сам резултате испитивања Y-хаплогрупе, и пише да сам I-P37. Тотални сам почетник, и ништа не знам о детаљнијој анализи. Може ли неко да ме упути шта даље да радим?
Извињавам се ако сам писао у погрешном подфоруму.
Хвала

Поздрав,

По свему судећи припадате хаплогрупи I2a (најчешћа хаплогрупа код Јужних Словена). Поставите маркере овде ради детаљније анализе.

Које презиме је у питању?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад март 02, 2016, 09:14:41 поподне
Можда ће бити још нових/низводних СНП-ова касније ове године, ако још један I-Z17855 Србин буде урадио BIG Y тест.

Готов је резултат за PH3414 G-. За сада од две могућности испод I-Z17855 не припадам нигде.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банијац март 02, 2016, 09:16:30 поподне
Хвала на одговору. Да ли да ископирам свих 111 маркера?
Презиме је Јока.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I март 02, 2016, 09:33:48 поподне
Презиме је Јока.

Судећи према вриједностима на маркерима DYS 448 (19) i DYS 449 (32) г. Јока Ви сте Динарик Сјеверни.

За сада сте Ungrouped, али врло брзо ћете бити пребачени у динарике, претпостављам сјеверне.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 02, 2016, 09:48:20 поподне
Судећи према вриједностима на маркерима DYS 448 (19) i DYS 449 (32) г. Јока Ви сте Динарик Сјеверни.

За сада сте Ungrouped, али врло брзо ћете бити пребачени у динарике, претпостављам сјеверне.

Ако му је DYS448 19, онда је Динарик Југ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Jelic март 02, 2016, 09:51:27 поподне
Ако му је DYS448 19, онда је Динарик Југ.

Да али DYS 449 му је 32,а то је типичније за динарик север,можда је у питању нека повратна мутација.Боље сачекати да Јока достави свих 111. маркера,па онда нека Јерковић прокоментарише резултат.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I март 02, 2016, 09:56:11 поподне
Ако му је DYS448 19, онда је Динарик Југ.

Не мора да значи јер на DYS 449 има прилично високу вриједност 32. Има их и" и тамо и овамо"?

Мислим да га администратор већ смјешта, не видим га више ungrouped
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 02, 2016, 10:01:40 поподне
Може бити. У сваком случају, не би ме чудило да је Динарик Север. Веома честа ХГ код Крајишника. Ако овако настави да се одвија ситуација, постаће јасна генетска слика крајишких Срба. Пуно Северних Динараца, R1a и J2b1.

Изгледа да Динарик Јужни не бележи висок проценат међу крајишким Србима (тестиран је солидан број већих родова).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: aleksandar I март 02, 2016, 10:15:40 поподне
Да, администратор га је ипак ставио у "Јужне", чиме би требао да избјегне СНП S17250. Додуше сада пишу вјероватно +. Е сад, колико сам видио на DYS561 има вриједност 16, а обично вриједност 15 са DYS 391 10 указује на  могуће Z16983.

Но, да не компликујемо и збуњујемо Банијца, смјештен је Динарике Јужне и то је за сада тако.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Банијац март 02, 2016, 10:22:36 поподне
:) Ништа ми није јасно, али сам свих 111 маркера послао администратору. Углавном, веома је интересантно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko март 03, 2016, 01:12:32 пре подне
Готов је резултат за PH3414 G-. За сада од две могућности испод I-Z17855 не припадам нигде.
Владице, хвала на информацији.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 09, 2016, 10:36:40 поподне
Хаплогрупа I2a

(http://s18.postimg.org/9vs94wi95/image.jpg)

The post-glacial peopling of the British Isles : can « Celtic » and « Anglo-Saxon » physical intrusions be defined and measured?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић март 17, 2016, 11:36:59 поподне
Извините ако се ова тема понавља. Може ли неко у једној реченици да ми каже како се објашњава то што ове наше И2а хаплогрупе, за коју сам на форуму схватио да је словенска, има тако мало/нимало код Руса, Пољака...?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Радевић март 17, 2016, 11:58:18 поподне
Ја колико сам схватио ова хаплогрупа је најстарија у Европи и најдоминантнија управо код Срба, односно на Балкану генерално . На неки начин учествовала је у етногенези словена као и неке друге хаплогрупе у различитим периодима и различитим деловима европе па је и то разлог разлика између Словена на истоку , западу и југу Европе. У средњем веку је језик био та одредница која је Европске народе поделила на Словенске , Германске и Романске а у генетском смислу није све тако једноставно.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић март 18, 2016, 01:24:42 пре подне
Када сам као потпуни лаик први пут пре пар недеља погледао мапе И2а, Р1а и Е, помислио сам да су И2а и Е биле ту пре Словена на Балкану, а да је Р1а дошла са Словенима.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Црна Гуја март 18, 2016, 02:13:51 пре подне
Извините ако се ова тема понавља. Може ли неко у једној реченици да ми каже како се објашњава то што ове наше И2а хаплогрупе, за коју сам на форуму схватио да је словенска, има тако мало/нимало код Руса, Пољака...?

Па није баш да је има мало или нимало, бар што се тиче источних Словена, релативне бројке умеју да заварају. Према тренутно расположивим подацима у самој Русији живи отприлике 7,5 милиона мушких носиоца хаплогрупе И2а, што је више него целокупно становништво Србије, а у Украјини отприлике 4,6 милиона. Што се тиче западних Словена, истина је да је И2а и у релативном и у апсолутном смислу слабије заступљена него код јужних и источних Словена, али ни тамо њено присуство никако није занемарљиво. Оно што је сигурно је да је И2а, заједно са Р1а-З280 и Р1а-М458, учествовала у етногенези Словена, и да се ширила са Словенима, јер је данас значајније заступљена само у словенским земљама, и у земљама у којима је историјски забележено насељавање Словена (Мађарска, Румунија, Грчка, Аустрија, источна Немачка).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 18, 2016, 02:06:23 поподне
Хаплогрупа I2a Динарик Север (Балкан)

(http://s22.postimg.org/dmno7uqf5/image.jpg)

Извор:

- Српски днк пројекат
- Грчки днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean


Распоред хаплогрупе I2a Динарик Север, на Балкану, у неку руку одудара од распореда I2a Динарик Југ. Приметно је да ова хаплогрупа постоји у солидном проценту и на истоку, тј. југу Балкана.

Чак се и међу Србима ови први налазе више у цент. Србији и Крајини, док је Динарик Југ јачи у Босни и Херцеговини и Црној Гори.

Мени је посебно интересантно то што се распоред Северних Динараца поклапа са распоредом хаплогрупе J2b1-M205. И у западној Анадолији (Смирна и Фокеја, узорак 89), од укупно 4 Динарца, чак тројица су Динарик Север. У тим крајевима постоји и J2b1 и R1a-M458.

Постоји реална шанса да су се припадници ових хаплогрупа по доласку Словена кретали заједно (бар један део). Можда је то случајност, али управо су ове две хаплогрупе прилично заступљене код крајишких Срба.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Селаковић март 18, 2016, 05:28:56 поподне
Оно што је сигурно је да је И2а, заједно са Р1а-З280 и Р1а-М458, учествовала у етногенези Словена, и да се ширила са Словенима, јер је данас значајније заступљена само у словенским земљама, и у земљама у којима је историјски забележено насељавање Словена (Мађарска, Румунија, Грчка, Аустрија, источна Немачка).

Хвала, Blackadder! Плус! Хвала, Радевићу! Ипак, признајући да је важно поменути и аполутне бројке, јер седам милиона није мало, разноликост бројности различитих словенских народа не дозвољава да испустимо и релативне односе из вида. Због тога ми и даље није јасно како је толико више И2а него Р1а код Срба, а код Руса, или пак Чеха, је обрнуто. Једино ако су у старијој постојбини већ били донекле раздовјени.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 18, 2016, 06:57:10 поподне
Небојша, свака част за мапу северњака.
Види се да распоред одговара оној раној (5-6. век) словенској најезди на Балкан, што отприлике одговара и повесним изворима: са североистока, преко Дунава, на југ, па део према Јадрану.
Мислим да су ови крајишки северњаци, ипак, последица сеоба у првим вековима турских освајања (15-16. век), те да их раније ту није било.
Види се и значајно присуство на Пелопонезу. Из повести је познато да су се Словени тамо населили у 6. веку и били потпуно самостални готово три века, док Византија тамо није обновила своју власт.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 18, 2016, 06:59:13 поподне
Можеш ли да поставиш (овде, или на теми о Македонцима) податке са македонског днк пројекта?
Чуди ме што на мапи не видим ни једног северњака на подручју данашње државе Македоније.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 18, 2016, 07:06:09 поподне
Можеш ли да поставиш (овде, или на теми о Македонцима) податке са македонског днк пројекта?
Чуди ме што на мапи не видим ни једног северњака на подручју данашње државе Македоније.

На македонском днк пројекту има свега 20-ак људи са простора БЈРМ. Није ни чудо што нема више ДС. Један Северњак је одатле, село Богданци (на карти јужно, близу грчке границе).

Поређења ради, само Крајишника има тестираних скоро 150, а Македонаца 20, стварно премало.

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 18, 2016, 07:28:50 поподне
Вероватно показатељ економског "благостања". Можда и незаинтересованости. Али, пре оног првог.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 18, 2016, 07:38:48 поподне
Вероватно показатељ економског "благостања". Можда и незаинтересованости. Али, пре оног првог.
Каква је ситуација са тестирањем Македонаца у Аустралији? Тамо их има баш доста, а верујем да за њихов стандард то не преставља неко оптерећење као њиховим земљацима у Македонији. Верујем да је то тамо много мање табу тема него код нас овде где кад неком споменеш ДНК као да си га опсовао или му рекао да сумњаш у морал његове мајке, бабе....итд.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 18, 2016, 07:52:23 поподне
Верујем да је то тамо много мање табу тема него код нас овде где кад неком споменеш ДНК као да си га опсовао или му рекао да сумњаш у морал његове мајке, бабе....итд.

Или да планираш разбојништво на његов новчаник  :D
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад март 18, 2016, 08:38:48 поподне
И Бугари се слабо тестирају. Није им порастао стандард од уласка у ЕУ  :D
Неки од тестираних припадника И2а су пореклом из Македоније и Грчке колико се сећам.

(https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6V1JfYjVKeHZFRUU/view?usp=sharing)

Ако се слика којим случајем не види, постављена је на линку:
https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6V1JfYjVKeHZFRUU/view?usp=sharing
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 22, 2016, 06:53:52 поподне
Не сећам се да смо се раније бавили питањем хаплогрупе I2-M223 код нас. Познато је да је присутна у Паштровићима.

Гледајући анонимна истраживања и базе хаплотипова, стекао сам утисак да је много јача на југу Балкана. Такође, приметих да је веома заступљена код Арбереша на југу Италије.

Да ли је и она можда стигла са Норманима?

Синишин текст са теме о I групи:

" I2а2а М223

Ово подгрупа представља скоро сву I2а2 хаплогрупу. Присутна је у сјеверној Њемачкој и Холандији са Фландријом у проценту од 15% као и у источној Енглеској, Данској и сјеверној Француској са 10%.  Има неколико варијанти:

Старобританску М284 присутну скоро искључиво у Британији гдје је и настала.

Централноевропску L701, присутну у цијелој Европи од Шпаније до Украјине, Њемачке. Могуће је да су је разнослили Готи или неко друго германско племе.

Норманску Z161 присутну у Данској, Нормандији, Енглеској, Сицилији. Траг норманских сеоба.

Англосаксонска L1229 присутна у сјеверној Њемачкој, Енглеској и код Енглеза у Ирској. Посљедица сеоба Англа и Саса у Британију. "
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 23, 2016, 01:16:12 поподне
Погледао сам мало како стоји I2a Динарик Север у региону. Наравно, то је било могуће само на истраживањима са већим бројем маркера, која укључују и маркер DYS448.

У Србији (узорак 179) је присутна са 10.6%.

У Црној Гори (404) - 9.40%.

У БиХ је на једном истраживању (узорак 100) ова хаплогрупа заступљена са 9%.

На северу Грчке (191) 9.4%. У читавој Грчкој (преко 200 узорак), поново око 9, 10%.

У Албанији, код Тоска на југу чак 7.4%, а код Гега (север) свега 1.2%.

У Румунији 12.1%.

За Бугарску и Македонију нема довољно информација, али претпоставка је да ће и тамо бити око 9%, због високог процента у Румунији, Србији и у Грчкој Македонији.

У Хрватској (јужна Хрватска) се I2a DN креће око 10%, тачније 10.2%.

На великом истраживању за Хрвате (1100), I2a DN највећи проценат бележи на северу земље, а најмањи на истоку.

Северна Хрватска - 14.5%
Централна Хрватска - 11.8%
Јужна Хрватска - 10.9%
Западна Хрватска - 9.55
Источна Хрватска - 8.64

Када је оваква ситуација, тј. када је проценат готово свуда исти (а само на једном подручју пада далеко испод просека), јако је тешко направити занимљиву мапу распрострањености.

Ево једног покушаја:

I2a Динарик Север (Балкан)

(http://s7.postimg.org/t5spc83sr/balkans05.gif)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 23, 2016, 01:49:31 поподне
Одлично, мајсторе.
Веома уједначен постотак на Балкану, да кажемо угрубо око 10%.
Мапа, ако ништа друго, показује логичан правац ширења са севера ка југу, и, отуд, опадање процента јужније.
И подручје где су се уклинили Албанци.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 23, 2016, 08:15:36 поподне
Веома уједначен постотак на Балкану, да кажемо угрубо око 10%.
Мапа, ако ништа друго, показује логичан правац ширења са севера ка југу, и, отуд, опадање процента јужније.
И подручје где су се уклинили Албанци.

Колико знам, проценат I2a у Грчкој није пуно већи од 10%. Према томе, испада да је скоро сва I2a у Грчкој I2a DN.

Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

У Црној Гори је однос DS-DN 3:1, док је на западу и некадашње Југославије однос вероватно 4:1 у корист Јужних Динараца.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 23, 2016, 08:33:06 поподне
Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

Поклапа се и са географијом и са историјом.
Источни талас словенског досељења на Балкан ишао је правцем север - југ, све до Пелопонеза, а онда је један део кренуо јадранском обалом ка северу (6. век). Црна Гора је једно од успутних стајалишта, а вероватно и трајних одредница (Будини, Лужани, Војинићи - или по грчки Вајунити, можда Кривићи). Осим тога, сигурно има и досељеника из 13. и 14. века, са "влашким" катунима из македонских области ка Црној Гори и Херцеговини (типујем на Бањане и Дробњаке). DN који постоји даље на северозападу (Далмација, Лика, Босанска Крајина) последица је каснијих сеоба, подстакнутих турским освајањима.
Онај DN даље на северу (Загорје, Мура, Словенија) ту је од раније, и не би требало, историјски, да има везе са овим наведенима, већ је последица ширења словенске територије са североистока (Словињци).
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 23, 2016, 08:36:28 поподне
Колико знам, проценат I2a у Грчкој није пуно већи од 10%. Према томе, испада да је скоро сва I2a у Грчкој I2a DN.

Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

У Црној Гори је однос DS-DN 3:1, док је на западу и некадашње Југославије однос вероватно 4:1 у корист Јужних Динараца.
Мислим да проценти заступљености код нас и у окружењу када је у питању И2а Динарик Север и Југ као ни у једној другој хаплогрупи даје јасну слику кретања словенских родова и у складу је са историјским чињеницама.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Акса март 23, 2016, 09:58:21 поподне
Поклапа се и са географијом и са историјом.
Источни талас словенског досељења на Балкан ишао је правцем север - југ, све до Пелопонеза, а онда је један део кренуо јадранском обалом ка северу (6. век). Црна Гора је једно од успутних стајалишта, а вероватно и трајних одредница (Будини, Лужани, Војинићи - или по грчки Вајунити, можда Кривићи). Осим тога, сигурно има и досељеника из 13. и 14. века, са "влашким" катунима из македонских области ка Црној Гори и Херцеговини (типујем на Бањане и Дробњаке). DN који постоји даље на северозападу (Далмација, Лика, Босанска Крајина) последица је каснијих сеоба, подстакнутих турским освајањима.
Онај DN даље на северу (Загорје, Мура, Словенија) ту је од раније, и не би требало, историјски, да има везе са овим наведенима,
већ је последица ширења словенске територије са североистока (Словињци).

А где су по теби староседеоци Далмације, Босанске Крајине и уопште Босне који су били DN, а Срби су? Mислиш да је сав DN у тим крајевима дошао после турских освајања? Ја сам мишљења да има добар део DN који староседелачки на тим просторима и сигурно нису сви DN пореклом са са југа како се овде представља.
 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 24, 2016, 07:43:55 пре подне
С обзиром да је I2a DN у БиХ заступљена са 9%, а у Даламцији са 10%, сигурно да је један добар део већ био на том простору и пре доласка Турака.

То уосталом важи и за неке друге ХГ које су присутне у већем проценту на том подручју попут E1b. У Хрватској (1100) нпр. има око 11% E1b. Тешко је поверовати да су баш сви дошли из ЦГ Брда и то по доласку Турака, што многи овде потенцирају.

Што се Крајишких Срба тиче, мало је ту староседелаца. То су углавном досељеници из јужнијих крајева (Херцеговина, Зета, Стара Србија) и просељеници кроз БиХ (што уосталом и генетика потврђује).

Постоји вроватно до 15% староседелаца и то су вероватно носиоци R1a (карпатско-далматинска лоза и сл.), а можда и неке гране I2a DN, као што смо већ рекли.

Један добар део крајишких DN је свакако пореклом са југа. На то указују и предања већих родова попут Родића-Стојсављевића и Мириловића, која истичу јасну везу са Македонијом.

Такође, неки од њих су на основу СНП анализе убачени у исту групу са породицама пореклом са ист. Балкана. Мислим да су Жељко, Синиша и Владица већ писали о томе. 

 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 24, 2016, 08:14:07 пре подне
High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia

У овом раду I2a DN код Срба износи 8.74%, а I2a DS 20.39%.

Занимљиво да је проценат I2a исти као на великом истраживању за Црну Гору (404), 29.12%. Исти је и однос DS и DN.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 24, 2016, 09:34:51 пре подне
High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia

У овом раду I2a DN код Срба износи 8.74%, а I2a DS 20.39%.

Занимљиво да је проценат I2a исти као на великом истраживању за Црну Гору (404), 29.12%. Исти је и однос DS и DN.
Ово је баш, баш занимљиво. Обзиром да узорак није узиман пропорционално броју становника вероватно да је у питању случајност, али право стање је свакако ту негде.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 24, 2016, 09:59:14 пре подне
Однос ДН и ДС свакако показује одређене ствари, међутим у складу са новоткривеном структуром унутар саме И2а Динарик, помало губи на смислу. Динарик Сјевер је у том смислу нешто као основна хаплогрупа, а Динарик Југ представља само млађи огранак исте. Такође евидентно је да постоје гране Динарик Сјевера које су генетички ближе Динарик Југу, него што су исте блиске другим гранама Динарик Сјевера. Ту прије свега мислим на Динарик Сјевер који је S17250+. На нашем Пројекту такви су рецимо: Ћирић из Приједора, Максимовић из мале Моштанице, Ерор, Стојшин из Бачке.

Са друге стране припадници рода Мириловића и Љешњана Војинића су прави Динарик Сјевер. За ту групу која је Z17855+ заиста се може претпоставити, на основу распореда, да на путу до Балкана није прошла кроз средњу Европу и Панонију, већ да се кретала источним правцем, из Украјине преко доњег Дунава.

Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Код Бугара, судећи по оном задњем њиховом истраживању, однос Динарик Сјевера и Динарик Југа је уједначен, пола-пола, с тим да Сјевер мало претеже, али Бугари генерално имају око 20% И2а Динарика, па је присуство Динарик Сјевера око 11%, што се уклапа у ову горе карту коју је Небојша постављао.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 24, 2016, 10:00:28 пре подне
А где су по теби староседеоци Далмације, Босанске Крајине и уопште Босне који су били DN, а Срби су? Mислиш да је сав DN у тим крајевима дошао после турских освајања? Ја сам мишљења да има добар део DN који староседелачки на тим просторима и сигурно нису сви DN пореклом са са југа како се овде представља.


Нико од нас не представља да су сви тамошњи DN пореклом са југа. Али, верујем да већи део јесте.

Мислим да у крајевима које си навео није било нешто значајнијег удела DN до турских освајања и померања становништва од краја средњег века на даље. Не кажем да га није било уопште, али мислим да се не ради о значајном уделу.

Срби јесу били племе, па кад су се доселили овде, вероватно је велика већина била сродна по мушкој линији. То и јесте племе, јел. Но, сигурно је ту било и иноплеменика, побратима, ратних другова, итсл.
Поготово је ту тешко разграничити две варијанте динарика. DS је огранак DN. У време кад су Срби дошли на Балкан, верујем да је велика већина њих већ носила мутацију која издваја DS од DN стабла. Али, могуће је да је ту било и њихових сродника по мушкој линији код којих се ова мутација није појавила, дакле били су DN. Нека ме генетичари исправе ако погрешно закључујем.

Херцеговина је и данас главно жариште DS. Ти људи су, за шта год се данас издавали у националном погледу (Срби, Хрвати, Бошњаци), потомци истих тих досељених Срба из 7. века. Дакле, углавном су остали на истом простору и са њега насељавали и друге делове западног Балкана. DN је ту знатно мање заступљен, и код већине његових носилаца које смо до сада анализирали, постоји предање о доласку из Црне Горе, Македоније, однекуд са југа или истока.

Области које си навео су прилично запустеле у другој половини 15. и у 16. веку, услед турске најезде, несигурности живота на граници између турских и угарских / хабсбуршких / млетачких поседа. Становништво је углавном избегло на север. Ту можда постоји могућност да онај већи постотак DN северније потиче од тих избеглица, али бих ја пре рекао да је он словињског порекла, односно да је на том подручју континуирано од раног средњег века, насељен са ширењем словенске територије.
Сигурно постоји могућност да се генетски анализирају резултати нпр. неких словеначких и упореде са резултатима далматинско-личких DN, да се види да ли им је блискост из раног или касног средњег века.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 24, 2016, 10:08:18 пре подне
Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Послали смо поруке такорећи истовремено. Управо си дао одговор на моје питање о пореклу словињске DN и њене блискости са даламтинско-личком.

У питању су популације које су се раздвојиле још у 4/5. веку у области Карпата. Једни су се ширили Панонијом ка западу (Словињци), други су кренули на југ и завршили свугде по Балкану (сва она племена кчије називе наводе грчки историчари у изобличеним верзијама). У ове друге, по мом мишљењу, спада и део ових данашњих DN из Далмације, Лике и Босанске Крајине о којима је било речи. Део је дошао са Србима, вероватно ови за које си навео да су ближи DS него другим гранама DN.
Моја теза из претходног поста је да је већи део DN
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 24, 2016, 11:47:40 пре подне
Хтедох рећи да је моја теза из претходног поста је да је већи део DN у Далмацији, Лици и Босанској Крајини дошао касније, крајем средњег века..., него ми је негде нестао текст.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 24, 2016, 12:47:44 поподне
Однос ДН и ДС свакако показује одређене ствари, међутим у складу са новоткривеном структуром унутар саме И2а Динарик, помало губи на смислу. Динарик Сјевер је у том смислу нешто као основна хаплогрупа, а Динарик Југ представља само млађи огранак исте. Такође евидентно је да постоје гране Динарик Сјевера које су генетички ближе Динарик Југу, него што су исте блиске другим гранама Динарик Сјевера. Ту прије свега мислим на Динарик Сјевер који је S17250+. На нашем Пројекту такви су рецимо: Ћирић из Приједора, Максимовић из мале Моштанице, Ерор, Стојшин из Бачке.

Са друге стране припадници рода Мириловића и Љешњана Војинића су прави Динарик Сјевер. За ту групу која је Z17855+ заиста се може претпоставити, на основу распореда, да на путу до Балкана није прошла кроз средњу Европу и Панонију, већ да се кретала источним правцем, из Украјине преко доњег Дунава.

Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Код Бугара, судећи по оном задњем њиховом истраживању, однос Динарик Сјевера и Динарик Југа је уједначен, пола-пола, с тим да Сјевер мало претеже, али Бугари генерално имају око 20% И2а Динарика, па је присуство Динарик Сјевера око 11%, што се уклапа у ову горе карту коју је Небојша постављао.
Ако сам добро разумео, онај део Динарик Север који је ближи Динарик Југу (S17250+) би евентуално могао да се сврста у оне родове који су можда већ били у западним областима Балкана (Босна, Лика, Далмација) пре доласка Турака, као и онај Динарик Север  (Y4460) који доминира у Словенији, и који је вероватно дошао путањом као и Динарик Југ, али ме онда мало буни његово присуство у Украјини, Румунији, Бугарској и Грчкој. Можда није искључено да су и они дошли том источном путањом. Сви остали Динарик Север би по томе значи требало да су дошли источном путањом на Балкан, а касније са продором Турака неки од њих постепено се померали ка западу.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 24, 2016, 01:04:11 поподне
Ако сам добро разумео, онај део Динарик Север који је ближи Динарик Југу (S17250+) би евентуално могао да се сврста у оне родове који су можда већ били у западним областима Балкана (Босна, Лика, Далмација) пре доласка Турака, као и онај Динарик Север  (Y4460) који доминира у Словенији, и који је вероватно дошао путањом као и Динарик Југ, али ме онда мало буни његово присуство у Украјини, Румунији, Бугарској и Грчкој. Можда није искључено да су и они дошли том источном путањом. Сви остали Динарик Север би по томе значи требало да су дошли источном путањом на Балкан, а касније са продором Турака неки од њих постепено се померали ка западу.

У суштини се ни за једну новооткривену грану Динарика не може установити јасан територијални образац кретања изузев за Z17855+ (унутар Динарик Сјевера) и Z16983+ (који је унутар Динарик Југа). Z17855+ засад нема хаплотипова у Средњој Европи и Панонском простору, практично га нема западније од Украјине, Румуније, Бугарске, Македоније (изузимајући наше хаплотипове).
Z16983+ је вјероватно настао у Украјини и источној Пољској, али се онда кретао у два правца, према Чешкој и Њемачкој и прама нашим просторима, или из Чешке према нашим просторима.

Оно што увијек треба имати у виду јесте да је сав И2а Динарик Југ релативно млад, тек 2200 година по најновијим СНП прорачунима.

Прилично је интересантна групација И2а Динарик Сјевера која нема откривен ниједан опредјељујући СНП, а којој припада неколико Грка са Пелопонеза (Милинзи и Језерци?) и Пољак Мајка. Ово је парагрупа, не значи да су Пољак и Грци блиски.

Ту је и тзв. медитеранска подгрупа којој припада Грк и Шпанац, слично овим горе, без СНП-а али са блиским СТР резултатом.

Такође постоји у Украјини прилично компактна група Дианрик Сјевера са доста тестираних појединаца одређена СНП-ом А2512, коју слободно можемо назвати ашкенаском јеврејском.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 24, 2016, 01:12:50 поподне
И хтио бих још да додам за наше И2а Динарик хаплотипове.

Тешко је без СНП позиционирања за сваки од хаплотипова упратити правац поријекла и кретања. Динарик Сјевер има засад прилично широк опсег новоткривених СНП-ова који се могу тестирати. Што се тиче Динарик Југа, ствар је практично дотјерана до зида. Додуше, постоје два СНП-а која се могу тестирати: Z16983 и А5913 (Милатовић из Црне Горе) да бис е и Динарик Југ припадници могли сврстати у подгрупе.

Међутим главнина Динарик Југа и даље остаје да "лебди" након S17250+ без одређеног СНП-а који би одредио нове гране. Број таквих се прилично увећао. Скоро су стигли резултати Аврамовића из Прибоја, за Биг Ипсилон, и он је такође S17250*.

Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: vojinenad март 24, 2016, 01:31:50 поподне
У суштини се ни за једну новооткривену грану Динарика не може установити јасан територијални образац кретања изузев за Z17855+ (унутар Динарик Сјевера) и Z16983+ (који је унутар Динарик Југа). Z17855+ засад нема хаплотипова у Средњој Европи и Панонском простору, практично га нема западније од Украјине, Румуније, Бугарске, Македоније (изузимајући наше хаплотипове).
Z16983+ је вјероватно настао у Украјини и источној Пољској, али се онда кретао у два правца, према Чешкој и Њемачкој и прама нашим просторима, или из Чешке према нашим просторима.

Оно што увијек треба имати у виду јесте да је сав И2а Динарик Југ релативно млад, тек 2200 година по најновијим СНП прорачунима.

Прилично је интересантна групација И2а Динарик Сјевера која нема откривен ниједан опредјељујући СНП, а којој припада неколико Грка са Пелопонеза (Милинзи и Језерци?) и Пољак Мајка. Ово је парагрупа, не значи да су Пољак и Грци блиски.

Ту је и тзв. медитеранска подгрупа којој припада Грк и Шпанац, слично овим горе, без СНП-а али са блиским СТР резултатом.

Такође постоји у Украјини прилично компактна група Дианрик Сјевера са доста тестираних појединаца одређена СНП-ом А2512, коју слободно можемо назвати ашкенаском јеврејском.
Сад сам мало прогуглао и видех да су Ашкенази помало мистичног порекла. Нисам имао представе да међу њима има оних који припадају Динарику. Има их како видех и оних који припадају ХГ Е као нпр. Алберт Ајнштајн (E1b1b1 M35*). То значи да су они само по вери Јевреји а не и по крви, као што су нпр. Сефарди. Има она прича о 12 њихових племена, у њих сигурно не спадају Ашкенази, као ни Хазари. 
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић март 24, 2016, 01:45:00 поподне
Сад сам мало прогуглао и видех да су Ашкенази помало мистичног порекла. Нисам имао представе да међу њима има оних који припадају Динарику. Има их како видех и оних који припадају ХГ Е као нпр. Алберт Ајнштајн (E1b1b1 M35*). То значи да су они само по вери Јевреји а не и по крви, као што су нпр. Сефарди. Има она прича о 12 њихових племена, у њих сигурно не спадају Ашкенази, као ни Хазари.

Колико сам видио, генетски, Јевреји су прилично шарена популација. Нису ту ни Сефарди ништа бољи од Ашкеназа. Неке веома ријетке и специчичне гране унутар хаплогрупа G, J, Q па и R1b i R1a су заступљене међу Јеврејима. Е сад питање је који су у ствари прави Јевреји, потомци Аврама. Ја бих у том  гласао за хаплогрупу Ј2, узимајући у обзир и Аврамово поријекло из Едесе. Мислим да су Јевреји само семитизован (Е) хуро-урартски Ј народ. А остале хаплогрупе су се лијепиле како су се кретали.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Рамбослав март 24, 2016, 02:04:58 поподне
Да ли су објављени бугарски резултати тестираних моштију Св. Јована Крститеља?
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Željko март 24, 2016, 04:53:23 поподне
Синиша,
Хвала на интересантним постовима.
Доста је чудно да још нема нових грана испод S17250*.
Изгледа да тако није/неће бити испод Z17855*?

Колико сам видио, генетски, Јевреји су прилично шарена популација. Нису ту ни Сефарди ништа бољи од Ашкеназа. Неке веома ријетке и специчичне гране унутар хаплогрупа G, J, Q па и R1b i R1a су заступљене међу Јеврејима. Е сад питање је који су у ствари прави Јевреји, потомци Аврама. Ја бих у том  гласао за хаплогрупу Ј2, узимајући у обзир и Аврамово поријекло из Едесе. Мислим да су Јевреји само семитизован (Е) хуро-урартски Ј народ. А остале хаплогрупе су се лијепиле како су се кретали.
О њима се говори да су припадност народу ордеђивали по женској линији (Е чуш..  8)).
А "ријетке гране унутар хаплогрупа" би могло бити што су се доста узимали међу собом?
Читао сам неђе да их истраживачи рачунају као "изолована популација" (генетски).
А на 23андме чак постоји посебна Ашкенази популација/"адмикс".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: radon март 24, 2016, 07:24:57 поподне
Сад сам мало прогуглао и видех да су Ашкенази помало мистичног порекла. Нисам имао представе да међу њима има оних који припадају Динарику. Има их како видех и оних који припадају ХГ Е као нпр. Алберт Ајнштајн (E1b1b1 M35*). То значи да су они само по вери Јевреји а не и по крви, као што су нпр. Сефарди. Има она прича о 12 њихових племена, у њих сигурно не спадају Ашкенази, као ни Хазари.

ovo je karta 12 jevrejskih plemena:

(http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2014/01/12-tribes-map.gif)

Oko 700 i neke Asirci su osvojili tadašnji Izrael (ili Samariju) i raselili 10 plemena, sve osim Bendžamina i Juda koji su imali svoju državu i koji su prihvatili vazalni status. To je tih deset izgubljenih plemena čija je sudbina neizvesna i koja je čest predmet različitih teorija o nastanku Aškenaza.
Hazare neki nazivaju i trinaestim jevrejskim plemenom, koje nije primilo judaizam u vreme patrijarha ali je kasnije ušlo u jevrejsku zajednicu.
Što se tiče I2a1b u aškenaskom korpusu, jedan lingvista, Pol Veksler izneo je teoriju da je jidiš nastao u slavenskoj, tačnije sorabskoj zajednici, tj tamo gde žive naši imenjaci. On je to tvrdio na osnovu svojih lingvističkih istraživanja no izgleda da i genetika potvrđuje jednim delom tu priču.
Aškenaz je bio naziv za zemlje severno od tadašnjeg Izraela, verovatno prostor današnjeg Kurdistana i Armenije,  pa se kasnije  proširio na svaki kraj severno od njih, pa je tako i Nemačka postala "aškenaz".
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: radon март 24, 2016, 07:39:04 поподне
Колико сам видио, генетски, Јевреји су прилично шарена популација. Нису ту ни Сефарди ништа бољи од Ашкеназа. Неке веома ријетке и специчичне гране унутар хаплогрупа G, J, Q па и R1b i R1a су заступљене међу Јеврејима. Е сад питање је који су у ствари прави Јевреји, потомци Аврама. Ја бих у том  гласао за хаплогрупу Ј2, узимајући у обзир и Аврамово поријекло из Едесе. Мислим да су Јевреји само семитизован (Е) хуро-урартски Ј народ. А остале хаплогрупе су се лијепиле како су се кретали.

Izvinjavam se, ova karta ispade malo prevelika :)

Slažem se da je najverovatnije poreklo iz huritske zajednice i da najverovatnije pripadaju haplogrupi J2.
Za kasnije postoji dilema. Zaboravio sam ime, no jedan naučnik je tvrdio da se jevrejska populacija koja je osnovala državu Izrael (oko 1000 godine, nekih 200 godina nakon izlaska iz Egipta) sastojala iz tri grupe: one koja je izašla iz Egipta, one koja im se pridružila u toku lutanja po Sinaju (s tim da se pod Sinajom podrazumeva celi severozapadni deo Arapske pustinje) i kananskih starosedelaca.
U suštini je to dosta gruba apstrakcija, ali možda pomogne da se shvati situacija u jevrejskoj populaciji.
Jevreji su uglavnom bili zatvorena zajednica, ali je bilo perioda kad su primali druge ljude u zajednicu, što zbog nasilnog nametanja vere, što zbog prijema iz koristi, jer je Izrael bio država preko čijeg teritorija su prelazili trgovački putevi i verovatno je bilo mešanja stanovništva.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 24, 2016, 07:40:28 поподне
Људи, а шта сте се дохватили јеврејских племена, Ашкеназа и Сефарда, ово је тема о И2а.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Nebo март 24, 2016, 07:41:25 поподне
Извињавам се, о И2.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: radon март 24, 2016, 07:54:14 поподне
Izvinjavam se, krenula priča, pa da malo pojasnim. Možete i prebaciti na J1 Pf7263
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Влад март 24, 2016, 08:59:55 поподне
Ја не бих одбацио улазак доброг дела I2а-Z17855 преко западних делова Румуније, Баната, и долинама Мораве и Вардара.

На I2а пројекту постоји један тестирани Мађар (Sabo/Szabo), а који је стављен у Z17855, као место порекла је навео Biharcsanálos које се налази у Румунији на граници са Мађарском.
Један Румун из Буковине (Potápi) је Z17855.
Један Пољак (Кабара) из места "Łączki" је Z17855, то место је скоро на тромеђи Украјине, Пољске и Словачке.

Највише (процентуално) припадника Динарик Севера има у Македонији, Егејској Македонији и Албанији. Ту је и однос Север/Југ у корист Севера. На мапи са ФТДНА пројекта највише потврђених I2а-Z17855 има у Егејској Македонији.
Македонски Словени су подједнако учестовали у етногенези Срба и Бугара. Због тешког живота и притиска од стране Турака и Грка селили су се и на исток и на запад. Као што се њихови потомци појављују у Српској Крајини, тако их има и широм Бугарске.

Старост I2а-Z17855 је померена на 2.200 година што је вероватно довољно да се припадници ове гране утопе у све данашње словенске народе, а у многе од њих пре сеобе из словенске праотаџбине. Временом ће се појављивати свуда у мањем или већем проценту.
Незахвално је пратити било коју хаплогрупу или грану одвојено од других хаплогрупа са којима се можда кретала у сеоби.
Зато није лоше обратити пажњу на припаднике других хаплогрупа или грана (нпр Р1а) које су кретале заједно, можда онда слика постане јаснија. 
На случају Српске Крајине није лоше осим припадника северне варијенте И2а видети који се припадници других хаплогрупа поклапају са становницима Централног Балкана.



Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Небојша март 26, 2016, 03:55:30 поподне
У Александровцу (узорак 85) I2a DN је 8.24%, што је близу оног просека од 9-10% за Србе. Укупно, I2a је у овом крају заступљена са 35.29%, што значи да има много више испитаника I2a DS.

Ово се донекле слаже и са миграцијама. Велики број породица из Жупе Александровачке негује предање о пореклу са простора данашње ЦГ.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Bane март 27, 2016, 05:56:25 поподне
Не знам да ли је можда стара вест али ево за сваки случај, на FTDNA може да се поручи I-P37 SNP pack:

(http://i.imgur.com/BGMy0ko.jpg)
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 12, 2016, 07:22:43 поподне
Захваљујући члану форума Давору, данас сам добио прве резултате за једног тестираног који је урадио I2-P37 SNP pack. С обзиром на број тестираних СНП-ова и цијену од 99 долара мислим да је исплативо.

Ради се о Чорку из Крбаве. Чорак припада хаплогрупи I2a Динарик Сјевер, грана Y4882. Са наших простора овој грани припадају још и Максимовић из Мале Моштанице (група Томинштака) и Ћирић из Марићке код Приједора. Генерално говорећи ова грана је ближа Динарик Југ хаплотиповима јер је S17250+. Углавном је заступљена код словенских популација Пољске, Белорусије, Украјине и Русије. На сјеверу има још неколико откривених специфичнијих , млађих грана, на које је Чорак негативан.

Сама грана Y4882 је по СНП прорачунима стара 1850 година, што значи да се формирала прије доласка Словена на Балкан. Нисам гледао блискост Ћирића, Максимовића и Чорка по маркерима, тј. да ли би могли бити ближи и потицати од претка који је рођен након доласка Словена на Балкан.
Наслов: Одг: Y-днк хаплогрупа I2
Порука од: Синиша Јерковић април 18, 2016, 03:06:33 поподне
Примјетих данас на свом Биг Ипсилон ФТДНА налогу да је Биг Ипсилон тестирао још један I2a Динарик Југ који је S17250+, а негативан на све остале ниже СНП-ове. То је већ ко зна који такав случај међу I2a Динарик Југ, па не знам о чему би могло бити ријеч. Мало је необично да су баш сви досад тестирани Динарик Југ толико далеки.

Са друге стране занимљиво ми је поријекло и презиме тестираног. Ради се о адвокату Babovichu из Лујзијане. Нећу да објављујем име, човјек је познат адвокат, пише и књиге и има докторску титулу. Како год, не наводи мјесто поријекла за своје Бабовиће, али ми се чини да би се могло радити о луштичким Бабовићима. Наиме на Ellis Island фајловима има неколико Бабовића баш из Луштице (засеок Радованићи) који су иселили у Америку. Да би ово могло бити тачно, упућује и податак да је тестирани Бабовић навео Маровиће као блиску породицу, а Маровићи управо живе у Радованићима са Бабовићима.

По Накићеновићевим подацима Бабовићи су старосједиоци у Луштици и славе Никољдан.

Резултати тестираног Бабовића:

13   25   16   10   13-15   11   13   12   13   11   31