Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 248595 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #100 послато: мај 14, 2014, 11:01:07 пре подне »
1. Ja sam rekao da je Porfirogenit generalno slab izvor i nisam nigde pisao da je dobar kada navodi da je naziv Srbi od reči za robovsku obuću i sl.
2. Tekst koji sam preneo sam i preneo da bih pokazao kako nazivi i plemena nemaju uvek veze, ali da svejedno naziv Hrvat makar postoji na prostoru Lemka i Bojka, a naziv Srbi tamo jednostavno ne postoji bez obzira koliko karata nacrtaš.
3. Obrnuto od onoga što tvrdiš, upravo tamo gde ima naziva Srba u Lužičkoj Srbiji, dominira R1a, a tamo gde postoji naziv Hrvata na Karpatima dominira I2a1b.
4. Za Bojke se smatra da su potomci Hrvata, pa ako su Srbi Bojki, ti sam izvuci zaključak.

P.S. Na lični nivo se neću spuštati, a glupo je i da ti to činiš.

Не спуштам се на лични ниво, лични ниво би био кад бих знао неке личне податке о теби, па да их износим или кад бих говорио овдје да ли си добар или лош човјек. Ја сам коментарисао начин на који ти дискутујеш и мислим да је то у оквирима нормалне дискусије.

1. Порфирогенит, да ли слаб или не, једини је релевантан извор за рану историју Словена на нашим подручјима.
2. Овдје се слажем са тобом, управо због тога и цијелу дискусију пребацујем на поље археологије, која је много релевантнија за тај период словенске историје него сумњиви помени племена у још сумњивијим изворима. Мада сам за приступ да ствари треба сагледавати интегрално и покушати доћи до закључака
3. Проблем лужичких Срба и њихове археолошке културе, већ је детаљно обрађен од стране многих научника. Култура Срба са лијеве стране Лабе (прави Срби, како их археолози називају) нема ништа заједничко са културом Лужичана (данашњих Лужичких Срба) са десне стране Лабе. Слично Хрватима, Лужичани су, припадајући племенском савезу Срба, преузели од њих име. То су данашњи Лужички Срби, међу којима додуше, можда у југозападним крајевима има и правих Срба.
4. Ово је везано са овим што си спомињао у тачки 2. Не знам ко сматра Бојке Хрватиме. Сами Бојке? Није тачно. Ако их неко сматра потомцима Хрвата то су онда углавном мишљења неких научника, што није чињеница већ мишљење. Исто тако, твоја реченица:" За Бојке се сматра да су потомци Хрвата", без навођења одреднице: ко сматра? када сматра? гдје сматра? предтавља, не аргумент, већ што би браћа Хрвати рекли, празну тлапњу.

С обзиром на то да сам добар дио времена потрошио јутрос побијајући твоје "аргументе" био би ред да ти одговориш на бар једно моје тврђење. Занима ме како објашњаваш висок проценат R1a на острву Крку од 37.8% популације? Који је народ тај Р1а могао донијети на Крк? Да се не ради можда о Србима? Пошто тврдиш да су они Р1а? Значи ли то да скоро половина становника Крка није хрватског поријекла?

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #101 послато: мај 15, 2014, 10:57:35 пре подне »
Izvinjavam se, nisam bio u prilici da odgovorim ranije.

3. Проблем лужичких Срба и њихове археолошке културе, већ је детаљно обрађен од стране многих научника. Култура Срба са лијеве стране Лабе (прави Срби, како их археолози називају) нема ништа заједничко са културом Лужичана (данашњих Лужичких Срба) са десне стране Лабе. Слично Хрватима, Лужичани су, припадајући племенском савезу Срба, преузели од њих име. То су данашњи Лужички Срби, међу којима додуше, можда у југозападним крајевима има и правих Срба.

U redu i šta nam to govori u kontekstu I2a1b populacije? Izvorište i areal I2a1b Dinaric South su dosta istočnije od Elbe na današnjoj granici Poljske i Ukrajine, prostoru gde postoji dokumentovano hrvatsko ime, a ne oko Elbe gde postoji dokumentovano srpsko ime.

4. Ово је везано са овим што си спомињао у тачки 2. Не знам ко сматра Бојке Хрватиме. Сами Бојке? Није тачно. Ако их неко сматра потомцима Хрвата то су онда углавном мишљења неких научника, што није чињеница већ мишљење. Исто тако, твоја реченица:" За Бојке се сматра да су потомци Хрвата", без навођења одреднице: ко сматра? када сматра? гдје сматра? предтавља, не аргумент, већ што би браћа Хрвати рекли, празну тлапњу.

Smatra Enciklopedija Ukrajine - http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_of_Ukraine.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CO%5CBoikos.htm
Na dnu članka je bibliogrfija, a članak je prvi put objavljen u štampanom izdanju 1984. godine.

Inače, razume se da su sve to samo mišljenja naučnika, kao i Sedov, kao i svi ostali.

С обзиром на то да сам добар дио времена потрошио јутрос побијајући твоје "аргументе" био би ред да ти одговориш на бар једно моје тврђење. Занима ме како објашњаваш висок проценат R1a на острву Крку од 37.8% популације? Који је народ тај Р1а могао донијети на Крк? Да се не ради можда о Србима? Пошто тврдиш да су они Р1а? Значи ли то да скоро половина становника Крка није хрватског поријекла?

Ja nisam rekao da su svi R1a Lužički Srbi, već samo da su Lužički Srbi dominantno R1a (ispravi me ako grešim). Dakle, tvrdnja "svi A su B" ne znači automatski i "svi B su A". Ko god da je naselio Krk to ne utiče na činjenice koje su nam dostupne o I2a1b populaciji Jadrana:

1. Populacija je došla sa prostora današnje granice Poljske i Ukrajine.
2. Na tom prostoru postoji zabeleženo hrvatsko ime.
3. Na tom prostoru ne postoji zabeleženo srpsko ime.

To međutim, kao što smo videli, ne znači automatski da je ta populacija oduvek nosila hrvatsko ime, već je mogla, kao što je verovatno i slučaj, da ga primi od svojih daljih suseda, jer se generalno imena menjaju. A možda ga i nije primila, već je ono bilo nametnuto, kao i ime Mađara, kao i ime Bugara i sl. Činjenica je da je ono prisutno.

Inače i nešto od onoga što sam ja izneo je ostalo bez komentara, poput npr. arehološkog nalazišta Stiljsko, grada Belih Hrvata, 30 km južno od Lvova. Takođe, imigraciona služba SAD poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka, zabeležila je neobično veliki broj ljudi sa prostora jugoistočne Poljske koji su se deklarisali kao Hrvati i Beli Hrvati (kažu da je i majka Svetog Jovana Pavla II bila Bela Hrvatica).

Mislim da svi mi grešimo u jednom osnovnom polazištu, a to je da mahom nesvesno, pokušavamo da prepoznamo i primenimo naše današnje upotrebe naziva Hrvati i Srbi u ranom srednjem veku, kada su ti nazivi imali sasvim drugačije implikacije od današnjih.

Vidimo iz izvora da je identitet na samom Jadranu bio promenljiv između ova dva naziva i još mnogih drugih od doseljavanja do modernog doba i da su se tek sa stvaranjem modernih nacija od 19. veka do danas, izdvojili nazivi sa svojim savremenim značenjima oko kojih se mi sada pokušavamo da sporimo i to iz perspektive njihovih savremenih značenja. Da je tako, pokazuje činjenica da se niko od nas ne spori da li smo više Dragovići ili Derevljani (i mislim da bismo se momentalno složili da je nemoguće ustanoviti) ili Iliri ili Dalmatinci, jer su ti nazivi istisnuti pri nastanku modernih nacija (premda je svaki od njih mogao da postane naziv nacije), već se sporimo samo oko toga da li smo više Hrvati ili Srbi, jer su to jedini savremeno aktuelni nazivi i za nas danas nose emotivni naboj koji je nama lično vredan našeg sporenja.

Ceo taj spor je ironičan, jer su svi Sloveni na Jadranu dovoljno pomešani da su svi sve, a u smislu moderne podele reč je bukvalno o ideološkom stavu, a ne o organski različitim narodima, tako da je na određeni način besmisleno tražiti genetski kontinuitet jedinstvene srpske ili jedinstvene hrvatske populacije kao potvrdu ideološkog stava. Besmisleno je jer se jedna multidimenzionalna pojava kao što je populacija pokušava da izrazi kroz samo jednu dimenziju - naziv populacije.
« Последња измена: мај 15, 2014, 11:01:56 пре подне damyanovich »

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #102 послато: мај 15, 2014, 11:15:29 пре подне »
Ustvari, hteo sam da kažem da se pomalo osećam neprijatno što i lično doprinosim produbljivanju jazova. Sa druge strane, ne znam kako da reagujem na ponekad jednostrane tvrdnje za koje znam da imaju i kontratežu.

1. Iznošenje druge strane je najlakše, ali i najviše polarizuje.
2. Ignorisanje ne doprinosi ničemu i jedna strana ostaje neiskazana.
3. Balansirani stavovi su najčešće dugački, dosadni i često su njima obe strane nezadovoljne.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #103 послато: мај 15, 2014, 01:06:41 поподне »

U redu i šta nam to govori u kontekstu I2a1b populacije? Izvorište i areal I2a1b Dinaric South su dosta istočnije od Elbe na današnjoj granici Poljske i Ukrajine, prostoru gde postoji dokumentovano hrvatsko ime, a ne oko Elbe gde postoji dokumentovano srpsko ime.

Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха. Прије њих на поменутом простору присутна је мање више германска-вандалска култура- Пшеворска.
Smatra Enciklopedija Ukrajine - http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia_of_Ukraine.
http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages%5CB%5CO%5CBoikos.htm
Na dnu članka je bibliogrfija, a članak je prvi put objavljen u štampanom izdanju 1984. godine.

Inače, razume se da su sve to samo mišljenja naučnika, kao i Sedov, kao i svi ostali.

Енциклопедијски податак, који је ипак сублимисан, не може бити доказ за неку тврдњу.
Ja nisam rekao da su svi R1a Lužički Srbi, već samo da su Lužički Srbi dominantno R1a (ispravi me ako grešim). Dakle, tvrdnja "svi A su B" ne znači automatski i "svi B su A". Ko god da je naselio Krk to ne utiče na činjenice koje su nam dostupne o I2a1b populaciji Jadrana:

1. Populacija je došla sa prostora današnje granice Poljske i Ukrajine.
2. Na tom prostoru postoji zabeleženo hrvatsko ime.
3. Na tom prostoru ne postoji zabeleženo srpsko ime.

Не зна се тачно одакле је дошла словенска популација која је населила јадранску обалу, тако да тачка 1. не може да стоји као тврдња. на граничном простору пољске и украјине није у историјским изворима забиљежено хрватско име тако да не стоји ни тврдњ бр.2. На граничном подручју Пољске и украјине није забиљежено српско име, тако да је ово једина тврдња која би се могла сматрати тачном од оних које си навео.
To međutim, kao što smo videli, ne znači automatski da je ta populacija oduvek nosila hrvatsko ime, već je mogla, kao što je verovatno i slučaj, da ga primi od svojih daljih suseda, jer se generalno imena menjaju. A možda ga i nije primila, već je ono bilo nametnuto, kao i ime Mađara, kao i ime Bugara i sl. Činjenica je da je ono prisutno.

Inače i nešto od onoga što sam ja izneo je ostalo bez komentara, poput npr. arehološkog nalazišta Stiljsko, grada Belih Hrvata, 30 km južno od Lvova. Takođe, imigraciona služba SAD poslednjih decenija 19. veka i prvih decenija 20. veka, zabeležila je neobično veliki broj ljudi sa prostora jugoistočne Poljske koji su se deklarisali kao Hrvati i Beli Hrvati (kažu da je i majka Svetog Jovana Pavla II bila Bela Hrvatica).

Не бих коментарисао заиста више много пута помињану имиграциону службу Елис Исланда као историјски извор првог реда. Мислим да је бесмислено, а за Стиљско, и то је, колико видим још увијек свјежа информација и такође научничка интерпретација. Култура Хрвата у источним Карпатима је раније профилисана, па можда и ово налазиште припада тој култури. Опет понављам да то није подручје о ком сам ја говорио у вези I2a Dinaric, јер се код карпатских Хрвата ради о сасвим другој археолошкој култури.
Mislim da svi mi grešimo u jednom osnovnom polazištu, a to je da mahom nesvesno, pokušavamo da prepoznamo i primenimo naše današnje upotrebe naziva Hrvati i Srbi u ranom srednjem veku, kada su ti nazivi imali sasvim drugačije implikacije od današnjih.

Vidimo iz izvora da je identitet na samom Jadranu bio promenljiv između ova dva naziva i još mnogih drugih od doseljavanja do modernog doba i da su se tek sa stvaranjem modernih nacija od 19. veka do danas, izdvojili nazivi sa svojim savremenim značenjima oko kojih se mi sada pokušavamo da sporimo i to iz perspektive njihovih savremenih značenja. Da je tako, pokazuje činjenica da se niko od nas ne spori da li smo više Dragovići ili Derevljani (i mislim da bismo se momentalno složili da je nemoguće ustanoviti) ili Iliri ili Dalmatinci, jer su ti nazivi istisnuti pri nastanku modernih nacija (premda je svaki od njih mogao da postane naziv nacije), već se sporimo samo oko toga da li smo više Hrvati ili Srbi, jer su to jedini savremeno aktuelni nazivi i za nas danas nose emotivni naboj koji je nama lično vredan našeg sporenja.

Ceo taj spor je ironičan, jer su svi Sloveni na Jadranu dovoljno pomešani da su svi sve, a u smislu moderne podele reč je bukvalno o ideološkom stavu, a ne o organski različitim narodima, tako da je na određeni način besmisleno tražiti genetski kontinuitet jedinstvene srpske ili jedinstvene hrvatske populacije kao potvrdu ideološkog stava. Besmisleno je jer se jedna multidimenzionalna pojava kao što je populacija pokušava da izrazi kroz samo jednu dimenziju - naziv populacije.

Не поричем све што си овдје написао, али оно што ти радиш је екстремна релативизација националних идентитета, која је , бар за мене, у потпуно истој равни са националним митологизацијама. То су двије стране истог новчића.

Ми овдје и не расправљамо о данашњем народу Срба и данашњем народу Хрвата, већ о средњовјековним народима-Хрватима и Србима који су као такви забиљежени у историјским изворима, дакле, реално су постојали. Да ли су сви били исте хаплогрупе? Вјероватно нису. У томе јесте и цијела расправа, да се дио по дио детектују слојеви у савременој српској или хрватској нацији. Ту треба ићи од случаја до случаја. Ја сам ти навео примјер острва Крка и чакавских презимена на нашем пројекту као један примјер. Можда има других примјера који говоре и супротно. Али сем општих мјеста, ја их од тебе нисам чуо. Рецимо аргумент би био, кад би ми од досад тестираних I2a Dinaric South Хрвата на нашем пројекту, нашао бар једног који није поријеклом са подручја историјски српских земаља: Босне и Херцеговине и Јужне Далмације. То би био аргумент, који би рецимо пољуљао моју тезу.

И још нешто веома битно, кад сам у првом посту поменуо I2a Dinaric и Червону Рус нигдје нисам поменуо ни Србе ни Хрвате, свјестан да је бесмислено причати о Хрватима и Србима у 5.вијеку на подручју југоисточне Пољске када се и један и други народ у изворима помињу неколико вијекова касније (Срби у 7., а Хрвати у 10.вијеку). Али Хрвате си поменуо ти. Када ниси ту своју брзоплету тврдњу (коју ја могу да схватим само као провокаторску) успио да одбраниш, онда си почео да релативизујеш у смислу: ма све то није битно, све је то смјешано, једни су узимали имена од других. Па ако је све то релативно, што си онда помињао Хрвате?

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #104 послато: мај 15, 2014, 02:26:03 поподне »
Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха. Прије њих на поменутом простору присутна је мање више германска-вандалска култура- Пшеворска.

Енциклопедијски податак, који је ипак сублимисан, не може бити доказ за неку тврдњу.
Не зна се тачно одакле је дошла словенска популација која је населила јадранску обалу, тако да тачка 1. не може да стоји као тврдња. на граничном простору пољске и украјине није у историјским изворима забиљежено хрватско име тако да не стоји ни тврдњ бр.2. На граничном подручју Пољске и украјине није забиљежено српско име, тако да је ово једина тврдња која би се могла сматрати тачном од оних које си навео.

Ime Hrvata na granici Poljske i Ukrajine ne postoji dokumentovano pre 10. veka, ali postoji od 10. veka nadalje. Međutim, imamo zanimljivu situaciju i reći ću na kraju zašto je zanimljiva. Dakle, imamo:
1. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b koja ima epicentar na tom prostoru (poljsko-ukrajinska granica).
2. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b na Jadranu i čije su linije filogenetski derivat ovih poljskih I2a1b linija.
3. Ime Hrvata dokumentovano od 10. veka u poljsko-ukrajinskom kraju.
4. Ime Hrvata dokumentovano od 9. veka na Jadranu (zaobilazim Porfirogenita, jer je često kontradiktoran i njime može svako da dokazuje i opovrgava bilo šta i zato ne kažem da je ime Hrvata na Jadranu zabeleženo u 7. veku)

Iz ovoga vidimo da:
1. postoje dve I2a1b populacije na dva prostora i da je jedna (Jadran) filogenetski derivat druge (Poljska)
2. postoji jedan naziv (Hrvati) koji je dokumentovan na prostoru obe populacije

Možemo da zaključimo ili:
1. da je naziv Hrvat došao iz Poljske na Jadran samo što je ranije dokumentovan na Jadranu, nego u Poljskoj (donekle razumljivo, jer je sa tadašnje periferije civilizacije i pismenosti, populacija prešla u tadašni epicentar civilizacije i pismenosti - Mediteran) ili
2. da je naziv Hrvat došao sa Jadrana u Poljsku (suprotno smeru filogenetskog proishođenja I2a1b linija, ali zašto da ne)
3. da nazivi Hrvata na Jadranu i u Poljskoj nemaju nikakve međusobne veze i da je javljanje jednog istog naziva u dve I2a1b dominantne populacije koje imaju jasno filogenetsko proishođenje jedna od druge sasvim slučajno (i to je moguće).

Koje je tvoje viđenje ova tri scenarija?

Ako ne znamo odakle je došla I2a1b populacija na Jadran, kako se u to onda uklapa filogenetsko proishođenje jadranskih I2a1b od poljskih I2a1b? Možda ne znamo kojim je putem populacija došla, ali izgleda da znamo gde je bila ranije, a gde se našla kasnije.

A šta je u tome svemu zanimljivo? Zanimljivo je da nema imena Srba na prostoru sa koga potiče I2a1b dominantna populacija, a ima imena Srba na Jadranu gde je došla I2a1b dominantna populacija. Istovremeno, imena Hrvata ima na oba prostora.

Ako je napravljena razlika između Lužičkih Srba i "pravih Srba" sa leve i desne obale Elbe, ostalo je nejasno da li to znači i razliku u kompoziciji haplogrupa i dominantnoj haplogrupi? Da li to znači da "pravi Srbi" oko Elbe nisu bili dominantno R1a i šta su onda bili dominantno i na osnovu čega se došlo do tih zaključaka?

Не бих коментарисао заиста више много пута помињану имиграциону службу Елис Исланда као историјски извор првог реда. Мислим да је бесмислено, а за Стиљско, и то је, колико видим још увијек свјежа информација и такође научничка интерпретација. Култура Хрвата у источним Карпатима је раније профилисана, па можда и ово налазиште припада тој култури. Опет понављам да то није подручје о ком сам ја говорио у вези I2a Dinaric, јер се код карпатских Хрвата ради о сасвим другој археолошкој култури.

Ellis Island je zabeležio popis useljenika iz cele Evrope krajnje nepristrasno i dragocen je dokument za uvid u etno-populaciono stanje Evrope pre samo stotinak godina.

Sve o čemu pričamo su samo naučničke interpretacije, ne vidim to kao diskvalifikaciju.

Не поричем све што си овдје написао, али оно што ти радиш је екстремна релативизација националних идентитета, која је , бар за мене, у потпуно истој равни са националним митологизацијама. То су двије стране истог новчића.

Ми овдје и не расправљамо о данашњем народу Срба и данашњем народу Хрвата, већ о средњовјековним народима-Хрватима и Србима који су као такви забиљежени у историјским изворима, дакле, реално су постојали. Да ли су сви били исте хаплогрупе? Вјероватно нису. У томе јесте и цијела расправа, да се дио по дио детектују слојеви у савременој српској или хрватској нацији. Ту треба ићи од случаја до случаја. Ја сам ти навео примјер острва Крка и чакавских презимена на нашем пројекту као један примјер. Можда има других примјера који говоре и супротно. Али сем општих мјеста, ја их од тебе нисам чуо. Рецимо аргумент би био, кад би ми од досад тестираних I2a Dinaric South Хрвата на нашем пројекту, нашао бар једног који није поријеклом са подручја историјски српских земаља: Босне и Херцеговине и Јужне Далмације. То би био аргумент, који би рецимо пољуљао моју тезу.

И још нешто веома битно, кад сам у првом посту поменуо I2a Dinaric и Червону Рус нигдје нисам поменуо ни Србе ни Хрвате, свјестан да је бесмислено причати о Хрватима и Србима у 5.вијеку на подручју југоисточне Пољске када се и један и други народ у изворима помињу неколико вијекова касније (Срби у 7., а Хрвати у 10.вијеку). Али Хрвате си поменуо ти. Када ниси ту своју брзоплету тврдњу (коју ја могу да схватим само као провокаторску) успио да одбраниш, онда си почео да релативизујеш у смислу: ма све то није битно, све је то смјешано, једни су узимали имена од других. Па ако је све то релативно, што си онда помињао Хрвате?

Nacionalni identiteti i jesu ekstremno relativni, a kao nacionalni su pritom i ekstremno mladi.
Bosna i Hercegovina i južna Dalmacija nisu istorijski srpske zemlje. Ako dokazuješ svoje teze nedokazivim aksiomom, tu nema mnogo pomoći.
EDIT: Da pojasnim - to je primer cirkularne logike: dokazivaćemo da je populacija koja je naselila zemlje srpska zato što su zemlje srpske. A po čemu su zemlje srpske, ako tek pokušavamo da ustanovimo šta je ta populacija?

Inače, nisam počeo da relativizujem, već je ranije demonstrirano koliko je mnogo razlitičih samo-identifikacija jedna ista populacija koristila sama za sebe. Da su Hrvati došli sa Marsa, a Srbi sa Venere i dalje je cela populacija vrlo temeljno smešana do jedinstvenosti, a sadašnja dva naziva dobijaju svoj značaj tek sa nastankom nacija od 19. veka do danas. To se lako vidi iz ogromnog broja naziva koje je ta ista populacija koristila sama za sebe tokom vekova, među kojima su Hrvati i Srbi samo dva od mnogih.
« Последња измена: мај 15, 2014, 02:46:30 поподне damyanovich »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #105 послато: мај 15, 2014, 03:07:29 поподне »
Ime Hrvata na granici Poljske i Ukrajine ne postoji dokumentovano pre 10. veka, ali postoji od 10. veka nadalje. Međutim, imamo zanimljivu situaciju i reći ću na kraju zašto je zanimljiva. Dakle, imamo:
1. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b koja ima epicentar na tom prostoru (poljsko-ukrajinska granica).
2. Populaciju koju karakteriše dominantna I2a1b na Jadranu i čije su linije filogenetski derivat ovih poljskih I2a1b linija.
3. Ime Hrvata dokumentovano od 10. veka u poljsko-ukrajinskom kraju.
4. Ime Hrvata dokumentovano od 9. veka na Jadranu (zaobilazim Porfirogenita, jer je često kontradiktoran i njime može svako da dokazuje i opovrgava bilo šta i zato ne kažem da je ime Hrvata na Jadranu zabeleženo u 7. veku)

Iz ovoga vidimo da:
1. postoje dve I2a1b populacije na dva prostora i da je jedna (Jadran) filogenetski derivat druge (Poljska)
2. postoji jedan naziv (Hrvati) koji je dokumentovan na prostoru obe populacije

Možemo da zaključimo ili:
1. da je naziv Hrvat došao iz Poljske na Jadran samo što je ranije dokumentovan na Jadranu, nego u Poljskoj (donekle razumljivo, jer je sa tadašnje periferije civilizacije i pismenosti, populacija prešla u tadašni epicentar civilizacije i pismenosti - Mediteran) ili
2. da je naziv Hrvat došao sa Jadrana u Poljsku (suprotno smeru filogenetskog proishođenja I2a1b linija, ali zašto da ne)
3. da nazivi Hrvata na Jadranu i u Poljskoj nemaju nikakve međusobne veze i da je javljanje jednog istog naziva u dve I2a1b dominantne populacije koje imaju jasno filogenetsko proishođenje jedna od druge sasvim slučajno (i to je moguće).

Ako ne znamo odakle je došla I2a1b populacija na Jadran, kako se u to onda uklapa filogenetsko proishođenje jadranskih I2a1b od poljskih I2a1b? Možda ne znamo kojim je putem populacija došla, ali izgleda da znamo gde je bila ranije, a gde se našla kasnije.

Мислим да с тобом заиста не вриједи дискутовати. Ја знам да је теби Украјина, Пољска један имагинаран уопштен простор, па да ти раздаљине у тим категоријама нису јача страна, али по десети пут понављам да је твоја тврдња да се име Хрвата јавља на подручју југоисточне Пољске и границе са Украјином потпуно нетачна, па и све ово своје писање након тога можеш пустити низ вјетар. Хрвате први пут на том простору у писаним изворима помиње Нестор у 11.вијеку, али на територији, која је и археолошки потврђена, а то је подручеје око града Чернивци у Украјини. Против тих Хрвата ратују Руси и они се рачунају као источнословенско племе. Али то није ни близу подручју југоисточне Пољске о којем говоримо. Помени Бијеле Хрватске код Порфирогенита се односе на Хрвате који су живјели на западу, на подручју данашње Чешке (на граници са Франачком). Понављам: на мјесту највеће разноврсности хаплогрупе I2a Dinaric у југоисточној Пољској име Хрвата се не помиње нити у једном историјском извору.Што се мене тиче дискусија о томе је завршена, а ти можеш да пишеш и трактат о Хрватима, ако већ уживаш у томе.

A šta je u tome svemu zanimljivo? Zanimljivo je da nema imena Srba na prostoru sa koga potiče I2a1b dominantna populacija, a ima imena Srba na Jadranu gde je došla I2a1b dominantna populacija. Istovremeno, imena Hrvata ima na oba prostora.

Ako je napravljena razlika između Lužičkih Srba i "pravih Srba" sa leve i desne obale Elbe, ostalo je nejasno da li to znači i razliku u kompoziciji haplogrupa i dominantnoj haplogrupi? Da li to znači da "pravi Srbi" oko Elbe nisu bili dominantno R1a i šta su onda bili dominantno i na osnovu čega se došlo do tih zaključaka?

Па да си мало читао оно што сам писао на ранијим темама видио би да хаплогрупа I2a има тачку високе присутности у западној Чешкој, гдје се иначе помиње Српско име, и то још у старочешкој хроници, да тај регион насељава етничка група Хода који се називају још и набским Србима (по ријеци Наби у источној Баварској), да међу Ходима, једна од најпознатијих њихових породица Блахници, досад је тестирано десетак припадника разних грана, припада хаплогрупи Dinaric South са филогенетски веома блиским хаплотиповима нашим српским I2a Dinaric. Постоји читав низ њемачких Dinaric South хаплотипова поријеклом из линије Лаба-Сала, изузетно блиских нашим хаплотиповима.(да их сада овдје све не набрајам). Укратко, западна чешка и област између лабе Сале показује много већи степен сродства са Динарик Југ хаплотиповима него простор југоисточне Пољске. Ја и тестирани Clauder се на 37 маркера разликујемо само на 4. О тој генетској вези практично нема сумње. На простору западне чешке и подручја између лабе и сале, нема помена Хрватима. Једина словенска популација која се ту спомиње су Срби, код франачких извора потпуно идентично описани као и јужни, далматински Срби. Да се ради о истом народу, нема сумње.

Ellis Island je zabeležio popis useljenika iz cele Evrope krajnje nepristrasno i dragocen je dokument za uvid u etno-populaciono stanje Evrope pre samo stotinak godina.

Да тачно. Данас кад научници хоће да напишу озбиљан научни рад, прво посјете архиву Елис Исланда и то онлине.

Bosna i Hercegovina i južna Dalmacija nisu istorijski srpske zemlje. Ako dokazuješ svoje teze nedokazivim aksiomom, tu nema mnogo pomoći.

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.

Inače, nisam počeo da relativizujem, već je ranije demonstrirano koliko je mnogo razlitičih samo-identifikacija jedna ista populacija koristila sama za sebe. Da su Hrvati došli sa Marsa, a Srbi sa Venere i dalje je cela populacija vrlo temeljno smešana do jedinstvenosti, a sadašnja dva naziva dobijaju svoj značaj tek sa nastankom nacija od 19. veka do danas. To se lako vidi iz ogromnog broja naziva koje je ta ista populacija koristila sama za sebe tokom vekova, među kojima su Hrvati i Srbi samo dva od mnogih.

Опет ти понављам, ако је све релативно, зашто помињеш Хрвате?

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #106 послато: мај 15, 2014, 03:22:51 поподне »

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.



Ово је кључно. Управо у овим крајевима код нас доминира хаплогрупа I2a. Према историјским изворима те крајеве су населили Срби. Не видим везу између Хрвата и I2a.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #107 послато: мај 15, 2014, 03:32:44 поподне »
Gospodo, odgovoriću vam u narednih 12-ak sati, jer sam sada u gužvi.

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #108 послато: мај 15, 2014, 03:34:51 поподне »
Gospodo, odgovoriću vam u narednih 12-ak sati, jer sam sada u gužvi.

Не мораш да журиш. :)

Ван мреже Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 336
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #109 послато: мај 15, 2014, 03:37:05 поподне »
Муке су то тешке...

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #110 послато: мај 15, 2014, 09:23:29 поподне »
Da pojasnim - to je primer cirkularne logike: dokazivaćemo da je populacija koja je naselila zemlje srpska zato što su zemlje srpske. A po čemu su zemlje srpske, ako tek pokušavamo da ustanovimo šta je ta populacija?
Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #111 послато: мај 15, 2014, 11:33:36 поподне »
Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...

 Изгледа да је цар Константин Седми (915- 959) и данас код нас Срба Један Једини.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #112 послато: мај 16, 2014, 02:22:27 пре подне »
Али на граници Пољске и Украјине није документовано ни хрватско име. Упорно ти покушавам доказати, да сем неких много каснијих тумачења, нема оригиналних, историјски потврђених помена Хрвата на том подручју. Већ сам ти написао да се на поменутом подручју у периоду сеобе Словена и све до 10.вијека помиње само једна популација, а то је племе Ленђана или Љаха.

Хрвате први пут на том простору у писаним изворима помиње Нестор у 11.вијеку, али на територији, која је и археолошки потврђена, а то је подручеје око града Чернивци у Украјини. Против тих Хрвата ратују Руси и они се рачунају као источнословенско племе. Али то није ни близу подручју југоисточне Пољске о којем говоримо. Помени Бијеле Хрватске код Порфирогенита се односе на Хрвате који су живјели на западу, на подручју данашње Чешке (на граници са Франачком). Понављам: на мјесту највеће разноврсности хаплогрупе I2a Dinaric у југоисточној Пољској име Хрвата се не помиње нити у једном историјском извору.Што се мене тиче дискусија о томе је завршена, а ти можеш да пишеш и трактат о Хрватима, ако већ уживаш у томе.

Nestor ne locira Hrvate na prostoru gde je grad Černivci, već kaže da su se naselili na Visli i prozvali Ljahi. To kaže Nestor. To su isti oni Ljahi (Lenđani) za koje si sam rekao da su nastanjivali epicentar I2a1b koji se i nalazi oko Visle i ka granici Poljske i Ukrajine (jugoistočna Poljska).

Dalje, doktor istorijskih nauka iz Rusije, Majorov A.V. u knjizi pod nazivom "Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона" (Velika Hrvatska: etnogeneza i rana istorija Slovena prikarpatske regije) objavljenoj 2006. godine u izdanju Sankt-Petergburškog univerziteta na preko 200 strana dokazuje upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš.

On svakako navodi da je naziv Hrvat stigao izvan slovenskog prostora kao što smo i mi ovde dotakli, ali i to da je neosporno da se proširio i obuhvatio slovensku populaciju i to upravo na prostoru od današnjeg graničnog pojasa između Ukrajine i Poljske do Visle.

Konkretno na primeru ovog malog odlomka locira Hrvate u gornjem toku Dnjestra (vrlo blizu arheološkog lokaliteta Stiljsko na čijem otkriću već 30 godina radi profesor arheologije na Lvovskom univerzitetu Orest Korčinski).


Knjigu najtoplije preporučujem celu: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4075956

Evo još jedne zanimljivosti - u brošuri na zvaničnom sajtu grada Przemysl (ponovo, sa same granice Poljske i Ukrajine), kaže se između ostalog i sledeće: "As early as the early Middle Ages, Celtic and White Croat tribes crossed the Przemysl Gate. The Lendians settled here, maybe even establishing their own political structure in the area of the so called Red Ruthenia. This is where the Magyar troops, which like the Huns ravaged Western Europe with their raids, were stationed. This is where the troops of Vladimir I of Kiev came from the Kievan Rus, seizing the Red Ruthenia in 981". Cela brošura se nalazi ovde: www.przemysl.pl/zalaczniki/19802.pdf.

Šta kaže anglo-saksonski kralj Alfred iz 9. veka na osnovu Wulfstan-ovog putovanja - http://en.wikipedia.org/wiki/Wulfstan_of_Hedeby ?
"To the north-east of the Moravians are the Dalamensae; east of the Dalamensians are the Horithi, and north of the Dalamensians are the Servians; to the west also are the Silesians. To the north of the Horiti is Mazovia, and north of Mazovia are the Sarmatians, quite to the Riphaean mountains."

Mazovljani severno od Hrvata: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Poland_under_Boleslaw_Chrobry.jpg (tu je i Visla, tu je i Przemysl, tu je i gornji tok Dnjestra, a tu je i Stiljsko)

Dakle, oprosti, ali jednostavno tvoje kategorične tvrdnje o odsustvu Hrvata sa granice Poljske i Ukrajine gde je epicentar I2a1b nisu istina.

Херцеговина и јужна Далмација су српске земље, без изузетка. Не само да су у првим историјским поменима забиљежене као земље који насељавају Срби, већ су кроз цијели средњи вијек практично биле саставни дио српске државе. Подсјетићу да подручје јужно од Цетине никаданије било под влашћу Хрвата и да се Хрвати на том простору нигдје не спомињу, да је под влашћу српских владара то подручје било од 7. вијека до 14. вијека без прекида. У 14. вијеку неких 60 година над њим владају Котроманићи, затим долази опет под српску династију Косача који то подручје држи такође 60 година до пада под Турке. Тако да не знам чије то земље могу бити, историјски гледано, ако не српске. Ако је српско племе било и најмање могуће, по историјским подацима, Херцеговина и Јужна Далмација су једини простор гдје се он могао населити по доласку на Балкан.

Џабе причати о раној историји Срба и Хрвата са човјеком који заобилази Порфирогенита као извор...

Jedini istorijski pomen koji locira Srbe u južnoj Dalmaciji i Hercegovini je Konstantin Porfirogenit, a on navodi i još nekoliko zanimljivih stvari vezanih za Srbe.

1. Travunija
"Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog kneza koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu (KRAINAN), sina Belajeva (BELAE), »župana« Terbounije. U želji da ga učini plemenitašem, svoga zeta, dao mu je naslov kneza i učinio ga neovisnim."

Već ovde vidimo da su stanovnici Srbi, ali samo dotle dok nisu stekli nezavisnost od srpskog kneza. I već sa tim padaju u vodu Porfirogenitove etničke odrednice, jer se očigledno prepliću sa političkim. Tj. Porfirogenit koristi etničke odrednice da označi političku pripadnost ili političku zavisnost.

Ako se ne slažeš sa ovim tumačenjem, onda je alternativna mogućnost da su Travunjani zaista odjednom prestali da budu Srbi. Zašto da ne.

2. U vreme neposredno pre Časlava, ostalo je 50 Srba u Srbiji! To je u glavi 32. Ako je ta Srbija koja se uzgred budi rečeno, nalazila u unutrašnjosti, a ne na obali, bila onolika kolikom je crtaju istoričari i ako je u tolikoj zemlji ostalo 50 ljudi, onda teško da je iko danas u ozbiljnoj meri "pravi" Srbin.

3. Ponovo glava 32
"I taj isti imperator Heraklija primio ga je i dao mu mjesto u pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. »Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću. Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca. Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku."

Osim što Porfirogenit ovde navodi da su Srbi svoje ime dobili tek u Vizantiji i to ni manje, ni više, nego po robovskoj obući, postoji još mnogo veći problem. Naime, Srbi koji su svi stali u jedan gradić u inače maloj solunskoj provinciji/temi, najednom naseljavaju ogroman prostor tadašnje Srbije, Paganije, Travunije i Zahumlja. To bi bila gustina naseljenosti od oko 1 čoveka na oko 20 kvadratnih kilometara.

Moguće je da su možda dobili nominalno sve te zemlje na upravu, ali su zbog malog broja živeli i dalje na malom prostoru i nisu efektivno mogli da upravljaju svim tim zemljama i drugim ljudima (očigledno ne Srbima) koji su bili na njima ili su pak živeli kao pustinjaci po jedan čovek u krugu od 10 kilometara u prečniku.

Eto nekoliko ilustracija na šta sve moramo pristati ako ćemo na osnovu Porfirogenita da tvrdimo da su sve to srpske zemlje.

Nasuprot tom jednom jedinom izvoru koji locira Srbe na navedenom prostoru (barem dok nisu prestali da budu Srbi kao u glavi 34), imamo desetine svedočanstava o prisustvu hrvatskog identiteta u kontinuitetu od doseljenja sve do 19. veka na južnom Jadranu i u Hercegovini i o tome sam već dovoljno navoda izneo ranije na drugoj temi.

Drugo, srpska država se nalazila u unutrašnjosti (uz najbolje napore srpskih istoričara i dalje nije precizno locirana, osim da je u unutrašnjosti; po svoj prilici oko Drine i u Raškoj), dok južna Dalmacija i Hercegovina prvi put ulazi u srpsku državu sa osvajanjima Stefana Nemanje 1180-ih godina (za koja osvajanja savremeni vizantijski izvori navode da Nemanja napada Hrvatsku).

Dakle, imamo hrvatski identitet u epicentru severnog I2a1b i imamo hrvatski identitet u epicentru južnog I2a1b.

Опет ти понављам, ако је све релативно, зашто помињеш Хрвате?

Zato što je velika razlika da li neko potpuno ignoriše Hrvate tamo gde bi voleo da ih nema i sve proglašava Srbima ili prikazuje stvari neselektivno, pa onda gradi sliku sveta uz svest o tome da sadržaji pojmova Srbi i Hrvati u 7., 8. i 9. veku i u 21. veku nisu isti i da ne mora da se brani od Hrvata iz 7. veka.

Окир СРБ

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #113 послато: мај 16, 2014, 01:35:14 поподне »
Jedini istorijski pomen koji locira Srbe u južnoj Dalmaciji i Hercegovini je Konstantin Porfirogenit, a on navodi i još nekoliko zanimljivih stvari vezanih za Srbe.

1. Travunija
"Stanovnici su potomci nekrštenih Srba, iz vremena onog kneza koji je odselio iz nekrštene Srbije i zatražio zaštitu imperatora Heraklija, sve do vremena Vlastimira (BLASTIMEROS), srpskoga kneza. Taj knez Vlastimir udao je svoju kćerku za Krajinu (KRAINAN), sina Belajeva (BELAE), »župana« Terbounije. U želji da ga učini plemenitašem, svoga zeta, dao mu je naslov kneza i učinio ga neovisnim."

Već ovde vidimo da su stanovnici Srbi, ali samo dotle dok nisu stekli nezavisnost od srpskog kneza. I već sa tim padaju u vodu Porfirogenitove etničke odrednice, jer se očigledno prepliću sa političkim. Tj. Porfirogenit koristi etničke odrednice da označi političku pripadnost ili političku zavisnost.

Ako se ne slažeš sa ovim tumačenjem, onda je alternativna mogućnost da su Travunjani zaista odjednom prestali da budu Srbi. Zašto da ne.

2. U vreme neposredno pre Časlava, ostalo je 50 Srba u Srbiji! To je u glavi 32. Ako je ta Srbija koja se uzgred budi rečeno, nalazila u unutrašnjosti, a ne na obali, bila onolika kolikom je crtaju istoričari i ako je u tolikoj zemlji ostalo 50 ljudi, onda teško da je iko danas u ozbiljnoj meri "pravi" Srbin.

3. Ponovo glava 32
"I taj isti imperator Heraklija primio ga je i dao mu mjesto u pokrajini Soluna (Thessalonikes), da se tamo naseli, naime Srbiji (Serblia), mjesto koje od toga doba nosi taj naziv. »Srbi« na jeziku Bizantinaca je riječ koja označava »robove«, a na tom jeziku obično se riječju »serbula« označava obuću robova, a riječ »tzerboulianous« označava one koji nose jeftinu, siromašku obuću. Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca. Pa, poslije nekog vremena, ti su isti Srbi odlučili poći u svoje vlastite kuće (vratiti se), a imperator ih je pustio. Ali, kad su prešli rijeku Dunav (Danoubin) oni su promijenili svoje mišljenje pa su poslali jednu molbu imperatoru Herakliju, putem vojnog zapovjednika koji je tada bio u Belegradonu, da bi on njima dao drugu zemlju za naseliti se. A budući da ono što je sada Srbija i Paganija i takozvana zemlja Zahloumon i Terbounia i zemlja Kanalita, bilo pod upravom imperatora Bizantinaca, i budući da su te zemlje bile opustošene od Avara (jer su iz tih zemalja oni istjerali one Rimljane koji sada žive u Dalmaciji i Draču), stoga je imperator naselio te iste Srbe u naznačene zemlje i oni su postali podložnici imperatoru Bizantinaca, a imperator je doveo svećenike iz Rima i njih krstio, i naučio ih da pravilno obavljaju pobožnosti, i poučio ih u kršćanskom nauku."

Osim što Porfirogenit ovde navodi da su Srbi svoje ime dobili tek u Vizantiji i to ni manje, ni više, nego po robovskoj obući, postoji još mnogo veći problem. Naime, Srbi koji su svi stali u jedan gradić u inače maloj solunskoj provinciji/temi, najednom naseljavaju ogroman prostor tadašnje Srbije, Paganije, Travunije i Zahumlja. To bi bila gustina naseljenosti od oko 1 čoveka na oko 20 kvadratnih kilometara.

Moguće je da su možda dobili nominalno sve te zemlje na upravu, ali su zbog malog broja živeli i dalje na malom prostoru i nisu efektivno mogli da upravljaju svim tim zemljama i drugim ljudima (očigledno ne Srbima) koji su bili na njima ili su pak živeli kao pustinjaci po jedan čovek u krugu od 10 kilometara u prečniku.

Nasuprot tom jednom jedinom izvoru koji locira Srbe na navedenom prostoru (barem dok nisu prestali da budu Srbi kao u glavi 34), imamo desetine svedočanstava o prisustvu hrvatskog identiteta u kontinuitetu od doseljenja sve do 19. veka na južnom Jadranu i u Hercegovini i o tome sam već dovoljno navoda izneo ranije na drugoj temi.

Drugo, srpska država se nalazila u unutrašnjosti (uz najbolje napore srpskih istoričara i dalje nije precizno locirana, osim da je u unutrašnjosti; po svoj prilici oko Drine i u Raškoj), dok južna Dalmacija i Hercegovina prvi put ulazi u srpsku državu sa osvajanjima Stefana Nemanje 1180-ih godina (za koja osvajanja savremeni vizantijski izvori navode da Nemanja napada Hrvatsku).
1. Порфирогенит није једини извор који лоцира Србе на простору Херцеговине и јужне Далмације.
2. Занимљиво је како час произвољно тумачиш неки извор (нпр. овај дио о Травунији и Конавлу), а час дословно (овај дио о имену Срба и 50-оро људи након бугарског пустошења).
3. Наведи изворе из периода од VII-X вијека који Хрвате везују за подручја јужно и источно од Цетине.
4. Простори јужне Далмације и Херцеговине не улазе први пут у српску државу за вријеме Немање.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #114 послато: мај 16, 2014, 03:19:20 поподне »
Nestor ne locira Hrvate na prostoru gde je grad Černivci, već kaže da su se naselili na Visli i prozvali Ljahi. To kaže Nestor. To su isti oni Ljahi (Lenđani) za koje si sam rekao da su nastanjivali epicentar I2a1b koji se i nalazi oko Visle i ka granici Poljske i Ukrajine (jugoistočna Poljska).


Мислио сам ипак да си бар мало озбиљнији, али сад видим да си у стању да кривотвориш изворе да би доказаоо своју тезу. постави нам молим те у Несторовом оригиналу ту реченицу Нестора гдје он говори да су Љахи настали од Хрвата. Али не исјечену већ цијелу, можда цијели тај пасус, па да видимо шта Нестор пише, а како га ти кривотвориш. Заиста јадно.

Ово доле нећу ни да читам. Када кажем историјски извор, онда мислим на писани историјски извор, а не рециклажу свега од чланака из новина, туристичких водича до твојих несувислих интерпретација.

Дакле, како сам и мислио, ниси у стању да своју тезу докажеш изворима, неке си у стању и да преправљаш или да читаш селективно, па не видим разлога да потрошим на расправу са тобом више ни минут драгоцјеног ми времена.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #115 послато: мај 16, 2014, 03:39:07 поподне »
Мислио сам ипак да си бар мало озбиљнији, али сад видим да си у стању да кривотвориш изворе да би доказаоо своју тезу. постави нам молим те у Несторовом оригиналу ту реченицу Нестора гдје он говори да су Љахи настали од Хрвата. Али не исјечену већ цијелу, можда цијели тај пасус, па да видимо шта Нестор пише, а како га ти кривотвориш. Заиста јадно.

Ово доле нећу ни да читам. Када кажем историјски извор, онда мислим на писани историјски извор, а не рециклажу свега од чланака из новина, туристичких водича до твојих несувислих интерпретација.

Дакле, како сам и мислио, ниси у стању да своју тезу докажеш изворима, неке си у стању и да преправљаш или да читаш селективно, па не видим разлога да потрошим на расправу са тобом више ни минут драгоцјеног ми времена.

Molim!!??

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Poslao sam ti knjigu doktora istorijskih nauka u kojoj na preko 200 strana razmatra prisustvo Hrvata na širokom prostoru koji uključuje i jugoistok današnje Poljske. Imamo doktora arheologije kog si takođe ignorisao. Da li si uopšte pogledao knjigu, makar Summary na kraju knjige na engleskom?

Ja ne znam šta bi ti hteo? Ne valja ti doktor istorije, ne valja ti doktor arheologije, ne valja ti knjiga, ne valja ti Nestor i umesto da dotakneš bilo šta od svih tih stvari, ti si izabrao da mene vređaš.

EDIT: I Wulfstan koji je u 9. veku putovao tuda i zabeležio Hrvate na istom mestu gde su Ljahi što dodatno potvrđuje Nestora (iako je starije od Nestora, pa ustvari Nestor potvrđuje Wulfstan-a).
« Последња измена: мај 16, 2014, 04:21:59 поподне damyanovich »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #116 послато: мај 16, 2014, 05:07:43 поподне »
Molim!!??

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Колико ме мој руски језик служи, ја сам схватио да овде пише да кад су Власи протерали дунавске Словене, они су се доселили на Вислу, и преузели име Љахи, од којих су постали Пољаци, од других Љаха настали су Љутићи итд...
Дакле нигде не пише да су само Хрвати отишли горе и постали Пољаци. Шта причаш ти бре?! Или имаш коефицијент интелигенције око 30, или не знаш да читаш. А можда си само тупав и тврдоглав. Ја немам стрпљења као ови овде људи да те трпим, али читам шта пишеш, и не могу да поверујем да постоји тако тупава, тврдоглава и недоказана особа. Али, то и јесте твој циљ, да тролујеш и да уносиш нервозу. Зато си и ставио грб ових Нових Украјинаца, знајући врло добро да сви овде подржавамо Русију. Иди кући и лупај глупости твојим укућанима, немој више овде.
Извињавам се свима сем Дајмановићу, имам мало краћи фитиљ када је реч о људској глупости. :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 336
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #117 послато: мај 16, 2014, 07:00:08 поподне »
Или имаш коефицијент интелигенције око 30, или не знаш да читаш.
Или има комплекс због српског порекла.

damyanovich

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #118 послато: мај 16, 2014, 09:11:59 поподне »
I drugi autori čitaju Nestora isto kao ja, ali nije Nestor jedini. Imamo kao minimum i anglo-saksonskog putešestvenika. Njihovi iskazi su u saglasnosti.

The Cambridge History of Poland kaže:


Doktor istorijskih nauka iz Rusije, Majorov A.V. u svojoj knjizi "Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона" (Velika Hrvatska: etnogeneza i rana istorija Slovena prikarpatske regije) objavljenoj 2006. godine u izdanju Sankt-Petergburškog univerziteta na preko 200 strana kaže to isto. Razume se na osnovu izvora.

Ima još knjiga i autora kod kojih je prisustvo imena Hrvata u jugoistočnoj Poljskoj opšte ustanovljena činjenica na osnovu izvora i arheologije, kao što je opšte ustanovljena činjenica i među savremenim ljudima na tom prostoru da su ga nekada naseljavali Hrvati.

Vaša kolektivna reakcija ovde sa uvredama i prostaklucima govori više od bilo čega drugoga i odlično vam se slaže uz te ruske zastave.

P.S. Ukrajinski grb datira iz doba Kijevske Rus.
« Последња измена: мај 16, 2014, 09:14:01 поподне damyanovich »

На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9252
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #119 послато: мај 16, 2014, 11:23:39 поподне »
Дамјановићу, прво си тврдио да Дробњаци нису Срби, сада тврдиш да Срби нису Срби. Држиш се оне твоје "нација је конструкт 19. века" у свакој поруци (као да тиме нешто доказујеш).

Тако си почео да размишљаш вероватно оног тренутка када си сазнао да си Србин пореклом, јел'? Па сад, "нације више не постоје", "Срби настали 1943. године", пуј, пике - не важи, итд.