Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 236630 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1300 послато: мај 29, 2019, 08:55:04 пре подне »
Сем тога, највећа разноврсност Y3120 је на подручју Закарпатја и Буковине, где су, гле чуда, више векова Бастарни били доминантно племе, а не на Балкану.

Ја ово ни не пишем због тебе јер знам да би то било узалудно већ због других људи које ова тема занима а о њој не знају много и које би твоје писање могло да доведе у заблуду.
Ево једног који не да не зна о овоме много већ се тек пре неки дан упознао са теоријом о Бастарнима. Шта рећи, почетни шок, неверица, пошто и сам припадам Y3120 тешко ми је да прихватим да сам потомак мрских ми Германа, ал добро..  :)

Него мене занима ово, ако су се ти Бастарни мешали са Словенима и пренели им И2 конкретно , јесу ли то исто учинили и са осталим народима (Сармати, Алани и тд.) и ако јесу где живе данашњи потомци таквих укрштања и јесу ли бројни?
А друго, како објашњавате то да осим тог ЈЕДНОГ Немца Саупеа који носи И2 нема још Немаца са истом групом? Значи овамо су Бастарни направили огромно потомство које се мери вишемилионском цифром данас а у њиховој прапостојбини нису оставили малтене ни трага Y3120. То је по мени највећа мана ове теорије. Пре ће бити да је тај Саупе пре 1.000 година био Словен.  ;)
« Последња измена: мај 29, 2019, 09:04:35 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1301 послато: мај 29, 2019, 09:07:16 пре подне »
Заборавих да питам, коју су групу носили стари Сармати?
« Последња измена: мај 29, 2019, 09:10:44 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4709
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1302 послато: мај 29, 2019, 01:03:14 поподне »
Ево једног који не да не зна о овоме много већ се тек пре неки дан упознао са теоријом о Бастарнима. Шта рећи, почетни шок, неверица, пошто и сам припадам Y3120 тешко ми је да прихватим да сам потомак мрских ми Германа, ал добро..  :)

Него мене занима ово, ако су се ти Бастарни мешали са Словенима и пренели им И2 конкретно , јесу ли то исто учинили и са осталим народима (Сармати, Алани и тд.) и ако јесу где живе данашњи потомци таквих укрштања и јесу ли бројни?
А друго, како објашњавате то да осим тог ЈЕДНОГ Немца Саупеа који носи И2 нема још Немаца са истом групом? Значи овамо су Бастарни направили огромно потомство које се мери вишемилионском цифром данас а у њиховој прапостојбини нису оставили малтене ни трага Y3120. То је по мени највећа мана ове теорије. Пре ће бити да је тај Саупе пре 1.000 година био Словен.  ;)

Највећа разноврсност узводних грана од Y3120 је у централној, западној и северној Европи, дакле дефинитивно је родоначелник дошао одатле и није "староседелац" источне Европе као што су то разне R1a-Z280 и R1a-M458 подгране; исто тако је ова грана релативно млада и "експлозију" је доживела тек негде при крају старе ере и почетком нове. Археологија даје добре назнаке о сеоби централноевропских група током латена (млађег гвозденог доба) на подручје где ће се накнадно десити етногенеза Словена. Дакле није спорно да се сеоба Бастарна догодила, што потврђују и оскудни историјски подаци, али у много већој мери археолошка истраживања, питање које се поставља је да ли су баш они донели Y3120 на исток Европе или се то десило раније, у некој незабележеној сеоби неке неименоване популације у правцу запад-исток. Саупе није позитиван на Y3120 већ је припадник неке гране која је паралелна овој а до сада није забележена ни код једног Словена, тако да су мале или никакве шансе да је он пореклом - Словен. :) Међутим, управо та његова грана показује где се налази већа разноврсност CTS10228 и уопште целе L621, што указује на то где им је извориште а то није - исток Европе. Y3120 је управо грана чији родоначелник је можда већ био рођен у источној Европи (тренутни средњи TMRCA ове гране је 2100 година пре садашњости, дакле уклапа се у латенску сеобу на исток Бастарна) па је из тог разлога ни нема на западу одакле су му дошли преци (осим као део каснијих сеоба словенских народа). Биг Ипсилон тест (који се најмасовније користи) је познат по томе што генерално слабо покрива целокупан збир СНП-ова од грана које су релативно младе, укључујући ту Y3120, а нарочито PH908 кога често ни не прочита. Из тог разлога мислим да, како се овај тест буде побољшавао, као и тестови конкурентских фирми, и што више људи буде слало податке свог биг теста Yfull-у, да ће доћи до дефинисања још неких СНП-ова који би "упали" у временски распон између средње вредности када се по Yfull формирао Y3120 (3800 година пре садашњости) и средње вредности времена до најближег заједничког претка (TMRCA, 2100 година пре садашњости), те ћемо онда можда добити још прецизнији СНП тог родоначелника свих словенских и грко-медитеранских (који припадају грани Y18331) Y3120. До појаве Саупеа, та грана је била CTS10228. Што се тиче вишемилионског потомства, то је просто founder effect, који још више поткрепљује речену миграцију са запада на исток, с друге стране њихова "браћа" која су остала на западу су пролазила кроз "уско грло" (били пред изумирањем) и зато их данас тамо налазимо у врло малим процентима. Очигледно ни у то време ова наша грана није била многобројна (вероватно као последица бронзанодопског смањења староевропске мушке популације услед доласка Индоевропљана са истока, што су потврдила археогенетска испитивања), док је на истоку доживела "процват", можда из разлога што су тамо постали доминантни, "владајућа каста" или нешто слично. Добар пример founder effect-a неке врло ретке хаплогрупе ти је наш динарски N2-P189.2>FGC28435, који по целом динарском подручју а нарочито у Крајини бележи солидне проценте, док је ван Балкана P189.2 скоро непостојећи, његови тестирани припадници који су негативни на балканску грану FGC28435 се могу бројати на прсте две руке. Та балканска грана је врло млада и настала је вероватно почетком другог миленијума нове ере (средњовековни период) на самом Балкану, од стране неког родоначелника који је ту дошао са нешто удаљенијег подручја, носиоца ове у светским оквирима екстремно ретке хаплогрупе. Ово ти може бити добар путоказ и за саму Y3120.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4709
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1303 послато: мај 29, 2019, 01:07:54 поподне »
Заборавих да питам, коју су групу носили стари Сармати?

Били су врло хетерогени што се тиче хаплогрупа, како показују досадашња археогенетска истраживања. Њихова доминантна хаплогрупа је R1a-Z93, коју данас већински носе разни индоирански и туркијски народи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 546
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1304 послато: мај 29, 2019, 05:08:45 поподне »


Него мене занима ово, ако су се ти Бастарни мешали са Словенима и пренели им И2 конкретно , јесу ли то исто учинили и са осталим народима (Сармати, Алани и тд.) и ако јесу где живе данашњи потомци таквих укрштања и јесу ли бројни?
Бастарни се нису помешали са Словенима, јер Словена нике било када су Бастарни избили у то подручје. Било је Сармата и могуће је да су бастарнско име добили од других германских племена управо због мешања са њима. Тек неколико векова касније од ових племена настају Словени. Негде сам прочитао да Скир значи чист, а Бастарн мешанац, да се тако изразим.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1305 послато: мај 29, 2019, 05:21:27 поподне »
Речено Николом је оно с чим се скоро сви овде у великој мери слажемо, зато што и резултати генетских тестова на то указују. Дакле родоначелник потиче по садашњим сазнањима с предела северних Алпа и Рајне, но ту су они представљали веома редку и малобројну групу. Потомци тога родоначелника намножили су се тек у источној Европи.
Једино се разилазимо около питања тога у које време је родоначелник постао Словенин, па се потомсвтво народило будући Словенима или је родоначелник постао Бастарн и потомство се родило у Бастарнима, а тек онда у виду Бастарна прогутано Словенима.
По мом мишљењу не постоје јасни указатељи на то, да би се могло тврдити, да је речена хаплогрупа икада била делом Бастарна нити да су се Бастарни мешали са Словенима и све је то само једна климава спекулација, заснована на другим слојевима спекулација без тврде основе, које се све руше чим се поставе одређена логичка потања. Ко је спреман критички размишљати могу му дати списак тих питања или критичних тачака.

Тврдо је само ово:
- распростирање I-Y3120 поклапа се с распрострањењем Словена и датих грана нема ни у потомака Германа ни у Келта ни у Финаца ни у Иранаца ни у Турака ни у Римљана.
- узорак I-Y3120 без млађих мутација насталих пре 2100 година, налази се за сада само у Пољској у подножију Карпата, где извире Висла.
- предачка грана овој звана CTS10228, као и њој предачка и сестринске гране налазе се искључиво на простору Рајне и представљају остатак староевропскога живља интегриранога у тело досељенника из Азије.
Но свеједно на простору Рајне нема ниједнога Y3120 који је стар 3800 година. То значи, да је један од CTS10228 нашао се у источној Европи и пре 3800 година ту мутирао у Y3120.


Ове три су једина тврда подлога на којој се може градити храм теорија. Сад неко воли на тому темељу поставити кров германскога стила, а неко келтскога.

Ја углавном остављам храм недограђеним, јер немам довољно цигли а колико цигли имам толико умијем рећи, да су носитељи разних I-3120 грана и давно пре сељења на Балкан били поносни носитељи словенскога језика и словенскога имена много пре него што су једни од њих постали Срби, други Хрвати, трећи Дулеби, Чеси итд. Те поделе су свакако политичке природе и питање тога кому бану, кнезу или попу је које село било подложно. Племена се састоје из многих родова које је спајао језик, заједнички простор и заједнички интереси, а не неки гени.
« Последња измена: мај 29, 2019, 05:28:04 поподне сɣнце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3772
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1306 послато: мај 29, 2019, 05:35:11 поподне »

Тврдо је само ово:
- распростирање I-Y3120 поклапа се с распрострањењем Словена и датих грана нема ни у потомака Германа ни у Келта ни у Финаца ни у Иранаца ни у Турака ни у Римљана.
- узорак I-Y3120 без млађих мутација насталих пре 2100 година, налази се за сада само у Пољској у подножију Карпата, где извире Висла.
- предачка грана овој звана CTS10228, као и њој предачка и сестринске гране налазе се искључиво на простору Рајне и представљају остатак староевропскога живља интегриранога у тело досељенника из Азије
.

Ове три су једини тврда подлога на којој се може градити храм теорија. Сад неко воли на тому темељу поставити кров германскога стила, а неко келтскога.


Једна мала допуна. За сада осим Мајке, Пољака из Подкарпатја, имамо и Лутера из Саксоније који је Y3120*. Његовог резултата нема на Yfull-у, али га има на FTDNA. CTS10228* као што знамо је Немац из Алзаса. Највећа разноврсност предачке I2-L621 је у области Рајне и то њеног средњег тока. Тако да донекле ни "келтска" ни "бастарнска" теза не морају једна другу да потиру. Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3474
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1307 послато: мај 29, 2019, 06:00:56 поподне »
Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.
Да, могуће да су захватили обе фазе, у старијем периоду келтску, па касније и германску...На крају крајева, и код данашњих германских народа има бивших Келта који су германизовани, па зашто и ова наша гране не би прошла кроз обе фазе? Тако да може да се каже да су и једни и други у праву...можда би "путовање" ове гране могло да иде:1. келтска фаза до 7 века ПНЕ, 2. германска фаза од 7 в. ПНЕ па до нове ере , 3. словенска фаза  од нове ере до данас...(па може да се каже да смо културолошки , најдуже Словени (2000 година па "на вијеки" :) ), па Германи, (око 7 векова?), па Келти ?(пре тога)...)
« Последња измена: мај 29, 2019, 06:07:19 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 546
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1308 послато: мај 29, 2019, 07:38:28 поподне »
Бастарни се нису помешали са Словенима, јер Словена нике било када су Бастарни избили у то подручје. Било је Сармата и могуће је да су бастарнско име добили од других германских племена управо због мешања са њима. Тек неколико векова касније од ових племена настају Словени. Негде сам прочитао да Скир значи чист, а Бастарн мешанац, да се тако изразим.
Или још раније, због мешања са Келтима. :)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1309 послато: мај 29, 2019, 11:55:59 поподне »
Хвала НиколиВуку на садржајном одговору као и осталима на допуни, задовољство је читати ваше постове па и ако су они само претпоставке у питању.

Да ли је неко од наших или европских историчара упознат са овом теоријом и шта мислите, да ли су тим "чуварима званичне историје" ова као и остала (архео)генетичка истраживања довољно релевантна да би спровели некакве будуће "непристрасне истраге" у тим смеровима, онако како захтева Историја као наука?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3474
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1310 послато: мај 30, 2019, 12:07:11 пре подне »
Оно што је сигурно је да тек пресељењем на исток се десио "демографски бум" гране, а да је приликом доласка на исток, наравно, била једна линија...Из неког разлога су се стекли повољни услови за бројно потомство, а то може да буде само услед неке привилегије. Изненада је добијена прилика која није постојала пре тога, а то напр. може да буде преузимање примата и неке водеће позиције, неки сплет околности (напр. неки племенски вођа није оставио мушке потомке , па је своју ћерку удао за неког поузданог војника из пратње , који је игром случаја био баш Y3120, и касније наследио положај...То је могло да се деси у матици "динарика" , пре тога не, јер се грана није ширила пре тога. А можда је слична ситуаија била и приликом похода на Балкан, где је неко од грчких вођа решио да , у знак савезништва са Бастарнима, своју ћерку да за неког од припадника владајуће касте код Бастарна...Тако да је за присуство грчке "динарик" гране битна можда више нека политичка одлука, него што би се радило о некој "авантури" ...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3474
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1311 послато: мај 30, 2019, 12:13:08 пре подне »
Хвала НиколиВуку на садржајном одговору као и осталима на допуни, задовољство је читати ваше постове па и ако су они само претпоставке у питању.

Да ли је неко од наших или европских историчара упознат са овом теоријом и шта мислите, да ли су тим "чуварима званичне историје" ова као и остала (архео)генетичка истраживања довољно релевантна да би спровели некакве будуће "непристрасне истраге" у тим смеровима, онако како захтева Историја као наука?
Мислим да историчари још нису упознати са овим :) Ово је нека далека историја, али се до ових сазнања дошло тек у задњих пар година због генетичке генеалогије, која није улазила у домен историје, јер је млада наука...Овде се збори о нечему што ће се тек изучавати, а неминовно је да ће историја бити неодвојива од генетичке генеалогије, која ће употпунити ту науку (тј. историја као наука, неће бити потпуна без ових сазнања)
« Последња измена: мај 30, 2019, 12:18:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4709
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1312 послато: мај 30, 2019, 12:36:56 пре подне »
Једна мала допуна. За сада осим Мајке, Пољака из Подкарпатја, имамо и Лутера из Саксоније који је Y3120*. Његовог резултата нема на Yfull-у, али га има на FTDNA. CTS10228* као што знамо је Немац из Алзаса. Највећа разноврсност предачке I2-L621 је у области Рајне и то њеног средњег тока. Тако да донекле ни "келтска" ни "бастарнска" теза не морају једна другу да потиру. Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.

То би се слагало са археолошким подацима који јасторфске утицаје у зарубињецкој култури највише повезују управо са губинском подгрупом јасторфске културе, за коју је евидентно да је од свих других подгрупа најраније латенизована, тј. најраније је дошла у контакт са Келтима захваљујући својој локацији (данашње провинције Тирингија, Саксен-Анхалт и Саксонија) која се наслањала на делове келтске прадомовине (данашњу Баварску и Чешку). Осим у зарубињецкој, утицаји губинске групе су констатовани и у јужнијој Појенешти-Лукашевка култури.

Хвала НиколиВуку на садржајном одговору као и осталима на допуни, задовољство је читати ваше постове па и ако су они само претпоставке у питању.

Да ли је неко од наших или европских историчара упознат са овом теоријом и шта мислите, да ли су тим "чуварима званичне историје" ова као и остала (архео)генетичка истраживања довољно релевантна да би спровели некакве будуће "непристрасне истраге" у тим смеровима, онако како захтева Историја као наука?

Нема на чему. Било би добро да се неко позабави археогенетским тестирањем некропола које се могу повезати са Бастарнима (у оквиру зарубињецке и Појенешти-Лукашевка културе), то би нам дало најбољи одговор да ли су наше претпоставке тачне. Видећемо да ли ће се временом тако нешто и остварити.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1579
  • Z3660>Y34637
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1313 послато: мај 30, 2019, 01:00:23 пре подне »
Било би добро да се неко позабави археогенетским тестирањем некропола које се могу повезати са Бастарнима (у оквиру зарубињецке и Појенешти-Лукашевка културе), то би нам дало најбољи одговор да ли су наше претпоставке тачне. Видећемо да ли ће се временом тако нешто и остварити.

Ако се не варам, Појенешто-Лукашевци су махом практиковали кремацију, нисам упознат да има и некропола са инхумацијама? Ово би у принципу значило да од археогенетског тестирања нема ништа, бар за сад..

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4709
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1314 послато: мај 30, 2019, 01:07:38 пре подне »
Ако се не варам, Појенешто-Лукашевци су махом практиковали кремацију, нисам упознат да има и некропола са инхумацијама? Ово би у принципу значило да од археогенетског тестирања нема ништа, бар за сад..

То је тачно, исто важи и за зарубињецке сахране. Међутим, готово увек се међу таквим сахранама нађе неки изузетак или више њих који буду скелетно сахрањени. Једино је питање да ли су ти изузеци релевантни односно кредибилни, да ли су ти појединци били део те заједнице или не, јер увек постоји неки добар разлог зашто је неко сахрањен на начин који није уобичајен за ту културу. Друга могућност је да се нађу скелетне сахране у некој масовној гробници, за које би се на основу археолошких артефаката могло претпоставити да представљају појединце који су припадали једној или другој култури.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 549
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1315 послато: мај 31, 2019, 09:55:11 пре подне »
Једна мала допуна. За сада осим Мајке, Пољака из Подкарпатја, имамо и Лутера из Саксоније који је Y3120*. Његовог резултата нема на Yfull-у, али га има на FTDNA. CTS10228* као што знамо је Немац из Алзаса. Највећа разноврсност предачке I2-L621 је у области Рајне и то њеног средњег тока. Тако да донекле ни "келтска" ни "бастарнска" теза не морају једна другу да потиру. Јер може се рећи да су прошли обе фазе, у релативно кратком периоду, где су најпре келтизовани, а доласком прото-Германа на Рајну крајем VII века пре н. е. и германизовани. Тај "продор" преставља почетак јастрофске културе, а Бастарни су заузимали управо њен јужни део, на граници келтског света, па их неки често сматрају Келтима, а други Германима.

Овде се виде STR вредности Лудера I-Y3120

https://www.familytreedna.com/public/PRY/default.aspx?section=yresults

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 41
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #1316 послато: мај 31, 2019, 09:39:42 поподне »
Овде се виде STR вредности Лудера I-Y3120

https://www.familytreedna.com/public/PRY/default.aspx?section=yresults
Колико је овај резултат значајан за нас? Везујете ли га за етногенезу Словена?