Аутор Тема: Карађорђевићи I2-CTS10228  (Прочитано 39513 пута)

Ван мреже Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 414
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #140 послато: август 17, 2017, 10:57:45 пре подне »
М. Мемић, Плав и Гусиње у прошлости, ИЗ ''Вељко Влаховић'', КИЗ ''Култура'', Београд, 1989. стр. 60.

Мрша и његов син Јован, у вријеме Морејског рата, били су ''десна рука'' климентском вођи Уљи – ''Малом краљу''. Мрша је био кељмендски војвода и алај бајрактар над 7 барјака Скадарске малесије. И данас се на Вјетернику, узвишење између Врмоше и Гусиња, гдје је побијао бајрак када је одлазио према Гусињу и Плаву назива Мршина плоча. Током Кандијског рата (1645 – 1695), Кељменди су извршили најезду на плавско – гусињски крај и Горње Полимље, гдје су се у току Морејског рата (1683 – 1699) још више учврстили. Према Јовићевићу, тамо су владали око 50 година. После смрти ''краља'' Уље око 1696. и барјактара Мрше 1699. вођство над племеном Кељменди преузео је Јован, епска личност, харамбаша и племенски поглавица – војвода. Борио се са зетом, Симом Рашовићем Дрекаловићем из Куча, и са сестрићима Мирком и Новицом, синовима Пиперског војводе Лијеша. Према епској пјесми, с четом, Јован је око 1698. опљачкао 1.000 оваца јунаку из Плава, Муљи Чаковићу. У коментару овог епа Лубурић је записао да се Муља Чаковић сам дао у потјеру, да је у Цикушама напао Јована и његове хајдуке, и да је тада у жестокој борби јуначки погинуо.
У плавско – гусињском крају, Кељменди су присутни до 1700. Под командом Ходаверди паше Махмутбеговића, Турци су их протјерали на Пештер. Са групом сабораца, Јован се вратио у Клименте одакле се дуго одупирао. Послије неколико година, 1707. и 1711. са Пештера је успио да поврати већину својих саплеменика.
На позив Петра Великог у јуну 1711., са племенима Брда, Боке, Црне Горе, Херцеговине и Јован са Климентима напада Турке. Прича се да је погинуо на брду Сохи изнад манастира Дечани, док други кажу у Рашком Долу у Велики, издајом неке крчмарице. Према Лубурићу, имао је ''сина Петра, Карађорђевог оца, који се родио око 1690. да ли у Климентима или у Гусињу, не знамо''.

симо

  • Гост
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #141 послато: август 17, 2017, 10:58:05 пре подне »
2. Вукли: Вукдедај, Гилдедај и Делај. Међусобно се не жене, али се жене са осталим клименташким братствима. Њихова хаплогрупа још није позната.

И Вукли су вјероватно као и Селчани E-V13>CTS9320>Z16988, јер су тестирани припадници рода Балотића (Кујевићи) из Рожаја, који су по предању Вукли/Клименте, а по хаплотипу се уклапају у овај род.

Jelic

  • Гост
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #142 послато: август 17, 2017, 10:59:55 пре подне »
У црмничким селима има пуно породица пореклом са севера Албаније. Тако у Годињу има Никача, пореклом управо из Климента (Никчи), а у Томићима има Ђоновића, пореклом из северне Албаније. Видех код Миљанића да се за Ђоновиће каже да је даље порекло Штип у Македонији (14. век).

Колико је реалан тај миграциони правац? С обзиром да су у питању централни крајеви Балкана, I2-CTS10228 не одудара превише.

Ту су и Перазићи из Црмнице. Било би занимљиво видети јесу ли повезани са Горњацима из Цеклина.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #143 послато: август 17, 2017, 11:31:20 пре подне »
Али предање Гурешића о поклону ''чутуре'' и ''казана'' њиховим прецима од стране Карађорђеве нема довољно основе, јер се зна, да Карађорђе није долазио у Бихор (то је могао бити тек који од војвода које је Вожд шиљао до Васојевића).
Или то, или мислим да је неке од Гурешића преко својих војвода позвао у Сјеницу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4881
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #144 послато: август 17, 2017, 11:37:50 пре подне »
Занимљиво је да су Клименте тада заузимале простор два села: Селца и Чпаје (ово Чпаја не знам да ли је убицирано).

Ово Чпаја ме неодољиво подсећа на назив села Шпај код Беле Паланке.  :)

http://www.geonames.org/785656/spaj.html

Гледао сам на албанском ДНК пројекту како стоје ствари са Климентама:

Како стоје ствари са Климентима Љајићима из Ругове? Колико се сећам, они би требалo да су Z5018>S2979>Z16659>L241.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #145 послато: август 17, 2017, 11:46:58 пре подне »
Ово Чпаја ме неодољиво подсећа на назив села Шпај код Беле Паланке.  :)
http://www.geonames.org/785656/spaj.html

У транскрипцијама се појављује и тај облик. Çpaja-Spai-Ishpaja
У Пријепољу постоји српско презиме Чпајак.

Како стоје ствари са Климентима Љајићима из Ругове? Колико се сећам, они би требалo да су Z5018>S2979>Z16659>L241.

Они су урадили тест код 23андме и E-V13 су. Прије ће бити да су као и остале Клименте E-V13>CTS9320>Z16988, сем ако нису нешто додатно тестирали,а да нисам упознат.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #146 послато: август 17, 2017, 11:49:13 пре подне »
Ово Чпаја ме неодољиво подсећа на назив села Шпај код Беле Паланке.  :)

http://www.geonames.org/785656/spaj.html

Како стоје ствари са Климентима Љајићима из Ругове? Колико се сећам, они би требалo да су Z5018>S2979>Z16659>L241.
Постоји и мало братство Шпајак у околини Колашина. Мислим да на албанском Шпаја или Чпаја има значење као кућа или нешто слично као Селце.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3958
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #147 послато: август 17, 2017, 12:02:51 поподне »
Гледао сам на албанском ДНК пројекту како стоје ствари са Климентама:

По предању Клименте су потомци петорице браће, од којих су настала сљедећа братства:

1. Селце: Никмартинај, Бујај, Мернаћај, Дедколај, Вушмачај, Никђонај, ова братства се међусобно не жене па су вјероватно повезана. У Селца спадају још два братства која се узимају међусобно,а и са осталим Селчанима, па је могуће да су другачијег поријекла: Реџај и Радатина. У Селце спадају и Љељчаји, који би по оцу требали бити Шекуларци,али су тестирани и повезани су са Климентама из Санџака и још једним тестираним Селчаном Вушајем из Врмоша. Вјерујем да су Селце набројније клименташко братство и да су вјероватно сви ( осим можда Реџаја и Радатина) E-V13>CTS9320>Z16988. И један исељени Климента у Хртковцима овог је хаплотипа, а и већи број Климената из Рашке области.

2. Вукли: Вукдедај, Гилдедај и Делај. Међусобно се не жене, али се жене са осталим клименташким братствима. Њихова хаплогрупа још није позната.

3. Никчи, такође се међусобно не жене, жене се са осталим Климентама. Двојица Никча из различитих братстава су тестирана и припадају хаплогрупи J2b2 L283>Z1297>Y23094, па мислим да се може закључити да је ово хаплогрупа Никча.

4. Боге За Боге нема пуно података. Чини ми се да је неко писао да су Боге придружено племе, а било је спомена и о вези  са Богићевићима Морачанима, па и Марашима из Мосјтира због славе Михољдана. Колико знам нису тестирани.

5. Лекини потомци: Врата и Ђонај(Ђоновићи). Ови су најинтереснатнији, јер је катун Ђоновић забиљежен у Климентама још 1485. године,а цеклињски Горњаци су од овог братства, дакле и ово братство би требало бити I2-CTS10228. Чини ми се да се Ђоновићи спомињу и у оним верзијама о поријеклу Карађорђевића. Било би добро имати тестираног неког од Албанаца из овог братства.

На албанском Пројекту су тестирани и Клименте Мурићи (Kelmendi - Muriqi (Palaj)), као    R1b CTS9219>BY611. Мурићи су такође стар катун забиљежен још 1485. године у Климентама.

Још два катуна Климената из 1485. године су ми интересантна: Гољемади и Лијешевићи, управо због могуће везе са зетским Љешњанима, који су такође I2-CTS10228. Колико ми је познато зетска села Гољемаде и Лијешње су једно до другог, у сваком случају интересантна подударност.

1) Ceлчaни блиcки Бjeлoпaвлићимa...

2) Вукљи вepoвaтнo иcтo...

3) Никчи блиcки Шкpeљимa

4) Бoгe мoгући R1b-U152

5) Лeкини нajбoљи кaндидaти зa I2a


Како стоје ствари са Климентима Љајићима из Ругове? Колико се сећам, они би требалo да су Z5018>S2979>Z16659>L241.


Oвaj je CНП кapaктepиcтичaн кoд Taчи, aли и Гaши... Нe знaм дa ли cу Љajћи paдили нeкa дoдaтн тecтиpaњa...

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #148 послато: август 17, 2017, 12:04:08 поподне »
У транскрипцијама се појављује и тај облик. Çpaja-Spai-Ishpaja
У Пријепољу постоји српско презиме Чпајак.

Они су урадили тест код 23андме и E-V13 су. Прије ће бити да су као и остале Клименте E-V13>CTS9320>Z16988, сем ако нису нешто додатно тестирали,а да нисам упознат.
Колико се сећам Лелчаји и Љајићи (Lajçi) су доста удаљени, мислим да су једни Z5017 а други Z5018, или обрнуто. Ако грешим нека ме неко исправи.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3958
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #149 послато: август 17, 2017, 12:10:39 поподне »
Постоји и мало братство Шпајак у околини Колашина. Мислим да на албанском Шпаја или Чпаја има значење као кућа или нешто слично као Селце.

Shpija знaчи кућa, дoк je у књижeвнoм (тocкa диjaлeкту) shtepi. Oтудa и peч шпиљa...

симо

  • Гост
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #150 послато: август 17, 2017, 12:25:04 поподне »
Колико се сећам Лелчаји и Љајићи (Lajçi) су доста удаљени, мислим да су једни Z5017 а други Z5018, или обрнуто. Ако грешим нека ме неко исправи.

Колико се сјећам Љајићи нису радили ништа испод E-V13, а неке тестиране породице које су од Љајића из Рашке области по маркерима се уклапају у остала клименташка братства дакле требало би да су исто E-V13>CTS9320>Z16988

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4881
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #151 послато: август 17, 2017, 12:30:49 поподне »
Они су урадили тест код 23андме и E-V13 су. Прије ће бити да су као и остале Клименте E-V13>CTS9320>Z16988, сем ако нису нешто додатно тестирали,а да нисам упознат.

Колико се сјећам Љајићи нису радили ништа испод E-V13, а неке тестиране породице које су од Љајића из Рашке области по маркерима се уклапају у остала клименташка братства дакле требало би да су исто E-V13>CTS9320>Z16988

Руговац са нашег форума, који је од руговских Љајића, је по маркерима који су неко време били истакнути на Фољеји сврстан у L241, колико се сећам. Сада његових маркера тамо више нема, изгледа да су повучени на његов захтев јер се споречкао са админима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4881
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #152 послато: август 17, 2017, 12:33:38 поподне »
Shpija знaчи кућa, дoк je у књижeвнoм (тocкa диjaлeкту) shtepi. Oтудa и peч шпиљa...

Мислим да је шпиља од латинског (а у латинском је то позајмљеница из старогрчког) spelaea. Ако би Шпај потицао од албанске (гегијске) речи за кућу shpija, то би био други топоним из југоисточне Србије који се може повезати са албанским језиком (први је име области Бурел код Димитровграда).
« Последња измена: август 17, 2017, 12:49:18 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #153 послато: август 17, 2017, 12:43:20 поподне »
Руговац са нашег форума, који је од руговских Љајића, је по маркерима који су неко време били истакнути на Фољеји сврстан у L241, колико се сећам. Сада његових маркера тамо више нема, изгледа да су повучени на његов захтев јер се споречкао са админима.
Сад нађох, ја сам својевремено евидентирао у ексел табели за Љајиће да су E-L117.

симо

  • Гост
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #154 послато: август 17, 2017, 12:48:29 поподне »
Руговац са нашег форума, који је од руговских Љајића, је по маркерима који су неко време били истакнути на Фољеји сврстан у L241, колико се сећам. Сада његових маркера тамо више нема, изгледа да су повучени на његов захтев јер се споречкао са админима.

Мислим да је са Руговчевим резултатима био други проблем...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7988
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #155 послато: август 17, 2017, 01:36:17 поподне »
Још два катуна Климената из 1485. године су ми интересантна: Гољемади и Лијешевићи, управо због могуће везе са зетским Љешњанима, који су такође I2-CTS10228. Колико ми је познато зетска села Гољемаде и Лијешње су једно до другог, у сваком случају интересантна подударност.

Гољемади у Климентима и Љешанској нахији могли би бити истог порекла, из Доње Зете. С тим, што је могућ сценарио по којем су ово два огранка једног братства које се разишло још у Доњој Зети и свако је отишао на своју страну, те даље нису имали додира. Они што су отишли у Алтин (могуће да су тамо лети Гољемади издизали стада) су постали Клименти, а они што су дошли у Горњу Зету (каснију Љешанску нахију) су постали властела Црнојевића. 

У Земљишнику Скадра и његовог дистрикта из 1416/17. године, у Светом Срђу налазимо Бенка Гољемада (Bencho Gogliamadi).

Божидар Вукчевић сматра да љешански Големади немају везе са климентским катуном Гољемада. Ово објашњава и тиме што се ово љешанско село до пред крај 19. столећа доследно изговарало и писало са гласом „л“, као - Големади, док млетачки запис презимена из 1416. јасно даје глас „љ“ у словној конструкцији „gl“.

У повељи Ивана Црнојевића из 1492. године, којом су утврђиване границе између љешанских кнежина, као сведоци јављају се двојица Големада (једнина: Големадо) - Мијач и Радојко. Ово је вредан запис где видимо да се у једнини ово братствено име писало са слогом -до на крају речи. У нашој историјској науци прихваћено је мишљење да назив старог братства, средњевековног катуна и касније села Гољемада потиче од латинске конструкције „gulae magnae“ („велике њушке“) преузете из арбанашког у исквареном облику „гољемаде“. Без намере да оповргавам став званичне науке, ваљало би добро проучити и неке друге могућности, нарочито имајући у виду словенску реч „голем“, као и словенски наставак -до.

У повељи Ђурђа Црнојевића о давању поседа Шћепану Малоншићу, из 1494. године, наводи се властела од Љешњана, између осталих и Новак Големада.

У турским дефтерима са почетка 16. столећа село се зове Големат, а у Опису Скадарског санџака из 1614. године - Големади.

Старо братство Гол(љ)емада у Љешанској нахији је изумрло и раселило се, а данас у овом селу живе Вукчевићи. Могући потомци Големада су Берилаже, који су живели у овом љешанском селу (у крају Веља Страна), а крајем 16. века се иселили у Зету (Понари) и Љешкопоље (Доња Горица).

Према расположивим подацима, љешански Големади не би требало да имају родовске везе с љешанским братствима за која можемо закључити да су носиоци I2-CTS10228.

« Последња измена: август 17, 2017, 09:19:50 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7988
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #156 послато: август 17, 2017, 01:40:31 поподне »
Још занимљивије је предање цеклинских Горњака о пореклу из Климената и њихова хаплогрупа.
Ту би могла постојати нека веза и објашњење ко су били староседеоци климентске области.
И, мимо свих предања, можда и неки старошекуларски родови. Из случаја Лелчаја видимо да је било орођавања између Шекулараца и Климената, што не мора бити пука случајност, већ показатељ неке давније везе.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3958
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #157 послато: август 17, 2017, 01:48:10 поподне »


 У нашој историографији прихваћено је мишљење да назив старог братства, средњевековног катуна и касније села Гољемада потиче од латинске конструкције „gulae magnae“ („велике њушке“) преузете из арбанашког у исквареном облику „гољемаде“. Без намере да оповргавам став званичне науке, ваљало би добро проучити и неке друге могућности, нарочито имајући у виду словенску реч „голем“, као и словенски наставак -до.


Meни oвa кoвaницa личи нa cлoжeницу нeкe билигвaлнe зajeдницe, кoja je нaзив/имe Гoл(љ)eм (вeлики) cпojилa ca aлбaнcкoм peчjу madh (вeлики)...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7988
  • I2a S17250 A1328
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #158 послато: август 17, 2017, 02:05:14 поподне »
Ту су и Перазићи из Црмнице. Било би занимљиво видети јесу ли повезани са Горњацима из Цеклина.

Занимљиво је да је и време досељења Перазића у Црмницу и Горњака у Цеклин блиско (крај 15. почетак 16. века).

Међутим, немају предање о међусобној блискости.
 
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Карађорђевићи I2-CTS10228
« Одговор #159 послато: август 17, 2017, 02:09:24 поподне »
Међутим, немају предање о међусобној блискости.

То ми је јасно, но свеједно повезаност није искључена.