Аутор Тема: Набски Срби  (Прочитано 8748 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #20 послато: јул 22, 2016, 03:11:55 поподне »
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.


Али не само чешких, већ рекао бих и њемачких. Колико сам успио видјети, вршена су опсежна археолошка истраживања словенских насеобина у Баварској и Франконији.

Примјетио сам да Нијемци у готово сваком чланку о градовима Њемачке који су имали дио словенске историје, не пропуштају то да нагласе, док на чланцима енглеске википедије тога нема.

Већ смо споменули и професора PD Dr. Hans Losert и његов рад.

Штета што не знам њемачки тако добро да бих могао све да разумијем. Има доста археолошких материјала и презентација на страници

 http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Ево једне реконструкције Набских Словена из његове презентације:


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #21 послато: јул 22, 2016, 03:29:51 поподне »
Међутим, можда најзанимљивији налаз јесте проналазак словенских идола у Бамбергу тзв. Bamberger Götzen
Пронађени су 1858. године управо на подручју о којем говоримо.

Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Мене лично ови идоли доста подсјећају на српске крајпуташе.  :)

Бамбершки идоли



Слични идоли са подручја јужне Русије и Добруџе


« Последња измена: јул 22, 2016, 03:39:30 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #22 послато: јул 22, 2016, 03:57:53 поподне »
Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Интерсантно! У оквиру теме "Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе" Амикус и ја смо покушавали да докажемо да ли је тамо било "неких Срба". Добруџа јесте Syrfia.

Несумњиво је доказано да је назив за Србе Surffen. Тај назив је употријебио Бенедикт Курипешић у свом "Путопису". налази се на стр. 27. страници. када говори о нацијама у Босни он каже: "Друго су Срби (Surffen), које они зову Власима..

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #23 послато: јул 22, 2016, 05:05:15 поподне »
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #24 послато: јул 22, 2016, 05:58:02 поподне »
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.

Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #25 послато: јул 22, 2016, 06:13:39 поподне »
Моја нека ранија теза је била да су Срби и Хрвати били сусједна племена и на истоку, у Украјини, на источној страни карпата, с тим да су се налазили на подручју разграничења двије популације и двије културе Прашко-корчаковске сјеверније и Пенковске јужније. Хрвати су били ближи антској јужнијој популацији, док су Срби били ближи сјевернијој дуљебској. Хрвати више R1a CTS1211, а Срби више I2a Динарик. Међутим, са Аварима су и једни други мигрирали у Подунавље, од којих ће се касније одметнути и настанити у међупростору између Авара и Франака, Срби на поменутом простору Западне чешке и Полабљу, а Хрвати у сјевероисточној Чешкој, гдје ће и једни и други формирати племенске савезе који ће се борити против Авара. Само тако има смисла и Порфирогенитов податак о Боики и насељавању Срба и Хрвата који су се требали борити против Авара. Они нису могли доћи директно са аварске теритоорије.

Седов нпр. не доводи у питање везу полапских и балканских Срба, али мисли да су балкански дошли из Подунавља,а да су полабски њихов крак који је отишао на сјевер. Сличног мишљења је и Ђорђе јанковић. Тибор Живковић, руководећи се, прије свега историјским изворима ипак сматра да је тачна Порфирогенитова прича о доласку из Боике (Чешке-Баварске- Полабља).

Мислим да је још неко раније уочио везу у творби имена између Хрват-Ант-Сармат.

Можда бисмо на исти начин могли повезати и творбу Срби и Дуљеби.

Мислим да би Срби могли бити неко склавинско племе са Карпата, које је било под  културним утицајем антске популације са којом се помјерало према Подунављу.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #26 послато: јул 22, 2016, 10:28:15 поподне »
Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.

Мислим да та теза да су Срби првобитно били антско племе не мора бити сасвим тачна. Наиме, археолошки су углавном јасно разграничене зоне где су се досељавала словенска племена под утицајем пенковске културе (која се тако зове у Украјини, а у Влашкој низији је познатија под називом Ипотешти-Кандешти), а где она чија је материјална култура била прашко-корчашка. "Пенковци" могу најпре да се идентификују са данашњим источнојужнословенским народима (Бугарима и условно речено Македонцима), где спадају и асимиловане словенске популације у Грчкој, јужној Албанији и већем делу Румуније, а можда би ту спадали и средњовековни Тимочани и Моравци, тј. словенска племена источне и јужне Србије. Њихов правац сеобе је био преко доњег Дунава углавном, око Македоније су направили заокрет ка западу, док су се јужно спустили све до Пелопонеза. То се одлично слаже са распоредом I2a DN и различитих грана R1a на том подручју. Прашко-корчашка култура, с друге стране, је из правца Паноније населила све западно од тога, од ушћа Тимока преко оне фамозне тампон-зоне у Шоплуку и даље ка југу и западу, па све до Штајерске, па се њен распоред утицаја прилично добро поклапа са западнојужнословенским народима (Србима и народима изведеним од нас, Хрватима и Словенцима), тј. са хаплогрупама I2a DS и неким гранама R1a. Оно што желим да кажем је да Срби можда никад ни нису били антско племе, и да нису боравили у црноморским степама. Сасвим је могуће да су Срби од почетка били једни од носиоца прашко-корчашке културе (додуше под неким другим именом, можда Дуљеба или неког трећег племена), а да се у време провале Хуна и великог померања народа на њихово подручје (вероватно би то била Бојковшчина, отприлике регион горњег тока Дњестра) доселила једна мања, али ратнички настројена група Алана, који су били носиоци српског имена и идентитета (Serboi који су код античких географа различито лоцирани, од ушћа Волге до ушћа Дона, што се слаже са њиховим номадским начином живота). Они би наметнули власт затеченим староседеоцима (који су били поглавито I2a DS са примесама "словенске" R1a) и слично Протобугарима, пренели им своје име и чврсту племенско-војну организацију али се временом утопили у њих. Ово се све вероватно десило још у Бојци половином и крајем 5. века, да би почетком или половином 6. века (а можда и мало касније) ти словенски Срби мигрирали ка Чешкој. У следећем посту ћу даље образложити ову хипотезу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Набски Срби
« Одговор #27 послато: јул 22, 2016, 10:41:41 поподне »
А можда нека веза Срби-Suebi ?

Живели су на сличном подручју, имају слична имена...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #28 послато: јул 22, 2016, 10:50:24 поподне »
Знам да ће већина форумаша рећи како нема никакве R1a Z94 код Срба, и да је према томе овај аланско-словенски сценарио мало вероватан. Међутим, да ли само ту Z94 треба идентификовати са Скитима/Сарматима/Аланима? Можда је овај кластер карактеристичан више за централноазијске иранске народе, а можда су европски Сармати/Алани имали више неких других грана R1a, на пример неки од огранака CTS1211? Просто ми је невероватно да се један толико распрострањени скуп народа може да идентификује само са једним огранком R1a хаплогрупе. С друге стране, чак и да су ти алански Срби били заиста Z94, они су ипак били само танак горњи, аристократски слој, чији су потомци могли у неким будућим ратовима да изгину без потомства и тако не оставе никаквог трага у садашњем генетском коду Срба; или пак тај хаплотип постоји у врло малом постотку, и још увек није идентификован на Српском ДНК пројекту?  ;) Треба направити поређење са Бугарима, јер су Протобугари доста историјски познатији од Протосрба, читао сам да су код њих идентификовали једног појединца који је директни потомак Дуло клана (R1a Z94), бугарске владарске династије. Међутим, колико сам испратио, гледајући целокупно становништво Бугарске тај хаплотип је занемарљиво мало присутан. Можда би нешто слично требало да се очекује и код нас?

Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #29 послато: јул 23, 2016, 08:27:05 пре подне »
Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.

Иначе сам хтио пренијети дио из књиге Седова, који се управо односи на ране словенске археолошке налазе на нашем подручју. Ево шта Седов пише:

"Как отмечалось выше, первыми славянскими насельниками на территории Сербии и Хорватии
были племена пражско-корчакской культуры, осевшие островками среди остатков позднеримского
населения. Эти земли вплотную соприкасались с территорией Византийской империи, и славяне
почти сразу же испытали влияние византийской культуры, поэтому их древности обнаруживаются с
большим трудом или не выделяются вовсе. Так, при раскопках полуземляночного жилища на
достоверно славянском поселении Апатин в Сербском Подунавье вместе с лепными кухонными
горшками встречена гончарная византийская керамика, датирующая памятник серединой VI в.
Подобное селище второй половины VI в. исследовалось в Винча на территории Белграда. Очевидно,
очень скоро славянами были восприняты гончарная посуда и другие элементы
провинциально-византийской культуры.
На территории Хорватии и Боснии славянские поселения доаварского времени не подвергались
заметным раскопочным изысканиям. Следами проживания здесь славян пражско-корчакской группы
являются в основном случайные находки вещей и керамики. Захоронения по обряду трупосожжения,
свойственное славянам этой группы, зафиксированы в Кашичи в Хорватии и Смрдельи под
Скрадиной."

Као што се може видјети, први словенски насељеници из половине 6. вијека (можда и раније) на нашим просторима заиста јесу били Словени Прашко-корчаковци. Они  су долазили са сјевера, из правца Сјеверне Паноније и спуштали су се и преко Саве, али њихово насељавање је било малобројно, тек острва у римском мору. Седов пише и да је веома тешко лоцирати њихову археолошку културу јер су одмах прихватали византисјку материјалну културу. Ипак, нађени су културни остаци прашко-корчаковаца у сјеверној Далмацији, околини Задра (Смрдеље и Кашић). Ово су словенска насеља прије доласка Авара у Панонију.
Средином 6. вијека у Панонији су још увијек германска племена: Лангобарди, Гепиди, Херули, а свакако су присутни и Словени прашко-корчаковци. Спомињу се још на територији Србије Апатин и Винча као насеља прашко-корчаковаца.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #30 послато: јул 23, 2016, 08:33:12 пре подне »
Међутим након тога са Аварима, у другој половини 6. вијека долази у Панонију главна маса словенског становништва која је углавном антског поријекла. Седов даље пише:

"Основные массы славянского населения в сербско-хорватских землях появились в конце VI -
начале VII в. вместе с аварами и составили ядро жителей Первого Аварского каганата. Югославские
археологи подметили, что в этом регионе нет керамики VIII-IX вв., которую
можно было бы генетически связать с глиняной посудой пражско-корчакского типа.
Очевидно, новая,
более мощная миграционная волна славян-антов
постепенно растворила разрозненные группы ранее
проживавших здесь славян. Памятниками населения Первого Аварского каганата являются древности
мартыновского типа, славяно-аварские грунтовые могильники и синхронные им поселения, пока
слабо изученные.
Сербские и хорватские археологи считают возможным говорить об особой мартыновской
культуре
, относя к ней находки, сопоставимые с вещами, хорошо известными по днепровским кладам
типа Мартыновского. Как уже говорилось выше, наиболее характерными предметами этой культуры
являются антские пальчатые фибулы и фантастические антропо- и зооморфные изображения,
выполненные из цветных металлов. Древности мартыновской культуры разбросаны на широкой
территории Среднего Подунавья и проникают в Македонию. По мнению Й.Корошец и З.Винского, их
находки отражают расселение славянского населения, вышедшего из Приднепровских земель."

Значи археолошка култура Анта (Мартиновска као дио Пенковске) не само да је присутна у Панонији, већ крајем 6. вијека постају и доминантна међу Словенима Паноније. Главнина Словена Паноније је судећи по археолошким налазима дошла са подручја око ријеке Дњепар. Претходно прашко-корчаковско словенско становништво се утопило у ову масу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #31 послато: јул 23, 2016, 08:48:01 пре подне »
Већина словенских налаза на нашим просторима је из сјеверних крајева у Подунављу, много су мање испитане области јужно од Саве и Дунава. Као што је већ речено, ту је проблем што су Словени који су дошли на простор Источног Римског царстава, веома брзо усвајали материјалну културу домаћина. За питање Срба посебно  би могло бити интересантно шта Седов пише о археолошким словенским налазима у Босни и Херцеговини, али је ту све доста танко. Ево шта пише:

"В Боснии и Герцеговине славянские поселения VII в. раскапывались в местности Кршце у
Мушичима под Вышеградом, Батковици около Бийельина (местность Язбине), Жабляк, Градина в
Биограцах около Мостара. На селищах у Мушичима и Батковици исследованы полуземляночные
постройки, как полагает И.Чремошник, времени встречи "старых и новых славянских племен".

а затим каже:

"Славянское население Адриатики довольно скоро стало осваиваться с византийской культурой.
Уже в VI в. славяне служили наемниками в византийском войске и жили в византийских крепостях, о
чем свидетельствуют, правда, немногочисленные фрагменты славянской керамики. Приспособление к
византийской культуре вело к стиранию этнокультурных особенностей и славянский этнический
элемент в археологических материалах становится неуловимым."

Значи, Словени који су доселили на византијске територије  веома брзо археолошки постају непрепознатљиви.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #32 послато: јул 23, 2016, 08:54:25 пре подне »
Седов се у горе наведеном тексту позива на сљедећи рад:

Cremosnik J. Istrazivanja u Musicima i Zabljaku i prvi nalaz najstarijih slovenskih naselja kod nas //
Glasnik zemaijskog museja Bosne i Hercegovine. XXV. Sarajevo, 1970. S. 45-70; Idem. Prve nalazi
najstarijih slavenskih nastambi u Bosni i Herce-govini //Arheoloski vestnik. XXI-XXII. Ljubkja-na, 1970-
1971. S. 221-224.

Нисам читао овај рад, али мислим да би било корисно. Видим да се спомиње сусрет старих и нових словенских племена на подручју Босне и Херцеговине.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #33 послато: јул 23, 2016, 01:44:42 поподне »
Да, познати су ми ти радови које Седов наводи. Међутим, Седов је о Балкану писао углавном на основу радова који су данас већ по својој типологији налаза застарели, јер у последњих 20 година су археолошка сазнања о раним Словенима веома узнапредовала у односу на период када су писали Чремошник и остали. Наиме, данас се засигурно зна да словенских насеобина на простору централног и западног Балкана пре 7. века није било, нарочито не толико дубоко у унутрашњости Балкана (нпр. у Мушићима код Вишеграда). Ранословенска керамика пронађена на територији БиХ је првобитно датована у половину 6. века и била је повезана са историјски документованим упадима Словена на територију провинције Далмације. Међутим, нова истраживања у Словенији, где је керамика датована егзактно на основу C14 методе, променили су датовања старијих истраживача, па је према тој новој типологији утврђено да ранословенска керамика из БиХ, са локалитета Батковић код Бијељине и Мушићи код Вишеграда, не може бити старија од почетка 7. века. Најстарија словенска керамика је ручно гњетана, без употребе витла, и она се углавном везује за 6. и почетак 7. века. Облици који су пронађени у БиХ по новој типологији одговарају оним облицима који су пронађени у Словенији и који су C14 методом датовани у прву половину 7. века, тако да би се локалитети код Бијељине и Вишеграда пре могли везати за почетак српске раносредњовековне државе него за неке лутајуће разбојничке дружине Словена које су крстариле Балканом када би лимес попустио и које се нису трајније насељавале. Слично је у Хрватској, на локалитетима Кашић и Смилчић, ту су пронађене мање некрополе спаљених покојника у урнама, које су опет на основу нове типологије керамике дефинитивно датоване у 7. век и доведене у везу са раносредњовековном хрватском државом. Таквих раних некропола и насеља је на нашим просторима врло мало истражено, зато је тај период 7.-8. век један од најмање расветљених у српској археологији. Једино где су Словени могли да се трајније населе пре 614.-615. године (када престаје циркулација ромејског новца на свим рановизантијским налазиштима централног и западног Балкана, што сигнализира дефинитивну пропаст лимеса и велики аваро-словенски напад који је прекрио цео Балкан, проузрокујући престанак живота у готово свим рановизантијским утврђеним насељима) јесте Подунавље, тј. на десној обали Дунава, непосредно на самом лимесу. У Ђердапу је Ђорђе Јанковић истражио једно такво словенско насеље које се најраније може датовати на сам крај 6. века. Међутим, Словени су на лимесу насељавани као федерати, ромејски савезници који су им помагали да одбију нападе других варвара, као и у њиховим ратовима у Италији против Острогота и касније Лангобарда, што је и историјски посведочено. На Царичином Граду код Лебана су пронађени одређени налази који можда индицирају присуство словенских федерата чак и тако јужно, али други археолози ипак датују те налазе након пропасти лимеса. На рановизантијским налазиштима иначе има веома мало налаза који би могли да се вежу за Словене као федерате, много више таквих налаза (керамике, фибула, итд.) може да се веже за германске федерате (Гепиде, Лангобарде, Херуле, итд.). Све ово поништава ранију тезу о насељавању Словена у унутрашњости Илирика још током 6. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #34 послато: јул 23, 2016, 02:01:00 поподне »
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #35 послато: јул 23, 2016, 02:48:15 поподне »
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.

Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.



На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #36 послато: јул 23, 2016, 03:35:56 поподне »
Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.

У томе и јесте ствар, раносредњовековна налазишта у Србији се углавном не датују пре почетка 9. века. У Хрватској је мало другачије, њихови археолози су били заинтересованији да истраже своју раносредњовековну прошлост и код њих је истражено више скелетних паганских некропола (тако су их протумачили хрватски археолози) које се датују у 8. и 9. век. Црна Гора је "црна рупа" што се тиче рановизантијске и раносредњовековне археологије (мислим да је само око Берана истражено нешто мало тих локалитета и објављено), Херцеговина је исто врло слабо истражена, нарочито источни део који припада Републици Српској. Проблем је и што су најбоље истражени раносредњовековни локалитети из 9.-10. века углавном лоцирани у Војводини и Подунављу, дакле ван домашаја раносредњовековне српске државе. Изузетак представља новопазарски крај који је, како се у истраживањима испоставило, од 9. века па надаље био гранична област између Србије и Бугарске, а потом после пропасти Бугарске између Србије и Византије. Сума сумарум, период 7. и 8. века, тј. период од досељења Срба па све до првих сукоба између Србије и Бугарске у првој половини 9. века је археолошки врло слабо, готово никако истражен, на срамоту моје струке. У будућности би ово требало да се поправи, али видећемо.

Седов лепо излаже своје хипотезе, али нема увек за њих толико чврсте доказе да би могао да их убедљиво потврди. Не говорим то само у вези Срба или Хрвата, већ и за нека његова хронолошки ранија теоретисања, нпр. она где прапостојбину Словена лоцира у источну Пољску, што је занимљива хипотеза али ипак нема довољно ослонца у налазима као и у доказима друге природе (нпр. лингвистичким), јер ипак се већина научника која се бавила том тематиком сложила да је најизгледније да се та прапостојбина пре треба лоцирати око горњег и средњег тока Дњепра, тј. у јужним областима балтословенског језичког континуума.



Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #37 послато: јул 23, 2016, 03:36:18 поподне »
Анте одбацујем зато што они нису могли настањивати земљу Бојка, где је потврђена велика концентрација I2a DS, који се очигледно једини од свих хаплотипова може довести у сигурну везу са миграцијама Срба. Анти су се налазили јужније, ближе Црном Мору, на простору пропале готске државе. Ја мислим да су Анти само једна од иранско-словенских симбиоза, а да су Срби и Хрвати посебни случајеви таквих симбиоза, који нису морали настати на истом простору који су насељавали Анти (мада Хрвати због присуства оне карпатско-далматинске R1a више "нагињу" том антском ареалу, али треба узети у обзир и Белу Хрватску која се лоцира у Малопољској, тј. околини Кракова). Још само да додам да српска раносредњовековна керамика (значи са подручја раносредњовековне српске државе, која засад није нађена из периода пре 9. века) показује афинитете ка словенској керамици пронађеној у Панонији и на простору Велике Моравске, што је логично јер је у време пре доласка Мађара цео тај регион заједно са Балканом био једна велика "Склавинија", али такође има своје локалне особености, од којих је једна од најзначајнијих употреба ручног витла, која је и поред присуства савршенијег ножног витла опстала све до данашњих дана (грнчари из Злакусе и даље праве своје посуђе овом старом методом).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9153
Одг: Набски Срби
« Одговор #38 послато: јул 23, 2016, 03:51:00 поподне »
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4826
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #39 послато: јул 23, 2016, 05:05:53 поподне »
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.

Колико сам приметио, тај источнојужнословенски "талас" може првенствено да се идентификује са I2a DN, али ту сигурно улазе и неке гране од R1a Z280. Занимљива је ова R1a M458 на Космету и у Македонији, можда би она стварно могла да се повеже са Брсјацима као што је неко већ био напоменуо, не би то уопште било нелогично.
Чињеницама против самоувереног незнања.