Аутор Тема: Набски Срби  (Прочитано 14023 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Набски Срби
« послато: јул 22, 2016, 12:02:08 поподне »
Започео бих ову тему зато што је већ примијећено да у оквиру "Динарик групе" постоји одређена генетска веза између "балканских динараика" и одређених чешких породица. У овом случају ријече је о породици Блахник, тачније о Libkov Cz Blahniks из Југозападне Чешке, која у оквиру хаплогрупе I2a посједује мутацију Z16983.

У "нашем Пројекту" ту мутацију имају још и породице Марковић, Озимковић, Дапчевић и Стефановић. Наравно, то није коначно, односно потребно је урадити додатне СНП-ова за оне појединце чији СТР резулатати (DYS 391 - 10) можда указују на ову мутацију.

Породица има и свој сајт са картама и генеалогијом породице (Ondra Blahnik ) од краја 15. вијека. Наводи се да ова породица припада специфичној популацији под називом "Хода". Мада они то нигдје не спомињу, за овај термин се веже и појам "Набски Срби", према ријеци Наб у Баварској, која је десна притока Дунава и улива се у наведену ријеку код града Регенсбурга. Пошто су Ходи били граничари , могуће и за вријеме успостављања тзв. "Limes Sorabicus", ријеч је о региону између тзв " Баварске шуме" и "Чешке шумаве (лес)", дакле крајњи југозапад данашње Чешке. Напомињем да чешка Википедија доводи у несумљиву везу Ходе и Набске Србе. У прилогу карта:
 


Поставио бих и карту која се налази на сајту Блахника, и која очигледно покљазује да је у питању регион који је веома близу, тачније са "оне стране Bohemian Forest":



На доњој карти, у уоквиреном дијелу, може се прочитати насеље Klatovy, а приликом једне "размјене мишљења" а оквиру разматрања лоцирања постојбине Бијелих Срба и Бијелих Хрвата, овај град и уопште регион је поменут у контексту нешто веће концентрације хаплогрупе I2a. Чини ми се да је проценат био нешто већи на од 20%, мада се не сјећам колики је био узорак.

Све ово упућује на појачано присутво "Динарик групе" на ЈЗ Чешке, а усудио би се рећи и цијелог тог граничног подручја према Њемачкој.

У вези с тим поставља се питање ко су то Набски Срби? Искрено речено и мени јетај појам био потпуно непознат до учлањења у овај форум, међутим, чешким археолозима и историчарима је он познат.

Пошто је уводни дио преобиман у смислу простора, слиједи наставак:
« Последња измена: јул 22, 2016, 02:07:52 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #1 послато: јул 22, 2016, 12:13:43 поподне »
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #2 послато: јул 22, 2016, 12:20:19 поподне »
Ево за почетак линк на чешки текст о Словенима у Баварској гдје се наводи да су та племена повезана са српским племенима око ријеке Сале.

"Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí.

Текст садржи још неке карте и битне податке, ако и узорке керамике са налазишта у Баварској. Може се прочитати у интегралном облику овдје.

http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #3 послато: јул 22, 2016, 12:23:36 поподне »
Изгледа да у чешкој већина историчара сматра да су Ходи заправо Баварски Срби.

У зборнику Minulostí Plzně a Plzeňska –1960 objavljen je i rad, pod nazivom:

A. Frinta: Chodové – srbský kmen z Bavor (Ходи, српско племе из Баварске)

U Istojij zapadne Češke se jasno kaže:

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."

http://natura.baf.cz/natura/1995/11/9511-5.html

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9722
Одг: Набски Срби
« Одговор #4 послато: јул 22, 2016, 12:24:36 поподне »
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #5 послато: јул 22, 2016, 12:28:13 поподне »
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #6 послато: јул 22, 2016, 12:36:42 поподне »
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).

Мислим да су исти резултати и из овог рада који је обухватио све чешке популације:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17078035





Као што се види из приложеног фреквенција хаплогрупе I2a Динарик је око града Клатови вишеструко виша него у осталим дијеловима Чешке. А Клатови су управо центар ходске популације у Чешкој.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #7 послато: јул 22, 2016, 01:02:18 поподне »
Дакле, на "чешкој википедији" за Ходе се очиглдено везују Набски Срви, тачније у дијелу извора:
"Velký význam však sehrálo přijetí Nábských Srbů (Chodů) Boleslavem I. za strážce západní hranice."

Додуше овдје се спомиње Болеслав I Пшемисловић (915-967), али када сам се вратио мало уназад до Великомароавског кнеза Растислава, дакле у период дјеловања Констанантина и Методија, наишао сам на један рад који се односи прије свега на одређена археолошка истраживања (ријеч је о наушницама византијског стила) гдје се спомињу Набски Срби. Ограђујем се јер је ријеч о чешком језику који могу д аразумијуем само онолико колико је то словенски језик, али има закључак на енглеском.
Рујеч је о раду Рудолфа Турека "ÚZEMNÍ PŘEDPOKLADY V Z N I K U MORAVSKÝCH ÚDĚLNÝCH KNÍŽECTVÍ", у којем се на стр. 5. спомиње овај појам:
"Není jistě náhodou, že právě tento způsob zavěšení prostých přívěsků, hlavně plechových rhombických cetek, má také svůj rozptyl do jižních okrajů západoslovenského světa, tentokrát směrem k západu; patří sem jak jihočeská Lékařova Lhota u Vodňan, tak Malzhausen v nejjižnějším cípu Nábských Srbů."
 

Ограђујем се од превода. али овдје се вјероватно говори о јужним дијеловима западнословенског свијете, чији најјужнији дио чине набски Срби.

У закључку на енглеском вели:
"It is also no accident that the primitive shapes of ear-rings with various trinkets found at Věstonice have some analogues in South Bohemia (Lékařova Lhota) and also in the southemmost tip of the territory of the Serbians living along the Naab River (Matzhausen)."
 Ријеч је о неким примитивним облицима наушница који имају сличност у Јужној Бохемији и најјушнијем дијелу на територији Срба који живе дуж ријеке Наб.

Линк:https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/110277/E_ArchaeologicaClassica_16-1971-1_22.pdf?sequence=1

Трагајући још мало, наишао сам и на  рад (колико сам схватио опет се ради о археологији) аутора Јана Хасила "Česko-bavorské kulturní kontakty v raném středověku" гдје се доказује да је област Сјевероисточне Баварске у раном средњом вијеку била насељена Словенима, и ту се посебно апострофитра мјесто Chebsko/Хеб (њемачки Egerland). ту сам се сјетио једног прилога на форуму Egger 1900, Knittelfeld, Styria Austria, али он има два г.

Употребљавајући стари добри атлас из основношколских дана  ;), и упоређујући са првом картом у претходном прилогу, закључио сам да то уопште није далеко од "Ходске области" Такође, гледајући мало кориштену литературу, уочио самда се често спомиње Zuzana Bláhová-Sklenářová, па сам наишао овај линк http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf, гдје наведени аутор пише:
"Při stopování dávných severobavorských Slovanů (nejen tzv. Nábských Srbů) narážíme na potíže nejen v tom, že nejsme schopni říci nic o etnické příslušnosti a jazyce, jímž v okolí Řezna mluvili lidé pohřbení s nádobami zdobenými vlnovkou vyrytou hřebenem, ale také ve skutečnosti, že místní jména zčásti či úplně slovanského původu, resp. se složkou Windisch, Wind-, se zhusta vyskytují ve výše položených končinách, méně příznivých zemědělství, v nichž nám zcela chybějí archeologické nálezy slovanského charakteru (to se týká i našeho Chebska."

Дакле, имамо сјевернобаварске Словене, ово сад nejen  нисам сигуран али вјероватно који се зову и Набски Срби.

Но, превод ми није у првом плану, него чињеница да чешки научници, познају термин Набски Срби.

Рекао бих да је овај форум "покривен" са стручњацима из свих области, те очекујем прилоге у расвјетљавању ове етничке групе.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #8 послато: јул 22, 2016, 01:03:34 поподне »

Болеслав I је владао у 10.вијеку и ту се јасно види да су Ходи насељени на западној граници Чешке са западa. Претпостављам да су се они повукли услијед њемачког притиска источније, населивши Бохемску Шуму или Шумавu, садашње станиште Хода. Чеси немају ријеч шума у свом језику, па је сасвим вјероватно да су ово име дали ти Набски Срби или Ходи. Јасно је да су се језички разликовали и те разлике су остале у дијалекту до данас.

На другом мјесту се за назив Шумава каже:

"The usage of its current Czech name Šumava has been attested in late 15th century Antonio Bonfini's work Rerum unganicarum decades. The origin of the name is not clear. Folk etymology connects it with Czech words šum, šumění, šumět denoting a noise of trees in the wind. The most accepted opinion among linguists derives Šumava from a theorized Proto-Slavic word *šuma = "dense forest", cf. Serbo-Croatian šuma."

Да су неки Срби постојали у том региону нашао сам и на другом мјесту гдје се каже: " Poučná je též kapitola Sen o životě bez Němců. Zde je uváděn i požadavek na připojení části území srbských Glomačů a v české historii téměř zcela opomíjených Nábských Srbů na jih od Šumavy."

http://stare.luzice.cz/clv/2010/clv_2010-12.pdf   стр.95

Шумава, Баварска или Бохемска Шума му дође нешто као сјеверна Шумадија.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #9 послато: јул 22, 2016, 01:04:59 поподне »
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Веома занимљива тема. Ево прилажем један линк који говори о археолошком налазишту у центру Нирнберга, које помера старост града 100 до 150 година у назад.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nuernberg-ist-hundert-jahre-aelter-a-1052778.html

Германи су радије бирали узвисине где би градили насеља а Словени су напротив имали обичај да граде насеља поред водених токова. Насеље које су ископали у центру Нирнберга је било 100 са 150 метара у облику елипсе.
Ово је иначе ископано у строгом центру града, док су копали темеље за нову зграду.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #10 послато: јул 22, 2016, 01:05:17 поподне »
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.

Опа! Док сам куцао други прилог већ седам одговора. Биће ми потребно извјесно вријеме за читање. Н
Надам се да нисам пуно гријешио у интепретацији  ;D

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #11 послато: јул 22, 2016, 01:07:26 поподне »
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #12 послато: јул 22, 2016, 01:22:25 поподне »
Колико дубоко су Словени (Срби)  продрли на запад у својим сеобама, можда најбоље показује ова карта из рада њемачких археолога:



Као што се види Словени су били насељени и у горњем току ријеке Мајне.
« Последња измена: јул 22, 2016, 01:27:13 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4297
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #13 послато: јул 22, 2016, 01:25:45 поподне »
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.
Упpaвo je jугoзaпaднa Чeшкa нajпpиxвaтљивиja мeђу иcтopичapимa, пo питaњу, гдe би мoглa дa ce нaлaзи Бojки, кojу пoмињe Пopфиpoгeнит.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #14 послато: јул 22, 2016, 01:38:33 поподне »
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

https://en.wikipedia.org/wiki/Srbsko


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #15 послато: јул 22, 2016, 01:54:11 поподне »
http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/

Мислим да је ова карта била предмет "једне размјене мишљења" на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.140.

Очигледно је да је ту Синиша био у праву!



Оно што ме занима, а од наших историчара је први истакао тезу о западном поријеклу Срба Реља Новаковић јесте следећа констатација на цитираном линку:
"Slované začali osidlovat severní a severovýchodní Bavorsko již v 6. století a to ze tří směrů. Část slovanské populace přišla podél Dunaje, tento proces zřejmě bezprostředně souvisí s expanzí Avarů. Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí."

Дуго се смтрало да је најјачи аргумент против тезе Р. Новаковића о поријеклу Срба  дијелектске разлике у језику лужичких и балканских Срба. Колико сам схватио А. Лому  не дијели то мишљење

Уосталом ево и закључних ријечи Р.Н. његове ријечи из књиге Одакле су Срби дошли на Балкан:

"Што се тиче проблема порекла Срба и Хрвата у овој књизи се недвосмислено заступа мишљење да су њихове предбалканске постојбине биле углавном на простору од горње Висле до Лабе—Сале."

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #16 послато: јул 22, 2016, 02:03:33 поподне »
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

Има Више таквих топонима.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%9A%D0%B8%D1%86%D0%B0

Опет ћи поставити карту Блахника за оне коју су се касније укључили на форум.



Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #17 послато: јул 22, 2016, 02:08:51 поподне »
Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Ево линка на кјем се може боље видјети:
http://blahnik.genealogyvillage.com/blahnik.htm#BACKGROUND

Успут у Српским Каменицма је 26.1.1972. године пао ЈАТ-ов авион. Не бих о узроцима несреће, али једини преживјели је била стјуардеса Весна Вуловић.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #18 послато: јул 22, 2016, 02:09:21 поподне »


Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Александре, поправио сам слику Блахника на првом твом посту (био је додат сувишан размак, ап зато није радило. А за ову што си поставио овдје видим да линк није у формату слике, зато не ради.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #19 послато: јул 22, 2016, 02:57:03 поподне »
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.

Синиша и ја смо поставили исти рад http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf. У чланку госпође Zuzanе Bláhovе, налази се одређени линкови са упутствима:
"Nálezy i dokumenty si lze prohlédnout na internetové stránce http://schuetzen-schwarzach.de (kliknout na Unsere Gemeinde
Schwarzach a pak na Slawische Siedlung). Doporučuji také odkaz na stránky Archeologického lexikonu http://www.landschaftsmuseum. de/seiten/lexikon/Slawen_Oberfranken.htm, popř. http:// www.landschaftsmuseum.de/seiten/lexikon/Terra_Slavorum.htm. Vše je dostupné pouze německy, ale obrázky naštěstí tlumočníka nepotřebují."


Ријеч је о Шварцаху бај Најбург у Баварској. Изузетно близу "Ходске облсти":
"Die Gemeinde liegt in der Region Oberpfalz-Nord am Fluss Schwarzach, der bei Schwarzenfeld in die Naab mündet."

Може се "скунути" и рад: http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/Schwandorf%2009-2007.pdf

Пошто на слици нема тачке ево линка са Википедије (српска варијанта):https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B0%D1%85_%D0%B1%D0%B0%D1%98_%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

Ево и фотографија са археолошкох ископавања:http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/slawische_siedlung.htm

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #20 послато: јул 22, 2016, 03:11:55 поподне »
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.


Али не само чешких, већ рекао бих и њемачких. Колико сам успио видјети, вршена су опсежна археолошка истраживања словенских насеобина у Баварској и Франконији.

Примјетио сам да Нијемци у готово сваком чланку о градовима Њемачке који су имали дио словенске историје, не пропуштају то да нагласе, док на чланцима енглеске википедије тога нема.

Већ смо споменули и професора PD Dr. Hans Losert и његов рад.

Штета што не знам њемачки тако добро да бих могао све да разумијем. Има доста археолошких материјала и презентација на страници

 http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Ево једне реконструкције Набских Словена из његове презентације:


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #21 послато: јул 22, 2016, 03:29:51 поподне »
Међутим, можда најзанимљивији налаз јесте проналазак словенских идола у Бамбергу тзв. Bamberger Götzen
Пронађени су 1858. године управо на подручју о којем говоримо.

Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Мене лично ови идоли доста подсјећају на српске крајпуташе.  :)

Бамбершки идоли



Слични идоли са подручја јужне Русије и Добруџе


« Последња измена: јул 22, 2016, 03:39:30 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #22 послато: јул 22, 2016, 03:57:53 поподне »
Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Интерсантно! У оквиру теме "Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе" Амикус и ја смо покушавали да докажемо да ли је тамо било "неких Срба". Добруџа јесте Syrfia.

Несумњиво је доказано да је назив за Србе Surffen. Тај назив је употријебио Бенедикт Курипешић у свом "Путопису". налази се на стр. 27. страници. када говори о нацијама у Босни он каже: "Друго су Срби (Surffen), које они зову Власима..

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #23 послато: јул 22, 2016, 05:05:15 поподне »
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #24 послато: јул 22, 2016, 05:58:02 поподне »
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.

Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #25 послато: јул 22, 2016, 06:13:39 поподне »
Моја нека ранија теза је била да су Срби и Хрвати били сусједна племена и на истоку, у Украјини, на источној страни карпата, с тим да су се налазили на подручју разграничења двије популације и двије културе Прашко-корчаковске сјеверније и Пенковске јужније. Хрвати су били ближи антској јужнијој популацији, док су Срби били ближи сјевернијој дуљебској. Хрвати више R1a CTS1211, а Срби више I2a Динарик. Међутим, са Аварима су и једни други мигрирали у Подунавље, од којих ће се касније одметнути и настанити у међупростору између Авара и Франака, Срби на поменутом простору Западне чешке и Полабљу, а Хрвати у сјевероисточној Чешкој, гдје ће и једни и други формирати племенске савезе који ће се борити против Авара. Само тако има смисла и Порфирогенитов податак о Боики и насељавању Срба и Хрвата који су се требали борити против Авара. Они нису могли доћи директно са аварске теритоорије.

Седов нпр. не доводи у питање везу полапских и балканских Срба, али мисли да су балкански дошли из Подунавља,а да су полабски њихов крак који је отишао на сјевер. Сличног мишљења је и Ђорђе јанковић. Тибор Живковић, руководећи се, прије свега историјским изворима ипак сматра да је тачна Порфирогенитова прича о доласку из Боике (Чешке-Баварске- Полабља).

Мислим да је још неко раније уочио везу у творби имена између Хрват-Ант-Сармат.

Можда бисмо на исти начин могли повезати и творбу Срби и Дуљеби.

Мислим да би Срби могли бити неко склавинско племе са Карпата, које је било под  културним утицајем антске популације са којом се помјерало према Подунављу.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #26 послато: јул 22, 2016, 10:28:15 поподне »
Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.

Мислим да та теза да су Срби првобитно били антско племе не мора бити сасвим тачна. Наиме, археолошки су углавном јасно разграничене зоне где су се досељавала словенска племена под утицајем пенковске културе (која се тако зове у Украјини, а у Влашкој низији је познатија под називом Ипотешти-Кандешти), а где она чија је материјална култура била прашко-корчашка. "Пенковци" могу најпре да се идентификују са данашњим источнојужнословенским народима (Бугарима и условно речено Македонцима), где спадају и асимиловане словенске популације у Грчкој, јужној Албанији и већем делу Румуније, а можда би ту спадали и средњовековни Тимочани и Моравци, тј. словенска племена источне и јужне Србије. Њихов правац сеобе је био преко доњег Дунава углавном, око Македоније су направили заокрет ка западу, док су се јужно спустили све до Пелопонеза. То се одлично слаже са распоредом I2a DN и различитих грана R1a на том подручју. Прашко-корчашка култура, с друге стране, је из правца Паноније населила све западно од тога, од ушћа Тимока преко оне фамозне тампон-зоне у Шоплуку и даље ка југу и западу, па све до Штајерске, па се њен распоред утицаја прилично добро поклапа са западнојужнословенским народима (Србима и народима изведеним од нас, Хрватима и Словенцима), тј. са хаплогрупама I2a DS и неким гранама R1a. Оно што желим да кажем је да Срби можда никад ни нису били антско племе, и да нису боравили у црноморским степама. Сасвим је могуће да су Срби од почетка били једни од носиоца прашко-корчашке културе (додуше под неким другим именом, можда Дуљеба или неког трећег племена), а да се у време провале Хуна и великог померања народа на њихово подручје (вероватно би то била Бојковшчина, отприлике регион горњег тока Дњестра) доселила једна мања, али ратнички настројена група Алана, који су били носиоци српског имена и идентитета (Serboi који су код античких географа различито лоцирани, од ушћа Волге до ушћа Дона, што се слаже са њиховим номадским начином живота). Они би наметнули власт затеченим староседеоцима (који су били поглавито I2a DS са примесама "словенске" R1a) и слично Протобугарима, пренели им своје име и чврсту племенско-војну организацију али се временом утопили у њих. Ово се све вероватно десило још у Бојци половином и крајем 5. века, да би почетком или половином 6. века (а можда и мало касније) ти словенски Срби мигрирали ка Чешкој. У следећем посту ћу даље образложити ову хипотезу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1553
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Набски Срби
« Одговор #27 послато: јул 22, 2016, 10:41:41 поподне »
А можда нека веза Срби-Suebi ?

Живели су на сличном подручју, имају слична имена...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #28 послато: јул 22, 2016, 10:50:24 поподне »
Знам да ће већина форумаша рећи како нема никакве R1a Z94 код Срба, и да је према томе овај аланско-словенски сценарио мало вероватан. Међутим, да ли само ту Z94 треба идентификовати са Скитима/Сарматима/Аланима? Можда је овај кластер карактеристичан више за централноазијске иранске народе, а можда су европски Сармати/Алани имали више неких других грана R1a, на пример неки од огранака CTS1211? Просто ми је невероватно да се један толико распрострањени скуп народа може да идентификује само са једним огранком R1a хаплогрупе. С друге стране, чак и да су ти алански Срби били заиста Z94, они су ипак били само танак горњи, аристократски слој, чији су потомци могли у неким будућим ратовима да изгину без потомства и тако не оставе никаквог трага у садашњем генетском коду Срба; или пак тај хаплотип постоји у врло малом постотку, и још увек није идентификован на Српском ДНК пројекту?  ;) Треба направити поређење са Бугарима, јер су Протобугари доста историјски познатији од Протосрба, читао сам да су код њих идентификовали једног појединца који је директни потомак Дуло клана (R1a Z94), бугарске владарске династије. Међутим, колико сам испратио, гледајући целокупно становништво Бугарске тај хаплотип је занемарљиво мало присутан. Можда би нешто слично требало да се очекује и код нас?

Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #29 послато: јул 23, 2016, 08:27:05 пре подне »
Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.

Иначе сам хтио пренијети дио из књиге Седова, који се управо односи на ране словенске археолошке налазе на нашем подручју. Ево шта Седов пише:

"Как отмечалось выше, первыми славянскими насельниками на территории Сербии и Хорватии
были племена пражско-корчакской культуры, осевшие островками среди остатков позднеримского
населения. Эти земли вплотную соприкасались с территорией Византийской империи, и славяне
почти сразу же испытали влияние византийской культуры, поэтому их древности обнаруживаются с
большим трудом или не выделяются вовсе. Так, при раскопках полуземляночного жилища на
достоверно славянском поселении Апатин в Сербском Подунавье вместе с лепными кухонными
горшками встречена гончарная византийская керамика, датирующая памятник серединой VI в.
Подобное селище второй половины VI в. исследовалось в Винча на территории Белграда. Очевидно,
очень скоро славянами были восприняты гончарная посуда и другие элементы
провинциально-византийской культуры.
На территории Хорватии и Боснии славянские поселения доаварского времени не подвергались
заметным раскопочным изысканиям. Следами проживания здесь славян пражско-корчакской группы
являются в основном случайные находки вещей и керамики. Захоронения по обряду трупосожжения,
свойственное славянам этой группы, зафиксированы в Кашичи в Хорватии и Смрдельи под
Скрадиной."

Као што се може видјети, први словенски насељеници из половине 6. вијека (можда и раније) на нашим просторима заиста јесу били Словени Прашко-корчаковци. Они  су долазили са сјевера, из правца Сјеверне Паноније и спуштали су се и преко Саве, али њихово насељавање је било малобројно, тек острва у римском мору. Седов пише и да је веома тешко лоцирати њихову археолошку културу јер су одмах прихватали византисјку материјалну културу. Ипак, нађени су културни остаци прашко-корчаковаца у сјеверној Далмацији, околини Задра (Смрдеље и Кашић). Ово су словенска насеља прије доласка Авара у Панонију.
Средином 6. вијека у Панонији су још увијек германска племена: Лангобарди, Гепиди, Херули, а свакако су присутни и Словени прашко-корчаковци. Спомињу се још на територији Србије Апатин и Винча као насеља прашко-корчаковаца.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #30 послато: јул 23, 2016, 08:33:12 пре подне »
Међутим након тога са Аварима, у другој половини 6. вијека долази у Панонију главна маса словенског становништва која је углавном антског поријекла. Седов даље пише:

"Основные массы славянского населения в сербско-хорватских землях появились в конце VI -
начале VII в. вместе с аварами и составили ядро жителей Первого Аварского каганата. Югославские
археологи подметили, что в этом регионе нет керамики VIII-IX вв., которую
можно было бы генетически связать с глиняной посудой пражско-корчакского типа.
Очевидно, новая,
более мощная миграционная волна славян-антов
постепенно растворила разрозненные группы ранее
проживавших здесь славян. Памятниками населения Первого Аварского каганата являются древности
мартыновского типа, славяно-аварские грунтовые могильники и синхронные им поселения, пока
слабо изученные.
Сербские и хорватские археологи считают возможным говорить об особой мартыновской
культуре
, относя к ней находки, сопоставимые с вещами, хорошо известными по днепровским кладам
типа Мартыновского. Как уже говорилось выше, наиболее характерными предметами этой культуры
являются антские пальчатые фибулы и фантастические антропо- и зооморфные изображения,
выполненные из цветных металлов. Древности мартыновской культуры разбросаны на широкой
территории Среднего Подунавья и проникают в Македонию. По мнению Й.Корошец и З.Винского, их
находки отражают расселение славянского населения, вышедшего из Приднепровских земель."

Значи археолошка култура Анта (Мартиновска као дио Пенковске) не само да је присутна у Панонији, већ крајем 6. вијека постају и доминантна међу Словенима Паноније. Главнина Словена Паноније је судећи по археолошким налазима дошла са подручја око ријеке Дњепар. Претходно прашко-корчаковско словенско становништво се утопило у ову масу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #31 послато: јул 23, 2016, 08:48:01 пре подне »
Већина словенских налаза на нашим просторима је из сјеверних крајева у Подунављу, много су мање испитане области јужно од Саве и Дунава. Као што је већ речено, ту је проблем што су Словени који су дошли на простор Источног Римског царстава, веома брзо усвајали материјалну културу домаћина. За питање Срба посебно  би могло бити интересантно шта Седов пише о археолошким словенским налазима у Босни и Херцеговини, али је ту све доста танко. Ево шта пише:

"В Боснии и Герцеговине славянские поселения VII в. раскапывались в местности Кршце у
Мушичима под Вышеградом, Батковици около Бийельина (местность Язбине), Жабляк, Градина в
Биограцах около Мостара. На селищах у Мушичима и Батковици исследованы полуземляночные
постройки, как полагает И.Чремошник, времени встречи "старых и новых славянских племен".

а затим каже:

"Славянское население Адриатики довольно скоро стало осваиваться с византийской культурой.
Уже в VI в. славяне служили наемниками в византийском войске и жили в византийских крепостях, о
чем свидетельствуют, правда, немногочисленные фрагменты славянской керамики. Приспособление к
византийской культуре вело к стиранию этнокультурных особенностей и славянский этнический
элемент в археологических материалах становится неуловимым."

Значи, Словени који су доселили на византијске територије  веома брзо археолошки постају непрепознатљиви.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #32 послато: јул 23, 2016, 08:54:25 пре подне »
Седов се у горе наведеном тексту позива на сљедећи рад:

Cremosnik J. Istrazivanja u Musicima i Zabljaku i prvi nalaz najstarijih slovenskih naselja kod nas //
Glasnik zemaijskog museja Bosne i Hercegovine. XXV. Sarajevo, 1970. S. 45-70; Idem. Prve nalazi
najstarijih slavenskih nastambi u Bosni i Herce-govini //Arheoloski vestnik. XXI-XXII. Ljubkja-na, 1970-
1971. S. 221-224.

Нисам читао овај рад, али мислим да би било корисно. Видим да се спомиње сусрет старих и нових словенских племена на подручју Босне и Херцеговине.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #33 послато: јул 23, 2016, 01:44:42 поподне »
Да, познати су ми ти радови које Седов наводи. Међутим, Седов је о Балкану писао углавном на основу радова који су данас већ по својој типологији налаза застарели, јер у последњих 20 година су археолошка сазнања о раним Словенима веома узнапредовала у односу на период када су писали Чремошник и остали. Наиме, данас се засигурно зна да словенских насеобина на простору централног и западног Балкана пре 7. века није било, нарочито не толико дубоко у унутрашњости Балкана (нпр. у Мушићима код Вишеграда). Ранословенска керамика пронађена на територији БиХ је првобитно датована у половину 6. века и била је повезана са историјски документованим упадима Словена на територију провинције Далмације. Међутим, нова истраживања у Словенији, где је керамика датована егзактно на основу C14 методе, променили су датовања старијих истраживача, па је према тој новој типологији утврђено да ранословенска керамика из БиХ, са локалитета Батковић код Бијељине и Мушићи код Вишеграда, не може бити старија од почетка 7. века. Најстарија словенска керамика је ручно гњетана, без употребе витла, и она се углавном везује за 6. и почетак 7. века. Облици који су пронађени у БиХ по новој типологији одговарају оним облицима који су пронађени у Словенији и који су C14 методом датовани у прву половину 7. века, тако да би се локалитети код Бијељине и Вишеграда пре могли везати за почетак српске раносредњовековне државе него за неке лутајуће разбојничке дружине Словена које су крстариле Балканом када би лимес попустио и које се нису трајније насељавале. Слично је у Хрватској, на локалитетима Кашић и Смилчић, ту су пронађене мање некрополе спаљених покојника у урнама, које су опет на основу нове типологије керамике дефинитивно датоване у 7. век и доведене у везу са раносредњовековном хрватском државом. Таквих раних некропола и насеља је на нашим просторима врло мало истражено, зато је тај период 7.-8. век један од најмање расветљених у српској археологији. Једино где су Словени могли да се трајније населе пре 614.-615. године (када престаје циркулација ромејског новца на свим рановизантијским налазиштима централног и западног Балкана, што сигнализира дефинитивну пропаст лимеса и велики аваро-словенски напад који је прекрио цео Балкан, проузрокујући престанак живота у готово свим рановизантијским утврђеним насељима) јесте Подунавље, тј. на десној обали Дунава, непосредно на самом лимесу. У Ђердапу је Ђорђе Јанковић истражио једно такво словенско насеље које се најраније може датовати на сам крај 6. века. Међутим, Словени су на лимесу насељавани као федерати, ромејски савезници који су им помагали да одбију нападе других варвара, као и у њиховим ратовима у Италији против Острогота и касније Лангобарда, што је и историјски посведочено. На Царичином Граду код Лебана су пронађени одређени налази који можда индицирају присуство словенских федерата чак и тако јужно, али други археолози ипак датују те налазе након пропасти лимеса. На рановизантијским налазиштима иначе има веома мало налаза који би могли да се вежу за Словене као федерате, много више таквих налаза (керамике, фибула, итд.) може да се веже за германске федерате (Гепиде, Лангобарде, Херуле, итд.). Све ово поништава ранију тезу о насељавању Словена у унутрашњости Илирика још током 6. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #34 послато: јул 23, 2016, 02:01:00 поподне »
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #35 послато: јул 23, 2016, 02:48:15 поподне »
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.

Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #36 послато: јул 23, 2016, 03:35:56 поподне »
Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.

У томе и јесте ствар, раносредњовековна налазишта у Србији се углавном не датују пре почетка 9. века. У Хрватској је мало другачије, њихови археолози су били заинтересованији да истраже своју раносредњовековну прошлост и код њих је истражено више скелетних паганских некропола (тако су их протумачили хрватски археолози) које се датују у 8. и 9. век. Црна Гора је "црна рупа" што се тиче рановизантијске и раносредњовековне археологије (мислим да је само око Берана истражено нешто мало тих локалитета и објављено), Херцеговина је исто врло слабо истражена, нарочито источни део који припада Републици Српској. Проблем је и што су најбоље истражени раносредњовековни локалитети из 9.-10. века углавном лоцирани у Војводини и Подунављу, дакле ван домашаја раносредњовековне српске државе. Изузетак представља новопазарски крај који је, како се у истраживањима испоставило, од 9. века па надаље био гранична област између Србије и Бугарске, а потом после пропасти Бугарске између Србије и Византије. Сума сумарум, период 7. и 8. века, тј. период од досељења Срба па све до првих сукоба између Србије и Бугарске у првој половини 9. века је археолошки врло слабо, готово никако истражен, на срамоту моје струке. У будућности би ово требало да се поправи, али видећемо.

Седов лепо излаже своје хипотезе, али нема увек за њих толико чврсте доказе да би могао да их убедљиво потврди. Не говорим то само у вези Срба или Хрвата, већ и за нека његова хронолошки ранија теоретисања, нпр. она где прапостојбину Словена лоцира у источну Пољску, што је занимљива хипотеза али ипак нема довољно ослонца у налазима као и у доказима друге природе (нпр. лингвистичким), јер ипак се већина научника која се бавила том тематиком сложила да је најизгледније да се та прапостојбина пре треба лоцирати око горњег и средњег тока Дњепра, тј. у јужним областима балтословенског језичког континуума.



Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #37 послато: јул 23, 2016, 03:36:18 поподне »
Анте одбацујем зато што они нису могли настањивати земљу Бојка, где је потврђена велика концентрација I2a DS, који се очигледно једини од свих хаплотипова може довести у сигурну везу са миграцијама Срба. Анти су се налазили јужније, ближе Црном Мору, на простору пропале готске државе. Ја мислим да су Анти само једна од иранско-словенских симбиоза, а да су Срби и Хрвати посебни случајеви таквих симбиоза, који нису морали настати на истом простору који су насељавали Анти (мада Хрвати због присуства оне карпатско-далматинске R1a више "нагињу" том антском ареалу, али треба узети у обзир и Белу Хрватску која се лоцира у Малопољској, тј. околини Кракова). Још само да додам да српска раносредњовековна керамика (значи са подручја раносредњовековне српске државе, која засад није нађена из периода пре 9. века) показује афинитете ка словенској керамици пронађеној у Панонији и на простору Велике Моравске, што је логично јер је у време пре доласка Мађара цео тај регион заједно са Балканом био једна велика "Склавинија", али такође има своје локалне особености, од којих је једна од најзначајнијих употреба ручног витла, која је и поред присуства савршенијег ножног витла опстала све до данашњих дана (грнчари из Злакусе и даље праве своје посуђе овом старом методом).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9722
Одг: Набски Срби
« Одговор #38 послато: јул 23, 2016, 03:51:00 поподне »
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #39 послато: јул 23, 2016, 05:05:53 поподне »
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.

Колико сам приметио, тај источнојужнословенски "талас" може првенствено да се идентификује са I2a DN, али ту сигурно улазе и неке гране од R1a Z280. Занимљива је ова R1a M458 на Космету и у Македонији, можда би она стварно могла да се повеже са Брсјацима као што је неко већ био напоменуо, не би то уопште било нелогично.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9722
Одг: Набски Срби
« Одговор #40 послато: јул 23, 2016, 05:12:58 поподне »
Колико сам приметио, тај источнојужнословенски "талас" може првенствено да се идентификује са I2a DN, али ту сигурно улазе и неке гране од R1a Z280. Занимљива је ова R1a M458 на Космету и у Македонији, можда би она стварно могла да се повеже са Брсјацима као што је неко већ био напоменуо, не би то уопште било нелогично.

Ако би се подела извршила на основу доступних генетских резултата, онда би у "западнојужнословене" свакако ушли I2a Dinaric South + R1a (већински Z280 + M458), док би у источнојужнословене ушли R1a (обе подгране) + I2a Dinaric North.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #41 послато: јул 28, 2016, 10:00:52 пре подне »
У суштини се ни за једну новооткривену грану Динарика не може установити јасан територијални образац кретања изузев за Z17855+ (унутар Динарик Сјевера) и Z16983+ (који је унутар Динарик Југа). Z17855+ засад нема хаплотипова у Средњој Европи и Панонском простору, практично га нема западније од Украјине, Румуније, Бугарске, Македоније (изузимајући наше хаплотипове).
Z16983+ је вјероватно настао у Украјини и источној Пољској, али се онда кретао у два правца, према Чешкој и Њемачкој и прама нашим просторима, или из Чешке према нашим просторима.

Мислим да овај рад потврђује цитирану тезу. Ријеч је о раду Zbyněk Holubа "Jazykové doklady prehistorické podunajské migrace slovanského etnika na český jih". Може се наћи наследећм линку: https://www.phil.muni.cz/jazyk/knihy/holub.pdf

Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Дакле, говори се о два миграциона таласа у данашњу Чешку (уз спомињање СИ Баварске и сјверне Аустрије) који су текли из различитих параваца. Један са сјевера и други, који нас више интересује из Паноније. Овај последњи, мислим, везује за племе Дуљеба (мало скраћујем):
"the Western Bug and the Dniester rivers (perhaps so called the Doudleb tribe) started to move away from their original settlements in the 6th century already (maybe even one century earlier), but not later than at the turn of the 6th and7th centuries, along the Carpathian Mountains and the Tisa River towards the southThis colonization wave headed for the west after that (into Pannonia and the Danube Region).".".

Специфичност Југозападне у Јужне Чешке би се могла уклопити у овај навод: "
Thus the theory of the Slavonic arrival from Central Bohemia to the south (the theory of the inner development of the original population) does not correspond with the development; the colonists went on to higher and less fertile areas.", да би закључио:
"The differences among the very first Slavonic dialects disappeared after the political integration connected with establishing the Přemyslid state.".

За оне који знају чешки, а вјерујем д аих има на форуму, сматрам да су најзнимљивији следећи дијелови:
На стр. 27. аутор Холуб (по нашки Голубовић) сматра да су Хрвати живјели сјверније од Чеха: "Třeštík spíše předpokládá, že Charváti žili severně od českého území.";
Стр. 42 је закључак: "Také v předchozím výkladu jsme doložili, že se na českém jihu už dříve setkávaly rozmanité vlivy slovanské (včetně jihoslovanských103) a germánské (pronikající na Doudlebsko z dunajských zemí).", , на стр 44. су мапе а онда на стр. 45, поред мјеста у Словенији и Хрватској спомиње Босну и Тутин код Новог Пазара:
"a Dulibe na dvou, v srbské části Bosny je Duliba třikrát a Dulibe jednou, v Srbsku je v okrese Raška vesnička Dulebe (dnes součást města Tutin) a v Chorvatsku u Záhřebu je navíc obec Dulepska."


Ова Дулиба у српском дијелу Босне је, колико сам видио на мапи, код Мркоњић Града.

Да не заборавим аутор је користио доста Трубачова и Седова!

Што се тиче генетике имамо следећу ситуацију (пренијећу један од цитата у оквиру теме посвећене I2a):
"Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка"
грана А8740 прије око 1000 година.
"

Ако се не варам писано је да већина DN-ova из Чешке позитивна на S17250, што их чини ближим са DS-ovima и приличној мјери поткопава ову подјелу Динарика.

Већина Блахника на DYS 385 a/b има вриједности 14-14 (један 13-14), што по мени показује да се одвајање "балканских" (гдје спада и моја породица) и "чешких  Z16983" десили прије сеоба, а можда иу Панонији?



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #42 послато: јул 28, 2016, 10:42:54 пре подне »

Што се тиче генетике имамо следећу ситуацију (пренијећу један од цитата у оквиру теме посвећене I2a):
"Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка"
грана А8740 прије око 1000 година.
"

Ако се не варам писано је да већина DN-ova из Чешке позитивна на S17250, што их чини ближим са DS-ovima и приличној мјери поткопава ову подјелу Динарика.

Већина Блахника на DYS 385 a/b има вриједности 14-14 (један 13-14), што по мени показује да се одвајање "балканских" (гдје спада и моја породица) и "чешких  Z16983" десили прије сеоба, а можда иу Панонији?

Грана Z16983 свакако није једина која може да потврди овакву миграцију описану и у раду који је наведен, али је најзгодниај за то јер је СНП одређена. Видимо да тој грани припада и Украјинац Илченко, што се поклапа са неким првобитним стаништем I2 Динарик популације, затим имамо већи број припадника Z16983 на Балкану, Чешкој и младу њемачку грану А8740 која се одваја од исте. Бољи доказ сеобе не постоји.

Слична ситуација је и са граном А5913 којој припадају Милатовић и Лубиниецки (овдје недостаје само чешко-њемачки огранак).

Слажем се са тобом везано и за подјелу I2 Динарик Југ и Сјевер. Мислим да она, с обзиром на младост свог Динарика, није богзна како битна. Видимо да има сјевера који је S17250 и са Југом дијели веома блиско заједничко поријекло.

Генетчки резултати дакле за S17250 којем припада главнина наше I2a Динарик показује да је иста могла настати на подручју западне Украјине (вјероватно прикарпатске)око 200 г. наше ере, гдје су нешто касније настале и њене гране: Динарик Југ са промјеном 448=19 је , узимајући у обзир одвајање осталих грана могао настати у веома уском временском оквиру, око 300-400 г. наше ере, око 500 г. наше ере настају друге гране Динарик Југа: Z16983 и А5913.

Евидентно је да су све ове гране настале још у прапостојбини иза Карпата. Мислим да нема пуно опција које могу бити могуће, са обзиром на горње податке. Сасвим је извјесно да су преци нашег Динарика дошли у Панонију у општој словенско-аварској сеоби. Мислим да су учествовали и у првом продору на југ према Солуну и Цариграду. На тај начин једино можемо објаснити појаву Z16983 код Грка Ботсидиса у Тракији,  Динарик Југ Грка Асимакидиса (чије је предак у 19. вијеку био шеф грчке милиције у Цариграду), солунску Сервију, Гордосервон у малој Азији, повијест Порфирогенита о насељавању Срба у околини Солуна и одлазак истих на сјевер. Могуће је да су управо прото Срби били онај дио Словена који се сукобио са Аварима приликом опсаде Цариграде, а затим се повукао западније ван аварске зоне утицаја према бечком Подунављу и југозападној Чешкој одакле једна група у 7. вијеку мигрира на југ у Далмацију, а друга група се шири према Полабљу и источној Баварској.

Ово ми се тренутно у складу са генетичким , али и археолошким и историјским подацима чини као највјероватнија верзија.

При томе, да не бих био погрешно схваћен не сматрам да је једино I2a Динарик била хаплогрупа ових Прото Срба, већ сам се само послужио подацима за I2a Динарик да бих образложио ову тезу. Требало би сличну врсту анализе покушати и за неке друге претпостављене хаплогрупе Прото-Срба, прије свега R1a, јер није искључено да су прото Срби били племенски савез разнородних племена окупљен око једног племена које се супроставило Аварима.
« Последња измена: јул 28, 2016, 10:49:19 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #43 послато: јул 28, 2016, 11:53:53 пре подне »
Слажем се са тобом везано и за подјелу I2 Динарик Југ и Сјевер. Мислим да она, с обзиром на младост свог Динарика, није богзна како битна. Видимо да има сјевера који је S17250 и са Југом дијели веома блиско заједничко поријекло.

Само да напоменем да је последњи тестирани Z16983 Михаел Петровић (радио P37 SNP Pack и изненадио се), са поријеклом из Србије, тачније околина Пирота. Међутим,  ко зна одакле му је дошао отац? Но, то није битно, поменути Петровић је Динарик сјевер са вриједностима на DYS 448 = 20 DYS 449 = 31. Моја закључак би био да, иако DYS 448 показује извјесну стабилност, није немогуће да мутира.У будућности ће ту бити великих "преслагања".

Евидентно је да су све ове гране настале још у прапостојбини иза Карпата. Мислим да нема пуно опција које могу бити могуће, са обзиром на горње податке.

Тако сам и ја схватио понуђени рад, мада чини ми се сажетак није најбоље направљен. Зато сам навео и да има дио на руском, а знам да си добар познавалац тог језика. Библиографија је обимна,  а нашао сам и мејл, те ћу размислити да ли да га додатно шта "приупитам". У сваком случају она разликује два различита правца насељавања Бохемије и  служећи се лингвистико и осталим помоћним наукама разлукује два правца насељаваља са различитим датовањем. Гдје су ту уклапају "наше гране" видјећемо?

Мислим да су учествовали и у првом продору на југ према Солуну и Цариграду. На тај начин једино можемо објаснити појаву Z16983 код Грка Ботсидиса у Тракији, 

Дјелује логично! Напоменућу да Грк Ботсидис из Тополовграда има потпуно поклапање, додуше само на 12 тестираних маркера, са Јаребом из залеђа, чини ми се, Шибеника.

При томе, да не бих био погрешно схваћен не сматрам да је једино I2a Динарик била хаплогрупа ових Прото Срба, већ сам се само послужио подацима за I2a Динарик да бих образложио ову тезу. Требало би сличну врсту анализе покушати и за неке друге претпостављене хаплогрупе Прото-Срба, прије свега R1a, јер није искључено да су прото Срби били племенски савез разнородних племена окупљен око једног племена које се супроставило Аварима.

Потписујем  :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #44 послато: јул 28, 2016, 12:15:49 поподне »
Само да напоменем да је последњи тестирани Z16983 Михаел Петровић (радио P37 SNP Pack и изненадио се), са поријеклом из Србије, тачније околина Пирота. Међутим,  ко зна одакле му је дошао отац? Но, то није битно, поменути Петровић је Динарик сјевер са вриједностима на DYS 448 = 20 DYS 449 = 31. Моја закључак би био да, иако DYS 448 показује извјесну стабилност, није немогуће да мутира.У будућности ће ту бити великих "преслагања".

Тачно, Александре. Постоје два момента код 448=19. Прво, он се мора увијек посматрати у комбинацији 449, тј. који је код Југа увијек (али не 100% увијек) 31 и мање. Зашто пишем да то није 100%. Зато што се може и касније десити код неких тестираних да се деси мутација на том маркеру независно. Рецимо случај код Ерлића, који је дефинитивно Динарик Југ, чак млађи огранак гране 19=14, има 449=32, али и 448=18. Затим имамо случај код тестираног Тешовића који је 448=20, али 449=29. С обзриом на несумњиву блискост Тешовића са Пећинарем који је 448=19 и на екстремно јужну варијанту 449=29, очигледно је  да је код Тешовића дошло до повратне мутације на маркеру 448.

Примјетио сам досад на пројекту само једног тестираног који је 448=19, а да је S17250-, међутим он има 449=32 и близак је генетски осталима који су 448=20, укратко код њега се десило нешто обнуто него код Тешовића.

Зато сам раније, због оваквих случајева, користио термине крипто Динарик Југ или крипто Динарик Сјевер.

Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

У сваком случају горњи примјери показују колико анализа грана може бити непредвидива и "пипкава".


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #45 послато: јул 28, 2016, 12:26:58 поподне »
Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".
Да ли то практично значи уколкико би радио БИГ Ипсилон и установило се да дијелим неку од "новел варијанти" са Озимковићем, да би се стекли услови да се евентуално нови "заједнички СНП" уврсти у понуду?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #46 послато: јул 28, 2016, 01:12:05 поподне »
Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".
Да ли то практично значи уколкико би радио БИГ Ипсилон и установило се да дијелим неку од "новел варијанти" са Озимковићем, да би се стекли услови да се евентуално нови "заједнички СНП" уврсти у понуду?

Да, то би значило то. Досад су Биг Ипсилон из гране Z16983 радили Блахници, они имају свој посебан СНП Y6651 стар неколико стотина година, Нијемци Kraus, Heindrich i Roeder са својим СНП-ом старим око 1000-1500 година, Украјинац Лубиниецки, од наших Биг ипсилон је урадио само Озимковић. Нисам сигуран за Јареба.

Укратко, због проналаска нових СНП-ова унутар ове групе било би веома корисно да још неко уради Биг Ипсилон. Да се види да ли рецимо постоји СНП-ом потврђен балкански огранак ове хаплогрупе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #47 послато: јул 28, 2016, 02:00:47 поподне »
Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".

Погледао сам мало детаљније односе унутар ове гране. По СТР-у чисто технички говорећи Марковић ти је најближи, 5 маркера разлике на 37. Јареб и Боутсидис нису толико далеко 2 маркера разлике на 12, али је мало маркера да би се нешто одређеније рекло. Озимковић ми не дјелује превише блиско.

Ти и Марковић имате неколико СТР вриједности које дијелите, а немају их остали у групи: 447=26, 570=17 и 458=18. Ово не мора ништа да значи, али кад се група већ овако бликсо изолује, може да значи постојање одређене гране. Колико видим постоје јасне индиције по СТР да сте ти и Марковић дио једне гране.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #48 послато: јул 28, 2016, 02:18:26 поподне »
Мислим да је корисно да овдје поставимо и све досад СНП-ом потврђене припаднике гране Z16983:

178725   Balzano   Paolo Balzano, bc.1699, Castel di Sangro, L'Aquila   Italy                                                                                                                                                                                                                                                                                               
164573   Kurtz   Christian Kurtze, 1800 Germany   Germany                                                                                                                                                                                                                                                                                               
365896   Stefanović   Miloš Stefanović   Bosnia and Herzegovina                                                                                                                                                                                                                                                                                            
N64032   Boutsidis   Dimitrios Botsidis, 1885 - 1925, Topolovgrad, Bulg   Greece                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
N47814   Jareb   Tome Jareb, b. 1769 and d. 1837   Croatia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
163544   Radig   Friedrich Ferdinand Raduegeca 1817 - ca 1860   Germany                                                                                                                                                                               
345403   Ozimkovic   Озимко (Миличевић)   Bosnia and Herzegovina
215808   Ilchenko   Kiriak Ilchenko, 1909   Ukraine   I-Z16983
225919   Dapcevich   Jovan b. 1420 Bjelosi, Montenegro   Montenegro                                                                                                                                                                               
105779   Marković   Ivo Marković b.1810 d.1875 Bosnia and Herzegovina   Bosnia and Herzegovina

Подграна Y6651

365238   Blahnik   Jakob Blahnik c1840 Loucim   Czech Republic                                                                                                                                                                                  
256092   Blahnik   Fridrich Blahnik 1738 d1801 Kout na Šumavě, Cz   Czech Republic   
302671   Blahnik   Josef Blahnik   Czech Republic                                                                                                                                                                                  
332972   Blahnik   Jan Blahnik 1766 Myto   Czech Republic                                                                                                                                                                               
265073   Blahnik   Rostislav of Vitkovy   Czech Republic                                                                                                                                                                               
260913   Blahnik   Jakub Blahnik c 1720 Blahniks Mill Between Chodsko Czech Republic                                                                                                                                                                    255903   Blahnik   Wenceslaus Blahnik b. abt 1717 d. bef 1797   Czech Republic
258393   Blahnik   Wenceslaus Blahnik b. abt 1717 d. bef 1797 U Blahn   Czech Republic
255805   Blahnik   Ondra Blahnik 1482, Libkov, Bohemia   Czech Republic

Подграна A8740

68320   Kraus   Georg Kraus 1615 - 1699   Germany                                                                                                                                                                               
B74248   Heidrick   John William Heidrich, b 12 May 1868 d 30 Aug 1938   United States
228317   Roeder   Johann August Roeder, b~ 1775 Goslar, Lower Saxony   Germany

« Последња измена: јул 28, 2016, 02:20:27 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #49 послато: јул 28, 2016, 02:27:00 поподне »
Ти и Марковић имате неколико СТР вриједности које дијелите, а немају их остали у групи: 447=26, 570=17 и 458=18. Ово не мора ништа да значи, али кад се група већ овако бликсо изолује, може да значи постојање одређене гране. Колико видим постоје јасне индиције по СТР да сте ти и Марковић дио једне гране.

Да, веома дискретно ми је то нагласио у једној поруци, посебно за маркере који су болдовани, а за  458=18 је написао да је тако карактеристичан за Балкан. Страшно је био стрпљив са мном када сам пу постављао безбројна питања. Чим се појави неки нови Z16983, обавијести ме.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #50 послато: јул 28, 2016, 02:41:20 поподне »
Мислим да је корисно да овдје поставимо и све досад СНП-ом потврђене припаднике гране Z16983:

Мала допуна гране Z16983:

469789    Petrovic    David Petrovic 1913-1997 Rudinje, Serbia    Serbia             I-Z16983
451195    Crum    Howard Landon Crum b. 8-1886 d. 1941    Unknown Origin    I-Z16983




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #51 послато: јул 28, 2016, 02:50:53 поподне »
Мала допуна гране Z16983:

469789    Petrovic    David Petrovic 1913-1997 Rudinje, Serbia    Serbia             I-Z16983
451195    Crum    Howard Landon Crum b. 8-1886 d. 1941    Unknown Origin    I-Z16983

Да, ова двојица су изгледа сакривена кад ниси улогован на ФТДНА налогу. Док ово нисам схватио, дуго сам се питао зашто се Милатовић појављује и нестаје са ФТДНА пројекта.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #52 послато: јул 29, 2016, 02:26:02 поподне »
Још једна допуна гране Z16983. Извор: Polish FamilyTree DNA Project

163544    Friedrich Ferdinand Raduegeca 1817 - ca 1860    Germany    I-Z16983
216498    Franciszek Telega ,1748-1818    Poland    I-Z16983

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #53 послато: јул 29, 2016, 03:48:49 поподне »
Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Један интересантан детаљ:

Jihočeské hydronymum Otava je podnes etymologicky nejasné. J. Spal připomíná možnou (přenesenou) souvislost s pojmenováním otava (vevýznamu„druhá tráva“, tedy obd. tráva, která se „jeví jako zotavená“: řeka, která se znovu objeví vjiž vyschlém korytě).

Хидроним Отава није јасан до данас, а код нас је добро познат израз "мозак на отаву" :)
У другој реченици циљају на то.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4297
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #54 послато: јул 29, 2016, 04:24:07 поподне »
Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Један интересантан детаљ:

Jihočeské hydronymum Otava je podnes etymologicky nejasné. J. Spal připomíná možnou (přenesenou) souvislost s pojmenováním otava (vevýznamu„druhá tráva“, tedy obd. tráva, která se „jeví jako zotavená“: řeka, která se znovu objeví vjiž vyschlém korytě).

Хидроним Отава није јасан до данас, а код нас је добро познат израз "мозак на отаву" :)
У другој реченици циљају на то.
Oвдe je и oбjaшњeнo дa je oтaвa "дpугa тpaвa",  oднocнo дpуги oткoc, тpaвa кoja ce кocи нa jeceн.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 516
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #55 послато: јануар 28, 2019, 01:30:36 поподне »
evo jedan toponim upravo u delu Ceske koji je sa druge strane Bayrischer Wald-a odnosno Ceske Sume.

https://goo.gl/maps/tCzDH7ZzAut

Tacno sa nemacke strane je oblast Oberpfalz, a Pfalz na nemackom znaci bukvalno karaula, ili granicna posada, granicna kula.

Ван мреже Дабижљевић Милан

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 24
Набски Срби
« Одговор #56 послато: јануар 29, 2019, 08:17:43 пре подне »
Нађох у Чешкој и село Дрсник, јесте мало и да су становници старији, али имамо и ми наш Дрсник у Метохији, а чини ми се има га и у Хрватској.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 813
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #57 послато: јануар 29, 2019, 08:45:59 пре подне »
<a href="https://www.youtube.com/v/cch1woZjFp0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/cch1woZjFp0</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/o4GDmtTSZio" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/o4GDmtTSZio</a>

Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 696
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Набски Срби
« Одговор #58 послато: август 01, 2019, 03:42:09 пре подне »
Тачно, Александре. Постоје два момента код 448=19. Прво, он се мора увијек посматрати у комбинацији 449, тј. који је код Југа увијек (али не 100% увијек) 31 и мање. Зашто пишем да то није 100%. Зато што се може и касније десити код неких тестираних да се деси мутација на том маркеру независно. Рецимо случај код Ерлића, који је дефинитивно Динарик Југ, чак млађи огранак гране 19=14, има 449=32, али и 448=18. Затим имамо случај код тестираног Тешовића који је 448=20, али 449=29. С обзриом на несумњиву блискост Тешовића са Пећинарем који је 448=19 и на екстремно јужну варијанту 449=29, очигледно је  да је код Тешовића дошло до повратне мутације на маркеру 448.

Примјетио сам досад на пројекту само једног тестираног који је 448=19, а да је S17250-, међутим он има 449=32 и близак је генетски осталима који су 448=20, укратко код њега се десило нешто обнуто него код Тешовића.

Зато сам раније, због оваквих случајева, користио термине крипто Динарик Југ или крипто Динарик Сјевер.

Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

У сваком случају горњи примјери показују колико анализа грана може бити непредвидива и "пипкава".

Да ли да урадим тест на Z16983, ако имам 448=19, 561=15 и 391=11. ?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #59 послато: фебруар 28, 2020, 09:45:35 пре подне »
Од отварање ове теме прије неколико година до данас, много нових генетичких чињеница је постало познато. Било je помака и у откривању неких нових њемачких подграна хаплогрупе I2-PH908, као и директних веза са тестиранима на нашим подручјима. Не сјећам се да су икад на форуму детаљније обрађени њемачки припадници гране I2-PH908 (по мом убјеђењу потомци Набских и Полабских Срба 7. вијека не), па ћу у наредним постовима колико стигнем навести досад потврђене припаднике I2-PH908 у њемачкој популацији. Можда преглед тих појединачних породичних историја открије неки географски образац или формира општу слику о поријеклу њемачких I2-PH908, која ће нам помоћи у разумијевању поријекла и миграција наше I2-PH908.

Kренућу од најпрофилисаније и најприсутније гране I2-PH908 међу Нијемцима- Z16983. Старост гране Z16983 се процјењује на око 1500 година. Она је сасвим извјесно настала још у словенској прадомовини у западној Украјини, јер је налазимо и међу источним , јужним и западним Словенима. Међу Нијемцима су досад регистровани и  они који су Z16983*, Z16983>A493 и Y110105, при чему је испод А493 присутна и једна искључиво њемачка подграна A8740.

Оваква разноврсност грана Z16983 међу Нијемцима показује њен развој међу њемачком популацијом управо у периоду раног средњег вијека.

Грани I2-PH908>Z16983* припадају:

Cline чији је најстарији познати предак рођен 1805. године у Пенсилванији. Нема података о даљем поријеклу, али из најближих породичних веза нема сумње да се ради о тзв. Пенсилванијским Нијемцима ( Pennsylvania Dutch) пристиглим у Америку у првој половини 18. вијека из Рајнланд Палатината (Rhineland palatinate).

Kurtz чији је најстарији предак из Хановера ( ранији облик презимена Kurtze)


Грани I2-PH908>Z16983>А493  припадају:

Crum, такође се ради о пенсилванијским Нијемцима досељеним из Рајнланд-Палатината. Има их више тестираних. Изводе поријекло од најстаријег претка  Johann Krumholz рођ. 1674 у Klingenmünster, Rhineland-Palatinate. У Америку долазе у првој половини 18. вијека и насељавају се у Вирџинији.

Click и ова породица је истог поријекла као претходне, Пенсилванијски Нијемци досељени у 18. вијеку. Најстарији предак James Click b.1800 у Вирџинији. Даље поријекло из Рајнске области Њемачка ( старији, њемачки облик презимена Cleek)

Radig најстарији предак са презименом Raduege рођ.1817 из градићa Pommern на ријеци Мозел у рајнској области. Презиме по коријену звучи словенски.

Schmidt као мјесто поријекла наводи Њемачку без ознаке мјеста и претка под презименом Шмит рођ.1839

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #60 послато: фебруар 28, 2020, 10:10:48 пре подне »
Грана I2-PH908>Z16983>А493>A8740 је тренутно искључиво њемачка грана и њен предак је сасвим извјесно рођен у раном средњем вијеку негдје у словенским областима данашњих њемачких земаља. Овој грани припадају:

Kraus, познају настаријег претка са презименом Краус рођ. 1615 године, као најстарије мјесто поријекла наводи се Unterafferbach, Goldbach на крајњем западу Баварске, у дијелу који већ прелази у Рајнску област.

Heidrick је Американац њемачког поријекла. Његов предак под презименом Heidrich доселио се у 19. вијеку у Тексас из њемачког града Kassel у њемачкој покрајини Hessen.

Roeder поријеклом из града Zellerfeld у Доњој Саксонији. Тамо биљежи најстаријег претка под презименом Roeder рођ. 1729

Gerlach поријеклом из града Rzepin у Пољској, на самој њемачкој-пољској граници у Лужици. Најстарији предак Gerlach рођ. 1760

Gatter, Sorger Нијемац са овим презименима, није навео детаљније поријекло.

Грани I2-PH908>Z16983>Y110105 припада:

Culp предак у 18. вијеку са старијим њемачким презименом Kolb, доселио у Вирџинију, Америка. Рођен 1754. године у Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg, Heiliges Römisches Reich, ради се о мјестима у околини Хановера. Може се такође у бројити у смјер миграције Пенсилванијских Нијемаца.

Као што се може видјети, припадници свих грана Z16983 распоређени су у западним, централним и источним дијеловима Њемачке. Посебно је интересантна њихова груписаност у Рајнској области и присуство међу протестантским избјеглицама у Америку у 18. вијеку. Вјеорватно је има и међу самим Амишима.

« Последња измена: фебруар 28, 2020, 10:12:23 пре подне drajver »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #61 послато: фебруар 28, 2020, 10:46:26 пре подне »
Јел није за сада нађена грана FT14506 у Немачкој? Као да се види подвојеност у миграторним рутама FT14506 и Z16983 у оквиру Срба
« Последња измена: фебруар 28, 2020, 10:53:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #62 послато: фебруар 28, 2020, 11:10:28 пре подне »
Јел није за сада нађена грана FT14506 у Немачкој? Као да се види подвојеност у миграторним рутама FT14506 и Z16983 у оквиру Срба

Да, није пронађена, међутим још увијек има приличан број њемачке PH908 која није SNP профилисана. Горе сам навео само грану Z16983, навешћу и остале ускоро.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #63 послато: фебруар 28, 2020, 11:43:55 пре подне »
Релативно скоро су откривене везе српске и њемачке PH908 и у оквиру гране I2-PH908>FT16449, при чему и на нивоу подгране I2-PH908>FT16449>MF2888.

Грани I2-PH908>FT16449>Y99608 припада:

Bolsinger, поријеклом из града Westhausen у покрајини Баден Виртемберг. Најстарији предак је познат под презименом Болсингер од 1761. године. Болсингер са Пољаком чини посебну грану Y99608, која досад није регистрована на Балкану.

Грани I2-PH908>FT16449>MF2888 припада:

Wieber, поријеклом из Саксоније. Његов предак је у првој половини 19. вијека доселио из Њемачке у град Kingston у држави New York. У Кингстону су Вибери покренули породични бизнис везан за водоводне инсталације, неки од њих су били и градоначелници Кингстона у 19. вијеку.

Грани MF2888 тренутно поред Вибера припадају српски родови: Пејовићи Бездановићи из Комана и Вранићи из Далмације.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #64 послато: фебруар 28, 2020, 12:28:30 поподне »
Највећи је дио њемачких носилаца PH908 који није SNP профилисан. Код већине се само на основу маркера не може претпоставити којој грани припадају.

Adler , најстарији предак под презименом Адлер рођ.1691 из градића Buttstädt у Тирингији.

Horn, разграната породица, која је свој пут из Њемачке до Америке имала преко Шведске и Енглеске. Има их више тестираних и потомци су General John Adolphus Horn рођ. 1598 у Gothenburg, Vastra Gotoland, Sweden, који се преселио у Енглеску, а његов син Jacob Cromwell Horn је 1694. године доселио у Пенсилванију. Један из ове породице био је међу првим судијама у Вирџинији. Активно су учествовали на страни Америчке револуције. Не знам додуше колико је ова приповијест о Хорновима вјеродостојна с обзиром да су били упетљани у некакву генеаолошку превару https://en.wikipedia.org/wiki/Horn_Papers. Како год, постоје три тестирана појединца који као најстаријег претка наводе Christopher Horn  из Washington County, Pennsylvania.

Heweker је поријеклом од њемачког досељеника из града Хановера у Доњој Саксонији, досељеног у Њујорк половином 19. виека.

Clauder у Хјустону, Тексас,су потомци досељеника из Хамбурга у 19. вијеку, под именом Otto Carl Clauder. Више их је тестирано. Занимљиво је да је Otto Carl Clauder имао чак тринаесторо дјеце, од чега осам синова. Clauder се давно тестирао и са једним од њих сам имао поклапање 4/37 па сам тад мислио да то нешто значи. Презиме Клаудер се среће у Полабљу, могуће да је даље поријекло одатле, пошто је Хамбург био лука одакле је Ото Карл испловио.
« Последња измена: фебруар 28, 2020, 12:32:01 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #65 послато: фебруар 28, 2020, 12:52:28 поподне »
Brunhammer најстарији познати предак  Joannes Conrad Bruhamer рођ. око 1704. год. из Konstanz-а на Боденском језеру, на швајцарско-њемачкој граници. За њега постоји податак да је 1736. године био "miles sub legione Helveto-Caesarea de Nideröst" Шта то тачно значи, не знам, био је дио неке војне јединице, претпостављам.

Stroup, потомак досељeника из Њемачке у Пенсилванију (Huntingdon County) у 18. вијеку. Најстарији познати предак Adam Michael Straub рођ. око 1730. у Њемачкој. Има двојица тестираних који до теста нису знали да су повезани. И ово су давно тестирани, имали су на 12 маркера пуно поклапање са мном, мишљах тада да је то велико поклапање.

Poster-Hüfner старије презиме Hüfner. Поријекло из мјеста Nonnewitz у срцу некадашње територије полабских Србаља у Саксонији. у књигама најстарији предак Christoph Hüfner (Höfner) рођен 1595. године у Ноневицу, вјера evangelisch-lutherisch. За мјесто Nonnewitz стоји сљедеће: Nonnewitz entstand 1928 aus der Zusammenlegung der drei Dörfer Bröditz, Nonnewitz und Nixditz. Садашње насеље Ноневић је формирано 1928 из села Бродић, Ноневић и Никшић.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 846
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #66 послато: фебруар 28, 2020, 01:42:31 поподне »
Brunhammer најстарији познати предак  Joannes Conrad Bruhamer рођ. око 1704. год. из Konstanz-а на Боденском језеру, на швајцарско-њемачкој граници. За њега постоји податак да је 1736. године био "miles sub legione Helveto-Caesarea de Nideröst" Шта то тачно значи, не знам, био је дио неке војне јединице, претпостављам.

Швајцарски плаћеници у служби шпанских Бурбона који су владали Јужном Италијом и Сицилијом.
Оснивач пуковник  Karl Ignaz Niderost (1678-1736)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #67 послато: фебруар 28, 2020, 02:14:44 поподне »
Још неколико њемачких носилаца хаплогрупе I2-PH908 о којима не постоје детљанији подаци о поријеклу:

Danner, поријеклом из мјеста Deizisau, Баден Виртемберг, гдје им је забиљежен најстарији познати предак рођ. 1677

Bitter поријеклом са граничног подручја Бранденбурга и Саксоније, најстарији познати предак рођ.1830

Bauer поријеклом из Баварске, најстарији познати предак рођ. 1825

Hanke поријеклом из Аустрије, Беч

Hartinger поријеклом из Аустрије, најстарији познати предак рођ.1726

Lutz поријекло из Њемачке, најстарији познати предак рођ.1690

Miller најстарији познати предак рођ.1797 у Канади ( могуће Пенсилванијски Нијемац)

Miller најстарији познати предак рођ.1824, поријекло Њемачка

Klement поријекло у Њемачкој.

Hintze поријекло у Њемачкој.

Koepke поријекло у Њемачкој

Melzer поријекло у Њемачкој

Kott поријекло на подручју Украјине/Галиције.

Hertel поријекло у Данској

Hansen поријекло у Данској

Eriksson непознато поријекло

Klein непознато порекло

Schraven непознато порекло

Fanning непознато порекло




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #68 послато: фебруар 28, 2020, 02:15:20 поподне »
Швајцарски плаћеници у служби шпанских Бурбона који су владали Јужном Италијом и Сицилијом.
Оснивач пуковник  Karl Ignaz Niderost (1678-1736)

Свака част, Ацо.  :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #69 послато: фебруар 28, 2020, 02:57:33 поподне »
Да споменем још и тестираног Darnstaedt, поријеклом из Њемачке, који је урадио BiGY али је негативан на све низводне гране. Уколико је радио BiGY500 постоји могућност да је FT16449 или можда чак FT14506, јер њих BiGY500 не чита.

Поред ових набројаних њемачких јавних PH908, постоји још сигурно исто толико у скривеним базама који нису чланови пројеката.

Потрудио сам се да извучем овај списак, јер често сам у протеклом периоду могао чути и прочитати од неких чланова форума да I2-PH908 у Њемачкој скоро па не постоји,а да је прича о генетичкој вези набско-полабских Срба са балканским Србима конструкција без основа.

Из горе набројаног јасно је да је PH908 на подручју њемачких земаља прилично разноврсна и да су везе са балканским простором временски уклопљиве у 6. и 7. вијек, кад се и на подручју Бaлкана и на подручју Њемачке среће популација Surbi gens ex genere Sclavinorum. Не улазећи у све варијанте миграција српског племена, да ли се успут цијепало и мигрирало у различитим правцима, мислим да је сасвим јасно и да је генетички доказано да је главнина популације која је населила простор динарских планина имала везе са словенском популацијом присутном у њемачким земљама у 6. и 7. вијеку.

Из горњег распореда хаплотипова се може уочити да је PH908 У Њемачкој солидно присутан и у најзападнијим дијеловима око Рајне, што говори да је словенска популација која га је донијела морала заузимати најзападнију границу према Германима, а по историјским изворима то су управо Срби. Гранични положај Срба према германским племенима у Тирингији, Франконији и Баварској оставио је траг у Српској марки https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_March.

Сјеверно од Српске марке пружала се Limes Saxoniae https://en.wikipedia.org/wiki/Limes_Saxoniae према вендским Бодрићима и у том подручју имамо знатно слабије присуство PH908.

Пошто видимо значајно присуство PH908 у Рајнланд Палатинату и Баден Виртмебергу,а углавном код носилаца протестантске популације, било би интересантно видјети какава је била судбина словенског становништва које је германизвано у Франконији и Баварској и како је то становништво било захваћено вјерским покретима и  ратовима 16. и 17. вијека. Управо су ови протестанти највише учествовали у формирању Пенсилванијских Нијемаца, посебне етничке групе на подручју Америке. Занимљиво је појачано присуство PH908 управо код ове групе, што се из горњих примјера и види.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_Dutch

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #70 послато: фебруар 28, 2020, 03:33:04 поподне »
Занимљиво је да је миграција носилаца PH908 у оквиру немачког народа ишла супротним правцем у односу на сеобе великог броја Немаца ка истоку (Ostsiedlung). Питам се шта би могао бити узрок томе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #71 послато: фебруар 28, 2020, 03:52:17 поподне »
Занимљиво је да је миграција носилаца PH908 у оквиру немачког народа ишла супротним правцем у односу на сеобе великог броја Немаца ка истоку (Ostsiedlung). Питам се шта би могао бити узрок томе.

Могуће да је било планског расељавања од стране Нијемаца приликом освајања граничног подручја. Познато је да су се Ходи у том периоду из долине ријеке Нааб у источној Баварској повукли у југозападну Чешку на подручје под контролом чешког кнеза (10. вијек). Логично би било да Нијемци уклоне нелојалне словенске становнике са подручја које се директно наслањало на словенску Чешку. Ово је само неко моје размишљање, нисам нашао да ли има нешто о томе у изворима.

Иначе је судбина германизованог словенског становништва на сјевероистоку Њемачке много боље покривена изворима, гдје се може кроз документе пратити процес постепене германизације. О овим Словенима у источној Франконији, Баварској , Тирингији има мање података. Или ја барем нисам наишао на исте.

Ван мреже Гвер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Набски Срби
« Одговор #72 послато: фебруар 28, 2020, 04:22:57 поподне »
Грани MF2888 тренутно поред Вибера припадају српски родови: Пејовићи Бездановићи из Комана и Вранићи из Далмације.

Да ли ти Вранићи имају везе са Вранчићима (18. в. Врлика)?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 716
Одг: Набски Срби
« Одговор #73 послато: фебруар 28, 2020, 06:26:57 поподне »
Данас ми је нешто пало на памет. Заиста чуди онолика разгранатост ПХ908 у данашњој БИХ која се махом поклапа с матицом штокавске популације. Словенска језичка заједница опстаје као јединствена цјелина још 100-200 година након словенских миграција, док језичко заједништво предака данашњих Срба, Хрвата и Словенаца траје чак и дуже. Мислим да се до другог миленијума нове ере не јавља чак ни једна иновација типична за развој штокавског, дијалекта који је несумњиво "рођен" у популацији у којој је доминирала поменута хаплогрупа.
Зашто све ово говорим? Зато што је, као што већ знамо, ПХ908 млада, али доста разграната на подручју на којем се је формирао штокавски дијалект. Опет је, међутим, старија не само од штокавског дијалекта, него и од распада прасловенске језичке заједнице, па и од словенских миграција на Балкан, а и њене прве подгране (561=15 и 561=16) су старије од поменутих историјских процеса. Па и неке подгране настале од поменутих су такође старије. Како онда објаснити толику разноврсност ПХ908 код Срба и других штокаваца, који су, ако ћемо се већ водити лингвистичким критеријумом, језички засебни у односу на чакавце и кајкавце максимум 1000 година?

Ово је неки мој "покушај" реконструкције историјских процеса који су до тога довели.

У 7. вијеку, кад преци Срба долазе на Балкан, једноставно је нешто држало на окупу већину припадника хаплогрупе ПХ908, која је већ тад била издијељена у више грана и подграна. То није могао бити засебан језик, јер су исти дијелили са свим осталим Словенима. Нити различита религија чак. Ми, опет понављам, на штокавском говорном подручју, поготово код данашњих Срба, имамо највећу разноврсност ПХ908 (само су Украјинци испред нас, јер су они ипак остали у прасловенској матици), што значи да је већина припадника те хаплогрупе населила подручје на којем ће се касније формирати штокавски дијалект.

Ако узмемо у обзир историјске изворе, мислим да је етноним Србин тај кључ који би објаснио ово питање које сам данас поставио себи. Изгледа да су Срби првенствено били једна група прасловенских говорника уједињена заједничком племићко-војном елитом која им је вјероватно пренијела свој етноним, тј. тим етнонимом су исти исказивали лојалност својој елити. Унутар те дружине повезане лојалношћу истом владарском сталежу вјероватно се је нашла велика већина потомака првог човјека рођеног с мутацијом 448=19, а како је та хаплогрупа тад још увијек била јако млада и имала јако мало припадника, вјероватно су ти људи још увијек били свјесни својих рођачких веза, па су можда зато највећим дијелом ушли у ту ратничку дружину названом Србима (по свом владарском сталежу).
Повезани српским именом, долазе на Балкан и насељавају подручја која ће многи каснији историјски извори назвати српским. И онда се та ратничка дружина, која се је првобитно карактерисала само лојалношћу одређеној владарској елити, почела језички диференцирати у односу на оне који тој скупини нису припадали, те смо од Срба као ратничке дружине добили Србе као етничку групу која се је и језички издвојила од остатка словенске етничке масе формирањем штокавског дијалекта унутар исте те заједнице.
Синиша је више пута писао о томе да се ова хаплогрупа често јавља тамо гдје постоје топоними који упућују на Србе или међу словенским популацијама међу којима је коришћен тај етноним.
« Последња измена: фебруар 28, 2020, 06:29:33 поподне Одисеј »

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 112
  • I2-PH908
Одг: Набски Срби
« Одговор #74 послато: фебруар 28, 2020, 06:33:02 поподне »
Ако се упадљиво ради о протестантима, могуће да су из Аустрије. Из Корушке, Крањске и Штајерске исељено је око 100.000. (Цитат:) "wurden vom Ende des 16. Jahrhunderts bis in die 1670er Jahre in mehreren Wellen deutlich über 100.000 Protestanten zur Auswanderung gezwungen." Из Бохемије 150.000. (Цитат:) "Der Bevölkerungsverlust durch Abwanderung in Böhmen bezifferte sich auf 150.000 Exulanten." Насељени су углавном у Швабији, Палатинату, крајевима опустошеним тридесетогодишњим ратом, Бранибору, све до Шведске.

Извор: Википедија, Exulanten https://de.wikipedia.org/wiki/Exulanten

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #75 послато: фебруар 28, 2020, 08:02:22 поподне »
Ако се упадљиво ради о протестантима, могуће да су из Аустрије. Из Корушке, Крањске и Штајерске исељено је око 100.000. (Цитат:) "wurden vom Ende des 16. Jahrhunderts bis in die 1670er Jahre in mehreren Wellen deutlich über 100.000 Protestanten zur Auswanderung gezwungen." Из Бохемије 150.000. (Цитат:) "Der Bevölkerungsverlust durch Abwanderung in Böhmen bezifferte sich auf 150.000 Exulanten." Насељени су углавном у Швабији, Палатинату, крајевима опустошеним тридесетогодишњим ратом, Бранибору, све до Шведске.

Извор: Википедија, Exulanten https://de.wikipedia.org/wiki/Exulanten

Проблем је што су Корушка, Крањска и Штајерска, црна рупа за I2-PH908, тамо ове хаплогрупе скоро да и нема.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #76 послато: фебруар 28, 2020, 08:15:02 поподне »
Данас ми је нешто пало на памет. Заиста чуди онолика разгранатост ПХ908 у данашњој БИХ која се махом поклапа с матицом штокавске популације. Словенска језичка заједница опстаје као јединствена цјелина још 100-200 година након словенских миграција, док језичко заједништво предака данашњих Срба, Хрвата и Словенаца траје чак и дуже. Мислим да се до другог миленијума нове ере не јавља чак ни једна иновација типична за развој штокавског, дијалекта који је несумњиво "рођен" у популацији у којој је доминирала поменута хаплогрупа.
Зашто све ово говорим? Зато што је, као што већ знамо, ПХ908 млада, али доста разграната на подручју на којем се је формирао штокавски дијалект. Опет је, међутим, старија не само од штокавског дијалекта, него и од распада прасловенске језичке заједнице, па и од словенских миграција на Балкан, а и њене прве подгране (561=15 и 561=16) су старије од поменутих историјских процеса. Па и неке подгране настале од поменутих су такође старије. Како онда објаснити толику разноврсност ПХ908 код Срба и других штокаваца, који су, ако ћемо се већ водити лингвистичким критеријумом, језички засебни у односу на чакавце и кајкавце максимум 1000 година?

Ово је неки мој "покушај" реконструкције историјских процеса који су до тога довели.

У 7. вијеку, кад преци Срба долазе на Балкан, једноставно је нешто држало на окупу већину припадника хаплогрупе ПХ908, која је већ тад била издијељена у више грана и подграна. То није могао бити засебан језик, јер су исти дијелили са свим осталим Словенима. Нити различита религија чак. Ми, опет понављам, на штокавском говорном подручју, поготово код данашњих Срба, имамо највећу разноврсност ПХ908 (само су Украјинци испред нас, јер су они ипак остали у прасловенској матици), што значи да је већина припадника те хаплогрупе населила подручје на којем ће се касније формирати штокавски дијалект.

Ако узмемо у обзир историјске изворе, мислим да је етноним Србин тај кључ који би објаснио ово питање које сам данас поставио себи. Изгледа да су Срби првенствено били једна група прасловенских говорника уједињена заједничком племићко-војном елитом која им је вјероватно пренијела свој етноним, тј. тим етнонимом су исти исказивали лојалност својој елити. Унутар те дружине повезане лојалношћу истом владарском сталежу вјероватно се је нашла велика већина потомака првог човјека рођеног с мутацијом 448=19, а како је та хаплогрупа тад још увијек била јако млада и имала јако мало припадника, вјероватно су ти људи још увијек били свјесни својих рођачких веза, па су можда зато највећим дијелом ушли у ту ратничку дружину названом Србима (по свом владарском сталежу).
Повезани српским именом, долазе на Балкан и насељавају подручја која ће многи каснији историјски извори назвати српским. И онда се та ратничка дружина, која се је првобитно карактерисала само лојалношћу одређеној владарској елити, почела језички диференцирати у односу на оне који тој скупини нису припадали, те смо од Срба као ратничке дружине добили Србе као етничку групу која се је и језички издвојила од остатка словенске етничке масе формирањем штокавског дијалекта унутар исте те заједнице.
Синиша је више пута писао о томе да се ова хаплогрупа често јавља тамо гдје постоје топоними који упућују на Србе или међу словенским популацијама међу којима је коришћен тај етноним.

Углавном си нагласио оне дилеме које и сам имам и понудио сасвим прихватљиво објашњење. Био је чини ми се скоро и један Николин пост на другој теми о подражавању номадских (аварских) ратничких организационих модела код појединих словенских племена (Срб и Хрвата). Чини ми се да је то било на трагу овог о чему пишеш. Код Срба би се радило о некој мјешавини родне и војне организације, једна је подупирала другу.

Надам се да ће се у овој години објавити студија једног млађег историчара из Босне и Херцеговине, која додуше говори о етничким идентитетима средњовјековне Босне и Хума, а која се у закључцима, иако се односи на друго раздобље, поклапа са овим што си горе написао.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #77 послато: фебруар 29, 2020, 03:15:46 поподне »
Неколико занимљивих карата које показују територијални однос српских и германских насеља у раном средњем вијеку на простору данашње Њемачке.





На овој карти је приказано германско напредовање ка истоку, почевши од стања 700 г. не


Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Набски Срби
« Одговор #78 послато: фебруар 29, 2020, 04:26:20 поподне »
Више него очигледно је да Њемци држе под контролом податке који се износе у јавност кроз њихов ДНА пројекат. Организовали су и своју приватну лабараторију и строго држе до дискреције. Подаци који су нам доступни ни близу нису све оно са чим се располаже. Када се зна и чињеница да је технологија за ДНК анализу посмртних остатака њихов патент разрађен у Макс Планк институту све постаје јасније. Извршили су ДНК анализу на стотину археолошких налазишта у Босни, али шуте. У Тирингији и око ријеке Сале доминира становништво славенског поријекла али они не раде дубља тетирања.
Међутим, сматрам да ће бити врло тешко хаплогрупе повезати са етносима и културама.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1717
  • Z3660>Y34637-
Одг: Набски Срби
« Одговор #79 послато: фебруар 29, 2020, 04:50:06 поподне »
Извршили су ДНК анализу на стотину археолошких налазишта у Босни, али шуте.

Не износите овакве глупости, сачувајте ваше незнање за себе. ::)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #80 послато: фебруар 29, 2020, 04:54:02 поподне »
Видим да је неко на српској Википедији направио чланак о Набским, Мајнским и Регенским Словенима у Баварској и Франконији. Тог чланка није било кад је ова тема била отворена.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B8,_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B8_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B8

Археолошко откопавање 40 словенских гробова у околини Бамберга, на снимку се могу видјети и неки од артефаката

<a href="https://www.youtube.com/v/P6c0cKsjtq4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/P6c0cKsjtq4</a>

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #81 послато: фебруар 29, 2020, 09:38:53 поподне »
Овде могу и код данашњих регија да се нађу топоними, имена река, потока, који имају српски корен. Листа река у Саксонији:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Saxony
Bobritzsch (river)
The name of the river originates from Old Sorbian Bobrica, derived from bobr (beaver), and signifies a water course where beavers lived.

The Brunndöbra is a river of Saxony, Germany. It is a tributary of the river Zwota. It flows through the town Klingenthal.
У Клингенталу сам био, а нисам знао име ове речице (као и да сам био на подручју где су Срби живели, пролазећи кроз Цвикау, Пауен на путу до Клингентала)...Он се налази у области "Вогтланд"
Vogtland is a region spanning the German federal states of Bavaria, Saxony and Thuringia and north-western Bohemia in the Czech Republic. It overlaps with and is largely contained within Euregio Egrensis. The name alludes to the former leadership by the Vögte ("advocates" or "lords protector") of Weida, Gera and Plauen
The larger settlemental region surrounding Gera has been recorded in documents as early as the year 1000. It is thought to have been inhabited since late 7th or early 8th century by Slavic Settlers who tribally belonged to the Sorbs.

« Последња измена: фебруар 29, 2020, 09:46:38 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #82 послато: фебруар 29, 2020, 10:04:09 поподне »
Vogtland is a region spanning the German federal states of Bavaria, Saxony and Thuringia and north-western Bohemia in the Czech Republic. It overlaps with and is largely contained within Euregio Egrensis. The name alludes to the former leadership by the Vögte ("advocates" or "lords protector") of Weida, Gera and Plauen
The larger settlemental region surrounding Gera has been recorded in documents as early as the year 1000. It is thought to have been inhabited since late 7th or early 8th century by Slavic Settlers who tribally belonged to the Sorbs.

Њемачки град Plauen у поменутом подручју такође има словенски коријен и могао би се превести као Плавно.
Der Name der Stadt Plauen ist ebenfalls slawischen Ursprungs. Er kommt von plavna, was so viel wie Schwemmplatz, Flößplatz bedeutet und sich wahrscheinlich von der Lage im Überschwemmungsgebiet der Elsteraue ableitet.

Чак и познато мјесто Мелк на Дунаву, у Аустрији, чије име ми је звучало прилично германски има словенски коријен и изведено је од словенског назива за међу. У прошлости је то сасвим могуће била међа словенског и германског елемента. The town is first mentioned as Medilica in 831 in a donation of Louis the German; the name is from a Slavic word for 'border.


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Набски Срби
« Одговор #83 послато: фебруар 29, 2020, 11:25:05 поподне »
вредно пажње је саксонско село - Mockrehna /Мокрена и овдашње - Мокрање
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #84 послато: фебруар 29, 2020, 11:35:40 поподне »
Можда би боље неки лингвиста запазио, али у овом списку река и потока у Саксонији, добар део има словенски корен у свом имену...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Saxony
Само под словом "Т" имамо: Treba, Trebnitz, Trieb, Triebisch...То би значило да није толико било битно колико је ко дуго имао власт на том подручју, него шта је затечено...иако су Срби, Словени, имали само један одређен период боравка пре германизације на том подручју, Германи који су дошли, у временском процесу са карата које је Драјвер поставио, затекли су те називе, и нису их битно мењали тј. само су их пермутовали
Да не помињем: Struga, Orla, Dollnitz итд...Јако сачувано топонимско сведочанство
« Последња измена: фебруар 29, 2020, 11:42:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Набски Срби
« Одговор #85 послато: март 01, 2020, 11:53:17 пре подне »
Цитат
Limes Sorabicus

he Sorb(ian) March (Latin: limes Sorabicus; German: Sorbenmark) was a frontier district on the eastern border of East Francia in the 9th through 11th centuries. It was composed of several counties bordering the Sorbs. The Sorbian march seems to have comprised the eastern part of Thuringia.

The Sorbian march was sometimes referred to as the Thuringian March. The term "Sorbian march" appears only four times in the Annales Fuldenses.


Иначе Вендска племена, не само Лужичке Србе, су неповратно ослабили Пољаци а не Германи. Болесалв III је у 12. веку отворио врата германизацији тог простора када је улетео у Померанију и кренуо у покрштавање. А и пре тога, још у 10. веку када је стварана Пољска је први пољски владар Мјешко напао баш територије данашње Лужичке Србије и дела Бохемије у сарадњи са Саксонским или Франачким владарима.
Венди су били чувени пирати који су нападали Викинге, тако су уништили највећи викиншки трговачки центар на Јутланду у 11. веку. Може се рећи да оно што су Викинзи били за англо племена на Британским острвима или Франачкој, то су Венди били за Викинге. Због тога су била честа мета Саксонаца, Данаца и Франака али никада их нису успели потпуно освојити јер су имали специфичну организацију друштва и герилску војну тактику, која је омогућавала отпор германима вековима али је била проблем за стварње моћне централизоване државе.  Ободрити су били јако Вендско племе.
Дуго времена су се опирали примању хришћанства.
« Последња измена: март 01, 2020, 12:01:40 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Набски Срби
« Одговор #86 послато: март 01, 2020, 12:15:13 поподне »
Што се тиче генетских веза, зар није баш веће присуство I2a1 на простору данашње Доње Лужице, тј. јужне Саксоније и северо-западно Чешке доказ веза са Србијом?



Треба рећи да је цео простор Вендских племена од 12. века под великим налетом германске колонизације-Ostsiedlung(https://en.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung), као и Пољака, али веће присуство I2a1 на територији Лужичких Срба је приметно у односу на околне територије.

« Последња измена: март 01, 2020, 12:19:34 поподне Sirius »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #87 послато: март 03, 2020, 04:09:20 поподне »
Хроника Фредегара доноси неколико података, што директних што индиректних, који нам могу помоћи да јасније сагледамо положај српском племена у ондашњим односима на линији Германи-Словени-Авари-Ромеји.

Причу о Вендима (које касније у тексту назива и Словенима), Фредегар почиње са годином 623, описујући њихов крајње тежак положај у односу на Аваре. Ту се помиње онај израз befulci за Словене, гдје се објашњава да су они Аварима служили као нека предгрупа при напредовању на непријатељске положаје. Авари су у позадини чекали да виде како ће Словени проћи у бици, уколико су побјеђивали, аварска коњица је излазила напријед и грабила плијен противника. Описује се и зимовање Авара код Словена, малтертирање словенских жена и дјеце. И Несторов љетопис то помиње, да су Авари упрезали жене Дуљеба умјесто коња.

Фредегар тада описује значајну промјену, која је свакако везана са пропашћу опсаде Цариграда 626. године, коју су заједно предузели Словени и Авари. Изгледа да је то значајно пољуљало моћ самих Авара и Словени најближи франачкој граници се дижу у устанак против Авара. Нема сумње да се овдје ради о словенским племенима на подручју Чешке, Моравске и Карантаније.

И ту се сада појављује легендарни Само. Фредегар наводи да је био трговац из франачке земље, неки други извори тврде да је био Карантанац. Иако Фредегар наводи да је Само међу Словене дошао 623. године и да их је већ затекао  у устанку против Авара, могуће да је као трговац међу Словене долазио више пута, прије коначно настањивања. Оно што је кључно, јесте да се прикључио словенском устанку против Авара и да је на неки начин, вјероватно војним умијећем, стекао велики углед међу Словенима. По Фредегару, Само је као краљ Словена владао 35 година. Требало би да данас постоји бар неко ко по Y днк води поријекло од Сама, јер је , судећи по хроници, имао 12 словенских жена и с њима 22 сина и 15 кћери.

А гдје су ту Срби?

Помен Срба је везан за годину 631. када је кнез Срба, Дерван, приступио Саму и његовом краљевству иако је дотад дуже вријеме  признавао франачку власт. Занимљиво је да је информација о приклањању Дервана и његових Срба Саму, написана у склопу описа велике словенске побједе над Францима код Вогастисбурга 631. године. Након те побједе, Словени су у масама нагрнули у Тирингију. Њихов продор у Тирингију је свакако ишао преко земље Срба, тако да Дерван, могло би се рећи није ни имао избора, већ да се прикључи Саму.

Овај податак нам говори да су Срби као племе били присутни на подручју западно од Чешке и прије словенско-аварске опсаде Цариграда 626. године. Они нису, као остали Словени, које је Само предводио, били под влашћу Авара. Кључно је питање кад су се Срби одметнули од опште словенско-аварске масе и доселили на подручје Лаба-Сале, Набе, Мајне И Регница? И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #88 послато: март 03, 2020, 07:00:49 поподне »
Зашто би се тај помен Дерванових Срба из 631. године везивао за оне Србе односно Словене који су по Порфирогениту нешто касније стигли на Балкан из "Бојке"? И једнако битно, зар се наши преци нису могли одвојити од северне браће пре тога, прелазећи лимес након 615. године?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #89 послато: март 03, 2020, 07:16:19 поподне »
Зашто би се тај помен Дерванових Срба из 631. године везивао за оне Србе односно Словене који су по Порфирогениту нешто касније стигли на Балкан из "Бојке"? И једнако битно, зар се наши преци нису могли одвојити од северне браће пре тога, прелазећи лимес након 615. године?

Зато што се више историјских података поклапа се сеобом Срба управо из тог правца у поменутом периоду. Можда је то најбоље сажео Тибор Живковић у свом раду "Јужни Словени под византијском влашћу од 600-1025"


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #90 послато: март 03, 2020, 07:18:54 поподне »
Једино у чему се у горњем наводу не слажем са Живковићем јесте што пише да су Срби око 630. године били под Аварима, што није тачно, јер оригинални извор Фредегарова хроника, тврди супротно.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #91 послато: март 03, 2020, 07:25:23 поподне »
Још један детаљ је битан у Фредегаровој хроници,а то је да су Срби једини словенски народ који се помиње по имену. Остали Словени се наводе само као Венди или Словени. И само ово именовање Срба као и чињеница да се каже да је Дерван пришао Саму са свим својим људима, говори о неким зачецима државности сјеверних Срба и прије Сама, па макар и номинално признавали власт Франака. Фредегар иако именује Србе посебно у односу на друге Венде/Словене ипак наглашава да су Срби, племе словенског поријекла.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #92 послато: март 03, 2020, 07:34:04 поподне »
To би значило да су Срби први међу Словенима имали неки облик државе, па макар и као вазали Франака (што ће рећи, макар и за мало пре што је Само успоставио државу којој су се прикључили) 

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #93 послато: март 03, 2020, 09:25:56 поподне »
Зато што се више историјских података поклапа се сеобом Срба управо из тог правца у поменутом периоду. Можда је то најбоље сажео Тибор Живковић у свом раду "Јужни Словени под византијском влашћу од 600-1025"
Тај рад је Тибор написао 2006. године, међутим мора се истаћи да је последње своје радове посветио проучавању анализи извора из раног средњег века, а посебно темељној анализи дела Порфирогенита за време и након студијског боравка у Атини 2009-2010. односно оних поглавља (од 29 до 36) које се тичу Словена (Срба, Хрвата и насељавање Далмације), из којих је касније и проистекао рад De conversione Croatorum et Serborum - Изгубљени извор Константина Порфирогенита. У том раду (2012.) може се приметити да аутор нимало није био наклоњен идеји о насељавању Срба из "Бојке":
"Положај северне Србије је изгледа био познат још једном латинском писцу с почетка 10. века. Наиме, у документу писаном између 900. и 921. године наводи се да су се Мађари преселили у Панонију из Србије (Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam (Kos, Gradivo II, N 334). Ова Србија може да буде само она Бела Србија коју помиње Константин Порфирогенит. Можда је информатор који је знао да су Срби земљу одакле су потицали звали Бојки, могао да добије ову информацију од Белих Срба, а не од балканских Срба. Иначе, традиција о земљи Бојки никада се не јавља код балканских Срба. Стога се овде наилази на два различита сведочанства о Србима: прво је на основу Константиновог главног извора о Србима (и Хрватима), а друго је засновано на податку после 896. и насељавању Мађара у Панонији. Уколико је информатор који је прибележио причу о Белим Србима био из 9. века (у сваком случају пре 896. године), онда је он знао за ово подручје северно-северноисточне Моравске и словенска племена насељена тамо, посебно за Беле Хрвате и Беле Србе...".
« Последња измена: март 03, 2020, 09:34:04 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #94 послато: март 03, 2020, 10:02:22 поподне »
Тај рад је Тибор написао 2006. године, међутим мора се истаћи да је последње своје радове посветио проучавању анализи извора из раног средњег века, а посебно темељној анализи дела Порфирогенита за време и након студијског боравка у Атини 2009-2010. односно оних поглавља (од 29 до 36) које се тичу Словена (Срба, Хрвата и насељавање Далмације), из којих је касније и проистекао рад De conversione Croatorum et Serborum - Изгубљени извор Константина Порфирогенита. У том раду (2012.) може се приметити да аутор нимало није био наклоњен идеји о насељавању Срба из "Бојке":
"Положај северне Србије је изгледа био познат још једном латинском писцу с почетка 10. века. Наиме, у документу писаном између 900. и 921. године наводи се да су се Мађари преселили у Панонију из Србије (Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam (Kos, Gradivo II, N 334). Ова Србија може да буде само она Бела Србија коју помиње Константин Порфирогенит. Можда је информатор који је знао да су Срби земљу одакле су потицали звали Бојки, могао да добије ову информацију од Белих Срба, а не од балканских Срба. Иначе, традиција о земљи Бојки никада се не јавља код балканских Срба. Стога се овде наилази на два различита сведочанства о Србима: прво је на основу Константиновог главног извора о Србима (и Хрватима), а друго је засновано на податку после 896. и насељавању Мађара у Панонији. Уколико је информатор који је прибележио причу о Белим Србима био из 9. века (у сваком случају пре 896. године), онда је он знао за ово подручје северно-северноисточне Моравске и словенска племена насељена тамо, посебно за Беле Хрвате и Беле Србе...".

Мислим да смо на другој теми ову причу већ разматрали. Живковићева анализа досељавања Срба у његовом раду "Јужни Словени под византијском влашћу од 600-1025"  по детаљности и аргументацији  је неупоредиво квалитетнија него она изнесена у његовом посљедњем раду De conversione Croatorum et Serborum. Основни аргумент у том посљедњем раду је био доказати да су Zeruiani Географа Баварског из 10. вијека заправо Срби, иако ни лингвистички нико од озбиљних аутора није допуштао такву могућност. И тај навод о Мађарима из неке закарпатске Србије је у служби тога. Нажалост ни он није логичан јер Мађари никада нису боравили толико сјеверно гдје се на подручју источне Пољске помињу Zeruiani  на које је Живковић хтио да укаже као претке Срба.

О аргументу да Срби тобоже нису сачували традицији о Бојки као прапостојбини, могли бисмо поставити питање, а о којој су прапостојбини  сачували традицију? И да ли уопште очекивати да ће народ који свој први писани документ оставља у 12. вијеку, чувати традицију о некој области кроз коју је прошао прије 6 вијекова?

Укратко, у прилог досељавања балканских Срба из правца Бојке на западу више је сасвим увјерљивих што историјских што археолошких,а рекао бих и генетичких доказа првог реда.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #95 послато: март 03, 2020, 10:38:41 поподне »
Ово је неки рад "Историја Полабских Словена", од Јарослава Валенте (не разумем баш све чешке речи, али топоними су битни):
http://www.ceskenarodnilisty.cz/clanky/DejinyPolSlov.htm
Dějiny Polabských Slovanů
Národní (jazykové) zařazení Polabanů a Srbů
Polabští Slované patří do dnes vymřelé větve západních Slovanů, do lechické části (Nitsch). Od 7. století sídlili v oblasti kolem řeky Sály a Labe od Hřenska až k městu Hamburku, někdy překračovali tuto linii daleko na západ (tzv. limes Sorabicus). Toto území se pak zmenšovalo, v 11. století padl poslední slovanský obranný bod na Sále, v následujícím století též na středním a dolním toku Labe (zůstaly jen Drážďany, Pěrna)..
Народна (језичка) организација (?) Полабљана и Срба
Полабски Словени спадају у данас изумрле огранке западних Словена, до ...дела (Нич). Од седмог века су били у области око река Сале и Лабе од Хренска до града Хамбурга, некада прелазећи ову линију далеко ка западу (лимес Сорабикус). Ова територија се пак смањивала, у 11. веку је пала последња словенска одбрамбена тачка на Сали, а у следећем веку такође на средњем и доњем току Лабе (остали су само Дрезден , Перна)...итд...

Příchod Polabanů na území dnešního Německa
Polabsko-baltičtí Slované přišli na území dnešní Severoněmecké nížiny ve dvou skupinách od východu. První překročila Vislu a Odru na severu, podél moře, a pokračovala Pomořanskem na Hamburk, druhá se vydala přes Slezsko a Čechy podle Labe k Sále, a odtud ještě dále k Harckému lesu. Oblast dnešní Lužice byla osídlena národem Srbů (Surbi) až ve druhé vlně, v níž obsadili Čechové, Chorvati, Slezané aj. svá pozdější území...
Долазак Полабљана на територију данашње Немачке
Полабско-балтски Словени су дошли на територију данашње Севернонемачке низије у двема групама са истока. Прва је прешла Вислу и Одру на северу, наставила је ка Хамбургу, а друга је ишла преко Шлезије и Чешке према Лаби и Сали...Област данашње Лужице је била настањена Србима тек у другом таласу, у ком су и Чеси, Хрвати, Шлезани итд. настанили своја каснија станишта...

Oblast Srbů
Centrum jejich vlastního území bylo na řece Sále a Muldě (Srbia), příbuzné oblasti sahaly  až k Bobře a Hvizdě (Dalemincové, Lužičané, Milčané, Besuncané atd.) na východě a k Mohanu na západě. Hranice tehdejšího osídlení je sporná, ale táhla se po řece Hvizdě a Bobře ke Krosnu, dále k Vurici a Příboru na Kopěník, pak pokračovala přes Sosny, Dubnou a hranici saskoanhaltskou-braniborskou k Sále a Labi, odtud na Koblou, Popelov, Nordhausen, Chýžice a Hořici na Chlom a Řezno.
Овде се описују природне границе...Центар њихове територије је био на рекама Сала и Мулде (Србиа), до Бобре (има је у списку саксонских река) и Хвизде (?) на истоку и на западу до Мохана (?). Границе тадашњег станишта су спорне, али је ишла уз реке Хвизда и Бобра прека Кросну, даље ка Вурици и Прибору на Копеник, па се настављала преко Сосне, Дубне  и ка Сали и Лаби, одатле на Коблуо, Попелов, Нордхаусен, Хижице и Хорици на Хлом и Резно...(не знам како се на немачком ови топоними кажу и где се налазе тачно, али можда може нека мапа да се направи)
Rozhraní vede českými hraničními horami do Hřenska, a dále pak na Sloup, přes Ještěd zpět do Jizerských hor. Bohužel přesně neznáme polohu trojmezí na Dunaji mezi Čechy, Srby a Slovinci. Hustota slovanských osídlení zde byla malá a německé přívlastky wendisch tyto tři národy nerozlišují. Srbská země se dělali na kraje nebo župy jednotlivých kmenů – vlastních Srbů, Žirmuntů, Neleticů, Nižiců, Chudiců, Dalemniců, Nišanů, Lužičanů, Milčanů, Žarovanů a Besuncanů – viz mapy. Za část srbského národa, jež se počeštila, jsou považováni i Chodové. To se dokládá etymologicky – předsunuté h, které nemá nikde v Čechách obdoby apod.
Разграничење иде дуж чешких планина до Хренска, даље на Слуп, преко Јештеда и назад до Језерских планина. Ипак, не знамо тачно положај тромеђе на Дунаву између Чеха, Срба и Словенаца(?). Густина словенских насеља је била мала а немачки назив "вендиш" , не разликује ова три народа. Српску земљу су чинили окрузи или жупе појединих племена...За део српског народа, који се почештио, сматрају се и Ходи. То се и етимолошки доказује...


« Последња измена: март 03, 2020, 10:42:32 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #96 послато: март 03, 2020, 10:47:09 поподне »
Укратко, у прилог досељавања балканских Срба из правца Бојке на западу више је сасвим увјерљивих што историјских што археолошких,а рекао бих и генетичких доказа првог реда.
Колико год било историјских извора који иду у прилог каснијем насељавању не може се са сигурношћу тачно тврдити када га је на подручје Балкана односно некадашње римске провинције Далмације током раног средњег века било. Чак и да је та претпоставка о Бојки тачна, то не значи да већ до тада није било досељавања одређених скупина, већих, мањих, било из удаљенијих било из доста ближих подручја од Бојке одн. данашње Чешке, посебно када се зна да је продора Словена на Балкан још у 6. веку било а нарочито након 615. године. Ни археологија није дала прецизан одговор, можда најбоље о томе пише Белогривић: https://www.academia.edu/23127198/Etni%C4%8Dki_identiteti_u_ranosrednjovjekovnoj_Hrvatskoj_-_materijalni_i_pisani_izvori_Ethnic_Identities_in_Early_Medieval_Croatia_-_Material_and_Written_Sources_
Генетика може да буде од помоћи али ни она не може да објасни присуство одређених хаплогрупа на северу, да ли је било повратне сеобе на Балкан или је у питању мањи део племена који се на почетку 7. века одселио уз Дунав и тамо и остао, док је главнина остала на Балкану.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #97 послато: март 03, 2020, 10:49:38 поподне »
Овде је занимљиво да се помиње некакав други талас сеоба (преко Шлезије и Чешке ка Лаби и Сали)...то је онда северније, тј. друга рута него она која обилази Карпате преко влашке низије...питање је, да ли су Срби компактно насељавали Полабље, па се део преселио на Балкан, или да су се пре доласка у Полабље поделили и део отишао у Полабље , а део на Балкан?
« Последња измена: март 03, 2020, 10:52:55 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #98 послато: март 03, 2020, 11:04:39 поподне »
Овде је занимљиво да се помиње некакав други талас сеоба (преко Шлезије и Чешке ка Лаби и Сали)...то је онда северније, тј. друга рута него она која обилази Карпате преко влашке низије...питање је, да ли су Срби компактно насељавали Полабље, па се део преселио на Балкан, или да су се пре доласка у Полабље поделили и део отишао у Полабље , а део на Балкан?
У том случају, тешко би било схватити да су такве скупине са далеког севера или управне јединице доласком на Балкан накнадно могле преузети аварска номиновања као што су бан-банат, жупан-жупанија.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #99 послато: март 03, 2020, 11:08:07 поподне »
Овде је занимљиво да се помиње некакав други талас сеоба (преко Шлезије и Чешке ка Лаби и Сали)...то је онда северније, тј. друга рута него она која обилази Карпате преко влашке низије...питање је, да ли су Срби компактно насељавали Полабље, па се део преселио на Балкан, или да су се пре доласка у Полабље поделили и део отишао у Полабље , а део на Балкан?

Мислим да се само треба држати историјских извора, археолошких података, генетичких резултата. Нечији текст и интерпретација извора се не може узимати као извор сам. Археолошки подаци говоре да Срби у Полабље долазе са југоистока, из Подунавља,а прије тога да су дио сеобе са Доњег Дунава. То су неки подаци за које постоје археолошки, материјални докази.

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Набски Срби
« Одговор #100 послато: март 03, 2020, 11:35:21 поподне »
Овај податак нам говори да су Срби као племе били присутни на подручју западно од Чешке и прије словенско-аварске опсаде Цариграда 626. године. Они нису, као остали Словени, које је Само предводио, били под влашћу Авара. Кључно је питање кад су се Срби одметнули од опште словенско-аварске масе и доселили на подручје Лаба-Сале, Набе, Мајне И Регница? И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.

Срби нису били под влашћу Авара већ су  били под влашћу Франачке, то управо пише у Фредегаровим хроникама. Срби су били сувише западно и северно за Аваре. Са друге стране, хрвати беже од Авара на Балкан јер су хрвати управо насељавали простор који је граничио са Аварима од данашње Словачке до Украјине, то су северни ободи Панонске низије коју насељавају Авари.
« Последња измена: март 03, 2020, 11:39:04 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Набски Срби
« Одговор #101 послато: март 03, 2020, 11:58:38 поподне »
To би значило да су Срби први међу Словенима имали неки облик државе, па макар и као вазали Франака (што ће рећи, макар и за мало пре што је Само успоставио државу којој су се прикључили)

Не мора да значи. Срби су били најближе Франачкој. Иако јесте тачно да се Срби појављују у писаној форми неколико векова пре свих осталих словенских народа који данас постоје.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #102 послато: март 04, 2020, 12:26:46 пре подне »
...И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.
Ово је можда најбитније питање...да ли су сви отишли у Полабље, па се део одатле преселио на Балкан или се подела десила јужније,тј. пре тога, у Подунављу?
Не знам колики бројчани капацитет је у то време могло да има племе Срби да се већ подељено, део пресели у Полабље, остави траг као посебно именовано племе  у изворима, са својим вођом, а део који није отишао у Полабље, да се пресели на Балкан, под истом именом... Ипак извор Порфирогенета наводи одакле су Срби дошли на Балкан (што би значило да је цело племе отишло у Полабље, одакле се део преселио на Балкан касније)
« Последња измена: март 04, 2020, 12:34:47 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #103 послато: март 04, 2020, 08:50:05 пре подне »
Ово је можда најбитније питање...да ли су сви отишли у Полабље, па се део одатле преселио на Балкан или се подела десила јужније,тј. пре тога, у Подунављу?
Не знам колики бројчани капацитет је у то време могло да има племе Срби да се већ подељено, део пресели у Полабље, остави траг као посебно именовано племе  у изворима, са својим вођом, а део који није отишао у Полабље, да се пресели на Балкан, под истом именом... Ипак извор Порфирогенета наводи одакле су Срби дошли на Балкан (што би значило да је цело племе отишло у Полабље, одакле се део преселио на Балкан касније)

Овдје бих био прецизнији, извор не помиње Полабље, већ земљу Боики, иако је Полабље логичан правац ширења које је могло услиједити и нешто касније. Боики би требало тражити негдје око Шумаве ( тј. Баварске или Бохемске шуме). Управо је то подручје било тампон зона између Авара који су дошли на запад негдје до данашњег Беча и франачке зоне утицаја која је почињала негдје код Регенсбурга и Нирнберга.

Поред Живковића, и Јован Ковачевић у свом раду "Аварски каганат" мишљења је да је сеоба Срба из Бојке на југ могла да се деси управо 630-631 године, у вријеме метежа у Аварском каганату, кад су се и Бугари и Словени побунили. Ови аутори сматрају да су Срби те 630. године били насељени плански код Солуна, као ромејски федерати, заштитници Солуна од околних словенских племена, али да њихов положај није био захвалан и да су одлучили да се врате назад. Управо правац њиховог повратка, према Сингидунуму, дакле сјеверозападу, говори и из ког правца су дошли. У међувремену аварска власт у Панонији се консолидовала и Срби нису имали могућност да се врате у Бојку. На неки начин били су одсјечени на Балкану и Ромеји су им понудили за насељавање од Авара опустошену Далмацију. Овакав сценарио би био солидно објашњење кад и на који начин су Срби дошли на Балкан. Све се ово морало догађати у периоду од 630-638. године.

Одговор на друго питање, кад су Срби могли доћу у Бојку, нешто је комплекснији, јер директних извора нема. Нешто може посредним путем да се закључи, највише захваљујући археологији. Рјусенска археолошка култура с којом се у 7 вијеку на подручју њемачких земаља идентификују Срби, најближе паралеле има у Средњем Подунављу, и то западним дијеловима Средњег Подунавља. Доња граница српског доласка у Бојку је свакако 568. година кад Авари овладавају Панонијом. Ако претпоставимо да су се Срби профилисали у племе са својом посебном организацијом, која је наликовала аварској, управо у Подунављу, онда би боравак Срба у Подунављу ( можда негдје на територији око Беча и Братиславе) могли смјестити у другу половину 6. вијека.

Преласку Срба у Бојку је морао претходити неки сукоб са Аварима, о којем није остало трага у писаним изворима. Седов је ширење српске  рјусенске културе у Полабљу смјестио у сами почетак 7. вијека. Међутим тачну годину доласка не знамо, можемо само рећи да је то било негдје на прелазу 6. у 7. вијек. Ово би било у складу са наводом Фредегара који за 630. годину пише да су Срби дуже вријеме налазили под доминацијом Франака. Ово "дуже вријеме" је растегљив појам, али би имало смисла да се то односи на пар деценија.

Могуће да долазак Срба у Бојку треба повезати са аварским продорима у Тирингију крајем 6. вијека. То им је био уходан правац и пролази управо преко територије коју су касније насељавали Срби. Није искључено да су Франци подупрли Србе да промијене страну и да су их сматрали корисном заштитом од аварских похода. Један од посљедњих великих упада Авара у њемачке земље (Тирингију) десио се 596. године. Срби су могли бити насељени у Бојку након тог упада. И заиста, након те године, аварски упади на том правцу престају.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #104 послато: март 04, 2020, 09:52:45 пре подне »
Једини значајнији сукоб Авара са неким словенским вођом у 6. вијеку био је сукоб Бајана са Дауренцијусом, Давритом или како га код нас често преводе-Добретом. И дан данас постоје размимоилажења око тачне локације Дауренцијусове области, а неки наводе  и Доњи Дунав (Влашку) и западну Панонију. Овај сукоб се смјешта у 570-ете године. Занимљива је и блискост облика имена овог вође са касније помињаним српским кнезом Дерваном. Има мишљења да Дерван и није лично име већ титула.






Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4297
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #105 послато: март 04, 2020, 11:14:33 пре подне »
Једини значајнији сукоб Авара са неким словенским вођом у 6. вијеку био је сукоб Бајана са Дауренцијусом, Давритом или како га код нас често преводе-Добретом. И дан данас постоје размимоилажења око тачне локације Дауренцијусове области, а неки наводе  и Доњи Дунав (Влашку) и западну Панонију. Овај сукоб се смјешта у 570-ете године. Занимљива је и блискост облика имена овог вође са касније помињаним српским кнезом Дерваном. Има мишљења да Дерван и није лично име већ титула.



Све си добро ово изанализирао. И заиста главни "проблем" је спомињање земље Боики, са оне стране Мађарске, а у суседству Франачке. Да није у суседству Франачке, знајући генетске резултате, лако би могли да закључимо да се ради о Бојкама из западне Украјине. Овако можемо само да нагађамо. Очито да постоји генетска веза са облашћу Закарпатја, односно народима са тог подручја, вероватно укључујући и Бојке. Са друге стране постоји Бохемија, која вероватно носи назив по племену Боји, где такође налазимо генетске везе. У сваком случају може се рећи да покретање Срба из области Карпата креће у другој половини 6. века, највероватније продором Авара у Панонску низију. Вероватно преко доњег Дунава, а пратећи Дунав, кроз Влашку и Панонску низију, стижу и до Полабља. Остаје дакле и даље отворено питање да ли су се балкански и полабски Срби одвојили негде у Панонији или је миграција ишла до Полабља, а затим одатле у Далмацију. За балканске Србе је изгледа битна та "солунска авантура". И вероватан је такав след догађаја, како си навео, а то је да су једноставно били "заробљени" од стране Авара приликом повратка. То би можда и представљао главни доказ доласка из Полабља, јер су једноставно кренули назад, циљано. А не као муве без главе. Јер у супротном, остали би у околини Солуна.
« Последња измена: март 04, 2020, 11:21:22 пре подне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #106 послато: март 04, 2020, 11:33:10 пре подне »
Све си добро ово изанализирао. И заиста главни "проблем" је спомињање земље Боики, са оне стране Мађарске, а у суседству Франачке. Да није у суседству Франачке, знајући генетске резултате, лако би могли да закључимо да се ради о Бојкама из западне Украјине. Овако можемо само да нагађамо. Очито да постоји генетска веза са облашћу Закарпатја, односно народима са тог подручја, вероватно укључујући и Бојке. Са друге стране постоји Бохемија, која вероватно носи назив по племену Боји, где такође налазимо генетске везе. У сваком случају може се рећи да покретање Срба из области Карпата креће у другој половини 6. века, највероватније продором Авара у Панонску низију. Вероватно преко доњег Дунава, а пратећи Дунав, кроз Влашку и Панонску низију, стижу и до Полабља. Остаје дакле и даље отворено питање да ли су се балкански и полабски Срби одвојили негде у Панонији или је миграција ишла до Полабља, а затим одатле у Далмацију. За балканске Србе је изгледа битна та "солунска авантура". И вероватан је такав след догађаја, како си навео, а то је да су једноставно били "заробљени" од стране Авара приликом повратка. То би можда и представљао главни доказ доласка из Полабља, јер су једноставно кренули назад, циљано. А не као муве без главе. Јер у супротном, остали би у околини Солуна.

Питање је на који начин су Авари продрли у Панонску низију. Питање је да ли је то ишло преко Влашке низије, где су и након успостављања Каганата боравила словенска племена која су била независна од аварске власти или се то десило продором преко Трансилваније, долином реке Мориш, што мислим да је логичнија и реалнија опција. Подсетићу да је гепидска држава, осим на територији данашње Војводине, била присутна и у Трансилванији, а Авари су управо против Гепида предузели свој освајачки поход у Панонију. Словене из Влашке низије су Авари морали накнадно да "пацификују" тек 70-их година 6. века и то на наговор и уз помоћ Византије, како би дошло до попуштања притиска на доњодунавски лимес. У случају севернијег правца продора у Панонију, Авари су племе Срба могли да "покупе" и са подручја данашњег румунског дела Молдавије или Буковине.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4297
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #107 послато: март 04, 2020, 11:42:12 пре подне »
Питање је на који начин су Авари продрли у Панонску низију. Питање је да ли је то ишло преко Влашке низије, где су и након успостављања Каганата боравила словенска племена која су била независна од аварске власти или се то десило продором преко Трансилваније, долином реке Мориш, што мислим да је логичнија и реалнија опција. Подсетићу да је гепидска држава, осим на територији данашње Војводине, била присутна и у Трансилванији, а Авари су управо против Гепида предузели свој освајачки поход у Панонију. Словене из Влашке низије су Авари морали накнадно да "пацификују" тек 70-их година 6. века и то на наговор и уз помоћ Византије, како би дошло до попуштања притиска на доњодунавски лимес. У случају севернијег правца продора у Панонију, Авари су племе Срба могли да "покупе" и са подручја данашњег румунског дела Молдавије или Буковине.

Да, и раније смо спомињали тај пролаз долином реке Мориш, куда су прошли и Мађари. Међутим, један део PH908 међу бугарским Балканџијама, као и појединци у јужној Албанији и северној Грчкој, показују да су поједини носиоци PH908 прешли Дунав у њеном доњем току. Што би ишло у прилог тој миграционој рути. Могуће да је у Карпатима и дошло до контакта, и  да су бежећи испред Авара, најпре долином Мориша, а онда долином реке Олт, спустили на Дунав. Колико се сећам Седов о Рјусенској култури говори о јаком утицају хришћанске културе, односно Византије, што се једино могло десети непосредним контактом Срба са Византијом. Највероватније на Дунаву. С друге стране Авари најпре запоседају данашњу Добруџу, само ушће Дунава.
« Последња измена: март 04, 2020, 12:42:25 поподне Милош »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4297
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #108 послато: март 04, 2020, 01:31:51 поподне »
Неколико епизода везаних за историју Срба у раном средњем веку. Прве епизоде говоре о тим контактима Срба и Авара. Занимљиво је да се у једном делу каже да су Срби за разлику од Авара користили германски стил ратовања: мач и копље,за разлику од источњачког лука и стреле. Можда и то на посредан начин говори о доласку са запада.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLHfgiXRrMove_PO_057B0lNubeRQEMwPI

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5383
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #109 послато: март 04, 2020, 01:32:44 поподне »
Да, и раније смо спомињали тај пролаз долином реке Мориш, куда су прошли и Мађари. Међутим, један део PH908 међу бугарским Балканџијама, као и појединци у јужној Албанији и северној Грчкој, показују да су поједини носиоци PH908 прешли Дунав у њеном доњем току. Што би ишло у прилог тој миграционој рути. Могуће да је у Карпатима и дошло до контакта, и  да су бежећи испред Авара, најпре долином Мориша, а онда долином реке Олт, спустили на Дунав. Колико се сећам Седов о Рјусенској култури говори о јаком утицају хришћанске културе, односно Византије, што се једино могло десети непосредним контактом Срба са Византијом. Највероватније на Дунаву. С друге стране Авари најпре запоседају данашњу Добруџу, само ушће Дунава.

Није тако далеко од лимеса ни горњи ток Сирета, тј. Буковина, ромејски производи и култура, нарочито због своје софистицираности и престижа, су и у тим крајевима могли да изврше јак утицај. PH908 су свакако боравили и на доњем току Дунава, али мислим да је српско племе ипак било ближе закарпатском жаришту I2a-Y3120 хаплогрупе у времену када су их Авари "укључили" у своје миграције ка западу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 813
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #110 послато: март 04, 2020, 01:50:36 поподне »
Константин спомиње, да Срби потичу од Бијелих Срба, а ови сада ( из његова временскога погледа ) живе за Турцима ( Угрима ) у крају, који они сами ( Бијели Срби ) називају Воıки и које граничи с Францима ( онога доба ) и Бијелим Хрватима ( онога доба ).
Да се овдје Воıки уистину може односити само на Бохемију ( без Моравске; ова је присаједињена Бохемији тек 1031 г. ) не би требало бити спорно, будући да су ондашње границе Туркије, Франкије као и чешскога племена Хрвата у подпуности познате.

О самој ријечи Бохемија ваља знати, да је оно латинизација њемачкога назива Boiohaem, при чем haem значи дом. Словијени онога вијека не би назив истога краја узимали из латинскога, но изравно из њемачкога, те би било у словијенском духу "дом Боја" изразити ријечју Бојица или Бојска земља.
Позадинском мишљу ваља држати такође, да у десетом вијеку Бохемија није била разумљена Чешском, но простором, који насељава скуп мањих племена или родова са кнезом на челу. Једно од племена били су Чеси, који су били веома мало племе около града Прага и којима су владали потомци Премисла.

Највећи племенски савез били су тада Срби на западу,  Хрвати на сјевероистоку, Дулеби на југу; у завистности од политичкога и привреднога стојања ових у односу на околне силе, те способности заштите, лахко су им се могли прикључивати разни самостални родови или мања племена од којих су само неки Седличани, Лучани, Дечани, Љутомирићи ( очигледно род који потиче од Љутомира ), Пшовани итд.
https://www.urocnice.eu/fotoalbum/historicke-mapy/ceske-zeme---ceske-kmeny-okolo-roku-870.-.html
Судба је хтјела, да племе које по предању потиче од једнога леха ( велможе ) из Хрватске земље, која је дио србскога племена.
O počatce jazyka českeho
     V srbskem jazyku jest zeme,
     jiež Charvatci jest jme.
     V tej zemi bieše lech,
     jemuž jme bieše Čech.
     Ten mužobojstva se dočini,
     pro než svu zemi provini.
     Ten Čech jmieše bratruov šest,
     pro než jmieše moc i čest,
     a ot nich mnoho čeledi,
     již jedne noci Čech osledi.
     I vybra se se vsim z zeme,
     jiež bieše Charvatici jme.
     I bra se lesem do lesa,
     dietky sve na pleci nesa.
     A když dluho lesem jide,
     k velikemu hvozdu pride.


 О почетку народа чешскога
У народу србском јест земља,
којој Хрватићи јест име.
У тој земљи бјеше лех,
кому име бјеше Чех.
( Обратити пажњу да Далимил за "србски народ" и "хрватску земљу" пише "јест", из чега сљедује то, да је за њега ова чињеница актуална, но за Чеха пише "бјеше", што значи да се с његова временскога погледа ради о предању ).
Тај у мужеморство се упусти,
за што га своја земља обвини.
Тај Чех имаше браће шест,
за што имаше моћ и част,
а од њих много чељади,
која једне ноћи Чеха следећи
са својима земљу напустише,
којој Хрватићи бјеше име.
И пробира се од шуме до шуме,
своју дјетцу на плећма носећ,
а кад шумом дуго иде,
к једному хуму приде...

Из тога се да наслутити, какав је био однос ствари у оно вријеме. Разни мали родови, који плешу од једнога савеза до другога; у једном добу Чеси су били мало племе, које је игром случаја ојачало и подчинило себи друга околна племена и родове, који су у једном другом добу били дио Срба или Хрвата. Пјесан указује дасу раније и Хрватићи били један савез унутар србскога народа. Слично како су на југу ојачали племе Бошњана и прошли пут до своје "народности".
На простору Лужице, гдје услијед франачке власти није дошло до надвладавања једнога од племена србски назив је остао актуалан.

У вријеме Константина по податцима археологије не би требало бити више од 160 тисућа Бијелих Срба (Лаптева, Л. П. и др. История серболужицкого народа. — Москва. — 30 с.)
О облику граница Бијелих Срба у вријеме Карла Великога свиједочи облик основане Limes Sorabicus.
Такође на нешто упућује и документни спомен из 10. в. "Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam" - угарски род пресели се у Панонију из Србије.

Спомен Константина о положају Бијелих Срба у Бохемији (за његова живота) и сродности ових с јужним Србима, не производи неминовност потицања самих јужних Срба баш Бохемије, но је могло бити и да Бијели Срби и Срби потичу из исте прадомовине. Но Порфирогенит баш наводи, дасу јужни Срби баш од Бијелих пошли; ипак треба имати у виду, да од времена растанка јужних Срба од Бијелих, к једнима и к другима могли су се лахко и на свакој фази њихова пута припајати нови родови, који би у том видјели корист; Бијелим Србима од 6. до 9. вијека могли су се припајати разни лешски родови, а јужним Србима разни влашски родови. Нема разлога зашто припојени родови под повољним условима не би могли у једно вријеме постати већинским и јаким.


Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 813
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #111 послато: март 04, 2020, 02:01:32 поподне »
Што се тиче везе русинских Бојко, оно не може служити извором Константинова помена Воıки и зато јер су називи бојко и лемко рођени тек у каснођ 19. в. лингвистима који су замијетили да једне људе који себе сами називају Врховинци одликује употријеба ријечи "бо и" а друге употријеба ријечи "лем". Они сами себе зову Врховинцима да би се разликовали културно од Подољана, слично како и ми разликујемо Хере, Босанце, Брђане и сл.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #112 послато: март 05, 2020, 01:50:18 пре подне »
Није тако далеко од лимеса ни горњи ток Сирета, тј. Буковина, ромејски производи и култура, нарочито због своје софистицираности и престижа, су и у тим крајевима могли да изврше јак утицај. PH908 су свакако боравили и на доњем току Дунава, али мислим да је српско племе ипак било ближе закарпатском жаришту I2a-Y3120 хаплогрупе у времену када су их Авари "укључили" у своје миграције ка западу.
Мени се овде чини изгледнијом опцијом да су Авари "покупили" Србе из матице , да је то била нека бржа миграција према неком међустаништу (између Братиславе и Беча) пре Бојке, него низ влашку низију (око Карпата), где је присутан PH908 али као више поступно неко насељавање него неки "блиц" ...само присуство PH908 у Доњем Подунављу не мора да значи да је ту била путања племена Срби...Племе Срби , иако нису тада забележени у изворима, морали су доћи под тим именом у Бојку, што значи да је то била компактна заједница пре тога...само присуство PH908 у влашкој низији, доњем подунављу, можда би значило неку постепеност и у времену и у ширењу (није то мали појас да би се неки значајнији траг оставио у неком кратком миграторном периоду), док је за племе Срби, обзиром на ограничену бројност, можда било карактеристичнија нека бржа миграција под утицајем Авара, која ни није оставила неког трага на том миграторним путу, осим тамо где се задржала.
« Последња измена: март 05, 2020, 02:00:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #113 послато: март 05, 2020, 02:04:02 пре подне »
Хоћу да кажем да са резервом треба да се посматра присуство PH908 у влашкој низији , у контексту миграције племена Срби (миграције ове гране - да, у мало дужем временском периоду, али у контексту племена Срби, питање је)...Самим тим што племе Срби постоји и пре доласка у Бојку, значи да се није кретало постепено у оквиру неке опште масе, него "наменски"...та група, тј. племе иде "од тачке А до тачке Б"
« Последња измена: март 05, 2020, 02:11:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 73
Одг: Набски Срби
« Одговор #114 послато: март 05, 2020, 02:29:30 пре подне »
А можда је више тачно да се ради о војним плаћеницима који су ратовали за Франачку и касније Византију под именом Сорби-Срби, како пише велики познавалац раног европског Средњег века историчар Флорин Курта, који је озбиљан историчар.



Slavs in Fredegar : medieval "gens" or narrative strategy?
http://acta.bibl.u-szeged.hu/2820/

Цитат
Florin Curta (born January 15, 1965) is a Romanian-born American historian, medievalist and archaeologist on Eastern Europe. He works in the field of the Balkan history and is a Professor of Medieval History and Archaeology at the University of Florida in Gainesville, Florida. Curta’s first book, The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, A.D. 500-700, was named a 2002 Choice Outstanding Academic Title and won the Herbert Baxter Adams Award of the American Historical Association in 2003. Florin Curta is the editor-in-chief of the Brill series East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450. He is a member in the Institute for Advanced Study, School of Historical Studies, Princeton (Spring 2007) and a visiting fellow, Corpus Christi College, Oxford (2015). He attends an Eastern Orthodox Christian parish.

А да је кроз време онда створена једна посебна припадност тих ратника кроз Лужичке Србе и Србе.

Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
« Последња измена: март 05, 2020, 02:37:28 пре подне Sirius »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #115 послато: март 05, 2020, 02:40:34 пре подне »


Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
...генетски Словени који су приступили другом "клубу" (у организационом смислу)...На крају, имамо много полабских племена, али управо Германи су границу назвали "лимес сорабикус"...та "азијатска" структура племена Срби је била очигледно доминантна међу полабским Словенима, чим су други назвали тако ту границу...Можда је структура племена Срби , који су били у Бојки била у односу на остале Словене Полабља, нешто налик структури мађарских племена у односу на Словене Паноније (само у мањем обиму), али чим се назив одржао код Лужичких Срба, који су били периферија и прихватили тај назив племена, ипак је била доминантна
« Последња измена: март 05, 2020, 02:48:05 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #116 послато: март 05, 2020, 02:55:36 пре подне »


Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
На крају , и овај чешки извор наводи посебно Словене Полабља и Србе:
Dějiny Polabských Slovanů
Národní (jazykové) zařazení Polabanů a Srbů
То не искључује једно друго , али из неког разлога је раздвојио словенска полабска племена и словенско племе Срби...на известан начин, чињеница је да су се Срби издвојили у оквиру полабских Словена (и тај назив границе "лимес сорабикус" није случајан)...али ништа то није "спектакуларно", само смо били боље организовани као племе и компактнији (племе које има родовску хијерархију предпостављам)
« Последња измена: март 05, 2020, 03:02:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4502
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Набски Срби
« Одговор #117 послато: март 05, 2020, 03:08:56 пре подне »
А можда је више тачно да се ради о војним плаћеницима који су ратовали за Франачку и касније Византију под именом Сорби-Срби, како пише велики познавалац раног европског Средњег века историчар Флорин Курта, који је озбиљан историчар

А да је кроз време онда створена једна посебна припадност тих ратника кроз Лужичке Србе и Србе.
Не, јер је онда то плод случајности у генетском и историјском смислу у изворима...За Лужичке Србе, то стоји (као периферне Словене у оквиру српке територије), а за Србе из Бојке, не...Срби нису постали у Бојки , они су дошли ту као Срби
« Последња измена: март 05, 2020, 03:13:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #118 послато: март 06, 2020, 07:58:05 пре подне »
Константин спомиње, да Срби потичу од Бијелих Срба, а ови сада ( из његова временскога погледа ) живе за Турцима ( Угрима ) у крају, који они сами ( Бијели Срби ) називају Воıки и које граничи с Францима ( онога доба ) и Бијелим Хрватима ( онога доба ).
Да се овдје Воıки уистину може односити само на Бохемију ( без Моравске; ова је присаједињена Бохемији тек 1031 г. ) не би требало бити спорно, будући да су ондашње границе Туркије, Франкије као и чешскога племена Хрвата у подпуности познате.

О самој ријечи Бохемија ваља знати, да је оно латинизација њемачкога назива Boiohaem, при чем haem значи дом. Словијени онога вијека не би назив истога краја узимали из латинскога, но изравно из њемачкога, те би било у словијенском духу "дом Боја" изразити ријечју Бојица или Бојска земља.
Позадинском мишљу ваља држати такође, да у десетом вијеку Бохемија није била разумљена Чешском, но простором, који насељава скуп мањих племена или родова са кнезом на челу. Једно од племена били су Чеси, који су били веома мало племе около града Прага и којима су владали потомци Премисла.

Највећи племенски савез били су тада Срби на западу,  Хрвати на сјевероистоку, Дулеби на југу; у завистности од политичкога и привреднога стојања ових у односу на околне силе, те способности заштите, лахко су им се могли прикључивати разни самостални родови или мања племена од којих су само неки Седличани, Лучани, Дечани, Љутомирићи ( очигледно род који потиче од Љутомира ), Пшовани итд.
https://www.urocnice.eu/fotoalbum/historicke-mapy/ceske-zeme---ceske-kmeny-okolo-roku-870.-.html
Судба је хтјела, да племе које по предању потиче од једнога леха ( велможе ) из Хрватске земље, која је дио србскога племена.
O počatce jazyka českeho
     V srbskem jazyku jest zeme,
     jiež Charvatci jest jme.
     V tej zemi bieše lech,
     jemuž jme bieše Čech.
     Ten mužobojstva se dočini,
     pro než svu zemi provini.
     Ten Čech jmieše bratruov šest,
     pro než jmieše moc i čest,
     a ot nich mnoho čeledi,
     již jedne noci Čech osledi.
     I vybra se se vsim z zeme,
     jiež bieše Charvatici jme.
     I bra se lesem do lesa,
     dietky sve na pleci nesa.
     A když dluho lesem jide,
     k velikemu hvozdu pride.


 О почетку народа чешскога
У народу србском јест земља,
којој Хрватићи јест име.
У тој земљи бјеше лех,
кому име бјеше Чех.
( Обратити пажњу да Далимил за "србски народ" и "хрватску земљу" пише "јест", из чега сљедује то, да је за њега ова чињеница актуална, но за Чеха пише "бјеше", што значи да се с његова временскога погледа ради о предању ).
Тај у мужеморство се упусти,
за што га своја земља обвини.
Тај Чех имаше браће шест,
за што имаше моћ и част,
а од њих много чељади,
која једне ноћи Чеха следећи
са својима земљу напустише,
којој Хрватићи бјеше име.
И пробира се од шуме до шуме,
своју дјетцу на плећма носећ,
а кад шумом дуго иде,
к једному хуму приде...

Из тога се да наслутити, какав је био однос ствари у оно вријеме. Разни мали родови, који плешу од једнога савеза до другога; у једном добу Чеси су били мало племе, које је игром случаја ојачало и подчинило себи друга околна племена и родове, који су у једном другом добу били дио Срба или Хрвата. Пјесан указује дасу раније и Хрватићи били један савез унутар србскога народа. Слично како су на југу ојачали племе Бошњана и прошли пут до своје "народности".
На простору Лужице, гдје услијед франачке власти није дошло до надвладавања једнога од племена србски назив је остао актуалан.

У вријеме Константина по податцима археологије не би требало бити више од 160 тисућа Бијелих Срба (Лаптева, Л. П. и др. История серболужицкого народа. — Москва. — 30 с.)
О облику граница Бијелих Срба у вријеме Карла Великога свиједочи облик основане Limes Sorabicus.
Такође на нешто упућује и документни спомен из 10. в. "Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam" - угарски род пресели се у Панонију из Србије.

Спомен Константина о положају Бијелих Срба у Бохемији (за његова живота) и сродности ових с јужним Србима, не производи неминовност потицања самих јужних Срба баш Бохемије, но је могло бити и да Бијели Срби и Срби потичу из исте прадомовине. Но Порфирогенит баш наводи, дасу јужни Срби баш од Бијелих пошли; ипак треба имати у виду, да од времена растанка јужних Срба од Бијелих, к једнима и к другима могли су се лахко и на свакој фази њихова пута припајати нови родови, који би у том видјели корист; Бијелим Србима од 6. до 9. вијека могли су се припајати разни лешски родови, а јужним Србима разни влашски родови. Нема разлога зашто припојени родови под повољним условима не би могли у једно вријеме постати већинским и јаким.
Сунце, свака част на овом излагању. За разлику од "сркања млека" :D ово ми се допало. "O počatce jazyka českeho..", ко је написао ово предање? Да ли си своје ставове приближио Бастарнима као могућим носиоцима I-Y3120?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #119 послато: март 06, 2020, 08:45:41 пре подне »
Синиша, ако сам добро разумео, Набски Срби/Ходи су асимилирани у 15-ом или 16-ом веку од стране Чеха, а управо у том делу Чешке где су они живели постоји висок проценат I2-PH908. Да ли је познато, на основу извршених досадашњих дубљих тестова, у којим процентима су међу њима изражене подгране испод I2-PH908 и које су то подгране? Видим да је Z16983 присутна међу Чесима, Немцима, Пољацима, Украјинцима.. да ли је још нека подграна изолована међу тим народима? Уколико FT14605 међу њима не буде ни у будућности пронађена, колико се можемо поуздати у Порфирогенита и теорију да балкански Срби, изворно комплетно воде порекло сви из Бохемије? Можда се тај повратак из Бохемије може односити само на Србе са Z16983, не и на остале? Занима ме конкретно сад само I2-PH908 хаплогрупа.
« Последња измена: март 06, 2020, 08:51:35 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 834
Одг: Набски Срби
« Одговор #120 послато: март 06, 2020, 11:17:23 пре подне »
Синиша, ако сам добро разумео, Набски Срби/Ходи су асимилирани у 15-ом или 16-ом веку од стране Чеха, а управо у том делу Чешке где су они живели постоји висок проценат I2-PH908. Да ли је познато, на основу извршених досадашњих дубљих тестова, у којим процентима су међу њима изражене подгране испод I2-PH908 и које су то подгране? Видим да је Z16983 присутна међу Чесима, Немцима, Пољацима, Украјинцима.. да ли је још нека подграна изолована међу тим народима? Уколико FT14605 међу њима не буде ни у будућности пронађена, колико се можемо поуздати у Порфирогенита и теорију да балкански Срби, изворно комплетно воде порекло сви из Бохемије? Можда се тај повратак из Бохемије може односити само на Србе са Z16983, не и на остале? Занима ме конкретно сад само I2-PH908 хаплогрупа.

Што се Хода тиче, имамо повишено опште присуство хаплогрупе I2a на подручју на ком су присутни. То је старије истраживање и подгране хаплогрупе I2a из овог истраживања не могу да се сазнају. Имамо такође појединачно тестиране Чехе из тог и осталих подручја Чешке који су I2-PH908, али који највећим дијелом нису SNP профилисани. Најуочљивији примјер везе Хода и I2-PH908 је преко аутентичног ходског рода Блахник који припадају грани Z16983>A493. Свакако да би било корисно извући и све чешке припаднике хаплогрупе I2-PH908, на начин како сам то урадио за Нијемце. Ако будем имао времена урадићу то.

Иако је грана Z16983 присутна и разноврсна и код Чеха и код Нијемаца, не заостаје ни грана FT16449. И остале гране су могуће присутне, јер је још увијек највећи дио чешко-њемачких припадника гране PH908 СНП непрофилисан.

Могуће је да неке гране PH908 никада нису дошле до Бојке, али то би онда требале бити гране које никад нису ни ушле у процесе српске етногенезе. Историјски извори показују да су Срби већ почетком 7. вијека били профилисана и компактна група. Уосталом, од свих словенских народа, то је народ који је најраније забиљежен по имену. Као компактна група они и мигрирају. Да ли су Срби били gens (крвно повезана група) у правом смислу те ријечи, тешко је закључити. У контексту појединих грана хаплогрупе PH908 те везе су евидентне. Да ли би оне могле постојати и у вези још неких хаплогрупа, могуће је. Уколико постоје то би требале бити везе на нивоу 1500 година, које се и географски поклапају са присуством ових PH908 у Њемачкој и Чешкој.

Дакле, невезано за касније процесе и нарастање српског етноса, мене првенствено интересује овај првобитни српски gens 7.вијека, како се издвојио из опште словенске масе и какав му је био генетички састав. Засад прилично јаке потврде имамо у оквиру грана PH908>Z16983 и PH908>FT16449