Аутор Тема: Набски Срби  (Прочитано 16055 пута)

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: Набски Срби
« Одговор #100 послато: март 03, 2020, 11:35:21 поподне »
Овај податак нам говори да су Срби као племе били присутни на подручју западно од Чешке и прије словенско-аварске опсаде Цариграда 626. године. Они нису, као остали Словени, које је Само предводио, били под влашћу Авара. Кључно је питање кад су се Срби одметнули од опште словенско-аварске масе и доселили на подручје Лаба-Сале, Набе, Мајне И Регница? И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.

Срби нису били под влашћу Авара већ су  били под влашћу Франачке, то управо пише у Фредегаровим хроникама. Срби су били сувише западно и северно за Аваре. Са друге стране, хрвати беже од Авара на Балкан јер су хрвати управо насељавали простор који је граничио са Аварима од данашње Словачке до Украјине, то су северни ободи Панонске низије коју насељавају Авари.
« Последња измена: март 03, 2020, 11:39:04 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: Набски Срби
« Одговор #101 послато: март 03, 2020, 11:58:38 поподне »
To би значило да су Срби први међу Словенима имали неки облик државе, па макар и као вазали Франака (што ће рећи, макар и за мало пре што је Само успоставио државу којој су се прикључили)

Не мора да значи. Срби су били најближе Франачкој. Иако јесте тачно да се Срби појављују у писаној форми неколико векова пре свих осталих словенских народа који данас постоје.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4973
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #102 послато: март 04, 2020, 12:26:46 пре подне »
...И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.
Ово је можда најбитније питање...да ли су сви отишли у Полабље, па се део одатле преселио на Балкан или се подела десила јужније,тј. пре тога, у Подунављу?
Не знам колики бројчани капацитет је у то време могло да има племе Срби да се већ подељено, део пресели у Полабље, остави траг као посебно именовано племе  у изворима, са својим вођом, а део који није отишао у Полабље, да се пресели на Балкан, под истом именом... Ипак извор Порфирогенета наводи одакле су Срби дошли на Балкан (што би значило да је цело племе отишло у Полабље, одакле се део преселио на Балкан касније)
« Последња измена: март 04, 2020, 12:34:47 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1345
Одг: Набски Срби
« Одговор #103 послато: март 04, 2020, 08:50:05 пре подне »
Ово је можда најбитније питање...да ли су сви отишли у Полабље, па се део одатле преселио на Балкан или се подела десила јужније,тј. пре тога, у Подунављу?
Не знам колики бројчани капацитет је у то време могло да има племе Срби да се већ подељено, део пресели у Полабље, остави траг као посебно именовано племе  у изворима, са својим вођом, а део који није отишао у Полабље, да се пресели на Балкан, под истом именом... Ипак извор Порфирогенета наводи одакле су Срби дошли на Балкан (што би значило да је цело племе отишло у Полабље, одакле се део преселио на Балкан касније)

Овдје бих био прецизнији, извор не помиње Полабље, већ земљу Боики, иако је Полабље логичан правац ширења које је могло услиједити и нешто касније. Боики би требало тражити негдје око Шумаве ( тј. Баварске или Бохемске шуме). Управо је то подручје било тампон зона између Авара који су дошли на запад негдје до данашњег Беча и франачке зоне утицаја која је почињала негдје код Регенсбурга и Нирнберга.

Поред Живковића, и Јован Ковачевић у свом раду "Аварски каганат" мишљења је да је сеоба Срба из Бојке на југ могла да се деси управо 630-631 године, у вријеме метежа у Аварском каганату, кад су се и Бугари и Словени побунили. Ови аутори сматрају да су Срби те 630. године били насељени плански код Солуна, као ромејски федерати, заштитници Солуна од околних словенских племена, али да њихов положај није био захвалан и да су одлучили да се врате назад. Управо правац њиховог повратка, према Сингидунуму, дакле сјеверозападу, говори и из ког правца су дошли. У међувремену аварска власт у Панонији се консолидовала и Срби нису имали могућност да се врате у Бојку. На неки начин били су одсјечени на Балкану и Ромеји су им понудили за насељавање од Авара опустошену Далмацију. Овакав сценарио би био солидно објашњење кад и на који начин су Срби дошли на Балкан. Све се ово морало догађати у периоду од 630-638. године.

Одговор на друго питање, кад су Срби могли доћу у Бојку, нешто је комплекснији, јер директних извора нема. Нешто може посредним путем да се закључи, највише захваљујући археологији. Рјусенска археолошка култура с којом се у 7 вијеку на подручју њемачких земаља идентификују Срби, најближе паралеле има у Средњем Подунављу, и то западним дијеловима Средњег Подунавља. Доња граница српског доласка у Бојку је свакако 568. година кад Авари овладавају Панонијом. Ако претпоставимо да су се Срби профилисали у племе са својом посебном организацијом, која је наликовала аварској, управо у Подунављу, онда би боравак Срба у Подунављу ( можда негдје на територији око Беча и Братиславе) могли смјестити у другу половину 6. вијека.

Преласку Срба у Бојку је морао претходити неки сукоб са Аварима, о којем није остало трага у писаним изворима. Седов је ширење српске  рјусенске културе у Полабљу смјестио у сами почетак 7. вијека. Међутим тачну годину доласка не знамо, можемо само рећи да је то било негдје на прелазу 6. у 7. вијек. Ово би било у складу са наводом Фредегара који за 630. годину пише да су Срби дуже вријеме налазили под доминацијом Франака. Ово "дуже вријеме" је растегљив појам, али би имало смисла да се то односи на пар деценија.

Могуће да долазак Срба у Бојку треба повезати са аварским продорима у Тирингију крајем 6. вијека. То им је био уходан правац и пролази управо преко територије коју су касније насељавали Срби. Није искључено да су Франци подупрли Србе да промијене страну и да су их сматрали корисном заштитом од аварских похода. Један од посљедњих великих упада Авара у њемачке земље (Тирингију) десио се 596. године. Срби су могли бити насељени у Бојку након тог упада. И заиста, након те године, аварски упади на том правцу престају.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1345
Одг: Набски Срби
« Одговор #104 послато: март 04, 2020, 09:52:45 пре подне »
Једини значајнији сукоб Авара са неким словенским вођом у 6. вијеку био је сукоб Бајана са Дауренцијусом, Давритом или како га код нас често преводе-Добретом. И дан данас постоје размимоилажења око тачне локације Дауренцијусове области, а неки наводе  и Доњи Дунав (Влашку) и западну Панонију. Овај сукоб се смјешта у 570-ете године. Занимљива је и блискост облика имена овог вође са касније помињаним српским кнезом Дерваном. Има мишљења да Дерван и није лично име већ титула.






Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #105 послато: март 04, 2020, 11:14:33 пре подне »
Једини значајнији сукоб Авара са неким словенским вођом у 6. вијеку био је сукоб Бајана са Дауренцијусом, Давритом или како га код нас често преводе-Добретом. И дан данас постоје размимоилажења око тачне локације Дауренцијусове области, а неки наводе  и Доњи Дунав (Влашку) и западну Панонију. Овај сукоб се смјешта у 570-ете године. Занимљива је и блискост облика имена овог вође са касније помињаним српским кнезом Дерваном. Има мишљења да Дерван и није лично име већ титула.



Све си добро ово изанализирао. И заиста главни "проблем" је спомињање земље Боики, са оне стране Мађарске, а у суседству Франачке. Да није у суседству Франачке, знајући генетске резултате, лако би могли да закључимо да се ради о Бојкама из западне Украјине. Овако можемо само да нагађамо. Очито да постоји генетска веза са облашћу Закарпатја, односно народима са тог подручја, вероватно укључујући и Бојке. Са друге стране постоји Бохемија, која вероватно носи назив по племену Боји, где такође налазимо генетске везе. У сваком случају може се рећи да покретање Срба из области Карпата креће у другој половини 6. века, највероватније продором Авара у Панонску низију. Вероватно преко доњег Дунава, а пратећи Дунав, кроз Влашку и Панонску низију, стижу и до Полабља. Остаје дакле и даље отворено питање да ли су се балкански и полабски Срби одвојили негде у Панонији или је миграција ишла до Полабља, а затим одатле у Далмацију. За балканске Србе је изгледа битна та "солунска авантура". И вероватан је такав след догађаја, како си навео, а то је да су једноставно били "заробљени" од стране Авара приликом повратка. То би можда и представљао главни доказ доласка из Полабља, јер су једноставно кренули назад, циљано. А не као муве без главе. Јер у супротном, остали би у околини Солуна.
« Последња измена: март 04, 2020, 11:21:22 пре подне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5729
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #106 послато: март 04, 2020, 11:33:10 пре подне »
Све си добро ово изанализирао. И заиста главни "проблем" је спомињање земље Боики, са оне стране Мађарске, а у суседству Франачке. Да није у суседству Франачке, знајући генетске резултате, лако би могли да закључимо да се ради о Бојкама из западне Украјине. Овако можемо само да нагађамо. Очито да постоји генетска веза са облашћу Закарпатја, односно народима са тог подручја, вероватно укључујући и Бојке. Са друге стране постоји Бохемија, која вероватно носи назив по племену Боји, где такође налазимо генетске везе. У сваком случају може се рећи да покретање Срба из области Карпата креће у другој половини 6. века, највероватније продором Авара у Панонску низију. Вероватно преко доњег Дунава, а пратећи Дунав, кроз Влашку и Панонску низију, стижу и до Полабља. Остаје дакле и даље отворено питање да ли су се балкански и полабски Срби одвојили негде у Панонији или је миграција ишла до Полабља, а затим одатле у Далмацију. За балканске Србе је изгледа битна та "солунска авантура". И вероватан је такав след догађаја, како си навео, а то је да су једноставно били "заробљени" од стране Авара приликом повратка. То би можда и представљао главни доказ доласка из Полабља, јер су једноставно кренули назад, циљано. А не као муве без главе. Јер у супротном, остали би у околини Солуна.

Питање је на који начин су Авари продрли у Панонску низију. Питање је да ли је то ишло преко Влашке низије, где су и након успостављања Каганата боравила словенска племена која су била независна од аварске власти или се то десило продором преко Трансилваније, долином реке Мориш, што мислим да је логичнија и реалнија опција. Подсетићу да је гепидска држава, осим на територији данашње Војводине, била присутна и у Трансилванији, а Авари су управо против Гепида предузели свој освајачки поход у Панонију. Словене из Влашке низије су Авари морали накнадно да "пацификују" тек 70-их година 6. века и то на наговор и уз помоћ Византије, како би дошло до попуштања притиска на доњодунавски лимес. У случају севернијег правца продора у Панонију, Авари су племе Срба могли да "покупе" и са подручја данашњег румунског дела Молдавије или Буковине.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #107 послато: март 04, 2020, 11:42:12 пре подне »
Питање је на који начин су Авари продрли у Панонску низију. Питање је да ли је то ишло преко Влашке низије, где су и након успостављања Каганата боравила словенска племена која су била независна од аварске власти или се то десило продором преко Трансилваније, долином реке Мориш, што мислим да је логичнија и реалнија опција. Подсетићу да је гепидска држава, осим на територији данашње Војводине, била присутна и у Трансилванији, а Авари су управо против Гепида предузели свој освајачки поход у Панонију. Словене из Влашке низије су Авари морали накнадно да "пацификују" тек 70-их година 6. века и то на наговор и уз помоћ Византије, како би дошло до попуштања притиска на доњодунавски лимес. У случају севернијег правца продора у Панонију, Авари су племе Срба могли да "покупе" и са подручја данашњег румунског дела Молдавије или Буковине.

Да, и раније смо спомињали тај пролаз долином реке Мориш, куда су прошли и Мађари. Међутим, један део PH908 међу бугарским Балканџијама, као и појединци у јужној Албанији и северној Грчкој, показују да су поједини носиоци PH908 прешли Дунав у њеном доњем току. Што би ишло у прилог тој миграционој рути. Могуће да је у Карпатима и дошло до контакта, и  да су бежећи испред Авара, најпре долином Мориша, а онда долином реке Олт, спустили на Дунав. Колико се сећам Седов о Рјусенској култури говори о јаком утицају хришћанске културе, односно Византије, што се једино могло десети непосредним контактом Срба са Византијом. Највероватније на Дунаву. С друге стране Авари најпре запоседају данашњу Добруџу, само ушће Дунава.
« Последња измена: март 04, 2020, 12:42:25 поподне Милош »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #108 послато: март 04, 2020, 01:31:51 поподне »
Неколико епизода везаних за историју Срба у раном средњем веку. Прве епизоде говоре о тим контактима Срба и Авара. Занимљиво је да се у једном делу каже да су Срби за разлику од Авара користили германски стил ратовања: мач и копље,за разлику од источњачког лука и стреле. Можда и то на посредан начин говори о доласку са запада.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLHfgiXRrMove_PO_057B0lNubeRQEMwPI

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5729
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #109 послато: март 04, 2020, 01:32:44 поподне »
Да, и раније смо спомињали тај пролаз долином реке Мориш, куда су прошли и Мађари. Међутим, један део PH908 међу бугарским Балканџијама, као и појединци у јужној Албанији и северној Грчкој, показују да су поједини носиоци PH908 прешли Дунав у њеном доњем току. Што би ишло у прилог тој миграционој рути. Могуће да је у Карпатима и дошло до контакта, и  да су бежећи испред Авара, најпре долином Мориша, а онда долином реке Олт, спустили на Дунав. Колико се сећам Седов о Рјусенској култури говори о јаком утицају хришћанске културе, односно Византије, што се једино могло десети непосредним контактом Срба са Византијом. Највероватније на Дунаву. С друге стране Авари најпре запоседају данашњу Добруџу, само ушће Дунава.

Није тако далеко од лимеса ни горњи ток Сирета, тј. Буковина, ромејски производи и култура, нарочито због своје софистицираности и престижа, су и у тим крајевима могли да изврше јак утицај. PH908 су свакако боравили и на доњем току Дунава, али мислим да је српско племе ипак било ближе закарпатском жаришту I2a-Y3120 хаплогрупе у времену када су их Авари "укључили" у своје миграције ка западу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 946
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #110 послато: март 04, 2020, 01:50:36 поподне »
Константин спомиње, да Срби потичу од Бијелих Срба, а ови сада ( из његова временскога погледа ) живе за Турцима ( Угрима ) у крају, који они сами ( Бијели Срби ) називају Воıки и које граничи с Францима ( онога доба ) и Бијелим Хрватима ( онога доба ).
Да се овдје Воıки уистину може односити само на Бохемију ( без Моравске; ова је присаједињена Бохемији тек 1031 г. ) не би требало бити спорно, будући да су ондашње границе Туркије, Франкије као и чешскога племена Хрвата у подпуности познате.

О самој ријечи Бохемија ваља знати, да је оно латинизација њемачкога назива Boiohaem, при чем haem значи дом. Словијени онога вијека не би назив истога краја узимали из латинскога, но изравно из њемачкога, те би било у словијенском духу "дом Боја" изразити ријечју Бојица или Бојска земља.
Позадинском мишљу ваља држати такође, да у десетом вијеку Бохемија није била разумљена Чешском, но простором, који насељава скуп мањих племена или родова са кнезом на челу. Једно од племена били су Чеси, који су били веома мало племе около града Прага и којима су владали потомци Премисла.

Највећи племенски савез били су тада Срби на западу,  Хрвати на сјевероистоку, Дулеби на југу; у завистности од политичкога и привреднога стојања ових у односу на околне силе, те способности заштите, лахко су им се могли прикључивати разни самостални родови или мања племена од којих су само неки Седличани, Лучани, Дечани, Љутомирићи ( очигледно род који потиче од Љутомира ), Пшовани итд.
https://www.urocnice.eu/fotoalbum/historicke-mapy/ceske-zeme---ceske-kmeny-okolo-roku-870.-.html
Судба је хтјела, да племе које по предању потиче од једнога леха ( велможе ) из Хрватске земље, која је дио србскога племена.
O počatce jazyka českeho
     V srbskem jazyku jest zeme,
     jiež Charvatci jest jme.
     V tej zemi bieše lech,
     jemuž jme bieše Čech.
     Ten mužobojstva se dočini,
     pro než svu zemi provini.
     Ten Čech jmieše bratruov šest,
     pro než jmieše moc i čest,
     a ot nich mnoho čeledi,
     již jedne noci Čech osledi.
     I vybra se se vsim z zeme,
     jiež bieše Charvatici jme.
     I bra se lesem do lesa,
     dietky sve na pleci nesa.
     A když dluho lesem jide,
     k velikemu hvozdu pride.


 О почетку народа чешскога
У народу србском јест земља,
којој Хрватићи јест име.
У тој земљи бјеше лех,
кому име бјеше Чех.
( Обратити пажњу да Далимил за "србски народ" и "хрватску земљу" пише "јест", из чега сљедује то, да је за њега ова чињеница актуална, но за Чеха пише "бјеше", што значи да се с његова временскога погледа ради о предању ).
Тај у мужеморство се упусти,
за што га своја земља обвини.
Тај Чех имаше браће шест,
за што имаше моћ и част,
а од њих много чељади,
која једне ноћи Чеха следећи
са својима земљу напустише,
којој Хрватићи бјеше име.
И пробира се од шуме до шуме,
своју дјетцу на плећма носећ,
а кад шумом дуго иде,
к једному хуму приде...

Из тога се да наслутити, какав је био однос ствари у оно вријеме. Разни мали родови, који плешу од једнога савеза до другога; у једном добу Чеси су били мало племе, које је игром случаја ојачало и подчинило себи друга околна племена и родове, који су у једном другом добу били дио Срба или Хрвата. Пјесан указује дасу раније и Хрватићи били један савез унутар србскога народа. Слично како су на југу ојачали племе Бошњана и прошли пут до своје "народности".
На простору Лужице, гдје услијед франачке власти није дошло до надвладавања једнога од племена србски назив је остао актуалан.

У вријеме Константина по податцима археологије не би требало бити више од 160 тисућа Бијелих Срба (Лаптева, Л. П. и др. История серболужицкого народа. — Москва. — 30 с.)
О облику граница Бијелих Срба у вријеме Карла Великога свиједочи облик основане Limes Sorabicus.
Такође на нешто упућује и документни спомен из 10. в. "Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam" - угарски род пресели се у Панонију из Србије.

Спомен Константина о положају Бијелих Срба у Бохемији (за његова живота) и сродности ових с јужним Србима, не производи неминовност потицања самих јужних Срба баш Бохемије, но је могло бити и да Бијели Срби и Срби потичу из исте прадомовине. Но Порфирогенит баш наводи, дасу јужни Срби баш од Бијелих пошли; ипак треба имати у виду, да од времена растанка јужних Срба од Бијелих, к једнима и к другима могли су се лахко и на свакој фази њихова пута припајати нови родови, који би у том видјели корист; Бијелим Србима од 6. до 9. вијека могли су се припајати разни лешски родови, а јужним Србима разни влашски родови. Нема разлога зашто припојени родови под повољним условима не би могли у једно вријеме постати већинским и јаким.


На мрежи сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 946
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #111 послато: март 04, 2020, 02:01:32 поподне »
Што се тиче везе русинских Бојко, оно не може служити извором Константинова помена Воıки и зато јер су називи бојко и лемко рођени тек у каснођ 19. в. лингвистима који су замијетили да једне људе који себе сами називају Врховинци одликује употријеба ријечи "бо и" а друге употријеба ријечи "лем". Они сами себе зову Врховинцима да би се разликовали културно од Подољана, слично како и ми разликујемо Хере, Босанце, Брђане и сл.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4973
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #112 послато: март 05, 2020, 01:50:18 пре подне »
Није тако далеко од лимеса ни горњи ток Сирета, тј. Буковина, ромејски производи и култура, нарочито због своје софистицираности и престижа, су и у тим крајевима могли да изврше јак утицај. PH908 су свакако боравили и на доњем току Дунава, али мислим да је српско племе ипак било ближе закарпатском жаришту I2a-Y3120 хаплогрупе у времену када су их Авари "укључили" у своје миграције ка западу.
Мени се овде чини изгледнијом опцијом да су Авари "покупили" Србе из матице , да је то била нека бржа миграција према неком међустаништу (између Братиславе и Беча) пре Бојке, него низ влашку низију (око Карпата), где је присутан PH908 али као више поступно неко насељавање него неки "блиц" ...само присуство PH908 у Доњем Подунављу не мора да значи да је ту била путања племена Срби...Племе Срби , иако нису тада забележени у изворима, морали су доћи под тим именом у Бојку, што значи да је то била компактна заједница пре тога...само присуство PH908 у влашкој низији, доњем подунављу, можда би значило неку постепеност и у времену и у ширењу (није то мали појас да би се неки значајнији траг оставио у неком кратком миграторном периоду), док је за племе Срби, обзиром на ограничену бројност, можда било карактеристичнија нека бржа миграција под утицајем Авара, која ни није оставила неког трага на том миграторним путу, осим тамо где се задржала.
« Последња измена: март 05, 2020, 02:00:06 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4973
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #113 послато: март 05, 2020, 02:04:02 пре подне »
Хоћу да кажем да са резервом треба да се посматра присуство PH908 у влашкој низији , у контексту миграције племена Срби (миграције ове гране - да, у мало дужем временском периоду, али у контексту племена Срби, питање је)...Самим тим што племе Срби постоји и пре доласка у Бојку, значи да се није кретало постепено у оквиру неке опште масе, него "наменски"...та група, тј. племе иде "од тачке А до тачке Б"
« Последња измена: март 05, 2020, 02:11:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 126
Одг: Набски Срби
« Одговор #114 послато: март 05, 2020, 02:29:30 пре подне »
А можда је више тачно да се ради о војним плаћеницима који су ратовали за Франачку и касније Византију под именом Сорби-Срби, како пише велики познавалац раног европског Средњег века историчар Флорин Курта, који је озбиљан историчар.



Slavs in Fredegar : medieval "gens" or narrative strategy?
http://acta.bibl.u-szeged.hu/2820/

Цитат
Florin Curta (born January 15, 1965) is a Romanian-born American historian, medievalist and archaeologist on Eastern Europe. He works in the field of the Balkan history and is a Professor of Medieval History and Archaeology at the University of Florida in Gainesville, Florida. Curta’s first book, The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, A.D. 500-700, was named a 2002 Choice Outstanding Academic Title and won the Herbert Baxter Adams Award of the American Historical Association in 2003. Florin Curta is the editor-in-chief of the Brill series East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450. He is a member in the Institute for Advanced Study, School of Historical Studies, Princeton (Spring 2007) and a visiting fellow, Corpus Christi College, Oxford (2015). He attends an Eastern Orthodox Christian parish.

А да је кроз време онда створена једна посебна припадност тих ратника кроз Лужичке Србе и Србе.

Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
« Последња измена: март 05, 2020, 02:37:28 пре подне Sirius »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4973
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #115 послато: март 05, 2020, 02:40:34 пре подне »


Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
...генетски Словени који су приступили другом "клубу" (у организационом смислу)...На крају, имамо много полабских племена, али управо Германи су границу назвали "лимес сорабикус"...та "азијатска" структура племена Срби је била очигледно доминантна међу полабским Словенима, чим су други назвали тако ту границу...Можда је структура племена Срби , који су били у Бојки била у односу на остале Словене Полабља, нешто налик структури мађарских племена у односу на Словене Паноније (само у мањем обиму), али чим се назив одржао код Лужичких Срба, који су били периферија и прихватили тај назив племена, ипак је била доминантна
« Последња измена: март 05, 2020, 02:48:05 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4973
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #116 послато: март 05, 2020, 02:55:36 пре подне »


Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
На крају , и овај чешки извор наводи посебно Словене Полабља и Србе:
Dějiny Polabských Slovanů
Národní (jazykové) zařazení Polabanů a Srbů
То не искључује једно друго , али из неког разлога је раздвојио словенска полабска племена и словенско племе Срби...на известан начин, чињеница је да су се Срби издвојили у оквиру полабских Словена (и тај назив границе "лимес сорабикус" није случајан)...али ништа то није "спектакуларно", само смо били боље организовани као племе и компактнији (племе које има родовску хијерархију предпостављам)
« Последња измена: март 05, 2020, 03:02:15 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4973
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #117 послато: март 05, 2020, 03:08:56 пре подне »
А можда је више тачно да се ради о војним плаћеницима који су ратовали за Франачку и касније Византију под именом Сорби-Срби, како пише велики познавалац раног европског Средњег века историчар Флорин Курта, који је озбиљан историчар

А да је кроз време онда створена једна посебна припадност тих ратника кроз Лужичке Србе и Србе.
Не, јер је онда то плод случајности у генетском и историјском смислу у изворима...За Лужичке Србе, то стоји (као периферне Словене у оквиру српке територије), а за Србе из Бојке, не...Срби нису постали у Бојки , они су дошли ту као Срби
« Последња измена: март 05, 2020, 03:13:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 346
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #118 послато: март 06, 2020, 07:58:05 пре подне »
Константин спомиње, да Срби потичу од Бијелих Срба, а ови сада ( из његова временскога погледа ) живе за Турцима ( Угрима ) у крају, који они сами ( Бијели Срби ) називају Воıки и које граничи с Францима ( онога доба ) и Бијелим Хрватима ( онога доба ).
Да се овдје Воıки уистину може односити само на Бохемију ( без Моравске; ова је присаједињена Бохемији тек 1031 г. ) не би требало бити спорно, будући да су ондашње границе Туркије, Франкије као и чешскога племена Хрвата у подпуности познате.

О самој ријечи Бохемија ваља знати, да је оно латинизација њемачкога назива Boiohaem, при чем haem значи дом. Словијени онога вијека не би назив истога краја узимали из латинскога, но изравно из њемачкога, те би било у словијенском духу "дом Боја" изразити ријечју Бојица или Бојска земља.
Позадинском мишљу ваља држати такође, да у десетом вијеку Бохемија није била разумљена Чешском, но простором, који насељава скуп мањих племена или родова са кнезом на челу. Једно од племена били су Чеси, који су били веома мало племе около града Прага и којима су владали потомци Премисла.

Највећи племенски савез били су тада Срби на западу,  Хрвати на сјевероистоку, Дулеби на југу; у завистности од политичкога и привреднога стојања ових у односу на околне силе, те способности заштите, лахко су им се могли прикључивати разни самостални родови или мања племена од којих су само неки Седличани, Лучани, Дечани, Љутомирићи ( очигледно род који потиче од Љутомира ), Пшовани итд.
https://www.urocnice.eu/fotoalbum/historicke-mapy/ceske-zeme---ceske-kmeny-okolo-roku-870.-.html
Судба је хтјела, да племе које по предању потиче од једнога леха ( велможе ) из Хрватске земље, која је дио србскога племена.
O počatce jazyka českeho
     V srbskem jazyku jest zeme,
     jiež Charvatci jest jme.
     V tej zemi bieše lech,
     jemuž jme bieše Čech.
     Ten mužobojstva se dočini,
     pro než svu zemi provini.
     Ten Čech jmieše bratruov šest,
     pro než jmieše moc i čest,
     a ot nich mnoho čeledi,
     již jedne noci Čech osledi.
     I vybra se se vsim z zeme,
     jiež bieše Charvatici jme.
     I bra se lesem do lesa,
     dietky sve na pleci nesa.
     A když dluho lesem jide,
     k velikemu hvozdu pride.


 О почетку народа чешскога
У народу србском јест земља,
којој Хрватићи јест име.
У тој земљи бјеше лех,
кому име бјеше Чех.
( Обратити пажњу да Далимил за "србски народ" и "хрватску земљу" пише "јест", из чега сљедује то, да је за њега ова чињеница актуална, но за Чеха пише "бјеше", што значи да се с његова временскога погледа ради о предању ).
Тај у мужеморство се упусти,
за што га своја земља обвини.
Тај Чех имаше браће шест,
за што имаше моћ и част,
а од њих много чељади,
која једне ноћи Чеха следећи
са својима земљу напустише,
којој Хрватићи бјеше име.
И пробира се од шуме до шуме,
своју дјетцу на плећма носећ,
а кад шумом дуго иде,
к једному хуму приде...

Из тога се да наслутити, какав је био однос ствари у оно вријеме. Разни мали родови, који плешу од једнога савеза до другога; у једном добу Чеси су били мало племе, које је игром случаја ојачало и подчинило себи друга околна племена и родове, који су у једном другом добу били дио Срба или Хрвата. Пјесан указује дасу раније и Хрватићи били један савез унутар србскога народа. Слично како су на југу ојачали племе Бошњана и прошли пут до своје "народности".
На простору Лужице, гдје услијед франачке власти није дошло до надвладавања једнога од племена србски назив је остао актуалан.

У вријеме Константина по податцима археологије не би требало бити више од 160 тисућа Бијелих Срба (Лаптева, Л. П. и др. История серболужицкого народа. — Москва. — 30 с.)
О облику граница Бијелих Срба у вријеме Карла Великога свиједочи облик основане Limes Sorabicus.
Такође на нешто упућује и документни спомен из 10. в. "Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam" - угарски род пресели се у Панонију из Србије.

Спомен Константина о положају Бијелих Срба у Бохемији (за његова живота) и сродности ових с јужним Србима, не производи неминовност потицања самих јужних Срба баш Бохемије, но је могло бити и да Бијели Срби и Срби потичу из исте прадомовине. Но Порфирогенит баш наводи, дасу јужни Срби баш од Бијелих пошли; ипак треба имати у виду, да од времена растанка јужних Срба од Бијелих, к једнима и к другима могли су се лахко и на свакој фази њихова пута припајати нови родови, који би у том видјели корист; Бијелим Србима од 6. до 9. вијека могли су се припајати разни лешски родови, а јужним Србима разни влашски родови. Нема разлога зашто припојени родови под повољним условима не би могли у једно вријеме постати већинским и јаким.
Сунце, свака част на овом излагању. За разлику од "сркања млека" :D ово ми се допало. "O počatce jazyka českeho..", ко је написао ово предање? Да ли си своје ставове приближио Бастарнима као могућим носиоцима I-Y3120?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 346
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #119 послато: март 06, 2020, 08:45:41 пре подне »
Синиша, ако сам добро разумео, Набски Срби/Ходи су асимилирани у 15-ом или 16-ом веку од стране Чеха, а управо у том делу Чешке где су они живели постоји висок проценат I2-PH908. Да ли је познато, на основу извршених досадашњих дубљих тестова, у којим процентима су међу њима изражене подгране испод I2-PH908 и које су то подгране? Видим да је Z16983 присутна међу Чесима, Немцима, Пољацима, Украјинцима.. да ли је још нека подграна изолована међу тим народима? Уколико FT14605 међу њима не буде ни у будућности пронађена, колико се можемо поуздати у Порфирогенита и теорију да балкански Срби, изворно комплетно воде порекло сви из Бохемије? Можда се тај повратак из Бохемије може односити само на Србе са Z16983, не и на остале? Занима ме конкретно сад само I2-PH908 хаплогрупа.
« Последња измена: март 06, 2020, 08:51:35 пре подне Владимир Бојановић »