Форум - Порекло

Науке и научне дисциплине => Историја => Тему започео: aleksandar I јул 22, 2016, 12:02:08 поподне

Наслов: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 12:02:08 поподне
Започео бих ову тему зато што је већ примијећено да у оквиру "Динарик групе" постоји одређена генетска веза између "балканских динараика" и одређених чешких породица. У овом случају ријече је о породици Блахник, тачније о Libkov Cz Blahniks из Југозападне Чешке, која у оквиру хаплогрупе I2a посједује мутацију Z16983.

У "нашем Пројекту" ту мутацију имају још и породице Марковић, Озимковић, Дапчевић и Стефановић. Наравно, то није коначно, односно потребно је урадити додатне СНП-ова за оне појединце чији СТР резулатати (DYS 391 - 10) можда указују на ову мутацију.

Породица има и свој сајт са картама и генеалогијом породице (Ondra Blahnik ) од краја 15. вијека. Наводи се да ова породица припада специфичној популацији под називом "Хода". Мада они то нигдје не спомињу, за овај термин се веже и појам "Набски Срби", према ријеци Наб у Баварској, која је десна притока Дунава и улива се у наведену ријеку код града Регенсбурга. Пошто су Ходи били граничари , могуће и за вријеме успостављања тзв. "Limes Sorabicus", ријеч је о региону између тзв " Баварске шуме" и "Чешке шумаве (лес)", дакле крајњи југозапад данашње Чешке. Напомињем да чешка Википедија доводи у несумљиву везу Ходе и Набске Србе. У прилогу карта:
 
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg)

Поставио бих и карту која се налази на сајту Блахника, и која очигледно покљазује да је у питању регион који је веома близу, тачније са "оне стране Bohemian Forest":

(http://blahnik.genealogyvillage.com/images/blahni1.jpg)

На доњој карти, у уоквиреном дијелу, може се прочитати насеље Klatovy, а приликом једне "размјене мишљења" а оквиру разматрања лоцирања постојбине Бијелих Срба и Бијелих Хрвата, овај град и уопште регион је поменут у контексту нешто веће концентрације хаплогрупе I2a. Чини ми се да је проценат био нешто већи на од 20%, мада се не сјећам колики је био узорак.

Све ово упућује на појачано присутво "Динарик групе" на ЈЗ Чешке, а усудио би се рећи и цијелог тог граничног подручја према Њемачкој.

У вези с тим поставља се питање ко су то Набски Срби? Искрено речено и мени јетај појам био потпуно непознат до учлањења у овај форум, међутим, чешким археолозима и историчарима је он познат.

Пошто је уводни дио преобиман у смислу простора, слиједи наставак:
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 12:13:43 поподне
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 12:20:19 поподне
Ево за почетак линк на чешки текст о Словенима у Баварској гдје се наводи да су та племена повезана са српским племенима око ријеке Сале.

"Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí.

Текст садржи још неке карте и битне податке, ако и узорке керамике са налазишта у Баварској. Може се прочитати у интегралном облику овдје.

http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 12:23:36 поподне
Изгледа да у чешкој већина историчара сматра да су Ходи заправо Баварски Срби.

У зборнику Minulostí Plzně a Plzeňska –1960 objavljen je i rad, pod nazivom:

A. Frinta: Chodové – srbský kmen z Bavor (Ходи, српско племе из Баварске)

U Istojij zapadne Češke se jasno kaže:

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."

http://natura.baf.cz/natura/1995/11/9511-5.html
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Небојша јул 22, 2016, 12:24:36 поподне
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 12:28:13 поподне
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 12:36:42 поподне
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).

Мислим да су исти резултати и из овог рада који је обухватио све чешке популације:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17078035

(https://s32.postimg.org/j58d71jh1/czech_haplogroup_frequency.jpg)

(https://s32.postimg.org/9xxrmp4tx/ceska_haplotipovi.jpg)

Као што се види из приложеног фреквенција хаплогрупе I2a Динарик је око града Клатови вишеструко виша него у осталим дијеловима Чешке. А Клатови су управо центар ходске популације у Чешкој.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 01:02:18 поподне
Дакле, на "чешкој википедији" за Ходе се очиглдено везују Набски Срви, тачније у дијелу извора:
"Velký význam však sehrálo přijetí Nábských Srbů (Chodů) Boleslavem I. za strážce západní hranice."

Додуше овдје се спомиње Болеслав I Пшемисловић (915-967), али када сам се вратио мало уназад до Великомароавског кнеза Растислава, дакле у период дјеловања Констанантина и Методија, наишао сам на један рад који се односи прије свега на одређена археолошка истраживања (ријеч је о наушницама византијског стила) гдје се спомињу Набски Срби. Ограђујем се јер је ријеч о чешком језику који могу д аразумијуем само онолико колико је то словенски језик, али има закључак на енглеском.
Рујеч је о раду Рудолфа Турека "ÚZEMNÍ PŘEDPOKLADY V Z N I K U MORAVSKÝCH ÚDĚLNÝCH KNÍŽECTVÍ", у којем се на стр. 5. спомиње овај појам:
"Není jistě náhodou, že právě tento způsob zavěšení prostých přívěsků, hlavně plechových rhombických cetek, má také svůj rozptyl do jižních okrajů západoslovenského světa, tentokrát směrem k západu; patří sem jak jihočeská Lékařova Lhota u Vodňan, tak Malzhausen v nejjižnějším cípu Nábských Srbů."
 

Ограђујем се од превода. али овдје се вјероватно говори о јужним дијеловима западнословенског свијете, чији најјужнији дио чине набски Срби.

У закључку на енглеском вели:
"It is also no accident that the primitive shapes of ear-rings with various trinkets found at Věstonice have some analogues in South Bohemia (Lékařova Lhota) and also in the southemmost tip of the territory of the Serbians living along the Naab River (Matzhausen)."
 Ријеч је о неким примитивним облицима наушница који имају сличност у Јужној Бохемији и најјушнијем дијелу на територији Срба који живе дуж ријеке Наб.

Линк:https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/110277/E_ArchaeologicaClassica_16-1971-1_22.pdf?sequence=1

Трагајући још мало, наишао сам и на  рад (колико сам схватио опет се ради о археологији) аутора Јана Хасила "Česko-bavorské kulturní kontakty v raném středověku" гдје се доказује да је област Сјевероисточне Баварске у раном средњом вијеку била насељена Словенима, и ту се посебно апострофитра мјесто Chebsko/Хеб (њемачки Egerland). ту сам се сјетио једног прилога на форуму Egger 1900, Knittelfeld, Styria Austria, али он има два г.

Употребљавајући стари добри атлас из основношколских дана  ;), и упоређујући са првом картом у претходном прилогу, закључио сам да то уопште није далеко од "Ходске области" Такође, гледајући мало кориштену литературу, уочио самда се често спомиње Zuzana Bláhová-Sklenářová, па сам наишао овај линк http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf, гдје наведени аутор пише:
"Při stopování dávných severobavorských Slovanů (nejen tzv. Nábských Srbů) narážíme na potíže nejen v tom, že nejsme schopni říci nic o etnické příslušnosti a jazyce, jímž v okolí Řezna mluvili lidé pohřbení s nádobami zdobenými vlnovkou vyrytou hřebenem, ale také ve skutečnosti, že místní jména zčásti či úplně slovanského původu, resp. se složkou Windisch, Wind-, se zhusta vyskytují ve výše položených končinách, méně příznivých zemědělství, v nichž nám zcela chybějí archeologické nálezy slovanského charakteru (to se týká i našeho Chebska."

Дакле, имамо сјевернобаварске Словене, ово сад nejen  нисам сигуран али вјероватно који се зову и Набски Срби.

Но, превод ми није у првом плану, него чињеница да чешки научници, познају термин Набски Срби.

Рекао бих да је овај форум "покривен" са стручњацима из свих области, те очекујем прилоге у расвјетљавању ове етничке групе.

Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 01:03:34 поподне

Болеслав I је владао у 10.вијеку и ту се јасно види да су Ходи насељени на западној граници Чешке са западa. Претпостављам да су се они повукли услијед њемачког притиска источније, населивши Бохемску Шуму или Шумавu, садашње станиште Хода. Чеси немају ријеч шума у свом језику, па је сасвим вјероватно да су ово име дали ти Набски Срби или Ходи. Јасно је да су се језички разликовали и те разлике су остале у дијалекту до данас.

На другом мјесту се за назив Шумава каже:

"The usage of its current Czech name Šumava has been attested in late 15th century Antonio Bonfini's work Rerum unganicarum decades. The origin of the name is not clear. Folk etymology connects it with Czech words šum, šumění, šumět denoting a noise of trees in the wind. The most accepted opinion among linguists derives Šumava from a theorized Proto-Slavic word *šuma = "dense forest", cf. Serbo-Croatian šuma."

Да су неки Срби постојали у том региону нашао сам и на другом мјесту гдје се каже: " Poučná je též kapitola Sen o životě bez Němců. Zde je uváděn i požadavek na připojení části území srbských Glomačů a v české historii téměř zcela opomíjených Nábských Srbů na jih od Šumavy."

http://stare.luzice.cz/clv/2010/clv_2010-12.pdf   стр.95

Шумава, Баварска или Бохемска Шума му дође нешто као сјеверна Шумадија.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Полић јул 22, 2016, 01:04:59 поподне
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Веома занимљива тема. Ево прилажем један линк који говори о археолошком налазишту у центру Нирнберга, које помера старост града 100 до 150 година у назад.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nuernberg-ist-hundert-jahre-aelter-a-1052778.html

Германи су радије бирали узвисине где би градили насеља а Словени су напротив имали обичај да граде насеља поред водених токова. Насеље које су ископали у центру Нирнберга је било 100 са 150 метара у облику елипсе.
Ово је иначе ископано у строгом центру града, док су копали темеље за нову зграду.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 01:05:17 поподне
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.

Опа! Док сам куцао други прилог већ седам одговора. Биће ми потребно извјесно вријеме за читање. Н
Надам се да нисам пуно гријешио у интепретацији  ;D
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 01:07:26 поподне
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 01:22:25 поподне
Колико дубоко су Словени (Срби)  продрли на запад у својим сеобама, можда најбоље показује ова карта из рада њемачких археолога:

(https://s32.postimg.org/62jzsxdut/bavarska.png)

Као што се види Словени су били насељени и у горњем току ријеке Мајне.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Милош јул 22, 2016, 01:25:45 поподне
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.
Упpaвo je jугoзaпaднa Чeшкa нajпpиxвaтљивиja мeђу иcтopичapимa, пo питaњу, гдe би мoглa дa ce нaлaзи Бojки, кojу пoмињe Пopфиpoгeнит.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Полић јул 22, 2016, 01:38:33 поподне
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

https://en.wikipedia.org/wiki/Srbsko

Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 01:54:11 поподне
http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/

Мислим да је ова карта била предмет "једне размјене мишљења" на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.140.

Очигледно је да је ту Синиша био у праву!

(https://mail.google.com/mail/u/0/h/t28xu4pr2u1d/?view=att&th=156125d284af6c76&attid=0.1&disp=thd&realattid=file0&safe=1&zw)

Оно што ме занима, а од наших историчара је први истакао тезу о западном поријеклу Срба Реља Новаковић јесте следећа констатација на цитираном линку:
"Slované začali osidlovat severní a severovýchodní Bavorsko již v 6. století a to ze tří směrů. Část slovanské populace přišla podél Dunaje, tento proces zřejmě bezprostředně souvisí s expanzí Avarů. Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí."

Дуго се смтрало да је најјачи аргумент против тезе Р. Новаковића о поријеклу Срба  дијелектске разлике у језику лужичких и балканских Срба. Колико сам схватио А. Лому  не дијели то мишљење

Уосталом ево и закључних ријечи Р.Н. његове ријечи из књиге Одакле су Срби дошли на Балкан:

"Што се тиче проблема порекла Срба и Хрвата у овој књизи се недвосмислено заступа мишљење да су њихове предбалканске постојбине биле углавном на простору од горње Висле до Лабе—Сале."
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 02:03:33 поподне
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

Има Више таквих топонима.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%9A%D0%B8%D1%86%D0%B0

Опет ћи поставити карту Блахника за оне коју су се касније укључили на форум.

(https://mail.google.com/mail/u/0/h/q0ex5fr1t9yk/?view=att&th=156127b211f7db16&attid=0.1&disp=thd&realattid=file0&safe=1&zw)

Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 02:08:51 поподне
Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Ево линка на кјем се може боље видјети:
http://blahnik.genealogyvillage.com/blahnik.htm#BACKGROUND

Успут у Српским Каменицма је 26.1.1972. године пао ЈАТ-ов авион. Не бих о узроцима несреће, али једини преживјели је била стјуардеса Весна Вуловић.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 02:09:21 поподне


Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Александре, поправио сам слику Блахника на првом твом посту (био је додат сувишан размак, ап зато није радило. А за ову што си поставио овдје видим да линк није у формату слике, зато не ради.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 02:57:03 поподне
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.

Синиша и ја смо поставили исти рад http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf. У чланку госпође Zuzanе Bláhovе, налази се одређени линкови са упутствима:
"Nálezy i dokumenty si lze prohlédnout na internetové stránce http://schuetzen-schwarzach.de (kliknout na Unsere Gemeinde
Schwarzach a pak na Slawische Siedlung). Doporučuji také odkaz na stránky Archeologického lexikonu http://www.landschaftsmuseum. de/seiten/lexikon/Slawen_Oberfranken.htm, popř. http:// www.landschaftsmuseum.de/seiten/lexikon/Terra_Slavorum.htm. Vše je dostupné pouze německy, ale obrázky naštěstí tlumočníka nepotřebují."


Ријеч је о Шварцаху бај Најбург у Баварској. Изузетно близу "Ходске облсти":
"Die Gemeinde liegt in der Region Oberpfalz-Nord am Fluss Schwarzach, der bei Schwarzenfeld in die Naab mündet."

Може се "скунути" и рад: http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/Schwandorf%2009-2007.pdf

Пошто на слици нема тачке ево линка са Википедије (српска варијанта):https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B0%D1%85_%D0%B1%D0%B0%D1%98_%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

Ево и фотографија са археолошкох ископавања:http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/slawische_siedlung.htm
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 03:11:55 поподне
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.


Али не само чешких, већ рекао бих и њемачких. Колико сам успио видјети, вршена су опсежна археолошка истраживања словенских насеобина у Баварској и Франконији.

Примјетио сам да Нијемци у готово сваком чланку о градовима Њемачке који су имали дио словенске историје, не пропуштају то да нагласе, док на чланцима енглеске википедије тога нема.

Већ смо споменули и професора PD Dr. Hans Losert и његов рад.

Штета што не знам њемачки тако добро да бих могао све да разумијем. Има доста археолошких материјала и презентација на страници

 http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Ево једне реконструкције Набских Словена из његове презентације:

(https://s31.postimg.org/g897fda7f/sloveni.png)
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 03:29:51 поподне
Међутим, можда најзанимљивији налаз јесте проналазак словенских идола у Бамбергу тзв. Bamberger Götzen
Пронађени су 1858. године управо на подручју о којем говоримо.

Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Мене лично ови идоли доста подсјећају на српске крајпуташе.  :)

Бамбершки идоли

(https://s31.postimg.org/p6z9rvrsr/bamberg_idols.png)

Слични идоли са подручја јужне Русије и Добруџе

(https://s31.postimg.org/5nzqfmrmz/stupina.png)
(https://s32.postimg.org/bewccu5f9/south_russia.png)
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 22, 2016, 03:57:53 поподне
Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Интерсантно! У оквиру теме "Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе" Амикус и ја смо покушавали да докажемо да ли је тамо било "неких Срба". Добруџа јесте Syrfia.

Несумњиво је доказано да је назив за Србе Surffen. Тај назив је употријебио Бенедикт Курипешић у свом "Путопису". налази се на стр. 27. страници. када говори о нацијама у Босни он каже: "Друго су Срби (Surffen), које они зову Власима..
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 22, 2016, 05:05:15 поподне
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 05:58:02 поподне
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.

Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.



Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 22, 2016, 06:13:39 поподне
Моја нека ранија теза је била да су Срби и Хрвати били сусједна племена и на истоку, у Украјини, на источној страни карпата, с тим да су се налазили на подручју разграничења двије популације и двије културе Прашко-корчаковске сјеверније и Пенковске јужније. Хрвати су били ближи антској јужнијој популацији, док су Срби били ближи сјевернијој дуљебској. Хрвати више R1a CTS1211, а Срби више I2a Динарик. Међутим, са Аварима су и једни други мигрирали у Подунавље, од којих ће се касније одметнути и настанити у међупростору између Авара и Франака, Срби на поменутом простору Западне чешке и Полабљу, а Хрвати у сјевероисточној Чешкој, гдје ће и једни и други формирати племенске савезе који ће се борити против Авара. Само тако има смисла и Порфирогенитов податак о Боики и насељавању Срба и Хрвата који су се требали борити против Авара. Они нису могли доћи директно са аварске теритоорије.

Седов нпр. не доводи у питање везу полапских и балканских Срба, али мисли да су балкански дошли из Подунавља,а да су полабски њихов крак који је отишао на сјевер. Сличног мишљења је и Ђорђе јанковић. Тибор Живковић, руководећи се, прије свега историјским изворима ипак сматра да је тачна Порфирогенитова прича о доласку из Боике (Чешке-Баварске- Полабља).

Мислим да је још неко раније уочио везу у творби имена између Хрват-Ант-Сармат.

Можда бисмо на исти начин могли повезати и творбу Срби и Дуљеби.

Мислим да би Срби могли бити неко склавинско племе са Карпата, које је било под  културним утицајем антске популације са којом се помјерало према Подунављу.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 22, 2016, 10:28:15 поподне
Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.

Мислим да та теза да су Срби првобитно били антско племе не мора бити сасвим тачна. Наиме, археолошки су углавном јасно разграничене зоне где су се досељавала словенска племена под утицајем пенковске културе (која се тако зове у Украјини, а у Влашкој низији је познатија под називом Ипотешти-Кандешти), а где она чија је материјална култура била прашко-корчашка. "Пенковци" могу најпре да се идентификују са данашњим источнојужнословенским народима (Бугарима и условно речено Македонцима), где спадају и асимиловане словенске популације у Грчкој, јужној Албанији и већем делу Румуније, а можда би ту спадали и средњовековни Тимочани и Моравци, тј. словенска племена источне и јужне Србије. Њихов правац сеобе је био преко доњег Дунава углавном, око Македоније су направили заокрет ка западу, док су се јужно спустили све до Пелопонеза. То се одлично слаже са распоредом I2a DN и различитих грана R1a на том подручју. Прашко-корчашка култура, с друге стране, је из правца Паноније населила све западно од тога, од ушћа Тимока преко оне фамозне тампон-зоне у Шоплуку и даље ка југу и западу, па све до Штајерске, па се њен распоред утицаја прилично добро поклапа са западнојужнословенским народима (Србима и народима изведеним од нас, Хрватима и Словенцима), тј. са хаплогрупама I2a DS и неким гранама R1a. Оно што желим да кажем је да Срби можда никад ни нису били антско племе, и да нису боравили у црноморским степама. Сасвим је могуће да су Срби од почетка били једни од носиоца прашко-корчашке културе (додуше под неким другим именом, можда Дуљеба или неког трећег племена), а да се у време провале Хуна и великог померања народа на њихово подручје (вероватно би то била Бојковшчина, отприлике регион горњег тока Дњестра) доселила једна мања, али ратнички настројена група Алана, који су били носиоци српског имена и идентитета (Serboi који су код античких географа различито лоцирани, од ушћа Волге до ушћа Дона, што се слаже са њиховим номадским начином живота). Они би наметнули власт затеченим староседеоцима (који су били поглавито I2a DS са примесама "словенске" R1a) и слично Протобугарима, пренели им своје име и чврсту племенско-војну организацију али се временом утопили у њих. Ово се све вероватно десило још у Бојци половином и крајем 5. века, да би почетком или половином 6. века (а можда и мало касније) ти словенски Срби мигрирали ка Чешкој. У следећем посту ћу даље образложити ову хипотезу.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Бакс јул 22, 2016, 10:41:41 поподне
А можда нека веза Срби-Suebi ?

Живели су на сличном подручју, имају слична имена...
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 22, 2016, 10:50:24 поподне
Знам да ће већина форумаша рећи како нема никакве R1a Z94 код Срба, и да је према томе овај аланско-словенски сценарио мало вероватан. Међутим, да ли само ту Z94 треба идентификовати са Скитима/Сарматима/Аланима? Можда је овај кластер карактеристичан више за централноазијске иранске народе, а можда су европски Сармати/Алани имали више неких других грана R1a, на пример неки од огранака CTS1211? Просто ми је невероватно да се један толико распрострањени скуп народа може да идентификује само са једним огранком R1a хаплогрупе. С друге стране, чак и да су ти алански Срби били заиста Z94, они су ипак били само танак горњи, аристократски слој, чији су потомци могли у неким будућим ратовима да изгину без потомства и тако не оставе никаквог трага у садашњем генетском коду Срба; или пак тај хаплотип постоји у врло малом постотку, и још увек није идентификован на Српском ДНК пројекту?  ;) Треба направити поређење са Бугарима, јер су Протобугари доста историјски познатији од Протосрба, читао сам да су код њих идентификовали једног појединца који је директни потомак Дуло клана (R1a Z94), бугарске владарске династије. Међутим, колико сам испратио, гледајући целокупно становништво Бугарске тај хаплотип је занемарљиво мало присутан. Можда би нешто слично требало да се очекује и код нас?

Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 23, 2016, 08:27:05 пре подне
Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.

Иначе сам хтио пренијети дио из књиге Седова, који се управо односи на ране словенске археолошке налазе на нашем подручју. Ево шта Седов пише:

"Как отмечалось выше, первыми славянскими насельниками на территории Сербии и Хорватии
были племена пражско-корчакской культуры, осевшие островками среди остатков позднеримского
населения. Эти земли вплотную соприкасались с территорией Византийской империи, и славяне
почти сразу же испытали влияние византийской культуры, поэтому их древности обнаруживаются с
большим трудом или не выделяются вовсе. Так, при раскопках полуземляночного жилища на
достоверно славянском поселении Апатин в Сербском Подунавье вместе с лепными кухонными
горшками встречена гончарная византийская керамика, датирующая памятник серединой VI в.
Подобное селище второй половины VI в. исследовалось в Винча на территории Белграда. Очевидно,
очень скоро славянами были восприняты гончарная посуда и другие элементы
провинциально-византийской культуры.
На территории Хорватии и Боснии славянские поселения доаварского времени не подвергались
заметным раскопочным изысканиям. Следами проживания здесь славян пражско-корчакской группы
являются в основном случайные находки вещей и керамики. Захоронения по обряду трупосожжения,
свойственное славянам этой группы, зафиксированы в Кашичи в Хорватии и Смрдельи под
Скрадиной."

Као што се може видјети, први словенски насељеници из половине 6. вијека (можда и раније) на нашим просторима заиста јесу били Словени Прашко-корчаковци. Они  су долазили са сјевера, из правца Сјеверне Паноније и спуштали су се и преко Саве, али њихово насељавање је било малобројно, тек острва у римском мору. Седов пише и да је веома тешко лоцирати њихову археолошку културу јер су одмах прихватали византисјку материјалну културу. Ипак, нађени су културни остаци прашко-корчаковаца у сјеверној Далмацији, околини Задра (Смрдеље и Кашић). Ово су словенска насеља прије доласка Авара у Панонију.
Средином 6. вијека у Панонији су још увијек германска племена: Лангобарди, Гепиди, Херули, а свакако су присутни и Словени прашко-корчаковци. Спомињу се још на територији Србије Апатин и Винча као насеља прашко-корчаковаца.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 23, 2016, 08:33:12 пре подне
Међутим након тога са Аварима, у другој половини 6. вијека долази у Панонију главна маса словенског становништва која је углавном антског поријекла. Седов даље пише:

"Основные массы славянского населения в сербско-хорватских землях появились в конце VI -
начале VII в. вместе с аварами и составили ядро жителей Первого Аварского каганата. Югославские
археологи подметили, что в этом регионе нет керамики VIII-IX вв., которую
можно было бы генетически связать с глиняной посудой пражско-корчакского типа.
Очевидно, новая,
более мощная миграционная волна славян-антов
постепенно растворила разрозненные группы ранее
проживавших здесь славян. Памятниками населения Первого Аварского каганата являются древности
мартыновского типа, славяно-аварские грунтовые могильники и синхронные им поселения, пока
слабо изученные.
Сербские и хорватские археологи считают возможным говорить об особой мартыновской
культуре
, относя к ней находки, сопоставимые с вещами, хорошо известными по днепровским кладам
типа Мартыновского. Как уже говорилось выше, наиболее характерными предметами этой культуры
являются антские пальчатые фибулы и фантастические антропо- и зооморфные изображения,
выполненные из цветных металлов. Древности мартыновской культуры разбросаны на широкой
территории Среднего Подунавья и проникают в Македонию. По мнению Й.Корошец и З.Винского, их
находки отражают расселение славянского населения, вышедшего из Приднепровских земель."

Значи археолошка култура Анта (Мартиновска као дио Пенковске) не само да је присутна у Панонији, већ крајем 6. вијека постају и доминантна међу Словенима Паноније. Главнина Словена Паноније је судећи по археолошким налазима дошла са подручја око ријеке Дњепар. Претходно прашко-корчаковско словенско становништво се утопило у ову масу.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 23, 2016, 08:48:01 пре подне
Већина словенских налаза на нашим просторима је из сјеверних крајева у Подунављу, много су мање испитане области јужно од Саве и Дунава. Као што је већ речено, ту је проблем што су Словени који су дошли на простор Источног Римског царстава, веома брзо усвајали материјалну културу домаћина. За питање Срба посебно  би могло бити интересантно шта Седов пише о археолошким словенским налазима у Босни и Херцеговини, али је ту све доста танко. Ево шта пише:

"В Боснии и Герцеговине славянские поселения VII в. раскапывались в местности Кршце у
Мушичима под Вышеградом, Батковици около Бийельина (местность Язбине), Жабляк, Градина в
Биограцах около Мостара. На селищах у Мушичима и Батковици исследованы полуземляночные
постройки, как полагает И.Чремошник, времени встречи "старых и новых славянских племен".

а затим каже:

"Славянское население Адриатики довольно скоро стало осваиваться с византийской культурой.
Уже в VI в. славяне служили наемниками в византийском войске и жили в византийских крепостях, о
чем свидетельствуют, правда, немногочисленные фрагменты славянской керамики. Приспособление к
византийской культуре вело к стиранию этнокультурных особенностей и славянский этнический
элемент в археологических материалах становится неуловимым."

Значи, Словени који су доселили на византијске територије  веома брзо археолошки постају непрепознатљиви.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 23, 2016, 08:54:25 пре подне
Седов се у горе наведеном тексту позива на сљедећи рад:

Cremosnik J. Istrazivanja u Musicima i Zabljaku i prvi nalaz najstarijih slovenskih naselja kod nas //
Glasnik zemaijskog museja Bosne i Hercegovine. XXV. Sarajevo, 1970. S. 45-70; Idem. Prve nalazi
najstarijih slavenskih nastambi u Bosni i Herce-govini //Arheoloski vestnik. XXI-XXII. Ljubkja-na, 1970-
1971. S. 221-224.

Нисам читао овај рад, али мислим да би било корисно. Видим да се спомиње сусрет старих и нових словенских племена на подручју Босне и Херцеговине.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 23, 2016, 01:44:42 поподне
Да, познати су ми ти радови које Седов наводи. Међутим, Седов је о Балкану писао углавном на основу радова који су данас већ по својој типологији налаза застарели, јер у последњих 20 година су археолошка сазнања о раним Словенима веома узнапредовала у односу на период када су писали Чремошник и остали. Наиме, данас се засигурно зна да словенских насеобина на простору централног и западног Балкана пре 7. века није било, нарочито не толико дубоко у унутрашњости Балкана (нпр. у Мушићима код Вишеграда). Ранословенска керамика пронађена на територији БиХ је првобитно датована у половину 6. века и била је повезана са историјски документованим упадима Словена на територију провинције Далмације. Међутим, нова истраживања у Словенији, где је керамика датована егзактно на основу C14 методе, променили су датовања старијих истраживача, па је према тој новој типологији утврђено да ранословенска керамика из БиХ, са локалитета Батковић код Бијељине и Мушићи код Вишеграда, не може бити старија од почетка 7. века. Најстарија словенска керамика је ручно гњетана, без употребе витла, и она се углавном везује за 6. и почетак 7. века. Облици који су пронађени у БиХ по новој типологији одговарају оним облицима који су пронађени у Словенији и који су C14 методом датовани у прву половину 7. века, тако да би се локалитети код Бијељине и Вишеграда пре могли везати за почетак српске раносредњовековне државе него за неке лутајуће разбојничке дружине Словена које су крстариле Балканом када би лимес попустио и које се нису трајније насељавале. Слично је у Хрватској, на локалитетима Кашић и Смилчић, ту су пронађене мање некрополе спаљених покојника у урнама, које су опет на основу нове типологије керамике дефинитивно датоване у 7. век и доведене у везу са раносредњовековном хрватском државом. Таквих раних некропола и насеља је на нашим просторима врло мало истражено, зато је тај период 7.-8. век један од најмање расветљених у српској археологији. Једино где су Словени могли да се трајније населе пре 614.-615. године (када престаје циркулација ромејског новца на свим рановизантијским налазиштима централног и западног Балкана, што сигнализира дефинитивну пропаст лимеса и велики аваро-словенски напад који је прекрио цео Балкан, проузрокујући престанак живота у готово свим рановизантијским утврђеним насељима) јесте Подунавље, тј. на десној обали Дунава, непосредно на самом лимесу. У Ђердапу је Ђорђе Јанковић истражио једно такво словенско насеље које се најраније може датовати на сам крај 6. века. Међутим, Словени су на лимесу насељавани као федерати, ромејски савезници који су им помагали да одбију нападе других варвара, као и у њиховим ратовима у Италији против Острогота и касније Лангобарда, што је и историјски посведочено. На Царичином Граду код Лебана су пронађени одређени налази који можда индицирају присуство словенских федерата чак и тако јужно, али други археолози ипак датују те налазе након пропасти лимеса. На рановизантијским налазиштима иначе има веома мало налаза који би могли да се вежу за Словене као федерате, много више таквих налаза (керамике, фибула, итд.) може да се веже за германске федерате (Гепиде, Лангобарде, Херуле, итд.). Све ово поништава ранију тезу о насељавању Словена у унутрашњости Илирика још током 6. века.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 23, 2016, 02:01:00 поподне
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 23, 2016, 02:48:15 поподне
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.

Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.


Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 23, 2016, 03:35:56 поподне
Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.

У томе и јесте ствар, раносредњовековна налазишта у Србији се углавном не датују пре почетка 9. века. У Хрватској је мало другачије, њихови археолози су били заинтересованији да истраже своју раносредњовековну прошлост и код њих је истражено више скелетних паганских некропола (тако су их протумачили хрватски археолози) које се датују у 8. и 9. век. Црна Гора је "црна рупа" што се тиче рановизантијске и раносредњовековне археологије (мислим да је само око Берана истражено нешто мало тих локалитета и објављено), Херцеговина је исто врло слабо истражена, нарочито источни део који припада Републици Српској. Проблем је и што су најбоље истражени раносредњовековни локалитети из 9.-10. века углавном лоцирани у Војводини и Подунављу, дакле ван домашаја раносредњовековне српске државе. Изузетак представља новопазарски крај који је, како се у истраживањима испоставило, од 9. века па надаље био гранична област између Србије и Бугарске, а потом после пропасти Бугарске између Србије и Византије. Сума сумарум, период 7. и 8. века, тј. период од досељења Срба па све до првих сукоба између Србије и Бугарске у првој половини 9. века је археолошки врло слабо, готово никако истражен, на срамоту моје струке. У будућности би ово требало да се поправи, али видећемо.

Седов лепо излаже своје хипотезе, али нема увек за њих толико чврсте доказе да би могао да их убедљиво потврди. Не говорим то само у вези Срба или Хрвата, већ и за нека његова хронолошки ранија теоретисања, нпр. она где прапостојбину Словена лоцира у источну Пољску, што је занимљива хипотеза али ипак нема довољно ослонца у налазима као и у доказима друге природе (нпр. лингвистичким), јер ипак се већина научника која се бавила том тематиком сложила да је најизгледније да се та прапостојбина пре треба лоцирати око горњег и средњег тока Дњепра, тј. у јужним областима балтословенског језичког континуума.



Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 23, 2016, 03:36:18 поподне
Анте одбацујем зато што они нису могли настањивати земљу Бојка, где је потврђена велика концентрација I2a DS, који се очигледно једини од свих хаплотипова може довести у сигурну везу са миграцијама Срба. Анти су се налазили јужније, ближе Црном Мору, на простору пропале готске државе. Ја мислим да су Анти само једна од иранско-словенских симбиоза, а да су Срби и Хрвати посебни случајеви таквих симбиоза, који нису морали настати на истом простору који су насељавали Анти (мада Хрвати због присуства оне карпатско-далматинске R1a више "нагињу" том антском ареалу, али треба узети у обзир и Белу Хрватску која се лоцира у Малопољској, тј. околини Кракова). Још само да додам да српска раносредњовековна керамика (значи са подручја раносредњовековне српске државе, која засад није нађена из периода пре 9. века) показује афинитете ка словенској керамици пронађеној у Панонији и на простору Велике Моравске, што је логично јер је у време пре доласка Мађара цео тај регион заједно са Балканом био једна велика "Склавинија", али такође има своје локалне особености, од којих је једна од најзначајнијих употреба ручног витла, која је и поред присуства савршенијег ножног витла опстала све до данашњих дана (грнчари из Злакусе и даље праве своје посуђе овом старом методом).
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Небојша јул 23, 2016, 03:51:00 поподне
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: НиколаВук јул 23, 2016, 05:05:53 поподне
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.

Колико сам приметио, тај источнојужнословенски "талас" може првенствено да се идентификује са I2a DN, али ту сигурно улазе и неке гране од R1a Z280. Занимљива је ова R1a M458 на Космету и у Македонији, можда би она стварно могла да се повеже са Брсјацима као што је неко већ био напоменуо, не би то уопште било нелогично.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Небојша јул 23, 2016, 05:12:58 поподне
Колико сам приметио, тај источнојужнословенски "талас" може првенствено да се идентификује са I2a DN, али ту сигурно улазе и неке гране од R1a Z280. Занимљива је ова R1a M458 на Космету и у Македонији, можда би она стварно могла да се повеже са Брсјацима као што је неко већ био напоменуо, не би то уопште било нелогично.

Ако би се подела извршила на основу доступних генетских резултата, онда би у "западнојужнословене" свакако ушли I2a Dinaric South + R1a (већински Z280 + M458), док би у источнојужнословене ушли R1a (обе подгране) + I2a Dinaric North.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 28, 2016, 10:00:52 пре подне
У суштини се ни за једну новооткривену грану Динарика не може установити јасан територијални образац кретања изузев за Z17855+ (унутар Динарик Сјевера) и Z16983+ (који је унутар Динарик Југа). Z17855+ засад нема хаплотипова у Средњој Европи и Панонском простору, практично га нема западније од Украјине, Румуније, Бугарске, Македоније (изузимајући наше хаплотипове).
Z16983+ је вјероватно настао у Украјини и источној Пољској, али се онда кретао у два правца, према Чешкој и Њемачкој и прама нашим просторима, или из Чешке према нашим просторима.

Мислим да овај рад потврђује цитирану тезу. Ријеч је о раду Zbyněk Holubа "Jazykové doklady prehistorické podunajské migrace slovanského etnika na český jih". Може се наћи наследећм линку: https://www.phil.muni.cz/jazyk/knihy/holub.pdf

Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Дакле, говори се о два миграциона таласа у данашњу Чешку (уз спомињање СИ Баварске и сјверне Аустрије) који су текли из различитих параваца. Један са сјевера и други, који нас више интересује из Паноније. Овај последњи, мислим, везује за племе Дуљеба (мало скраћујем):
"the Western Bug and the Dniester rivers (perhaps so called the Doudleb tribe) started to move away from their original settlements in the 6th century already (maybe even one century earlier), but not later than at the turn of the 6th and7th centuries, along the Carpathian Mountains and the Tisa River towards the southThis colonization wave headed for the west after that (into Pannonia and the Danube Region).".".

Специфичност Југозападне у Јужне Чешке би се могла уклопити у овај навод: "
Thus the theory of the Slavonic arrival from Central Bohemia to the south (the theory of the inner development of the original population) does not correspond with the development; the colonists went on to higher and less fertile areas.", да би закључио:
"The differences among the very first Slavonic dialects disappeared after the political integration connected with establishing the Přemyslid state.".

За оне који знају чешки, а вјерујем д аих има на форуму, сматрам да су најзнимљивији следећи дијелови:
На стр. 27. аутор Холуб (по нашки Голубовић) сматра да су Хрвати живјели сјверније од Чеха: "Třeštík spíše předpokládá, že Charváti žili severně od českého území.";
Стр. 42 је закључак: "Také v předchozím výkladu jsme doložili, že se na českém jihu už dříve setkávaly rozmanité vlivy slovanské (včetně jihoslovanských103) a germánské (pronikající na Doudlebsko z dunajských zemí).", , на стр 44. су мапе а онда на стр. 45, поред мјеста у Словенији и Хрватској спомиње Босну и Тутин код Новог Пазара:
"a Dulibe na dvou, v srbské části Bosny je Duliba třikrát a Dulibe jednou, v Srbsku je v okrese Raška vesnička Dulebe (dnes součást města Tutin) a v Chorvatsku u Záhřebu je navíc obec Dulepska."


Ова Дулиба у српском дијелу Босне је, колико сам видио на мапи, код Мркоњић Града.

Да не заборавим аутор је користио доста Трубачова и Седова!

Што се тиче генетике имамо следећу ситуацију (пренијећу један од цитата у оквиру теме посвећене I2a):
"Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка"
грана А8740 прије око 1000 година.
"

Ако се не варам писано је да већина DN-ova из Чешке позитивна на S17250, што их чини ближим са DS-ovima и приличној мјери поткопава ову подјелу Динарика.

Већина Блахника на DYS 385 a/b има вриједности 14-14 (један 13-14), што по мени показује да се одвајање "балканских" (гдје спада и моја породица) и "чешких  Z16983" десили прије сеоба, а можда иу Панонији?


Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2016, 10:42:54 пре подне

Што се тиче генетике имамо следећу ситуацију (пренијећу један од цитата у оквиру теме посвећене I2a):
"Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка"
грана А8740 прије око 1000 година.
"

Ако се не варам писано је да већина DN-ova из Чешке позитивна на S17250, што их чини ближим са DS-ovima и приличној мјери поткопава ову подјелу Динарика.

Већина Блахника на DYS 385 a/b има вриједности 14-14 (један 13-14), што по мени показује да се одвајање "балканских" (гдје спада и моја породица) и "чешких  Z16983" десили прије сеоба, а можда иу Панонији?

Грана Z16983 свакако није једина која може да потврди овакву миграцију описану и у раду који је наведен, али је најзгодниај за то јер је СНП одређена. Видимо да тој грани припада и Украјинац Илченко, што се поклапа са неким првобитним стаништем I2 Динарик популације, затим имамо већи број припадника Z16983 на Балкану, Чешкој и младу њемачку грану А8740 која се одваја од исте. Бољи доказ сеобе не постоји.

Слична ситуација је и са граном А5913 којој припадају Милатовић и Лубиниецки (овдје недостаје само чешко-њемачки огранак).

Слажем се са тобом везано и за подјелу I2 Динарик Југ и Сјевер. Мислим да она, с обзиром на младост свог Динарика, није богзна како битна. Видимо да има сјевера који је S17250 и са Југом дијели веома блиско заједничко поријекло.

Генетчки резултати дакле за S17250 којем припада главнина наше I2a Динарик показује да је иста могла настати на подручју западне Украјине (вјероватно прикарпатске)око 200 г. наше ере, гдје су нешто касније настале и њене гране: Динарик Југ са промјеном 448=19 је , узимајући у обзир одвајање осталих грана могао настати у веома уском временском оквиру, око 300-400 г. наше ере, око 500 г. наше ере настају друге гране Динарик Југа: Z16983 и А5913.

Евидентно је да су све ове гране настале још у прапостојбини иза Карпата. Мислим да нема пуно опција које могу бити могуће, са обзиром на горње податке. Сасвим је извјесно да су преци нашег Динарика дошли у Панонију у општој словенско-аварској сеоби. Мислим да су учествовали и у првом продору на југ према Солуну и Цариграду. На тај начин једино можемо објаснити појаву Z16983 код Грка Ботсидиса у Тракији,  Динарик Југ Грка Асимакидиса (чије је предак у 19. вијеку био шеф грчке милиције у Цариграду), солунску Сервију, Гордосервон у малој Азији, повијест Порфирогенита о насељавању Срба у околини Солуна и одлазак истих на сјевер. Могуће је да су управо прото Срби били онај дио Словена који се сукобио са Аварима приликом опсаде Цариграде, а затим се повукао западније ван аварске зоне утицаја према бечком Подунављу и југозападној Чешкој одакле једна група у 7. вијеку мигрира на југ у Далмацију, а друга група се шири према Полабљу и источној Баварској.

Ово ми се тренутно у складу са генетичким , али и археолошким и историјским подацима чини као највјероватнија верзија.

При томе, да не бих био погрешно схваћен не сматрам да је једино I2a Динарик била хаплогрупа ових Прото Срба, већ сам се само послужио подацима за I2a Динарик да бих образложио ову тезу. Требало би сличну врсту анализе покушати и за неке друге претпостављене хаплогрупе Прото-Срба, прије свега R1a, јер није искључено да су прото Срби били племенски савез разнородних племена окупљен око једног племена које се супроставило Аварима.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 28, 2016, 11:53:53 пре подне
Слажем се са тобом везано и за подјелу I2 Динарик Југ и Сјевер. Мислим да она, с обзиром на младост свог Динарика, није богзна како битна. Видимо да има сјевера који је S17250 и са Југом дијели веома блиско заједничко поријекло.

Само да напоменем да је последњи тестирани Z16983 Михаел Петровић (радио P37 SNP Pack и изненадио се), са поријеклом из Србије, тачније околина Пирота. Међутим,  ко зна одакле му је дошао отац? Но, то није битно, поменути Петровић је Динарик сјевер са вриједностима на DYS 448 = 20 DYS 449 = 31. Моја закључак би био да, иако DYS 448 показује извјесну стабилност, није немогуће да мутира.У будућности ће ту бити великих "преслагања".

Евидентно је да су све ове гране настале још у прапостојбини иза Карпата. Мислим да нема пуно опција које могу бити могуће, са обзиром на горње податке.

Тако сам и ја схватио понуђени рад, мада чини ми се сажетак није најбоље направљен. Зато сам навео и да има дио на руском, а знам да си добар познавалац тог језика. Библиографија је обимна,  а нашао сам и мејл, те ћу размислити да ли да га додатно шта "приупитам". У сваком случају она разликује два различита правца насељавања Бохемије и  служећи се лингвистико и осталим помоћним наукама разлукује два правца насељаваља са различитим датовањем. Гдје су ту уклапају "наше гране" видјећемо?

Мислим да су учествовали и у првом продору на југ према Солуну и Цариграду. На тај начин једино можемо објаснити појаву Z16983 код Грка Ботсидиса у Тракији, 

Дјелује логично! Напоменућу да Грк Ботсидис из Тополовграда има потпуно поклапање, додуше само на 12 тестираних маркера, са Јаребом из залеђа, чини ми се, Шибеника.

При томе, да не бих био погрешно схваћен не сматрам да је једино I2a Динарик била хаплогрупа ових Прото Срба, већ сам се само послужио подацима за I2a Динарик да бих образложио ову тезу. Требало би сличну врсту анализе покушати и за неке друге претпостављене хаплогрупе Прото-Срба, прије свега R1a, јер није искључено да су прото Срби били племенски савез разнородних племена окупљен око једног племена које се супроставило Аварима.

Потписујем  :)
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2016, 12:15:49 поподне
Само да напоменем да је последњи тестирани Z16983 Михаел Петровић (радио P37 SNP Pack и изненадио се), са поријеклом из Србије, тачније околина Пирота. Међутим,  ко зна одакле му је дошао отац? Но, то није битно, поменути Петровић је Динарик сјевер са вриједностима на DYS 448 = 20 DYS 449 = 31. Моја закључак би био да, иако DYS 448 показује извјесну стабилност, није немогуће да мутира.У будућности ће ту бити великих "преслагања".

Тачно, Александре. Постоје два момента код 448=19. Прво, он се мора увијек посматрати у комбинацији 449, тј. који је код Југа увијек (али не 100% увијек) 31 и мање. Зашто пишем да то није 100%. Зато што се може и касније десити код неких тестираних да се деси мутација на том маркеру независно. Рецимо случај код Ерлића, који је дефинитивно Динарик Југ, чак млађи огранак гране 19=14, има 449=32, али и 448=18. Затим имамо случај код тестираног Тешовића који је 448=20, али 449=29. С обзриом на несумњиву блискост Тешовића са Пећинарем који је 448=19 и на екстремно јужну варијанту 449=29, очигледно је  да је код Тешовића дошло до повратне мутације на маркеру 448.

Примјетио сам досад на пројекту само једног тестираног који је 448=19, а да је S17250-, међутим он има 449=32 и близак је генетски осталима који су 448=20, укратко код њега се десило нешто обнуто него код Тешовића.

Зато сам раније, због оваквих случајева, користио термине крипто Динарик Југ или крипто Динарик Сјевер.

Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

У сваком случају горњи примјери показују колико анализа грана може бити непредвидива и "пипкава".

Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 28, 2016, 12:26:58 поподне
Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".
Да ли то практично значи уколкико би радио БИГ Ипсилон и установило се да дијелим неку од "новел варијанти" са Озимковићем, да би се стекли услови да се евентуално нови "заједнички СНП" уврсти у понуду?
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2016, 01:12:05 поподне
Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".
Да ли то практично значи уколкико би радио БИГ Ипсилон и установило се да дијелим неку од "новел варијанти" са Озимковићем, да би се стекли услови да се евентуално нови "заједнички СНП" уврсти у понуду?

Да, то би значило то. Досад су Биг Ипсилон из гране Z16983 радили Блахници, они имају свој посебан СНП Y6651 стар неколико стотина година, Нијемци Kraus, Heindrich i Roeder са својим СНП-ом старим око 1000-1500 година, Украјинац Лубиниецки, од наших Биг ипсилон је урадио само Озимковић. Нисам сигуран за Јареба.

Укратко, због проналаска нових СНП-ова унутар ове групе било би веома корисно да још неко уради Биг Ипсилон. Да се види да ли рецимо постоји СНП-ом потврђен балкански огранак ове хаплогрупе.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2016, 02:00:47 поподне
Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".

Погледао сам мало детаљније односе унутар ове гране. По СТР-у чисто технички говорећи Марковић ти је најближи, 5 маркера разлике на 37. Јареб и Боутсидис нису толико далеко 2 маркера разлике на 12, али је мало маркера да би се нешто одређеније рекло. Озимковић ми не дјелује превише блиско.

Ти и Марковић имате неколико СТР вриједности које дијелите, а немају их остали у групи: 447=26, 570=17 и 458=18. Ово не мора ништа да значи, али кад се група већ овако бликсо изолује, може да значи постојање одређене гране. Колико видим постоје јасне индиције по СТР да сте ти и Марковић дио једне гране.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2016, 02:18:26 поподне
Мислим да је корисно да овдје поставимо и све досад СНП-ом потврђене припаднике гране Z16983:

178725   Balzano   Paolo Balzano, bc.1699, Castel di Sangro, L'Aquila   Italy                                                                                                                                                                                                                                                                                               
164573   Kurtz   Christian Kurtze, 1800 Germany   Germany                                                                                                                                                                                                                                                                                               
365896   Stefanović   Miloš Stefanović   Bosnia and Herzegovina                                                                                                                                                                                                                                                                                            
N64032   Boutsidis   Dimitrios Botsidis, 1885 - 1925, Topolovgrad, Bulg   Greece                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
N47814   Jareb   Tome Jareb, b. 1769 and d. 1837   Croatia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
163544   Radig   Friedrich Ferdinand Raduegeca 1817 - ca 1860   Germany                                                                                                                                                                               
345403   Ozimkovic   Озимко (Миличевић)   Bosnia and Herzegovina
215808   Ilchenko   Kiriak Ilchenko, 1909   Ukraine   I-Z16983
225919   Dapcevich   Jovan b. 1420 Bjelosi, Montenegro   Montenegro                                                                                                                                                                               
105779   Marković   Ivo Marković b.1810 d.1875 Bosnia and Herzegovina   Bosnia and Herzegovina

Подграна Y6651

365238   Blahnik   Jakob Blahnik c1840 Loucim   Czech Republic                                                                                                                                                                                  
256092   Blahnik   Fridrich Blahnik 1738 d1801 Kout na Šumavě, Cz   Czech Republic   
302671   Blahnik   Josef Blahnik   Czech Republic                                                                                                                                                                                  
332972   Blahnik   Jan Blahnik 1766 Myto   Czech Republic                                                                                                                                                                               
265073   Blahnik   Rostislav of Vitkovy   Czech Republic                                                                                                                                                                               
260913   Blahnik   Jakub Blahnik c 1720 Blahniks Mill Between Chodsko Czech Republic                                                                                                                                                                    255903   Blahnik   Wenceslaus Blahnik b. abt 1717 d. bef 1797   Czech Republic
258393   Blahnik   Wenceslaus Blahnik b. abt 1717 d. bef 1797 U Blahn   Czech Republic
255805   Blahnik   Ondra Blahnik 1482, Libkov, Bohemia   Czech Republic

Подграна A8740

68320   Kraus   Georg Kraus 1615 - 1699   Germany                                                                                                                                                                               
B74248   Heidrick   John William Heidrich, b 12 May 1868 d 30 Aug 1938   United States
228317   Roeder   Johann August Roeder, b~ 1775 Goslar, Lower Saxony   Germany

Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 28, 2016, 02:27:00 поподне
Ти и Марковић имате неколико СТР вриједности које дијелите, а немају их остали у групи: 447=26, 570=17 и 458=18. Ово не мора ништа да значи, али кад се група већ овако бликсо изолује, може да значи постојање одређене гране. Колико видим постоје јасне индиције по СТР да сте ти и Марковић дио једне гране.

Да, веома дискретно ми је то нагласио у једној поруци, посебно за маркере који су болдовани, а за  458=18 је написао да је тако карактеристичан за Балкан. Страшно је био стрпљив са мном када сам пу постављао безбројна питања. Чим се појави неки нови Z16983, обавијести ме.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 28, 2016, 02:41:20 поподне
Мислим да је корисно да овдје поставимо и све досад СНП-ом потврђене припаднике гране Z16983:

Мала допуна гране Z16983:

469789    Petrovic    David Petrovic 1913-1997 Rudinje, Serbia    Serbia             I-Z16983
451195    Crum    Howard Landon Crum b. 8-1886 d. 1941    Unknown Origin    I-Z16983



Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Синиша Јерковић јул 28, 2016, 02:50:53 поподне
Мала допуна гране Z16983:

469789    Petrovic    David Petrovic 1913-1997 Rudinje, Serbia    Serbia             I-Z16983
451195    Crum    Howard Landon Crum b. 8-1886 d. 1941    Unknown Origin    I-Z16983

Да, ова двојица су изгледа сакривена кад ниси улогован на ФТДНА налогу. Док ово нисам схватио, дуго сам се питао зашто се Милатовић појављује и нестаје са ФТДНА пројекта.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: aleksandar I јул 29, 2016, 02:26:02 поподне
Још једна допуна гране Z16983. Извор: Polish FamilyTree DNA Project

163544    Friedrich Ferdinand Raduegeca 1817 - ca 1860    Germany    I-Z16983
216498    Franciszek Telega ,1748-1818    Poland    I-Z16983
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Полић јул 29, 2016, 03:48:49 поподне
Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Један интересантан детаљ:

Jihočeské hydronymum Otava je podnes etymologicky nejasné. J. Spal připomíná možnou (přenesenou) souvislost s pojmenováním otava (vevýznamu„druhá tráva“, tedy obd. tráva, která se „jeví jako zotavená“: řeka, která se znovu objeví vjiž vyschlém korytě).

Хидроним Отава није јасан до данас, а код нас је добро познат израз "мозак на отаву" :)
У другој реченици циљају на то.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Милош јул 29, 2016, 04:24:07 поподне
Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Један интересантан детаљ:

Jihočeské hydronymum Otava je podnes etymologicky nejasné. J. Spal připomíná možnou (přenesenou) souvislost s pojmenováním otava (vevýznamu„druhá tráva“, tedy obd. tráva, která se „jeví jako zotavená“: řeka, která se znovu objeví vjiž vyschlém korytě).

Хидроним Отава није јасан до данас, а код нас је добро познат израз "мозак на отаву" :)
У другој реченици циљају на то.
Oвдe je и oбjaшњeнo дa je oтaвa "дpугa тpaвa",  oднocнo дpуги oткoc, тpaвa кoja ce кocи нa jeceн.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Полић јануар 28, 2019, 01:30:36 поподне
evo jedan toponim upravo u delu Ceske koji je sa druge strane Bayrischer Wald-a odnosno Ceske Sume.

https://goo.gl/maps/tCzDH7ZzAut

Tacno sa nemacke strane je oblast Oberpfalz, a Pfalz na nemackom znaci bukvalno karaula, ili granicna posada, granicna kula.
Наслов: Набски Срби
Порука од: Дабижљевић Милан јануар 29, 2019, 08:17:43 пре подне
Нађох у Чешкој и село Дрсник, јесте мало и да су становници старији, али имамо и ми наш Дрсник у Метохији, а чини ми се има га и у Хрватској.
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: сɣнце јануар 29, 2019, 08:45:59 пре подне
https://www.youtube.com/v/cch1woZjFp0

https://www.youtube.com/v/o4GDmtTSZio
Наслов: Одг: Набски Срби
Порука од: Милан Петровић август 01, 2019, 03:42:09 пре подне
Тачно, Александре. Постоје два момента код 448=19. Прво, он се мора увијек посматрати у комбинацији 449, тј. који је код Југа увијек (али не 100% увијек) 31 и мање. Зашто пишем да то није 100%. Зато што се може и касније десити код неких тестираних да се деси мутација на том маркеру независно. Рецимо случај код Ерлића, који је дефинитивно Динарик Југ, чак млађи огранак гране 19=14, има 449=32, али и 448=18. Затим имамо случај код тестираног Тешовића који је 448=20, али 449=29. С обзриом на несумњиву блискост Тешовића са Пећинарем који је 448=19 и на екстремно јужну варијанту 449=29, очигледно је  да је код Тешовића дошло до повратне мутације на маркеру 448.

Примјетио сам досад на пројекту само једног тестираног који је 448=19, а да је S17250-, међутим он има 449=32 и близак је генетски осталима који су 448=20, укратко код њега се десило нешто обнуто него код Тешовића.

Зато сам раније, због оваквих случајева, користио термине крипто Динарик Југ или крипто Динарик Сјевер.

Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

У сваком случају горњи примјери показују колико анализа грана може бити непредвидива и "пипкава".

Да ли да урадим тест на Z16983, ако имам 448=19, 561=15 и 391=11. ?