Аутор Тема: Набски Срби  (Прочитано 8746 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Набски Срби
« послато: јул 22, 2016, 12:02:08 поподне »
Започео бих ову тему зато што је већ примијећено да у оквиру "Динарик групе" постоји одређена генетска веза између "балканских динараика" и одређених чешких породица. У овом случају ријече је о породици Блахник, тачније о Libkov Cz Blahniks из Југозападне Чешке, која у оквиру хаплогрупе I2a посједује мутацију Z16983.

У "нашем Пројекту" ту мутацију имају још и породице Марковић, Озимковић, Дапчевић и Стефановић. Наравно, то није коначно, односно потребно је урадити додатне СНП-ова за оне појединце чији СТР резулатати (DYS 391 - 10) можда указују на ову мутацију.

Породица има и свој сајт са картама и генеалогијом породице (Ondra Blahnik ) од краја 15. вијека. Наводи се да ова породица припада специфичној популацији под називом "Хода". Мада они то нигдје не спомињу, за овај термин се веже и појам "Набски Срби", према ријеци Наб у Баварској, која је десна притока Дунава и улива се у наведену ријеку код града Регенсбурга. Пошто су Ходи били граничари , могуће и за вријеме успостављања тзв. "Limes Sorabicus", ријеч је о региону између тзв " Баварске шуме" и "Чешке шумаве (лес)", дакле крајњи југозапад данашње Чешке. Напомињем да чешка Википедија доводи у несумљиву везу Ходе и Набске Србе. У прилогу карта:
 


Поставио бих и карту која се налази на сајту Блахника, и која очигледно покљазује да је у питању регион који је веома близу, тачније са "оне стране Bohemian Forest":



На доњој карти, у уоквиреном дијелу, може се прочитати насеље Klatovy, а приликом једне "размјене мишљења" а оквиру разматрања лоцирања постојбине Бијелих Срба и Бијелих Хрвата, овај град и уопште регион је поменут у контексту нешто веће концентрације хаплогрупе I2a. Чини ми се да је проценат био нешто већи на од 20%, мада се не сјећам колики је био узорак.

Све ово упућује на појачано присутво "Динарик групе" на ЈЗ Чешке, а усудио би се рећи и цијелог тог граничног подручја према Њемачкој.

У вези с тим поставља се питање ко су то Набски Срби? Искрено речено и мени јетај појам био потпуно непознат до учлањења у овај форум, међутим, чешким археолозима и историчарима је он познат.

Пошто је уводни дио преобиман у смислу простора, слиједи наставак:
« Последња измена: јул 22, 2016, 02:07:52 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #1 послато: јул 22, 2016, 12:13:43 поподне »
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #2 послато: јул 22, 2016, 12:20:19 поподне »
Ево за почетак линк на чешки текст о Словенима у Баварској гдје се наводи да су та племена повезана са српским племенима око ријеке Сале.

"Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí.

Текст садржи још неке карте и битне податке, ако и узорке керамике са налазишта у Баварској. Може се прочитати у интегралном облику овдје.

http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #3 послато: јул 22, 2016, 12:23:36 поподне »
Изгледа да у чешкој већина историчара сматра да су Ходи заправо Баварски Срби.

У зборнику Minulostí Plzně a Plzeňska –1960 objavljen je i rad, pod nazivom:

A. Frinta: Chodové – srbský kmen z Bavor (Ходи, српско племе из Баварске)

U Istojij zapadne Češke se jasno kaže:

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."

http://natura.baf.cz/natura/1995/11/9511-5.html

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9153
Одг: Набски Срби
« Одговор #4 послато: јул 22, 2016, 12:24:36 поподне »
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #5 послато: јул 22, 2016, 12:28:13 поподне »
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #6 послато: јул 22, 2016, 12:36:42 поподне »
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).

Мислим да су исти резултати и из овог рада који је обухватио све чешке популације:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17078035





Као што се види из приложеног фреквенција хаплогрупе I2a Динарик је око града Клатови вишеструко виша него у осталим дијеловима Чешке. А Клатови су управо центар ходске популације у Чешкој.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #7 послато: јул 22, 2016, 01:02:18 поподне »
Дакле, на "чешкој википедији" за Ходе се очиглдено везују Набски Срви, тачније у дијелу извора:
"Velký význam však sehrálo přijetí Nábských Srbů (Chodů) Boleslavem I. za strážce západní hranice."

Додуше овдје се спомиње Болеслав I Пшемисловић (915-967), али када сам се вратио мало уназад до Великомароавског кнеза Растислава, дакле у период дјеловања Констанантина и Методија, наишао сам на један рад који се односи прије свега на одређена археолошка истраживања (ријеч је о наушницама византијског стила) гдје се спомињу Набски Срби. Ограђујем се јер је ријеч о чешком језику који могу д аразумијуем само онолико колико је то словенски језик, али има закључак на енглеском.
Рујеч је о раду Рудолфа Турека "ÚZEMNÍ PŘEDPOKLADY V Z N I K U MORAVSKÝCH ÚDĚLNÝCH KNÍŽECTVÍ", у којем се на стр. 5. спомиње овај појам:
"Není jistě náhodou, že právě tento způsob zavěšení prostých přívěsků, hlavně plechových rhombických cetek, má také svůj rozptyl do jižních okrajů západoslovenského světa, tentokrát směrem k západu; patří sem jak jihočeská Lékařova Lhota u Vodňan, tak Malzhausen v nejjižnějším cípu Nábských Srbů."
 

Ограђујем се од превода. али овдје се вјероватно говори о јужним дијеловима западнословенског свијете, чији најјужнији дио чине набски Срби.

У закључку на енглеском вели:
"It is also no accident that the primitive shapes of ear-rings with various trinkets found at Věstonice have some analogues in South Bohemia (Lékařova Lhota) and also in the southemmost tip of the territory of the Serbians living along the Naab River (Matzhausen)."
 Ријеч је о неким примитивним облицима наушница који имају сличност у Јужној Бохемији и најјушнијем дијелу на територији Срба који живе дуж ријеке Наб.

Линк:https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/110277/E_ArchaeologicaClassica_16-1971-1_22.pdf?sequence=1

Трагајући још мало, наишао сам и на  рад (колико сам схватио опет се ради о археологији) аутора Јана Хасила "Česko-bavorské kulturní kontakty v raném středověku" гдје се доказује да је област Сјевероисточне Баварске у раном средњом вијеку била насељена Словенима, и ту се посебно апострофитра мјесто Chebsko/Хеб (њемачки Egerland). ту сам се сјетио једног прилога на форуму Egger 1900, Knittelfeld, Styria Austria, али он има два г.

Употребљавајући стари добри атлас из основношколских дана  ;), и упоређујући са првом картом у претходном прилогу, закључио сам да то уопште није далеко од "Ходске области" Такође, гледајући мало кориштену литературу, уочио самда се често спомиње Zuzana Bláhová-Sklenářová, па сам наишао овај линк http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf, гдје наведени аутор пише:
"Při stopování dávných severobavorských Slovanů (nejen tzv. Nábských Srbů) narážíme na potíže nejen v tom, že nejsme schopni říci nic o etnické příslušnosti a jazyce, jímž v okolí Řezna mluvili lidé pohřbení s nádobami zdobenými vlnovkou vyrytou hřebenem, ale také ve skutečnosti, že místní jména zčásti či úplně slovanského původu, resp. se složkou Windisch, Wind-, se zhusta vyskytují ve výše položených končinách, méně příznivých zemědělství, v nichž nám zcela chybějí archeologické nálezy slovanského charakteru (to se týká i našeho Chebska."

Дакле, имамо сјевернобаварске Словене, ово сад nejen  нисам сигуран али вјероватно који се зову и Набски Срби.

Но, превод ми није у првом плану, него чињеница да чешки научници, познају термин Набски Срби.

Рекао бих да је овај форум "покривен" са стручњацима из свих области, те очекујем прилоге у расвјетљавању ове етничке групе.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #8 послато: јул 22, 2016, 01:03:34 поподне »

Болеслав I је владао у 10.вијеку и ту се јасно види да су Ходи насељени на западној граници Чешке са западa. Претпостављам да су се они повукли услијед њемачког притиска источније, населивши Бохемску Шуму или Шумавu, садашње станиште Хода. Чеси немају ријеч шума у свом језику, па је сасвим вјероватно да су ово име дали ти Набски Срби или Ходи. Јасно је да су се језички разликовали и те разлике су остале у дијалекту до данас.

На другом мјесту се за назив Шумава каже:

"The usage of its current Czech name Šumava has been attested in late 15th century Antonio Bonfini's work Rerum unganicarum decades. The origin of the name is not clear. Folk etymology connects it with Czech words šum, šumění, šumět denoting a noise of trees in the wind. The most accepted opinion among linguists derives Šumava from a theorized Proto-Slavic word *šuma = "dense forest", cf. Serbo-Croatian šuma."

Да су неки Срби постојали у том региону нашао сам и на другом мјесту гдје се каже: " Poučná je též kapitola Sen o životě bez Němců. Zde je uváděn i požadavek na připojení části území srbských Glomačů a v české historii téměř zcela opomíjených Nábských Srbů na jih od Šumavy."

http://stare.luzice.cz/clv/2010/clv_2010-12.pdf   стр.95

Шумава, Баварска или Бохемска Шума му дође нешто као сјеверна Шумадија.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #9 послато: јул 22, 2016, 01:04:59 поподне »
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Веома занимљива тема. Ево прилажем један линк који говори о археолошком налазишту у центру Нирнберга, које помера старост града 100 до 150 година у назад.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nuernberg-ist-hundert-jahre-aelter-a-1052778.html

Германи су радије бирали узвисине где би градили насеља а Словени су напротив имали обичај да граде насеља поред водених токова. Насеље које су ископали у центру Нирнберга је било 100 са 150 метара у облику елипсе.
Ово је иначе ископано у строгом центру града, док су копали темеље за нову зграду.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #10 послато: јул 22, 2016, 01:05:17 поподне »
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.

Опа! Док сам куцао други прилог већ седам одговора. Биће ми потребно извјесно вријеме за читање. Н
Надам се да нисам пуно гријешио у интепретацији  ;D

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #11 послато: јул 22, 2016, 01:07:26 поподне »
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #12 послато: јул 22, 2016, 01:22:25 поподне »
Колико дубоко су Словени (Срби)  продрли на запад у својим сеобама, можда најбоље показује ова карта из рада њемачких археолога:



Као што се види Словени су били насељени и у горњем току ријеке Мајне.
« Последња измена: јул 22, 2016, 01:27:13 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3913
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #13 послато: јул 22, 2016, 01:25:45 поподне »
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.
Упpaвo je jугoзaпaднa Чeшкa нajпpиxвaтљивиja мeђу иcтopичapимa, пo питaњу, гдe би мoглa дa ce нaлaзи Бojки, кojу пoмињe Пopфиpoгeнит.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 487
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #14 послато: јул 22, 2016, 01:38:33 поподне »
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

https://en.wikipedia.org/wiki/Srbsko


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #15 послато: јул 22, 2016, 01:54:11 поподне »
http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/

Мислим да је ова карта била предмет "једне размјене мишљења" на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.140.

Очигледно је да је ту Синиша био у праву!



Оно што ме занима, а од наших историчара је први истакао тезу о западном поријеклу Срба Реља Новаковић јесте следећа констатација на цитираном линку:
"Slované začali osidlovat severní a severovýchodní Bavorsko již v 6. století a to ze tří směrů. Část slovanské populace přišla podél Dunaje, tento proces zřejmě bezprostředně souvisí s expanzí Avarů. Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí."

Дуго се смтрало да је најјачи аргумент против тезе Р. Новаковића о поријеклу Срба  дијелектске разлике у језику лужичких и балканских Срба. Колико сам схватио А. Лому  не дијели то мишљење

Уосталом ево и закључних ријечи Р.Н. његове ријечи из књиге Одакле су Срби дошли на Балкан:

"Што се тиче проблема порекла Срба и Хрвата у овој књизи се недвосмислено заступа мишљење да су њихове предбалканске постојбине биле углавном на простору од горње Висле до Лабе—Сале."

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #16 послато: јул 22, 2016, 02:03:33 поподне »
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

Има Више таквих топонима.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%9A%D0%B8%D1%86%D0%B0

Опет ћи поставити карту Блахника за оне коју су се касније укључили на форум.



Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #17 послато: јул 22, 2016, 02:08:51 поподне »
Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Ево линка на кјем се може боље видјети:
http://blahnik.genealogyvillage.com/blahnik.htm#BACKGROUND

Успут у Српским Каменицма је 26.1.1972. године пао ЈАТ-ов авион. Не бих о узроцима несреће, али једини преживјели је била стјуардеса Весна Вуловић.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #18 послато: јул 22, 2016, 02:09:21 поподне »


Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Александре, поправио сам слику Блахника на првом твом посту (био је додат сувишан размак, ап зато није радило. А за ову што си поставио овдје видим да линк није у формату слике, зато не ради.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #19 послато: јул 22, 2016, 02:57:03 поподне »
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.

Синиша и ја смо поставили исти рад http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf. У чланку госпође Zuzanе Bláhovе, налази се одређени линкови са упутствима:
"Nálezy i dokumenty si lze prohlédnout na internetové stránce http://schuetzen-schwarzach.de (kliknout na Unsere Gemeinde
Schwarzach a pak na Slawische Siedlung). Doporučuji také odkaz na stránky Archeologického lexikonu http://www.landschaftsmuseum. de/seiten/lexikon/Slawen_Oberfranken.htm, popř. http:// www.landschaftsmuseum.de/seiten/lexikon/Terra_Slavorum.htm. Vše je dostupné pouze německy, ale obrázky naštěstí tlumočníka nepotřebují."


Ријеч је о Шварцаху бај Најбург у Баварској. Изузетно близу "Ходске облсти":
"Die Gemeinde liegt in der Region Oberpfalz-Nord am Fluss Schwarzach, der bei Schwarzenfeld in die Naab mündet."

Може се "скунути" и рад: http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/Schwandorf%2009-2007.pdf

Пошто на слици нема тачке ево линка са Википедије (српска варијанта):https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B0%D1%85_%D0%B1%D0%B0%D1%98_%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

Ево и фотографија са археолошкох ископавања:http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/slawische_siedlung.htm