Форум - Порекло
ДНК порекло => Родови и њихове хаплогрупе => Српски ДНК пројекат => Брдски родови => Тему започео: Синиша Јерковић Октобар 27, 2014, 07:16:21 поподне
-
Данас је света Петка и крсна слава Бјелопавлића, па им овом приликом честитам славу.
Мислио сам да би било згодно на данашњи дан започети тему о Бјелопавлићима.
Кад сам сређивао родове на пројекту, издвојио сам три хаплотипа за која мислим да припадају потопцима Бијелог Павла тј. Бјелопавлићима.
То су:
Нешовић из Маковице у Гружи који слави Петковдан.
Пешић који је као мјесто свог поријекла навео Фрутак у Бјелопавлићима и који слави Петковдан.
Иричанин из Александровачке жупе којем не знам славу, али знам да има Иричана у том крају који славе Петковдан.
Сва ова три хаплотипа су генетски несумњиво блиска и припадају хаплогрупи Е-V13.
Колико стигнем поставићу на овој теми оно што успијем наћи о овом роду, а позивам и друге да допринесу.
-
Нешовић из Маковице у Гружи који слави Петковдан.
Прѣдак Нешо йе са браћом Иваном и Радойицом дошао са Карађорђем "од Сйенице", када йе се Вожд враћао са похода. И насељени су у Горњой Гружи.
-
Leka (Aleksandar puno ime) Đukađin (1410–1481)
Prema nekima je poginuo na Kosovu 1389.Vremenski period se ne podudara.
Prema nekima on je otac Bijeloga Pavla,odnosno Pavle je rođen sredinom 15.vijeka??
Prvi spomen Bjelopavlića u historiji je iz 1411. godine kada se spominju u izvorima kao moćno pleme koje zajedno sa Malonšićima Ozrinićima i Maznićima pljačka jedan dubrovački karavan.
Vremenski period se opet ne podudara.
Znači on mu nije otac.
-
Не само што му није отац, него по логици, Бијели Павле је морао живети најкасније крајем 13. / почетком 14. века, да би од његових потомака била озбиљна ратничка дружина 1411. године. Осим ако ту нису били и потомци неких Павлових рођака, па су их према најзнаменитијем од предака све звали Бјелопавлићима.
-
Legenda o nekom Stevanu Kaluđeroviću koji je dosao sa prostora Bjelopavlića
„Dugogodišnjim prikupljanjem podataka i njihovom analizom došao sam do pretka roda Deurića uz Zalkovika i utvrdio najstarijeg pretka Stevana Kaluđerovića iz Bjelopavlića kod Danilovograda.Pobegao je od krvi jer je ubio služenog bega.Najpre je došao u sela Jezera kod Đuklića,Crna Gora, pa posle otišao u Kućišta pod Vodom Ublicom.Bio je neoženjen i kad se nastanio uzeo je ženu iz Dugog Dola sa Njeguša , ime žene je Kovijana.Tu je zatekao bratstva:Topali,Fredali,Šoraji.On ih je zamolio da ga puste da se nastani među njima.Kadmu oni dozvole sazidao je neki kućerak u Kućištima ,a kasnije je sazidao palatu.Prezime Kaluđerović Stevan je donio iz Bjelopavlića.To je moguće jer Šobajić(profesor istorije) saopštava da su se bjelopavlovićka plemena :Bošković,Radulović,Vukovići i Sekulići tovu širim imenom Kaliđerovići,po pretku kaluđeru.To je prezime dato po pretku Stevanu ,za koga se pouzdano zna da se pod staros pokaluđerio i postao kaluđer Stevan.Stevan je imaon tri sina :Đorđa ,Pavla i Rada.Đorđe je bio pop imao sina Tomaša.Od Tomaša je nastalo bratsvo Tomašević.Uža brastva od Tomaševića su:Popović,Pejovići Đurkovići“
Iz razgovora sa Milošom pojam užeg bratstva značio je ako od sinova iz porodice uzme prezime po nekom ranije pretku ,sa kojim su imali rodbince odnose ,ili po tituli nekog pretka,na primer:Od Rada-Radovići,Nikole-Nikolići,Đorđa-Đorđević,ili po tituli od popa Popović,kaluđera Kaluđerović itd. Najstarije pleme od koga potiču ova plemena su Kuveljići koi su se u 15. veku doselili u Crnu Goru a Ima ih nekoliko porodica i u Beogradu.Sa nekim od njih sam razgovarao i potvrdili su da mnoga plemena od njih potiču.Pored običajnog prava menjanja prezimena,a često i imena ,bilo je u cilju i skirvanja vlasti za učinjeno krivično delo ,kao i izbegavanja plaćanja poretza obaveza prema turskoj vlasti.To je vreme kad je Crna Gora bila pod Turcima.Narod od početka davao otpor njihovoj vlasti.Često su ubijani age i begovi i drugi nosijoci turske vlasti.Crkva :vladike ,popovi kaliđeri bili su nosijoci narodne vlasti ,duhovne snage naroda i otpora Turcima.Bilo je i međusobnog ubijanja crnogoraca,pa je vladala krvna osveta.I to je jedan od razloga menjanja prezimena ,mesta boravka,pa i seobe u druge krajeve,Zato nije čudo što su od Tomaševića.Tih razloga nastala tri brastva :Popovići,Pejovići,Đurovići.Mološ kaže da je formiranje posebno brastvo bilo iz matreijalnih interesa ,Novo brastvo imalo je pravo na veći posed zemlje ,nego ako si ostao u brastvu kome si rođen.Jesam od Tomaševića bio je i Simo Popović.Naziv Popović nasta je po tituli kad je postao pop(Stvaranjem Jugoslavije 1918.g. donet je zakon od stalnim prezimenima i od tada prezimena nisu mogla menjati) Miloš dalje piše:„Nikšićka Župa dala je utočište Simi Popoviću iz bratstva Tomaševića.Simo,strašna momčina razvijenog uma .brzo će se snaći i oženiti u selu Zagradama u Nikšićkoj župi. Žena Nikolija je rodom iz sela Tospuda kod Treševa ,rođena sestra popa kaluđera Nikole ,zvanog Raka.Simo Popović sa svojim šurom Nikolom uputio se u manastir Tvrdoš kod Trebinja da uče za popa. To im je uspelo oba radeći oko imanja manastira Tvrdoš i danonoćnim učenjem svladaše sve predmete i posle tri godine postadoše sveštenici Simo u Nikšićkoj župi a Nikola u grahovskoj parohi.Simo i Nikolija imali su šestero dece 4 sina i 2kćeri.“
Dalji redosled:Simo i Nikolija imali su sina 1.Vasiliju,Vasulija sina 2.Obrena Obren,sina 3.Vasu koi se polovinom 18.veka doselio u Gornji Zalkovik.Od dece je imao tri sina :4.Danila rođ. 1767.g.Stjepana rođ. 1770.g. Petra 1775.g. i dve kćeri Stanu iJefimiju.4.Petar ,kako je napisao u Rodoslovu, ostao da živi u G.Zalkoviku i od njega su se razvili svi Deurići u Babićima i na Slavić Polju.Sin Stjepan otišao u Doljni Zalkovik i imao je četiri sina i jednu kćer.Negovi sinovi Bogdan i Ostoja otišli su u Bos. Posavinu i daljih podataka o njima nema ,a sinovi Petra i Vasilija bili su Popovi, Nisu imali muško potomstvo i Njihova loza se ugasila.Vasin sin Danilo otišao je u okolinu Lopara.Imao je četiri sina i jednu kćer.sinovi Vaso Obrad otišli su u selo Doljnje Žadare z Bos. Posavinu,imali su potomstvo i Miloš ih je nalazio Žabarima .Rekli su mu da su im srodnici Deurići kod Vlasenice.Sinovi Bogdan i Ostoja i Mara sa prezimenom Popović ostali su kod Lopara i danas ih ima živi u selu Lukavica i na Vukosavcima .Sa nekim od njih razgovarao sam telefonomi nisu mi mogli potvrditi da li imaju kakvu vezu sa Deurićima ,jer su se tu doseljavali iz raznih krejeva .Kad bi čovek bavio tim istraživanjem bilo bi moguće utvrditi da li imamo zajdničke kontakte ,ali zato treba duže vremena ,neposredni obilazak i razgovor sa tim ljudima kao što je to činio Miloš Nikolić.U priloženoj šemi uneti su naši najstari predci, a iz teksta se vidi odakle stvarno potičrmo.
U rodoslovu koi je podeljen većini Deurića stoi da najverovatnije potičemo od Bijelog Polja i da su naziv Popovići dobilim po popu Simi Popoviću...U vezi ovog razgovora sam sa istoričrem,profesorom Jovanom Brašancem iz Prepolja ,koji je dao ove podateke . On tvrdi da se jedan od potomaka Sime Popovića (Sveštenik Jefto Popović) doselio kod Bjelog Polja ,a odatele u Babine kod Prijepolja ,kao što se i Vaso doselio u Zalkovik .Vaso je Obenov sin,Praunuk Simine Popovića i danas ih ima dosta u Crnoj Gori kao i u Kaluđerovićima .Prema tom prehodni napis u Rodoslovu nepodleže korekciji.Ovde samo potvrđujemo da je Simo Popović jedan od naših predaka ,po kom su se Deurići pedhodno zvali Popivići i sa tim prezimenom došli u Zalkovik .Prof.Brašanac i dalje tvrdi da je osnovna geneza plemena u Crnoj Gori, koja se ovde pominju,bili u Kuveljići koi su se 15. veku doselili sa Kosova u Crnu goru. Sve ovo što se navodi u tekstudešavalo se od polovine 15. veka do polovine 18.veka .dok se naš predak Vaso nije doselio u Zalkovik.
-
Leka (Aleksandar puno ime) Đukađin (1410–1481)
Prema nekima je poginuo na Kosovu 1389.Vremenski period se ne podudara.
Prema nekima on je otac Bijeloga Pavla,odnosno Pavle je rođen sredinom 15.vijeka??
Prvi spomen Bjelopavlića u historiji je iz 1411. godine kada se spominju u izvorima kao moćno pleme koje zajedno sa Malonšićima Ozrinićima i Maznićima pljačka jedan dubrovački karavan.
Vremenski period se opet ne podudara.
Znači on mu nije otac.
Dukagjini se prvi put spominju 1281(dux Ginius Tanuschius Albanensis), to bi trebo da bude rodonačelnik Dukagjina, koji je vec tad bio dux, a Leka Dukagjini je imalo više, najpoznatiji je Lekë III Dukagjini (1410–1481)
Znači taj Lekë jes najpoznatiji ali nemora da je taj isti Lekë iz predanja plemena, vidjeli smo kod Selakovica, http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1286.msg27160#msg27160 (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1286.msg27160#msg27160) da bila dva brata itd. nemora da znači bas da su bila dva brata mogu to biti djed i unuk, oni što su bili poznatiji su ostali u sjećanju a oni što su manje poznati su zaboravljeni, posebno ako su se imena ponavljala tako često kao u ovome slučaju.
Ovo dole je što sam ovako na brzini našo o Dukagjinima, od 23 osoba se zovu 4 Pal, 4 Lekë, 4 Progon, 2 Tanusha i izgleda je otac Duka Gjina Tanush(Tanuschius),i bog zna kolko jos manje poznatija Pala i Leka imalo, znaci moguce da je istina da je Bijeli Pavle (Pal i Bardhe) postojao, ali je pitanje koji je to bio Pal i koji Lekë.
Ima izgleda i Gashi Bardhë (bijeli Gashi koji su po predanju iz Kuca a testirani E-V13) i Gashi i Gurit(J2b).
Ako se Dukagjini vec 1281 spominju kao dux, onda lako može da bude istina da je pleme Bijelopavlica od Dukagjina i da je 1411 bilo dovoljno borbeno da opljačka karavane, posebno ako se vidi da ne napadaju sami nego uz pomoć drugi plemena, ako su vec više vjekova bili plemići nemoraju biti moćno pleme da opljačkaju karavane zar nije dovoljno biti rod sa kneževima, možda i nije došao samo Bijeli Pavle nego je i doveo braću, sinove, svojte, i sve drugo što bih imao neko koji je od plemickog roda, možda je narod ili narodi iz plemena Bijelopavlica postojao prije nego što je dosao Bijeli Pavle, pa ih je Pavle kao neki knež ujedinio pod njegovu komandu i nadenuo im ime, kao sto je bilu u svim kneževinama bilo,bio si dio kneževine ali ne i glave/porodice kneževine ?
?>Pal II(1446)>Lekë III(1481)
?>Gjergj>Nikollë(1454)>Draga(1462)
> >Nikollë
> >Gjergj(1462)
Lekë>Tanush>Pal(1458)>Lekë
> > >Nikollë>Progon
> > >Progon(1471)
> > >Gjergj
> >Lekë
>Progon(1402)
Pal I(1393)>Tanush(1433)>
>Progon(1394)>
>Pal II(1402)>
>Gjon(1446)>
>Andrea(1416)>
-
Ako se Dukagjini vec 1281 spominju kao dux, onda lako može da bude istina da je pleme Bijelopavlica od Dukagjina i da je 1411 bilo dovoljno borbeno da opljačka karavane, posebno ako se vidi da ne napadaju sami nego uz pomoć drugi plemena, ako su vec više vjekova bili plemići nemoraju biti moćno pleme da opljačkaju karavane zar nije dovoljno biti rod sa kneževima, možda i nije došao samo Bijeli Pavle nego je i doveo braću, sinove, svojte, i sve drugo što bih imao neko koji je od plemickog roda, možda je narod ili narodi iz plemena Bijelopavlica postojao prije nego što je dosao Bijeli Pavle, pa ih je Pavle kao neki knež ujedinio pod njegovu komandu i nadenuo im ime, kao sto je bilu u svim kneževinama bilo,bio si dio kneževine ali ne i glave/porodice kneževine ?
О овоме сам и ја размишљао. У област Лужана (долина реке Зете) могло је дођи већ формирано племе (братство / ратничка дружина) Бјелопавлића, а не инокосни предак.
-
Нови резултат из Бјелопавлића:
Кадовић, Петковдан, Шобајићи, Даниловград
Припада хаплогрупи Е-V13. По предању предак Кадовића је у првој половини 15. века учествовао у биткама под вођством Сибињанин Јанка и из Србије је доспео у подручје Бјелопавлића. Тамо је формирао породицу и имао четири сина (Кадо, Вуко, Богета и Перо), од којих су настала презимена. По том предању Кадовићи, Вуковићи, Богетићи и Перовићи не воде порекло од Бијелог Павла. Међутим, генетика у овом случају побија предање, пошто Кадовић дефинитивно припада роду Бјелопавлића. Најближи су му Радовић (само 1 разлика на 23 маркера), Томашевић (1/18), Иричанин (1/17) и Нешовић (1/16).
„Лалевићи“ - Кадовићи и њихов огранак Шобајићи у Никшићу, Перовићи и Вуковићи (село Шобајићи), наводно су потомци неког војног заповедника деспота Стефана Лазаревића, досељени у 15. веку из Србије (Шабац). С друге стране, Кадовићи можда и нису сродни Перовићима и Вуковићима. Тако нађох код Шобајића. Он их не сврстава у потомке Бијелог Павла, али сад се показује да Кадовићи (и Шобајићи) то јесу, а за остале "Лалевиће" је питање.
Дакле, Шобајић, аутор најпознатије књиге о Бјелопавлићима, изгледа јесте племеник Бјелопавлића.
-
Koliko ih je još pristupilo testiranju, iz ovog roda,Bjelopavlića
Ima li neki popis potencijalnih pripadnika?
-
Koliko ih je još pristupilo testiranju, iz ovog roda,Bjelopavlića
Ima li neki popis potencijalnih pripadnika?
Колико ја знам, из овог конкретног братства Лалевића немамо тестираних, осим Кадовића.
И иначе слабо стојимо са резултатима из Бјелопавлића.
Ако можеш да наговориш неког од припадника већих братстава, било би добро.
-
Стигао је резултат за Бјелопавлића који је тестиран код YSEQ.
Oчекивано је било да буде CTS9320 што и јесте случај, али можда је мало изненађење даља подграна E-Z16988 (https://www.yfull.com/tree/E-Z16988).
Према тренутно доступним резултатима претпоставља се да и Клименти припадају овој грани, међутим обзиром да по STR вредностима нису међусобно најближи њиховог заједничког претка не би требало тражити у скоријој прошлости.
-
Negdje na forumu je objavljena slika i podatako o crkvi u Italiji kojoj je Bjelopavlic bio ktitor. Ako moze link na temu, molim.
-
Negdje na forumu je objavljena slika i podatako o crkvi u Italiji kojoj je Bjelopavlic bio ktitor. Ako moze link na temu, molim.
И мени је познат овај детаљ, али не знам јесмо ли помињали то на овом форуму, или сам то читао негде друго...
-
Moguce je da sam ja pomijesao s nekim drugim izvorima. Navodno se radi o Gioia del Colle, izvor je M. Saletic, Bjelopavlici izmedju istorije i legende, Cetinje 1996.
Zanimljivo mi je posto je jedan Bjelopavlic zivio na suprotnoj strani, oko Amalfija vec 1609.
-
Zanimljivo mi je posto je jedan Bjelopavlic zivio na suprotnoj strani, oko Amalfija vec 1609.
Било је исељеника из црногорских крајева преко мора сигурно и из ранијег периода. Бјелопавлићи се као "племе" (или група сродника) помињу још 1411. године, за два века их се сигурно намножило довољно да је могло бити њихових исељеника свуда ван турске границе.
-
Da, ovi natpisi o kojima govorimo su iz 1500 i 1509. Ja mislim da su se dalje sirili preko cizme na drugu stranu, ali moze biti da su dosli nekim drugim valom.
Dokumnet je dosta dug i na talijanskom, tako da ce mi trebati vremena da ga procitam, ovo su za sada kljucni dijelovi:
"Mastes Bjelopavlic, Slaven, sa zenom Ljubom" - zapis iz 1500.
"Ivo Braja Bjelopavlic, roda Maxlesa iz zemlje Zete, Slaven"
Ostatak clanka sadrzi interpretacije, ali je svejedno vrlo zanimljiv. Tako kontekst dolaska Bjelopavlicia u Italiju je placenicki, ratovsli su za aragonsku kruni i odluciki ostati. Eksplicitno se navode kao pravoslavne vjere, ali ih izvor i lokalno stanovnistvo zove i Slavenima i Albancima. Ovo ima siri znacaj,
jer su Bjelopavlici nesumnjivo Srbi. Jedan zakljucak koji se namece je da su Arbanasi i Crnogorci isto u talijanskim izvorima. Ostali primjeri za to su Arbanasi kod Zadra ili hrvatski naziv za ribu Thalassoma pavo, vladika arbanaska. Tko ju je ikad vidio, zna da samo Crnogorac moze bitiu pitanju 😂.
Drugi zakljucak, s obzirom na brojnost I stabilnost u tako ranom periodu je da su Bjelopavlici na svom podrucju dulje nego sto se misli.
-
Da, ovi natpisi o kojima govorimo su iz 1500 i 1509. Ja mislim da su se dalje sirili preko cizme na drugu stranu, ali moze biti da su dosli nekim drugim valom.
Dokumnet je dosta dug i na talijanskom, tako da ce mi trebati vremena da ga procitam, ovo su za sada kljucni dijelovi:
"Mastes Bjelopavlic, Slaven, sa zenom Ljubom" - zapis iz 1500.
"Ivo Braja Bjelopavlic, roda Maxlesa iz zemlje Zete, Slaven"
Иво Браја Бјелопавлић би требало да је један од синова Браја од кога је познато братство Брајовић.
Ово "roda Maxlesa" ваљда означава да је од Малесије. Из приложеног се такође види да су већ тада Бјелопавлићи били увелико "словенизирани" и највероватније и православне вере.
-
Иво Браја Бјелопавлић би требало да је један од синова Браја од кога је познато братство Брајовић.
Ово "roda Maxlesa" ваљда означава да је од Малесије. Из приложеног се такође види да су већ тада Бјелопавлићи били увелико "словенизирани" и највероватније и православне вере.
Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?
-
Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?
Бјелопавлићи нису моја "ужа специјалност", о њима знам онолико колико сам истражујући онако успут понегде прочитао или сазнао понешто, па тако и о томе да своје порекло повезују са Гашима. Тај назив "Гашани" могао би логично да указује управо на ту страну, мада ми није логично да је неко на самом почетку 15. века евидентиран у страним изворима као Бјелопавлић и Словен, а неко ко је насељен у област Ибарског Колашина 200-300 год. иза тога носи тај епитет "Гашанин". Можда је тај назив потенциран из разлога безбедности и покушаја успостављања сродности са једним тако снажним племеном из разлога опстанка на том простору у време турске власти која је фаворизовала исламски живаљ, а познато је да су албански фисови поштовали крвну везу и предања о заједничком пореклу.
-
Шта мислиш да ли Бјелопавлићи из И. Колашина, који су и генетски потврђени Бјелопавлићи, а себе називају Гашани, имају какве везе са племеном Гаши или је етимологија тог назива друге природе?
Дискутбилна ми је констатација "...а себе називају Гашни", верујем да су томе добрано допринели истраживачи. Главна "грешка" коју су понављали је та што су по славама сврставали породице у племена без студиознијег истраживања, наравно не сви. Има примера за то баш у Иб. Колашину. Такође, сам Лутовац је признао своју грешку у разговору са малђим истраживачима, која се односила пре свега на назив ИБАРСКИ КОЛАШИН уместо СТАРИ КОЛАШИН, као и на констатацију да није било старинца у тој области. Ако буде било среће да се већи број људи из ове области тестира, доћи ће се и до одговора на Милошево питање.
-
Дискутбилна ми је констатација "...а себе називају Гашни", верујем да су томе дорано допринели истраживачи. Главна "грешка" коју су понављали је та што су по славама сврставали породице у племена без студиознијег истраживања, наравно не сви. Има примера за то баш у Иб. Колашину. Такође, сам Лутовац је признао своју грешку у разговору са малђим истраживачима, која се односила пре свега на назив ИБАРСКИ КОЛАШИН уместо СТАРИ КОЛАШИН, као и на констатацију да није било старинца у тој области. Ако буде било среће да се већи број људи из ове области тестира, доћи ће се и до одговора на Милошево питање.
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...
-
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...
Нико то није ни рекао, Милоше!
-
Нико то није ни рекао, Милоше!
Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...
-
Хтедох да реплицирам на цитат vojinenad-a...
Опет неспоразум, ни ја нисам мислио ни хтео рећи то како си можда разумео, да је та прича о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана настала по досељењу у Ибарски Колашин, већ сам само приметио да у страном писаном извору из 15.в. стоји јасно и одређено да се ради о лицу које је Бјелопавлић и Словен, где је обзиром на временску дистанцу од родоначелника Бијелог Павла и везе са Гашанима она свакако мања у односу на те досељенике из Бјелопавлића који су тамо доселили у 17. или 18. веку, а потенцира се на том називу "Гашани". Ако су и заједничког порекла Бјелопавлићи и Гашани, чак и да кажемо да има доста основе рећи да јесу, оно што сигурно никако не стоји је да су Бјелопавлићи пореклом Гашани, нити је њихов родоначелник из племена Гашана, па се на основу тога не може ни рећи да су неки родови који су пореклом од Бијелог Павла и племена Бјелопавлић пореклом "Гашани". Ако они себе називају "Гашани" онда можда имају директно везе односно порекло од племена Гаши али не и од Бјелопавлића јер зашто би иначе стављали то испред а не то да су од племена које је по бројности и по значају и старости исто као и Гашани. Да ли би било логично да се неки род који је од племена Гаши представља било где као да су Бјелопавлићи. Очигледно је реч о покушају везивања по крви и сродству можда у циљу некакве заштите и повезивања са овим јаким фисом.
Надам се да смо се сад разумели.
-
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.
Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988
На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.
Са друге стране, Бјелопавлићи су блиски Климентама.
Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.
-
Хтио бих само поменути да су досадашњи резултати тестираних показали да није извјесна веза Бјелопавлића и Гашана.
Скоро смо добили податак да су Бјелопавлићи E-V13>CTS9320>Z16988
На албанском ДНК пројекту има неколико тестираних Гашана (укупно 4) који су E-V13>S2979>L241, значи сасвим друга грана коју од оне бјелопавлићке дијеле хиљаде година.
Са друге стране, Бјелопавлићи су блиски Климентама.
Иначе Гашана има још по један тестиран као I1, J2b-M241 и R1b-PF7562.
То сам се и питао- да ли код колашинских Бјелопавлића-Гашана, постоји друго етимолошко значење, које нема везе са фисом Гаши, или је чак у питању, као што Гиле рече, можда "наметнута" кованица самих антропгеографа... А можда је ипак и настало као део предања о заједничком пореклу Бјелопавлића и Гашана, које је генетика данас оспорила.
-
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:
"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."
Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:
"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."
Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)
Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
-
Мислим да се они зову "Гашанима" јер су Гашани пре исламизовања као своју племенску славу славили управо свету Петку. Отуда и "рођакање" са Бјелопавлићима, због исте славе. Изгледа да су на простору Старе Србије називали "Гашанима" све који су славили свету Петку као славу, без обзира да ли стварно потичу од тог фиса или не. При крају списа "Плач Старе Србије" фис Гаши је наведен као "најзнаменитији" арнаутски фис; изложићу цитат:
"У Срба веру мухамеданску примивиши (тј. приликом доласка у Стару Србију, прим. Н.В.), као најзнаменитија породица, племе-арнаутски фис-сматра се она која такозваном племену Гаш припада. Ово племе за патрона свога држи свету Петку, што причињава те Србе христијане који за патрона свога свету Петку имају киње и убијају, само да би такви христијани другог патрона себи изабрали, јер они држе да је за њих понижење овог светитеља славити кога и христијани славе."
Да је у питању поистовећивање племена са крсном славом (иако у стварности она уопште немају ближих сродничких односа) види се и по следећем цитату из исте књиге, о Краснићима:
"Племе Краснићко у Арнаута звано, а у Срба Његушко, Дробњачко. Ово племе има за патрона светог Ђорђа."
Ево која се још албанска и српска племена у овој књизи поистовећују на основу славе:
-Кабаши и Шекуларци (свети Јован Крститељ)
-Берише и Кучи (свети Никола)
-Тачи и "племе Таворско" (?!) (свети Јован Јеванђелиста)
Занимљиво је да се за Хоте каже да су "у Срба знатнији него у Арнаута", и да славе свете Враче.
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.
Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Сви прослављају св. Николу зимског.
-
Такође је занимљиво и то да су Клименти - Селчани некада такође славили св. Петку, а генетски су ближи Бјелопавлићима од Гашана који су такође некада прослављали овај празник посвећен св. Параскеви.
Хоти - рођење св. Јована Претече - Ивањдан (07. јул н.к.)
Груде - св. Архангел Михаил (21. новембар н.к.) и Успење Пресвете Богородице -Госпођиндан (28. август н.к.)
Кастрати - Марковдан (08. мај н.к.)
Клименти - Селчани (св. Петка, 27. октобар н.к.) и (Никољдан летњи, 22. мај н.к.); Вукали и Никали (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.); Боге (Михољдан, 12. октобар н.к.)
Бериша - (Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к.)
Гаши - (св. Петка, 27. октобар н.к.)
Тачи - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Шкрељи - св. Никола, 19. децембар н.к.)
Шаља - (Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к.)
Кабаши - (св. Јован Богослов, Апостол и Јеванђелист 21. мај н.к. / 08. мај с.к.)
Сви прослављају св. Николу зимског.
Навешћу и преостала племена и славе из "Плача Старе Србије", тј. оне које нисам већ напоменуо:
-Шаље (св. Арханђел Михаило)
-Клименти (св. Климент)
-Васојевићи (св. Александар 30. августа и св. Сава)
-Големовићи (Арнаути) и Мартинићи (Срби) (св. Мина-Арнаути, св. Стефан Дечански-Срби)
-Василићани/Острозубићани (Арнаути) и Црнићани (Срби) (св. Василије Велики/Кесаријски)
-Горанци/Љумљани (Арнаути) и Митровци (Срби) (св. Димитрије)
-
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.
-
Неки подаци се очигледно не поклапају. Ово са Климентима и прославом св. Климента мислим да је нетачан податак. Што се тиче Шаљана треба проверити да ли је у питању Рођење св. Јована Претече - Ивањдан, 07. јул н.к. или св. Архангел Михаило, 21. новембар н.к.
За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
-
За Клименте сам проверио и у Елсијевој књизи "Tribes of Albania", пише да су фрањевци подигли цркву посвећену светом Клименту 1651. године у Вукљију (Vukël), и да су Клименти ту долазили на мису и да су се ту сахрањивали. За племенску славу пише да је Zoja e Kelmendit, "Богородица Климентска", и да се прославља 24. маја. С друге стране, у чланку о пореклу Карађорђевића (у "Српском наслеђу") пише да Клименти никад нису славили светог Климента већ као и Кучи, Хоти и Груде - св. Николу. Што се тиче Шаља, код Елсија за њих пише да су биле "у оптицају" две славе - св. Арханђел Михаило 29. септембра и св. Јован Јеванђелист 27. децембра.
Могуће да се овде ради о подацима које је аутор прикупио из извора католичких мисионара који су у неком периоду улагали напоре да у потпуности преузму утицај над малисорским племенима која су очигледно некада поштовала и празновала и неке православне светце. Подаци које сам ја пронашао (имам их одавно али се не могу сетити извора) доста су прецизни и баш зато то оставља утисак да су и тачни, јер за Клименте конкретно каже да Селчани прослављају св. Петку, 27. октобар н.к. и Никољдан летњи, 22. мај н.к., Вукали и Никали Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан, 28. август н.к., и Боге Михољдан, 12. октобар н.к. Откуда то да су Малисорска племена празновала православне празнике у форми слава и преслава, што је иначе својствено само Србима, заиста је за мене енигма. Падају ми на памет неки могући разлози, али све је то у форми идеја и могућих разлога. Можда би Руговац или неко ко је бољи познаваоц од мене могао да помогне у давању одговора на ова питања. Једна од идеја је нпр. да се можда ради о празницима цркава и манастира које су поједина малисорска племена чувала и штитила од разбојника и разних пљачкаша.
-
Колико ми је познато "Гашани" није кованица настала тек по досељењу у И.Колашин, већ као таква се јавља у саме Бјелопавлиће. Можда би Небо знао нешто више да каже о томе...
Веза између Бјелопавлића и Гашана је традиционална. Израженија је код Гашана, него код Бјелопавлића. У Бјелопавлићима се не користи термин "Гашани" за своје порекло, већ "Дукађинци". Према предању и једних и других, Гашани потичу од рођеног брата Бијелог Павла (видети код Шобајића, "Бјелопавлићи", стр. 27). Корени оба племена су у средњевековном Алтину, касније Дукађину. Свест о пореклу Бијелог Павла из тог краја и некој вези са становништвом које је ту остало, свакако је јача код оних који су остали - Гашана. Овим не кажем да су они генетски блиски, већ се вероватно ради о средњевековном становништву из истог краја, истог миљеа, истих обичаја, истог језика, исте вероисповести.
Занимљиво је да Гашани традиционално својакају и Шекуларце од којих, наводно, потичу. До овог „сродства“ су раније и једни и други доста држали (слично као Васојевићи и Краснићи). Није немогуће да међу Гашанима има неких албанизованих Шекулараца из неких давнијих времена, као и да неки слој становништва у Шекулару потиче из области у којој су Гашани (Ђаковичка Малесија). Дашић описује један случај из црногорско-турског рата 1862. године, када су турска војска и башибозук напали на Полимље, а један већи одред албанског башибозука ударио на Шекулар. Тада су Гашани одбили да пљачкају и пале куће у пустим шекуларским селима (што је албански башибозук увек радо чинио), говорећи да су им Шекуларци рођаци.
Вероватно се и у случају „сродства“ Бјелопавлића и Гашана, као и у другом случају порекла Гашана од Шекулараца, ради о покушају да се измишљеним сродничким везама постигне ефекат добрих односа у суседству и узајамне заштите племеника.
-
Da li se negde pominju Velickovici? ???
-
Колико ја знам, нема овог презимена међу Бјелопавлићима. Има је код Никшића и у бјелопољском крају.
-
Бошковићи из Орје Луке, пасови и огранци:
Бијели Павле - Митар - Петрушин - Калиман (или Колиман) - Лапо - Гојак - Максим Калуђер - Бошко (у Орју Луку).
Од Бошка - Бошковићи, на уже: Аџићи, Бојовићи, Бјелојевићи, Радојевићи (од њих: Кезуновићи и Мијаиловићи), Шутовићи и Илићи (њихови огранци: Јоковићи, Савовићи, Пауновићи и Радивојевићи).
(из књиге "Орја Лука 1941-1945", Рајко М. Бошковић)
Не знам само код ових огранака, која се презимена користе званично, а која су само назив "трбушчића" у оквиру ширег братства.
-
Da li se negde pominju Velickovici? ???
Нишавићи из Ступа код Сјенице рођакају се са Величковићима, које сматрају браћом. Нишавићи, држе да су по поријеклу Бјелопавлићи. Нишавићи славе Св. Петку. Коју славу славе Величковићи? Провјерите у каквом су сродству Величковићи и Нишавићи?
-
Провјерих, и Величковићи код Сјенице славе Св. Петку.
Валентинице, колико се сјећам питање поријекла Величковића, отварали сте на нашем порталу.
-
Veličković, Nikšić; Njegnjevo, Oluje, Jablanovo i Prenćane (Bjelice i ''Vrh iz Brda'') - bjelopoljsko područje; Rasova (Bijelo Polje)
-
Da nisi mozda pobrkao Bijelo Polje,sa Bjelopavlićima? ???
-
U selu Jugorje kod Metlike u Sloveniji, koje je prije 100 godina bilo podijeljeno otprilike pola-pola između rimokatolika i grkokatolika, postoji rod koji se preziva Bjelopavlović. Tj, tako se pisao do prije 1918. Nakon toga se pišu kao Belopavlovič. Oni su grkokatolici su i krsna slava im je Časne Verige. U tom dijelu Slovenije je prije 200 godina živjelo oko 25 grkokatoličkih domaćinstava koja nisu bila pod Vojnom Krajinom već pod Provincijalom, tj. Kranjskom. Radi se o samo tri roda. Popovići i Predovići su srodni s žumberačkim rodovima istog prezimena koji su živjeli u selima odmah uz granicu kod ovih slovenskih sela. Bjelopavlovići nisu imali prezimenjake na Žumberku.
Za razliku od Predovića i Popovića, njih je u tim selima oko Metlike kad god sam gledao bila samo jedna kuća.
1796. godine je u selu kućedomaćin Pero Bjelopavlović.
https://s11.postimg.org/op78n26kz/image.png
1825. godine je na kućnom broju 7 kućedomaćin Niko Bjelopavlović.
https://s1.postimg.org/9k3qy2hv3/image.png
Oko 1890. je u selu domaćinstvo Marka Bjelopavlovića i Mare rođene Badovinac. Ispod krste kćer Martu 1.10.1892.
https://s23.postimg.org/kfv7mdk0r/image.png
1930. je u selu na kućnom broju 7 domaćinstvo Janka Belopavloviča.
Iz ovog roda je Niko Belopavlovič koji je bio član Skupštine SFRJ.
https://sl.wikipedia.org/wiki/Niko_Belopavlovi%C4%8D
Među popisanim Žumberčanima 1551. se ovo prezime ne nalazi, tako da bi 1796. za sad bila najraniji pouzdani zapis ovog prezimena. Radi li se ovdje o rijetkom slučaju roda u tim krajevima koji je donio sa sobom plemensko ime? Bilo bi zanimljivo testirati nekog od ovih Belopavloviča iz Slovenija i vidjeti postoji li ikakvo poklapanje s nekim od testiranih Bjelopavlića.
-
Moguce posto je poznata migracija nekih Bjelopavlica na potez Metlika - Ozalj. Od njih bi trebao biti
glumac John Malkovich.
Trebalo bi itvrditi je li Bjelopavlovic = Bjelopavlic. Bjelopavlovica koji se razlicito pisu ima po Hrvatskoj, npr Tito Bilopavlovic - pisac rodjen u Gradiski.
-
Među popisanim Žumberčanima 1551. se ovo prezime ne nalazi, tako da bi 1796. za sad bila najraniji pouzdani zapis ovog prezimena. Radi li se ovdje o rijetkom slučaju roda u tim krajevima koji je donio sa sobom plemensko ime? Bilo bi zanimljivo testirati nekog od ovih Belopavloviča iz Slovenija i vidjeti postoji li ikakvo poklapanje s nekim od testiranih Bjelopavlića.
Најранији помен овог презимена је у списку војника Срба који су служили на хрватској граници 1. августа 1657. Тада се као један од војника који су служили у Оточцу наводи и Јуре (Ђуро) Белопавловић.
Колико сам видио презимена Бјелопавловић у Хрватској је било још у Ровишћу (Крижевци) и у Штитару (Жупања). Претпостављам да се ради о католицима.
Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.
-
Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.
Узе ми реч из уста.
Комбинација масти (боје, фарбе) као придева и патронима, нису необичне код Срба и околних народа.
Додајем и Белимарковиће и Црнопетриће. А ту су и презимена са придевским турцизмом, попут Карађорђевић, Карамарковић, итд.
-
Заборавих поменути да су Шематизму из 1882. поменути и Бјелопавловићи на Козари код манастира Моштанице. Славили су Часне Вериге, као и горе поменути гркокатолички жумберачки Бјелопавловићи.
Те двије породице су, судећи и по не тако честој слави, свакако повезане, питање је само како, јер се ради о прилично удаљеним крајевима.
-
Заборавих поменути да су Шематизму из 1882. поменути и Бјелопавловићи на Козари код манастира Моштанице. Славили су Часне Вериге, као и горе поменути гркокатолички жумберачки Бјелопавловићи.
Те двије породице су, судећи и по не тако честој слави, свакако повезане, питање је само како, јер се ради о прилично удаљеним крајевима.
Njih 1991. više nije bilo u tom kraju, bar ne pod tim prezimenom. Zato je bilo desetak domaćinstava Bjelopavlovića Hrvata u Radunicama kod Maglaja. Mislim da je to danas općina Žepče.
-
Testira li itko BigY nekog Bjelopavlica u sklopu popusta na FTDNA?
-
Најранији помен овог презимена је у списку војника Срба који су служили на хрватској граници 1. августа 1657. Тада се као један од војника који су служили у Оточцу наводи и Јуре (Ђуро) Белопавловић.
Колико сам видио презимена Бјелопавловић у Хрватској је било још у Ровишћу (Крижевци) и у Штитару (Жупања). Претпостављам да се ради о католицима.
Не мора значити да ово презиме у Крајини има везе са Бјелопавлићима, јер презимена сличне творбе има међу крајишким Србима: Бјелопетровић, Црномарковић и сл.
Има и Хрвата Билопавловића из Имотског и околине Сплита (Вињани Доњи).
-
Грчки генерал Тимелеон Васос са сином 1897. године.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Timoleon_Vassos_and_son%2C_Crete_1897.jpg/800px-Timoleon_Vassos_and_son%2C_Crete_1897.jpg)
Тимелеон Васос је син Васоса Мавровунотиса, Васа Црногорца тј. Васа Брајовића из Бјелопавлића, грчког ратника и генерала из периода ослобођења од Турака.
Дакле, E-V13>Z16988.
-
Још један познат Бјелопавлић E-V13-Z16988 (од Бошковића из Орје Луке), Илија Гарашанин, српски државник, творац чувеног Начертанија.
(http://www.dnevno.rs/images/news/2016/01/26/30736-ilija-garadanin-580x326.jpg)
-
Још један познат Бјелопавлић E-V13-Z16988 (од Бошковића из Орје Луке), Илија Гарашанин, српски државник, творац чувеног Начертанија.
Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.
Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.
Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.
-
Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.
Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.
Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.
Шобајић је додуше навео и алтернативу, да нису од Бошковића већ од неког братства Мрчајића из села Винића, који су изумрли у Бјелопавлићима.
-
Шобајић је додуше навео и алтернативу, да нису од Бошковића већ од неког братства Мрчајића из села Винића, који су изумрли у Бјелопавлићима.
Онда би могли бити од њих.
Било би добро свакако да се нека породица сродна Гарашанима у Шумадији (ако их има) тестира.
-
Ово није баш сасвим сигурно, због тога што ја мислим да Гарашани не славе Петковдан, славу коју су исељени Бјелопавлићи поприлично чували. То се и види код нас на пројекту, где у роду Бјелопавлића има више тестираних који су исељени по Србији од оних који су остали у матици тј. Црној Гори, и сви ти исељеници славе Петковдан.
Из досадашњих примера, некако се то својатање познатих личности од стране појединих ЦГ племена и родова у већини случајева показало нетачним.
Гарашани највероватније свакако јесу старином негде из ЦГ брда, али да ли су баш од Бјелопавлића, упитно је.
....Zelenkov Plato i Orja Luka (Danilovgrad), jedni kasnije Ilić (Bošković)... (dakle ranije Bošković)
Ako recimo pogledaš prezime Ilić
Ilić, Kuči: 1) iz Kržanje odselili se u Ivanjicu (Srbija) 2) iz Ubala, ogranak Živkovića (Žiković) - Mrnjačevića odselili se u Gornji Milanovac i okolinu (Srbija) 3) od Krivodoljana odseljeni u Berane (Vasojevići); Lipovica (Zaljuti) u Veljim Cucama (Cetinje); Vuči Do u Ćeklićima (Cetinje). Od njih su u Slivnici, hercegovačka Povrč i kasnije kao: Drobjenac, Marinović, Đurina, Ćurtović, Šilobad i u područnoj Zagradinji kao: Pamučina
Kaluđerović, Ugnji i Ljubotinj (Cetinje) starinom iz Zete 1489. god.Ogranak Mitrovića, potomci Maksima kaludjera, it grupe Petrušinovića u Bjelopavlićima, od njih u Bjelopavlićima: Radulović, Vujović, Vuković, Sekulić i Bošković, od kojih: Kezunović, Mijajlović (Sudarević), Ilić, zatim odseljeni u Ćekliće (Cetinje).
Ovaj Maksim kaluđer je navodno bio u srodstvu sa Bijelim Pavlom.Ja vidim neku povezanost među svima.Ali da mi je znati njihove haplogrupe.... :-\.
Kuči i Bjelopavlići su povezani
-
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(14 тестираних) се креће од 737 до 806. ;)
-
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(14 тестираних) се креће од 737 до 806. ;)
Колико видим, Радуле, сви генетски профилисани родови из пројекта, према тој рачуници, имају претка пре 800-100 година?
-
Колико видим, Радуле, сви генетски профилисани родови из пројекта, према тој рачуници, имају претка пре 800-100 година?
Бјелопавлићи, НЗП од 737 до 806.
Војиновићи-Поблаћани E1b1b>S2972, НЗП за овај род креће се од 452 до 494 године.
Бјелице E1b1b>Z5017>Z19851, НЗП за Бјелице(26 тестираних) се креће од 1066 до 1165 година.
Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661, НЗП за Куче се креће од 674. до 736. година.
Poд Лучинштaкa 19=14 - Tapcки (Лимcки) Никшићи, НЗП за Никшиће са Таре(9 тестираних, читав род) се креће од 905 до 989 годинa.
Малешевци I2-PH908, креће се од 1296 до 1298.
Љешњани Војинићи I2-CTS10228>Z17855*,за Војиновиће се креће од 652 до 712 година.
Васојевићи E1b1b>PH1246>BY14151, Y17, НЗП креће до 663 године.
Пјешивци и Цуце J2a>M410>M67>M92>S8230, од 854 до 933 година.
Озринићи I2-PH908, се креће од 1188 до 1298 година.
Племе Никшићи и Ровчани Гојаковићи I2-PH908, 1144. до 1250.
НЗП за Y4882-A1328(свих 13 тестираних) се креће од 1463 до 1599 година.
-
Бјелопавлићи, НЗП од 737 до 806.
Војиновићи-Поблаћани E1b1b>S2972, НЗП за овај род креће се од 452 до 494 године.
Бјелице E1b1b>Z5017>Z19851, НЗП за Бјелице(26 тестираних) се креће од 1066 до 1165 година.
Кучи Дрекаловићи и Кучи Мрњавчићи E1b1b>S2972>Z16661, НЗП за Куче се креће од 674. до 736. година.
Poд Лучинштaкa 19=14 - Tapcки (Лимcки) Никшићи, НЗП за Никшиће са Таре(9 тестираних, читав род) се креће од 905 до 989 годинa.
Малешевци I2-PH908, креће се од 1296 до 1298.
Љешњани Војинићи I2-CTS10228>Z17855*,за Војиновиће се креће од 652 до 712 година.
Васојевићи E1b1b>PH1246>BY14151, Y17, НЗП креће до 663 године.
Пјешивци и Цуце J2a>M410>M67>M92>S8230, од 854 до 933 година.
Озринићи I2-PH908, се креће од 1188 до 1298 година.
Племе Никшићи и Ровчани Гојаковићи I2-PH908, 1144. до 1250.
НЗП за Y4882-A1328(свих 13 тестираних) се креће од 1463 до 1599 година.
Да, то је то. Хтедох рећи 800 - 1200. Уколико је прорачун тачан, може се рећи да се највећи број генетски профилисаних родова формирао у периоду од одсељавања Словена (6., 7. век) до краја средњег века?
-
Да, то је то. Хтедох рећи 800 - 1200. Уколико је прорачун тачан, може се рећи да се највећи број генетски профилисаних родова формирао у периоду од одсељавања Словена (6., 7. век) до краја средњег века?
Тако за сада испада.
-
Na prvi pogled se vidi da su "slavenske" haplogrupe starije, tj da je nasaljavanje islo u 2 vala gdje se vecina "vlaskih" haplogrupa pojavila tek u kasnom srednjem vijeku. Izuzetno zanimljiva kalkulacija u svakom slucaju.
-
Има ли ког од Бјелопавлића да учествује или бар прати форум?
-
Има ли ког од Бјелопавлића да учествује или бар прати форум?
Бjeлoпaвлић пo пpeдaњу je фopумaш sapo. Tecтиpaн je у oквиpу "Бесплатно ДНК тестирање Срба са Косова и Метохије", тaкo дa oчeкуjeмo peзултaт oвe гoдинe.
-
Бjeлoпaвлић пo пpeдaњу je фopумaш sapo. Tecтиpaн je у oквиpу "Бесплатно ДНК тестирање Срба са Косова и Метохије", тaкo дa oчeкуjeмo peзултaт oвe гoдинe.
Хтео сам да предложим неком од њих да ступи у контакт са другим Бјелопавлићима и да проба да организује заједничко финансирање Big Y теста за једну особу. Верујем да је време учинило своје и да нема онаквих веза међу њима каквих је било пре 100 или 200 година али мој предлог је са надом да има ентузијаста који ипак одржавају везе и у стању су да спроведу тако нешто.
Ради се о томе да сада има више урађених Big Y тестова особа које су испод Z16988 и ако би имали и резултат Бјелопавлића требало би да се из тога изроди нешто интересантно.
-
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.
http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html
Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?
-
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.
http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html
Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?
Од Љешњана из Мораче:
https://www.youtube.com/v/JyJAydyS9NU
Не знам откуд прича о Бјелопавлићима.
-
Мало свежих хвалоспева о Бјелопавлићима.
http://mondo.rs/a1089600/Info/Ex-Yu/Plemena-u-Crnoj-Gori-Bjelopavlic.html
Иначе, овде где наводе познате Бјелопавлиће, ставише и Војина Ћетковића.
Можда грешим, али ако се добро сећам, утврдили смо да је он од Озринића?
Отац му је из околине Мојковца, а колико је мени познато припада Љешњанима из доњоморачког села Рашко.
-
Захваљујем, момци, ја сам негде нашао да је из Лукова, па сам повезао с Озринићима.
Значи, Бјелопавлић сигурно није.
Можда би ваљало да га наговоримо да се тестира ;)
-
Отац му је из околине Мојковца, а колико је мени познато припада Љешњанима из доњоморачког села Рашко.
Ђед му је рођен у Липову али се преселио у околину Мојковца, где му је рођен отац. У Липово су Ћетковићи дошли баш из села Рашко после 1858.
-
Ђед му је рођен у Липову али се преселио у околину Мојковца, где му је рођен отац. У Липово су Ћетковићи дошли баш из села Рашко после 1858.
Имамо ти ми Љешњани глумаца ихааа!!! Миша Јанкетић, Војин Ћетковић......., а занимљиво да ако се узме у обзир племе Доња Морача онда су ту још и Павле Вујисић, Драгутин Добричанин - Гута, Андрија Милошевић.....
-
Хтео сам да предложим неком од њих да ступи у контакт са другим Бјелопавлићима и да проба да организује заједничко финансирање Big Y теста за једну особу. Верујем да је време учинило своје и да нема онаквих веза међу њима каквих је било пре 100 или 200 година али мој предлог је са надом да има ентузијаста који ипак одржавају везе и у стању су да спроведу тако нешто.
Ради се о томе да сада има више урађених Big Y тестова особа које су испод Z16988 и ако би имали и резултат Бјелопавлића требало би да се из тога изроди нешто интересантно.
Bit ce kad uleti neki popust na FTDNA. Ako itko zeli doprinijeti neka se slobodno javi na PP.
-
Pozdrav
Ako neko ima pitanje u vezi sa Bjelopavlicima moze ga postaviti meni.
Ja sam iz plemena Bjelopavlici(na uze pleme Pavkovic), tamo i zivim(Danilovgrad).
-
Поздрав, Бјелопавлићу!
Па, ја немам неких питања, него би било добро да видиш тамо на изворишту има ли заинтересованих за тестирање.
Мањкају нам резултати неког баш великог братства од потомака Бијелог Павла (Бошковићи, Павићевићи, Брајовићи, итд), затим они "гранични" случајеви - Кадићи, Калезићи, па неки од мартинићких родова, онда и родови који фигурирају као потомци Лужана.
А с обзиром да верујем да знаш и људе из шире области, веома су нам занимљиви и црначки родови из Пипера. Рачунам да их има у Даниловграду и Спужу.
-
Najbolje onda da se ja testiram jer sam upravo od bratstva(Djurovic) koje je direktni potomak Bijelog Pavla, makar po legendi.
Pokusacu da ubijedim i neke moje bratstvenike koji zive u Beogradu da se testiraju.
Vidjecu sto mogu da uradim od ovih mojih u Bjelopavlicima.
-
...Постоји један велики род у Ибарском Колашину (родовско име "Гашани") који се везује за ово племе. Наиме, сви припадници овог рода славе Св. Петку, а убеђен сам да су и генетски најближи управо Бјелопавлићима.
Требало би да сам тај, чекамо резулатате из ДНК теста.
- Мада сам негде ископао о наводно неким Баловићима из Боке Которске, уместо ових Гашана...
-
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.
-
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTN-oWIZ_kAVnUV52oVVPD5-T1HwG9Ej_Hp2vYl96feXoMdbPk9)
-
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.
Хвала, Бане! Одлична вѣст.
-
Вероватно ће интересовати неке форумаше - један Бјелопавлић је поручио Big Y-500 тест. Резултат се очекује за 2-3 месеца.
Ово Y-500 значи 500 маркера?
Шта може да се очекује са тим? :)
-
Ово Y-500 значи 500 маркера?
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2639.msg87615#msg87615
-
Big Y је готов и био је користан. На жалост још увек не налазим податак са ким Бјелопавлићи формирају BY34282 грану која се види на стаблу испод. Кад и ако будем сазнао јавићу.
(https://i.imgur.com/S1Ea1qj.png)
-
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?
-
Odlicno. Znaju li se vremena formiranja i TMRCA za BY4197 i BY34282?
Мени ти подаци нису познати.
-
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
-
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
Ако је то баш тако написано онда је то чиста глупост.
-
С обзиром на утврђену хаплогрупу Бјелопавлића, за коју се не би могло рећи да је албанска (премда је вероватно данас има и међу Албанцима, али исто тако и међу Србима и другим балканским народима), и на чињеницу да је родоначелник Бијели Павле живео у 14. веку (можда и нешто раније), питање је да ли је он био припадник албанског етноса или неког другог.
Његова веза са Дукађином и тамошњим албанским живљем, и поред својакања са Гашанима, такође је упитна.
С друге стране, предање управо говори да је Бијели Павле дошао из словенског миљеа, а да су Бјелопавлићима сродни Дукађинци касније албанизовани. Но, ни ово не треба узимати здраво за готово.
Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.
-
Мени најреалније звучи верзија по којој су преци Бјелопавлића, старобалканског порекла, у једном раздобљу (у време државе Немањића) били посрбљени, што је један део остао и касније (Бјелопавлићи), захваљујући чињеници да су живели у србском / словенском окружењу, док су неки њихови сродници, који су остали да живе у Дукађину или другде на простору данашње Албаније, у каснијим временима - албанизовани.
Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.
Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...
-
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?
-
Управо то, и ја делим баш такво мишљење. Тако да она глупост где Албанци својатају Е-В13 као њихову је тотална лаж. Доба настајања Е-В13 је било доба без Срба или Албанаца. Може се само рећи да постоје припадници Е-В13 који су посрбљени и они који су поарбанашени.
Што се тиче тиг Гашана, њих сврставају у оне који су Албанци, вероватно поарбанашени припадници Е-В13...
Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули), за Бјелице само теоретске (ако занемаримо политичку коректност, тих шанси заправо и нема), док су за Васојевиће непостојеће чак и теоретски.
На Бошњачком ДНК Пројекту за све Е-В13 родове тврде да су изворно били албанофони, иако им је 100 пута објашњено да су Васојевићи први род који се је издвојио из ове европске Е1б гране и да никаквих блиских родова немају међу Албанцима.
-
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?
Разни народи, као и данас. Вероватно припадници Е-В13 доласком и настанком на Балкану су се асимиловали са народима који су ту већ и постојали. Касније вероватно и део Илира, Трачана, Дачана...
-
Што се тиче српских Е1б племена, само су Кучи под знаком питања што се тиче њиховог предсловенског етничког поријекла, тј. јесу ли ушли у српски етнички корпус као романофони Власи или као албанофони католици. За Бјелопавлиће су шансе за ову другу опцију јако мале (само због постојања сродних Климената нису равне нули)
Клименти припадају грани E-Z16988->Z27131 док Бјелопавлићи припадају грани E-Z16988->BY4197.
Према процени Steve-a Fix-a, TMRCA за Z27131 је 2100 година, док је TMRCA за Z16988 3160 година. Време раздвајања Бјелопвлићке и Климентске гране је свакако ближе TMRCA за Z16988 тј до тог раздвајања је дошло вероватно пре око 3000 година.
Да не улазимо у причу о томе где је тај њихов (и мој) заједнички предак живео, по свему судећи не баш близу Проклетија. :)
-
Који су то народ били E-V13, пре него што су посрбљени и албанизовани?
Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
-
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.
-
А, опет, постоји и она могућност која је помињана више пута, да је део ХГ Е дошао са Словенима или Германима.
Ја изричито тврдим да постоји могућност да су Васојевићи повратна миграција, тј. да су их Словени успут "покупили" и асимиловали, вјероватно негдје у средњој Европи. То је по мени најбољи начин да се објасни зашто немају блиских подударности међу Албанцима, а ако се не варам, ни међу Грцима и Цинцарима.
Вјероватно је та Е-В13 грана прва напустила Балкан.
-
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?
-
За Васојевиће постоји реална или вјероватна могућност да су поријеклом са западног Балкана, не само што се могу везати за ове родове из Крајине, као и уз помоћ презимена Херцеговић које се јављало у катуну Васојевића 1485., већ се и у анонимним студијама по Хрватској на више мјеста срећу хаплотипови који изгледају као Васојевићки, не само то такви се хаплотипови срећу и у Словенији. Уз то постоје даљи рођаци Рајовићи, а постоји добра шанса да су и Шаранци припадници гране PH1246.
Постоји један Грк са Пелепонеза који је у некој вези са Васојевићима, вјероватно од 1000 или нешто више година, међутим грана PH1246 има неке карактеристичне вриједности и може се рећи да иако нема пуно тестираних Грка на фтдна, по анонимним студијама грана PH1246 тешко да са Грчком има икакве јаче везе. Вјероватно је и тај Грк влашки мигрант на југ. Такођер вјероватно је сличан случај и са источним Балканом.
Но гране PH1246 јесу изгледа давно мигрирале ван Балкана, али управо су Васојевићи, Рајовићи могуће и Шаранци, могуће и грана од Миломира Марића (који има рођаке у западној Херцеговини и на Вису :) ) доказ разноврсности PH1246 на западном Балкану и иду у прилог тезе о вези цијеле V13 са Цетинском културом, обзиром на и налаз за V13 предачке L618 у раном Неолиту у Далмацији.
Грана Z16988 је дио приче о CTS9320 а то је много млађа грана са великом експанзијом која је играла формативну улогу код разних популација у раном жељезном добу. Шансе да је CTS9320 настала на западном Балкану су рекао бих равне нули. Мјесто експанзије CTS9320 је негдје у Карпатском ланцу, а може лако имати везе и са Халштатом тј. вјероватно има.
Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.
Код Куча је ситуација другачија. Иако хаплотип Куча није чест код Албанаца, осим Бонкећа постоји чињеница да је у нахији Куча у селу Пантаљеш 1485. забиљежен и код Мрњавчића најмање благо надполовичан број албанских имена, док је код Бонкећа био доминантан, што јасно показује да су Бонкећи 1485. били албанофони (док Мрњавчићи вјероватно нису бар као први језик). Такођер са Кучима је повезан и Гашић а код Албанаца из Македоније се налазе по једној анонимној студији оно што изгледа као могући хаплотипови и Куча и Гашића у тој популацији. Али обзиром и на слабу заступљеност код Албанаца тешко је рећи какву она има дубљу везу са албанским етносом.
Што се Бјелица тиче, чињеница јесте да та грана није присутна по свему судећи код Албанаца, али јесте на подручју Албаније, и изгледа да јесте веома присутна код Арбереша, код Арбереша у студији постоји више хаплотипова који изгледају као Бјелички и то блиско повезани. Код Цинцара из Андон Почија у Албанији се јавља један припадник ове гране, а исто је са Цинцарима из Констанце у Румунији који има потпуно поклапање са једним неименованим Грком (тј. прије Влахом) из Етолије. Говорили смо не теми о Бјелицама са могућим везама са Матаранга фамилијом и Матаругама, али један од албанских администратора ми је рекао да један Матранга са Сицилије није био V13. Грана Z19851 има везе и са Бугарском, и могуће и да одатле потиче као што Цинцари генерално у високом проценту изгледа да потичу са источнох Балкана.
То су ови већи V13 родови, али постоје код неких мањих родова везе са Албанцима, рекао бих и поријекловне везе вјероватно путем Гега и/или Тоска асимилираних у Влахе у позном Средњем вијеку.
-
Једино што Бјелопавлиће потенцијално веже са Албанцима јесте начин творбе презимена, комбинацијом два имена, родоначелника и његовог оца (Љуљђурај итд.), у том смислу се Бјелопавлић може тиумачити као Бард син Павла нпр. Али генетски Бјелопавлићи су удаљени од Климената и то није јака веза.
Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim? Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?
-
Ромеји = држављани Византије.
Можда су они себе звали и некако другачије (не верујем да су се звали Албанцима, Шћипетарима или Арберешима). Можда Хелени или Епироти или Ар(о)мани.
Словени су их звали Власима. Ако су били католици / били романизовани, можда и Латинима или Романима.
Говорим о пренемањићком добу.
У време Немањића већ имамо повеље где се јасно разликују Срби, Власи, Арбанаси, Латини...
Genetika nam na zalost ne moze dati odgovor da li je neko bio Voah, Latin ili Arbanas u to vrijeme.
-
Nije li vjerojatnije da se ne radi o albanskom načinu tvorbe s dva antroponima već o klasičnoj situaciji pridjev+antroponim? Kao kod prezimena Žutomarković, Karaivanović pa i Karađorđević?
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)
-
A da li postoji mogucnost da su Kuci Z16661 dosli da Slovenima ili Germanima ili ta mogucnost apsolutno otpada?
Тешко за Куче да се то може извести иако постоји на истоку та грана али је такођер и поприлично стара, скоро 4000 година. Најближи Кучима на балкану је неки Бугарин по маркерима који јесте Z16661 али није генерално нешто близак.
За V13 словенског/германског поријекла јако добар каднидат је
Раденковић Ђурђиц Србовац/Звечан/СРБ
Он има на 23 маркера око 4/5 разлика са Чехом и Словаком гране L540 са скоро све разликама на брзим маркерима, једини спорији маркер јесте dys390=26, та грана има 25, и прије ће са 25 него са стандардне 24 отићи на 26. Има и поклапање на за ту грану специфичних dys389=13-32, тако да ако јесте L540 а тако изгледа (јер се поклапа са њима и на dys391=11, dys385=17-18) онда Раденковић јесте словенског или германског поријекла обзиром да је та старија грана присутна скоро искључиво у средњој Европи (вјероватно од прије преко 4000 година) и ту има неку разноврсност.
Посебно са једним Словаком (предак Jozef Micek) изгледа да стоји и на само 3/23. (пошто Словак нема 111 маркера не могу задње да упоредим али са овим што имају има поклапање).
Ради се о грани L540>Y7026>A783>BY5860. Једино да је нека сасвим друга неоткривена грана, али тешко с обзиром на поклапања.
https://www.yfull.com/tree/E-A783/
Мислим да је припадник тог кластера Чех YF02913
Дакле могуће је повезивати и неке V13 са словенским/германским миграцијама али требају докази, свака грана је прича за себе. :)
-
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)
Malo mi je ovo pobudilo zanimanje pa čisto iz znatiželje, pogledah malo ovakva prezimena u BiH 1991.
Crnomarkovića Srba ima dosta oko Sanskog Mosta. Crnomerovići su Bošnjaci iz Podveležja. Bjelotomići su Srbi iz Unca. Hrvata Bjelopavlovića ima kod Žepča. Bošnjaka Karahasanović ima puno na raznim mjestima, a Karahasana samo na Duvnu. Bošnjaka Karahmeta i Karahmetovića ima na dosta mjesta. Srba Karajovanovića ima nešto malo kod Travnika. Hrvata Karamatića ima od Čapljine do Derventa. Bošnjaka Karamehića ima kod Doboja. Bošnjaka Karamustafića ima kod Vareša. Karapetrovići su Srbi iz gradiškog kraja. Bošnjaka Karasalihovića ima kod Kiseljaka, a Karasuljića u Koraju kod Lopara.
A s jedne strane mi je neobično da bi antroponim ispao Bjelopavlići umjesto Paljabardići(kao ime naseljenog mjesta u Metohiji), no s druge strane imamo slučaj osobe u dečanskom katunu Arbanasa koja nosi (rodovsko?) ime Svinjoglav što je očito slavenski kalk od Kryethi.
-
Мислим да си могуће у праву, нисам обратио пажњу на таква презимена. Али Бијели Павле јесте необичан назив за оснивача, а подудара (могуће сасвим случајно) се са једним од честих старих албанских имена Бард. Да су Жутопавлићи/Карапавлићи у питању онда се извјесно не би радило о икаквој потенцијалној албанској позадини. :)
Код Албанаца ова сложена презимена су, по правилу, састављена из два лична имена, родоначелника и патронима његовог оца. Пример: Вуксан Лекин - Вукса(н)лекићи, или Лула Ђуров - Љуљђуровићи.
Што се презимена Бјелопавлић тиче, имамо много сличних примера код Срба, попут: Б(ј)елопетровић, Б(ј)елопавловић, Црномарковић, Црновуковић и сл.
С друге стране, ваља рећи и да Албанци Бјелопавлиће зову Palebardi, а Pal и Bardi (Bardaj) су веома чести име / презиме међу католичким Албанцима.
-
Прочитао сам један од последњих чланака на блогу сајта, 'О народном предању о властели у Црној Гори' , где се наводи да је цео род Бјелопавлића Албанског порекла...
Нисам успео да пронађем на интернету текст са називом 'О народном предању о властели у Црној Гори' , тако да претпостављам да мислиш на текст који је објављен на сајту Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/
Нигде у том тексту не пише да су Бјелопавлићи албанског порекла, већ да су имали такво предање. То су две различите ствари. Бјелопавлићи за себе кажу да потичу од породице Дукађини, а за њих се зна да су били Албанци, свиђало се то некоме или не:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dukagjini_family
О пореклу овог презимена:
The name "Ducagini" is derived from the Latin dux and the common Albanian name "Gjin".
О томе да је породица Дукађини албанска је писао и Петар Шобајић:
Дукађини су како је познато, стара арбанашка властеоска кућа Горње Албаније.
Дакле, Лека Дукађинац је био Албанац (или Арбанас, свеједно), а ако неко тврди да потиче по мушкој линији од њега (као што су то Бјелопавлићи), то значи да има предање о албанском пореклу.
У Бјелопавлићима се касније појавило и предање, које се истина никада није у потпуности усталило, којим се Лека Дукађинац проглашава за потомка Немањића. По мом мишљењу до тога је дошло управо да би се ојачао српски идентитет с обзиром на предање о пореклу од албанске породице, чисто да нико од комшија не може да им нешто приговори (а пецкања по питању порекла је увек било).
И да не буде неке забуне, лично уопште не верујем да су Бјелопавлићи потомци Леке Дукађинца (па самим тим ни да су извесно били Албанци), исто као што не верујем ни у већину других предања о пореклу од властеле.
Немогуће је доказати да су Бјелопавлићи албанског порекла докле год се не појаве њихови ближи рођаци међу Албанцима, а Клименти, као што је већ речено, то нису. Међутим, постоји пар разлога због којих се може изнети таква претпоставка:
- конструкција назива рода која је далеко чешћа код Албанаца него код Срба
- предање о пореклу из Пећи у Дукађину (уместо у Метохији, како гласи српски назив за ту област)
- предање о пореклу од етнички албанске властеоске породице (за разлику од свих осталих српских родова у Црној Гори)
Али као што рекох, све то је довољно једино за претпоставку, али не и за тврдњу да су Бјелопавлићи заиста албанског порекла. Једино што поуздано знамо је да су најкасније од 15. века били Срби.
-
Неки хаплотипови из анонимних студија који имају неке спефицичне бјелопавлићке вриједности као dys439=11, dys635=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Macedonia [Macedonian]
481=22, 533=12, 460=9, 449=31, 576=18, 570=20
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Verona, Italy [Italian]
481=22, 533=12, 643=12, 549=12, 576=17, 570=21
13 24 13 11 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 North Croatia, Croatia [Croatian]
Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.
Ту је и један Македонац који нема dys460=10
Овај Македонац изгледа да упада у групу Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан), са њима је око 2-3/23 а тај род је са Бјелопавлићима на 9/67, дакле у некој су вези.
Припадник Бјелопавлићког кластера је изгледа и Ившан из Загреба са 7/37 те Мурат/Радиновић, Краљева Велика 11/67 и овом вриједношћу од dys460=10.
Такођер ту постији и Узуновић који има предање да наводно потиче од Фемића са Фемића крша који би требало да потичу од Букумира. Узуновић са Ившаном има поклапање на 17/18, само на једном бржем маркеру разлика.
Дакле код Z16988 групације која би требала да припада грани BY4197 имамо:
1) Бјелопавлићи + Албанац из Македоније
2) Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан) + Македонац
3) Узуновић (такођер Аранђеловдан) + Мурат/Ившан из Хрватске - Букумири (??) + Талијан (Верона)
Бјелопавлићи - Антонић 9/67 (невски рачунач - 57 генерација)
Бјелопавлићи - Мурат 11/67 (7/37 Ившан) (невски - 65 генерација)
Мурат - Антонић 10/67 (невски - 58 генерација)
Бјелопавлићи и Мурат (Букумири) би требало да су ближи једни другим него Антонићу јер осим dys460=10 дијеле и dys534=18 (Антонић dys534=16), обзиром да Антонић и Бјелопавлићи имају dys439=11, а Мурат 12, изгледа да је то изворна вриједност кластера од које је Мурат одступио након одвајања од Бјелопавлића.
Дакле иако су по маркерима најдаљи Мурат (Букумири ?) и Бјелопавлићи ипак су ближи него Антонићу. Заједнички предак свих могуће да је живио (рачунајући 30 г/ген) прије око 1800 година (иако би можда очекивао мање, али има ту неких спорих маркера).
Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.
Али ова група изгледа да има везе и са Македонијом, и са западом Балкана, па је питање гдје је био њихов предак у антици. Овај Талијан из Вероне упада у групу са Муратом.
Што се тиче етимологије имена Букумира, не вјерујем да је албански "добар хљеб" позадина већ вјероватно влашка основа "buk" + словенски наставан "mir".
-
Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.
Поуздано је као и свако друго предање исељеника који се другачије презивају. Дакле, не баш пуно. Додатни проблем је што за Фемиће постоји прича да су разнородни. Тестирани J2b2 Скендеровић из Бихора је из братства које се сматра да потиче од Букумира, тако да има више кандидата. Видећемо кад се тестира неко из породице Букумира (презиме) што би требало ускоро да се догоди.
-
За V13 словенског/германског поријекла јако добар каднидат је
Раденковић Ђурђиц Србовац/Звечан/СРБ
Он има на 23 маркера око 4/5 разлика са Чехом и Словаком гране L540 са скоро све разликама на брзим маркерима, једини спорији маркер јесте dys390=26, та грана има 25, и прије ће са 25 него са стандардне 24 отићи на 26. Има и поклапање на за ту грану специфичних dys389=13-32, тако да ако јесте L540 а тако изгледа (јер се поклапа са њима и на dys391=11, dys385=17-18) онда Раденковић јесте словенског или германског поријекла обзиром да је та старија грана присутна скоро искључиво у средњој Европи (вјероватно од прије преко 4000 година) и ту има неку разноврсност.
Посебно са једним Словаком (предак Jozef Micek) изгледа да стоји и на само 3/23. (пошто Словак нема 111 маркера не могу задње да упоредим али са овим што имају има поклапање).
Ради се о грани L540>Y7026>A783>BY5860. Једино да је нека сасвим друга неоткривена грана, али тешко с обзиром на поклапања.
https://www.yfull.com/tree/E-A783/
Мислим да је припадник тог кластера Чех YF02913
Дакле могуће је повезивати и неке V13 са словенским/германским миграцијама али требају докази, свака грана је прича за себе. :)
За Раденковића се у старту знало да има та поклапања на северу и да може бити та "германско-словенска" грана од E-V13. Како је порекло Раденковића у Врховини на Копаонику, које је било пребежиште становника средњовековне Трепче, а уз то немају на нашим просторима ни ближа поклапања (изузев једног тестираног из Топлице, са САНУ истраживања, који му је очито близак род), јача ову могућност о "севернијем" пореклу. Надам се да ће ускоро Раденковић радити неки СНП. Шта предлажете? Раније је Bane поменуо S3003...
-
Шта предлажете? Раније је Bane поменуо S3003...
Наравно, S3003=L540 који сам помињао. :) А ту су му изгледа најближи Чеси/Словаци.
-
Наравно, S3003=L540 који сам помињао. :) А ту су му изгледа најближи Чеси/Словаци.
Сад видим. :) Хвала.
-
Ако причамо о тој грани вредно је помена да има резултата који су S3003+ али L540-, тј L540 је на стаблу испод S3003.
-
Срећна нам летња слава Петковица!
-
Неки хаплотипови из анонимних студија који имају неке спефицичне бјелопавлићке вриједности као dys439=11, dys635=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Macedonia [Macedonian]
481=22, 533=12, 460=9, 449=31, 576=18, 570=20
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 Verona, Italy [Italian]
481=22, 533=12, 643=12, 549=12, 576=17, 570=21
13 24 13 11 16-18 11 13 11 30 17 14 20 11 17 10 21 North Croatia, Croatia [Croatian]
Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.
Ту је и један Македонац који нема dys460=10
Овај Македонац изгледа да упада у групу Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан), са њима је око 2-3/23 а тај род је са Бјелопавлићима на 9/67, дакле у некој су вези.
Припадник Бјелопавлићког кластера је изгледа и Ившан из Загреба са 7/37 те Мурат/Радиновић, Краљева Велика 11/67 и овом вриједношћу од dys460=10.
Такођер ту постији и Узуновић који има предање да наводно потиче од Фемића са Фемића крша који би требало да потичу од Букумира. Узуновић са Ившаном има поклапање на 17/18, само на једном бржем маркеру разлика.
Дакле код Z16988 групације која би требала да припада грани BY4197 имамо:
1) Бјелопавлићи + Албанац из Македоније
2) Гајић, Вајагић, Антонић (Аранђеловдан) + Македонац
3) Узуновић (такођер Аранђеловдан) + Мурат/Ившан из Хрватске - Букумири (??) + Талијан (Верона)
Бјелопавлићи - Антонић 9/67 (невски рачунач - 57 генерација)
Бјелопавлићи - Мурат 11/67 (7/37 Ившан) (невски - 65 генерација)
Мурат - Антонић 10/67 (невски - 58 генерација)
Бјелопавлићи и Мурат (Букумири) би требало да су ближи једни другим него Антонићу јер осим dys460=10 дијеле и dys534=18 (Антонић dys534=16), обзиром да Антонић и Бјелопавлићи имају dys439=11, а Мурат 12, изгледа да је то изворна вриједност кластера од које је Мурат одступио након одвајања од Бјелопавлића.
Дакле иако су по маркерима најдаљи Мурат (Букумири ?) и Бјелопавлићи ипак су ближи него Антонићу. Заједнички предак свих могуће да је живио (рачунајући 30 г/ген) прије око 1800 година (иако би можда очекивао мање, али има ту неких спорих маркера).
Колико је поуздано то предање Узуновића о Фемићима? Јер мислим да се могуће са Букумирима доводе у везу и неки J2b2.
Али ова група изгледа да има везе и са Македонијом, и са западом Балкана, па је питање гдје је био њихов предак у антици. Овај Талијан из Вероне упада у групу са Муратом.
Што се тиче етимологије имена Букумира, не вјерујем да је албански "добар хљеб" позадина већ вјероватно влашка основа "buk" + словенски наставан "mir".
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!
-
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!
Blazo, пре свега позив да се придружиш српском пројекту на FTDNA: FTDNA - Serbian DNA Project (https://www.familytreedna.com/groups/serbian-dna-project).
Ја сам мало у гужви па бих у дискусију могао да се укључим за дан или два али има форумаша од којих ћеш вероватно и пре тога добити информације тј објашњења.
-
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!
Блажо, о ком братству је реч?
-
Хвала Бане. Послао сам захтјев. Иване моји су Вујадиновићи.
-
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?
-
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?
Сад видим да јесмо, Дамјановиће. Значи Дамјановићи су од Бубиног сина Раслава,а Вујадиновићи од Бубиног сина, Раслављевог брата Аврама.
-
Сигурни Бјелопавлићи и то ако сам добро схватио од Бубића, који их не прихватају за своје. Јесмо ли имали досад Бубиће са бјелопавлићким хаплотипом?
Јесмо, Дамјановиће из Вражегрмаца. Они су такође од Бубића.
-
Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Ако вас и даље буду кињили, на сљедећу племенску скупштину понесите ДНК сертификат. :)
-
Да знаш Симо да хоћу. Хвала! Јесте од Бубића смо, од Раславовог сина Аврама, Јовица,Павић,Ненад, Вујо, Вујадин,...
-
Данас сам добио резултате теста (https://www.familytreedna.com/), и треба ми помоћ у интерпретацији. Резултат још није коначан. Чекам У500 резултате и тестирање на различите СНП.Моји су преци из Бјелопавлића Вржегрмци. Тест сам узео јер по неким претпставкама није било сигурно установити да ли смо дио племеана или смо старосједиови Срби Лужани.
Зор, по твојим подацима добијам потврду да смо Бјелопавлићи јер се те двије вриједности поклапају. ( dys439=11, dys635=21). Гдје могу да упоредим остале податке из панела које сам добио. Хвала!
Честитке на резултату, да то су неке СТР вриједности типичне за Бјелопавлиће а гдје се ради о маркерима који су присутни у студијама, уз њих могао би се ту додати и dys460=10 који постоји у YFiler Plus сету, а који је код новијих студија почео потискивати Power Plex Y23.
-
Хвала Бане. Послао сам захтјев. Иване моји су Вујадиновићи.
Честитам ти на резултату, драго ми је да је потврђено предање!
Уколико си сагласан, можемо да унесемо резултат и у табелу Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat/
Ако вас и даље буду кињили, на сљедећу племенску скупштину понесите ДНК сертификат. :)
Жалосно је што су већа братства у појединим племенима ниподаштавала мања братства на такав начин. Већ смо имали сличне примере из Озринића, Пјешиваца и Пипера са братствима чија су предања о пореклу потврђена упркос томе што их већа братства нису прихватала за рођаке.
-
Хвала Зор!
-
Честитам ти на резултату, драго ми је да је потврђено предање!
Уколико си сагласан, можемо да унесемо резултат и у табелу Српског ДНК пројекта:
https://dnk.poreklo.rs/DNK-projekat/
Жалосно је што су већа братства у појединим племенима ниподаштавала мања братства на такав начин. Већ смо имали сличне примере из Озринића, Пјешиваца и Пипера са братствима чија су предања о пореклу потврђена упркос томе што их већа братства нису прихватала за рођаке.
Наравно да сам сагласан Иване. Хвала!
-
Интересантна прича од прије седам година. Повезао сам се са Вујадиновићем који је порјеклом Бјелопавлић и који мије написао:
”Ако си из Подвраћа, Белопавлићи онда смо вероватно род.
Моји су ( наврхдеда и чукундеда) из Подвраћа дошли у Невесиње, село Удрежње први пут 1836 год,
а стално се настанили 1840 год. Отац породице био је Васиљ ( у Црној Гори по казивању Живаљ),
а синови по старини Марко, Видак, Никола и Јован. Предање каже да су после њих неко време у
Подвраћу остали најмлађи и најстарији брат јер нису учествовали у нападу на Турке.
Међутим под притиском и они напуштају Подвраће и селе се у Косјерић.
Уз херцеговачки устанак 1875/76 год. наши су бежали код рођака у Црну Гору.
По повратку из Црне горе деле се на четири куће (четири брата).
Све до 1940. год. одлазили су у Подвраће код рођака на славу (Петковица).
Последњи који је ишао да обиђе рођаке у Црној Гори био је мој
пранђед Митар 1940 год. тада деведсетогодишњак.
Иначе стара слава свих нас је Аранђеловдан и ми смо се вратили њој по
пресељењу у Херцеговину.”
И заиста у родослову који имам, био је Живаљ са шест синова. Два имена су била позната, за најмлађег и најстаријег, а четири мјеста су остала упржњена. Све се уклопило у цијелу причу. Посебно ме изненадио детаљ о враћању на стару славу Аранђелов дан неке 1840 године.
-
На овој страници је неколико Вујадиновића писало о свом братству:
https://www.trazimo.info/prezime-vujadinovic/
Следећи коментар Зорана Вујадиновића је занимљив јер спомиње родослов целог братства :
Родоначелник Вујадин родио се око 1700 године. Његов деда Ненад Павићев се доселио у Подвраће Од Вујадина су Шуљко-Милић, Лазар; Жара и Ђураш. Шуљко је имао 3 сина Симона, Лазара и кнеза Дамљана. Симон Митра, Новака и Павића. Новак Тодора, Радоја и Века Туња. Туњови потомци се називају и Туњевићи. Од Туња су Пуниша Пуро, Петар, Мишеља, Радоје и Јаков. Петрови су Митар, Симон, Веко, Радован, Саво и Јагош. Пурови цинови су Божо; Ђоко и Ново… Мој ђед је Митар, а отац Радоња. Цијели родослов имам, па ако се јве Вујадиновићи из Подвраћа, радо бих г послао.
-
У последњих неколико недеља стигла су 2 Big Y резултата на основу којих се може наслућивати нешто више о прецима Бјелопавлића а који су претходили Бијелом Павлу.
E->L618->V13->Z1057->CTS5856->BY3880->Z5017->Z5016->SK888->CTS6377->CTS9320->Z16988->BY4197->BY34282->BY50887->BY155589
Изнад је филогенетски низ који даје све до сада одређене нивое (гране) почев од L618 па до тренутног терминалног SNP-а (BY155589) који узгред буди речено није формиран као грана са другим Бјелопавлићем, него са особом која сигурно не потиче из овог племена. Ево неких података о задња 4 SNP-а који су уједно и важнији за разумевање историје бјелопавлићког Y-ДНК од оних претходних SNP-ева.
BY155589 - Бјелопавлићи ову грану формирају са Ившаном и Радиновићем (Муратом). Обојица као место порекла наводе Хрватску међутим имао сам прилике да читам наводе једног од њих у којима стоји да је један од његових предака у Хрватску дошао из унутрашњости Балкана а повлачећи се пред Турцима. Такво стање ствари нам даје за право да сматрамо даје TMRCA за ову грану живео на Западном Балкану. Међутим што се тиче места где је формирана ова грана онда се о томе не може говорити без разматрања грана које су паралелне са BY155589, тј оних испод BY50887.
BY50887 - Овај SNP за сада има познате две погране. Једна је BY155589 а друга још није добила ознаку али формираће је два Велшана која дефинитвно нису у сродству. Један од та два Велшана се презива Bowen. Овакав податак је вероватно помало зачуђујућ ако се узме у обзир да од L618 до BY155589 постоје 15 нивоа а на удаљеном четрнаестом нивоу је SNP који је заступљен у два веома удаљена дела Европе. Лично се не уздам о прогнозе старости TMRCA али за ову конкретну грану то би ипак било од помоћи за покушај разумевања њене историје.
Конкретно због присуства BY50887 на британском полуострву намеће се несловенско порекло BY155589 а узевши у обзир и друге околности по мени има смисла говорити и о предсловенском пореклу. Поставља се питање где је могао да живи TMRCA за BY50887. Има она стара прича о римским војницима који су са Балкана слати у Британију међутим довољно је погледати где данас живе људи који су BY4197+ BY50887- и рекао бих да та теорија пада у воду.
Једно време ми се као добро објашњење овакве ситуације са BY50887 чинила веза са Келтима и њиховим ширењем, али ми је онда запала за око једна друга околност - BY50887 се данас заправо може наћи на рубним областима територије које су својевремено покривали келтски језици. Као да је до оваквог распореда BY50887 дошло под утицајем келтске експанзије тј као њена последица а не ширењем са Келтима самим. То би даље значило да је TMRCA за BY50887 живео на некој територији на коју су накнадно дошли Келти а његови потомци су били потиснути у различитим смеровима. Нпр можда би област између Беча и Братиславе могла да буде то место где је живео TMRCA за BY50887.
Знам, ово је превише хипотетски али ми је деловало довољно интересантно за постовање на форум.
Иначе у прилог овоме иде и заступљеност BY50887 баш у Велсу, тј у делу Британије за који се може претпоставити да је био склониште предкелтском становништву тог острва.
BY34282 - нажалост још увек није познато ко је особа која је BY34282+ BY50887-. Ипак можемо да претоставима да се ради о некоме ко није са Балкана јер да јесте то би до сада највероватније сазнали. :)
BY4197 - Поред BY34282, BY4197 има за сада познату још једну познату подграну - то је Z38664. Колико је мени познато особе које припадају овој грани имају порекло из југозападне Немачке, Шпаније и Сардиније. Пресек ове 3 области је Јужна Француска, али је по свему судећи Z38664 до тамо дошао рутом која је ишла северно од Алпа.
-
У последњих неколико недеља стигла су 2 Big Y резултата на основу којих се може наслућивати нешто више о прецима Бјелопавлића а који су претходили Бијелом Павлу.
E->L618->V13->Z1057->CTS5856->BY3880->Z5017->Z5016->SK888->CTS6377->CTS9320->Z16988->BY4197->BY34282->BY50887->BY155589
Вриједне информације, Бане.
Претпостављам да ће ствари бити још јасније кад Радиновић прослиједи свој резултат YFullu.
Засад се може рећи да ни грана BY155589 није превише млада, јер 111-маркерни хаплотипови Радиновића и Томашевића( Бјелопавлића), имају солидан број разлика тј. рекло би се да је старост око 1700-1800 година.
Имајући то у виду, и цијепање узводних грана (BY50887,BY34282) би требало да се десило у античком периоду.
-
Ево како део стабла испод BY4197 изгледа на јавној верзији FTDNA стабла. Хвала radonu за линк!
(https://i.imgur.com/7O2pWOb.png)
У односу на оно што смо претходно знали видимо да је поред двојице Велшана на BY50887 нивоу и један Немац. Рекао бих да овај податак додатно поткрепљује претпоставку да BY50887 од свог формирања па до TMRCA својих подграна није живео на Балкану. Са друге стране долазак BY155589 линије на Балкан се вероватно десио доста давно. Моја груба претпоставка би била - пре око 2500 година.
-
Na periferiji danasnjeg Zagreba nalazi se ulica Murati a znam i neke Murate bas odatle. Mislim da se radi o tzv. Bugarima. Bugarima se u AU monarhiji nazivalo stanovnistvo koje se bavilo bastovanstvom, a doseljeno je relativno nedavno, sredinom 19. vijeka. Ako je tako, Murat bi trebao imati rodjake u Makedoniji.
-
Na periferiji danasnjeg Zagreba nalazi se ulica Murati a znam i neke Murate bas odatle. Mislim da se radi o tzv. Bugarima. Bugarima se u AU monarhiji nazivalo stanovnistvo koje se bavilo bastovanstvom, a doseljeno je relativno nedavno, sredinom 19. vijeka. Ako je tako, Murat bi trebao imati rodjake u Makedoniji.
Мурат који је потврђен као BY155589+ дао је другачију информацију о свом пореклу. Навео је да податке о својо мушкој линији може кроз црквене књиге да прати све до 1700 године отприлике. Поред тога његови преци су претходно били католици.
-
Има ли помака на пољу доказивања да ли су Бјелопавлићи посрбљени Аланци или не?
Шта је са причом о наводним Гашанима, мене тј. моју породицу на сајту су сврстали тамо? :)
-
Има ли помака на пољу доказивања да ли су Бјелопавлићи посрбљени Аланци или не?
Шта је са причом о наводним Гашанима, мене тј. моју породицу на сајту су сврстали тамо? :)
Милоше, испаде сад као да је неко овде ангажован на доказивању албанског порекла Бјелопавлића, па се тиме константно бави. Једино је било речи о томе да они сами имају предање о пореклу од албанске властеоске породице Дукађини.
Бјелопавлићи немају ближе рођаке ни међу Албанцима ни међу осталим Србима, тако да њихово етничко порекло и даље није утврђено. Са Гашанима нису у сродству - то предање је дефинитвно оборено.
-
По питању Бјелопавлића треба да се потврди или обори тврдња да потичу од Немањића. По питању сродства са неким од шиптарских племена, најближи су Клименти(Кељменди), гдје имамо заједничког претка прије скоро 3000 година. И за Клименте постоји предање да су се родоначелник доселили у Сеоце из Мораче.
Родослов мог брастства је детаљно испитан и нема ни помена од неког албанског поријекла. Један од моје браће Митар Вујадиновић је дошао до ових закључака о вези Бјелопавлића и Дукађина.
Shodno tome da se u rodoslovu kao rodonačelnik pominje Leka sa područja južnog dijela Kosova i
Metohija i sjevernog dijela Albanije krenuo sam u dalje istraživanje. Kako je Vujadin potomak Leke, a
samo prezime Leke se ne zna osim da je bio potomak Nemanjića istraživao sam dublje tu enigmatičnu
istorijsku ličnost. Ko je bio Leka?
Leka je bio na teritoriji Albanije znan kao Leka III Dukagjini (1438–1479) Shodno tome dakle postojali
su i Leke II i Leke I .
Međutim i u Albanskim spisima nije toliko poznato ko je on bio i čiji je on potomak osim da mu je
otac bio Pal Dukagjini (1411–1458), dakle istorija je malo prikrivena iz nekih dubljih razloga. Shodno
tome napravio sam paralele među zapisima Srpskih i Albanskih istoričara i došao do sledećih
podataka. „Poslednji“ potomak Nemanjića je bio Jovan Uroš Nemanjić ( Duka Paleolog) vladao je od
1371. do 1372. Epirom i Tesalijom i bio je sin Cara Romeja , Srba i cijele Albanije Simeona Nemanjića i
ujedno njegov naslednik na prijestolu. Otac Simeona Nemanjića (1355-1371) bio je Stefan Dečanski
(1322-1331), a Stefan Dečanski je imao sina Stefana Dušana Nemanjića ( 1331- 1355) . Dakle Simeon
je imao djecu Dušana, Jelenu i Sinišu. Siniša je bio Simeon Siniša Nemanjić (1355-1371) polu brat
Stefana Dušana Nemanjića.
Sigurno se pitate kakve to veze ima sa Dukagjinima. Ima jer je Lazar Hrebeljanović koji je bio knez
(1371-1389) nastojao preoteti titulu Cara porodici Nemanjić , no o tome nekom drugom prilikom,
ukoliko izrazite želju mogu Vam i o tome pisati.
Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan. Vratimo se malo unatrag i doći ćemo do Jovana Uroš Nemanjić (
Duka Paleolog) kako se navodi, poslednjeg izdanka porodice Nemanjić koji je bio sin Cara Romeja,
Srba i cijele Albanije Siniše Simeona Nemanjića. Koji je vladao Epirom(Albanijom) i Tesalijom (1371 –
1372).
Sada se sigurno pitate kako je moguće da su Dukagjini bili Katoličke vjere, dok su Nemanjići bili
Pravoslavne vjere. Napravimo malu paralelu i vidjet ćemo da je u tom periodu na teritoriji Zete za
vrijeme vladavine Đurađa I Balšića (1362-1378) bila aktuelna Katolička vjera. Promjena vjere u tom
periodu nije se dešavala iz vjerskih uvjerenja već iskuljučivo iz razloga priznavanja titula vladara od
strane duhovne vlasti. Jer sami Konstantinapolj nije želio priznati titule našoj vlasteli zbog osvajanja
nekadašnjih Vizantijskih teritorija. Kako je Srpska Pravoslavna crkva bila podređena Carigratskoj,
nije tek tako smjela priznati titulu Nemanjićima. Uprkos tome Dušan biva krunisan za cara. A nakon
pada Carigrada pod Osmanlijsku vlast (1453.) Naša vlastela se nije imala kome okrenut u Hrišćanskom
svijetu za priznavanje titule osim Katoličkom Papi u Rimu. Tako se moj predak, a potomak Jovana
Uroša Nemanjića ( Duke Paleologa) pokatoličio, i bio prozvan od strane Albanaca kao Car cijele
Albanije.
Osim toga vratimo se malo u prošlost kako bi shvatili nastajanje Lige od Leša ili ti Lješku Ligu,
poznatiju kao „ League of Lezhe „ (1444- 1450) koju su činili Arianiti, Balšići, Zaharia, Muzaka, Spani,
Thopia, Crnojevići i Dukagjini. A finansirala ju je i podržala Venecija, kako bi usporila nalet Osmanske
imperije.
Dakle sve Navedene porodice su u krvnom srodstvu. Recimo Skenderbeg Kastrioti je od majke
Vojislave rođene Branković od Vuka Brankovića, ali zadržat ću se na moj ogranak od Dukagjinia i
njihovu vezu sa Balšićima jer on objašnjava podjelu i netrpeljivost između Srba i Albanaca nakon što
je Lazar Hrebeljanović preoteo vlast, a takođe i objašnjava zašto Balšići i Crnojevići nisu poslali
pojačanje na Kosovskom polju 1389. Godine.
Dakle Dukagjini su potomci Nemanjića, rodonačelnik Nemanjića je Vukan od kojeg su i Vukanovići, a
Vukanovići i Nemanjići shodno tome da su od Vukana koji je bio sin Konstantina Bodina
Vojislavljevića, Konstantin Bodin je bio sin Mihaila Vojislavljevića Cara Duklje, Mihailo Vojislavljević je
bio sin , Stefana Vojislava, Stefan Vojislav sin Dragomira Vojislavljevića brata Jovana Vladislava, a oni
su naslijedili Čučimira sina Hvalimira iz dinastije Bjelojevića, Hvalimir je naslijedio prijestolje od
Krajine iz dinastije Bjelojević koji je od Bjeloja kneza Travunije..
-
По питању Бјелопавлића треба да се потврди или обори тврдња да потичу од Немањића.
Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.
Нпр. попут овога:
Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.
Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?
-
Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.
Нпр. попут овога:
Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.
Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?
Мислим да цела ова прича о Немањићима-Бјелопавлићима садржи један јак "што је баби мило, то јој се и снило" лајтмотив...
-
Многи родови своје порекло везују за познате личности из средњег века, па ни Бјелопавлићи ту нису изузетак, али овде се ради о везивању једне од тих познатих личности за још познатију породицу чиме се формира предање на два нивоа које заиста мало ко има (а ни код Бјелопавлића није много чврсто). Не само што је мало вероватно да Бјелопавлићи уопште потичу од Леке јер исто тврди још пар албанских родова који им нису генетски сродни, већ не постоји ни један историјски извор на основу ког се породица Дукађини може везати за Немањиће.
Бјелопавлићима се у последњих 100-200 година никако не свиђа податак да је Лека био Албанац, па се кају због тог предања које су наследили од својих предака, иако је готово извесно нетачно. Зато многи Бјелопавлићи и покушавају да Леку прогласе за Србина, а ако је већ био Србин, онда мора бити да је од Немањића како и приличи тако великом племену...
И Шобајић је забележио једну од тих причица по којој је Лека био унук краља Милутина, тако да се није споменути Митар Вујадиновић први тога досетио.
-
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.
-
Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.
Нисам написао да Бјелопавлићима смета порекло од Леке, већ да им у новије време смета што је Лека био Албанац. Да им не смета не би га проглашавали за Србина.
-
Не видим колико је битно да ли Лека био Србин или Шиптар и зашто би неко тиме био увријеђен. Очигледно је да и у србском и шиптарском корпусу постоји микс гена који су врло слични. И прича о порјеклу би требала да се сведе ван било какавог народног и националог обељежја.
-
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.
Осим народне епске песме, нема ниједног другог извора који говори у прилог томе да је слава Немањића био Аранђеловдан (нарочито не неког савременог њима), те је самим тим то далеко најслабија и вероватно нетачна претпоставка о немањићкој крсној слави.
-
Не видим колико је битно да ли Лека био Србин или Шиптар и зашто би неко тиме био увријеђен. Очигледно је да и у србском и шиптарском корпусу постоји микс гена који су врло слични. И прича о порјеклу би требала да се сведе ван било какавог народног и националог обељежја.
Потпуно се слажем, а тако је некада и било што се види из тога што су се бројна српска и албанска племена рођакала. Тада је било битније какав је човек био предак неког братства, а не ком народу је припадао.
-
Сваки мит који постоји може да се и обори. Мени је било интересантно да дио фамилије који се одселио прије више од 150 година из Вржегрмаца, каже да се вратио на стару славу Аранђеловдан, која је слава Немаљића. Значи тај мит о Немањичком порјеклу је још и тада био врло јак. Са друге стране гдје је та веза која би потврдила везу Дукађина и Бјелопавлића. Па ваљда су неки остали и на Метохији. А када би било могуће утврдити који ДНК су имали Немањићи, све загонетке би биле рјешене. Не знам коме је то у Бјелопавлићима сметало поријекло од Леке, до први пут чујем овдје. Колико знам братство је имало сасвим коректан однос према Шиптарима, и обратно, постојало је узајамно поштовање како би и требало бити, обзиром да дјелимо исти простор стотинама година.
Слава Немањића је по свој прилици била Св. Стефан. Иста слава је била крсна слава Твртка Првог Котроманића после крунисања у Милешеви(посебно назначено у повељи од 2. децембра 1382.), и заштитник Краљевине Босне. Промислом Божијим то је крсна слава и Републике Српске.
-
Слава Немањића је по свој прилици била Св. Стефан. Иста слава је била крсна слава Твртка Првог Котроманића после крунисања у Милешеви(посебно назначено у повељи од 2. децембра 1382.), и заштитник Краљевине Босне. Промислом Божијим то је крсна слава и Републике Српске.
На овој теми је о томе дискутовано:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=752.0
-
Мислим да цела ова прича о Немањићима-Бјелопавлићима садржи један јак "што је баби мило, то јој се и снило" лајтмотив...
Мислим да ти је Никола коментар омаловажавајући. Нијесу ти Бјелопавлићи отирач да шњима ноге бришеш.
Мислим да треба ову тезу да потврди онај ко овако нешто тврди, а не да је неко обара.
Ово што је наведено је једна прилично натегнута прича са много рупа и чудних закључака.
Нпр. попут овога:
Dukagjini je prezime izvedeno iz Deux Ioan ili ti Duka Gjin što znači Vojvoda(vođa) Jovan, jer je na
albanskom GJIN prevedeno na našem Jovan. Dakle shodno tome da je Leke III Dukagjini bio treći
Leke, a samo ime Leka ili ti Leke na albanskom znači u deminutivu Aleksandar što u mnogim starim
jezicima označava i titulu Cara. Dolazimo do toga da je rodonaćelnik bio Leke Dukagjini ili ti
Aleksandar – Car i Vojvoda Jovan.
Значи, чим је неко војвода Јован, а син Леке - Александра, он је царског порекла и потомак Немањића...?
Не Митар овдје директно везује да је Лека Дукађии у ствари Јован Урош Немањић, а не неко ко је порјеклом Немањић.
Vratimo se malo unatrag i doći ćemo do Jovana Uroš Nemanjić (
Duka Paleolog) kako se navodi, poslednjeg izdanka porodice Nemanjić koji je bio sin Cara Romeja,
Srba i cijele Albanije Siniše Simeona Nemanjića. Koji je vladao Epirom(Albanijom) i Tesalijom (1371 –
1372).
Митови, легенде, предања ту су да се представе.
-
Блажо, нико овде не омаловажава Бјелопавлиће, али не можемо се односити са уважавањем према измишљотинама новијег датума. Као да није довољно нетачних предања о пореклу од властеле која постоје вековима, па су неки нашли за сходно и у данашње време да их смишљају.
Предање које је Шобајић забележио каже да је Лека био Дукин син, а Дука син краља Милутина. Дакле пасови према том предању су Милутин-Дука-Лека.
С друге стране, Јован Урош Немањић, кога спомиње Митар, је син Симеона Синише који је претендовао да наследи свог старијег полубрата цара Душана. Пасови према њему су Милутин-Стефан Дечански-Симеон Синиша-Јован Урош/Дука/Лека. Овде се готово извесно не ради о предању, већ о конструкцији коју је Митар направио јер је Јован Урош Немањић познат и као Дука Палеолог. По њему испада да Лека није био син неког Дуке, већ Дука лично. Таква тврдња је не само историјски неутемељена, већ и поприлично нелогична јер би испало да је дотични имао чак три имена.
-
Митови, легенде, предања ту су да се представе.
То је у реду. Можемо о митовима нашироко.
Само што је овај мит који си навео историјски неутемељен и није добро представљати га као неку озбиљну чињеницу. Нарочито не тако категоричким тврдњама као што је "дакле Дукађини су потомци Немањића".
-
Блажо, нико овде не омаловажава Бјелопавлиће, али не можемо се односити са уважавањем према измишљотинама новијег датума. Као да није довољно нетачних предања о пореклу од властеле која постоје вековима, па су неки нашли за сходно и у данашње време да их смишљају.
Предање које је Шобајић забележио каже да је Лека био Дукин син, а Дука син краља Милутина. Дакле пасови према том предању су Милутин-Дука-Лека.
С друге стране, Јован Урош Немањић, кога спомиње Митар, је син Симеона Синише који је претендовао да наследи свог старијег полубрата цара Душана. Пасови према њему су Милутин-Стефан Дечански-Симеон Синиша-Јован Урош/Дука/Лека. Овде се готово извесно не ради о предању, већ о конструкцији коју је Митар направио јер је Јован Урош Немањић познат и као Дука Палеолог. По њему испада да Лека није био син неког Дуке, већ Дука лично. Таква тврдња је не само историјски неутемељена, већ и поприлично нелогична јер би испало да је дотични имао чак три имена.
Према родослову који посједујем, а и према родословима других бјелопавлићких братствапасови су од Стефана Дечанског, Симеон, Лека, Дука.
(https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8#/media/File:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0.jpg (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8#/media/File:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0.jpg))
Родослов није новијег датума. Нити је легенда која је позната у Бјелопавлићима новијег датума. И Краљу Николи је то било сметало па је направио неку пјесму ругалицу. Уосталом позната је љубав између Петровића и Бјелопавлића. Зашто је Шобајић забиљежио другачије пасове то је питање, а и то се као и ова тумачења која имам овдје заснива на легендама. А те легенде у ова доба ни Васојевићима ни Бјелопавлићима не треба бранити...
О логици три имена
По Митру Лека је Титула Дуке Палеолога, што се слаже и са изворима из википедије
Јован Урош Немањић je живио од 1350 до 1422 или 1423. Носио је титулу цара Срба, Грка и Албаније. Јован Урош је абдицирао у корист свога рођака, Алексија Анђела Филантропена (???).
Car Duka Jovan ill Leka Duka Gjin на албанском.
Потомство
Одлучио је да се замонаши. Придружио се монашкој заједници коју је у Метеорима основао његов отац. Монашко име било му је Јоасаф. Са њим се у изворима помиње 1381. године.
Јован је оженио ћерку Радослава Хлапена, Душановог војсковође и заповедника Бера. Према Dell'Imperadori Constantinopolitani, отац Јованове жене био је "господар Дриме". Имали су петоро деце:
Константин
Михаило
Димитрије
Јелена, удата за Теодора Кантакузина са којим је имала ћерку Ирину
Асасина
Незна се пуно о његовом потомству осим за Јелену. Пошто се Јован замнашио, змачи да су рођени између 1370 до 1380. Неко од синова може да буде потенцијална веза и мистериозни Лека који је отац Бјелог Павла који се први пут помиње 1411 године. Значи могуће да је рођен око 1390, и да буде довољно стасао за лудорије које је правио са братственицима 1411.
-
Бијели Павле је морао живети најкасније крајем 13. / почетком 14. века, да би од његових потомака била озбиљна ратничка дружина 1411. године. Осим ако ту нису били и потомци неких Павлових рођака, па су их према најзнаменитијем од предака све звали Бјелопавлићима.
-
Да би се направила таква ратничка дружина мора се посједовати добро име и добар приступ информацијама гдје и шта треба плијенити. Ни данас није пуно другачије.
-
Да би се направила таква ратничка дружина мора се посједовати добро име и добар приступ информацијама гдје и шта треба плијенити. Ни данас није пуно другачије.
Једино ако је постојала "Бјелопавлићи Д.О.О." компанија са делатношћу у области пљачкања, а Бијели Павле био њен извршни директор ;)
Пљачкашке дружине на Балкану нису имале имена, већ су изворима спомињана племена која су одговорна за пљачке, а на основу тог извора знамо да су Бјелопавлићи још 1411. године били формирани као племе. Такође, није познато да је постојао и један једини род на нашим просторима који је назив носио по свом родоначелнику још за време његовог живота, па не знам због чега би Бјелопавлићи ту били изузетак.
Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.
Колико су нетачна предања о пореклу од властеле, најбоље се може видети на примеру Војиновића. Од 7 родова из Црне Горе који тврде да потичу од њих, до сада је тестирано њих 5 и, великог ли изненађења, нису међусобно сродни. Хаплогрупе тих братстава су наведене у табели у овом тексту:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/
Сва предања су вредна разматрања, али нека од њих су једноставно нетачна без икакве дилеме. Бијели Павле је можда и био син неког Леке, али тај Лека није био неки познати племић како предања Бјелопавлића покушавају да га представе. За то није потребно да тестирамо ни Дукађинце ни Немањиће јер су историјски извори сасвим довољни да би се дошло до таквог закључка.
-
Једино ако је постојала "Бјелопавлићи Д.О.О." компанија са делатношћу у области пљачкања, а Бијели Павле био њен извршни директор ;)
Пљачкашке дружине на Балкану нису имале имена, већ су изворима спомињана племена која су одговорна за пљачке, а на основу тог извора знамо да су Бјелопавлићи још 1411. године били формирани као племе. Такође, није познато да је постојао и један једини род на нашим просторима који је назив носио по свом родоначелнику још за време његовог живота, па не знам због чега би Бјелопавлићи ту били изузетак.
Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.
Колико су нетачна предања о пореклу од властеле, најбоље се може видети на примеру Војиновића. Од 7 родова из Црне Горе који тврде да потичу од њих, до сада је тестирано њих 5 и, великог ли изненађења, нису међусобно сродни. Хаплогрупе тих братстава су наведене у табели у овом тексту:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/
Сва предања су вредна разматрања, али нека од њих су једноставно нетачна без икакве дилеме. Бијели Павле је можда и био син неког Леке, али тај Лека није био неки познати племић како предања Бјелопавлића покушавају да га представе. За то није потребно да тестирамо ни Дукађинце ни Немањиће јер су историјски извори сасвим довољни да би се дошло до таквог закључка.
Јел постоји савремени извор о убиству Божидара Црнојевића од стране Леке Дукађинца?
-
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Зар се Бјелопавлићи не помињу још 1411 године?
-
Теоретски је немогуће да је било која од три историјске личности које се спомињу у предањима заиста отац Бијелог Павла, довољно је погледати године рођења и смрти:
Лека Дукађинац (Лека III Дукађини) (1410–1481)
Лека Капетан (Лека Захарија) (?-1444)
Дука Палеолог (Јован Урош Немањић) (1350-1422/1423)
Као што је већ речено, Бјелопавлићи се први пут спомињу 1411. године.
Према албанским историчарима Лека III Дукађини је син, Пала II Дукађини, овај значи син Леке I Дукађина. Ако се узме да се и албанци слажу да је Дукађин изведено из Дука Ђин или Дука Јован који јесте био цар Срба, Грка и Албанаца датуми се поклапају. Дука Палеолог је изведеница из двије царске фамилије Дука и Палеолог, и Симеон је био окренут више на грчку страну него на србску па су му ова презимена била ближа но очево.
Албански историчари сматрају да је фамилија Дукађин Норманског порјекла.
постоје неке сличности између грбова Тесалије и Дукађина. Обије имају јеноглавог орла. Тесалија црног, Дукађини бијелог.
Канон Леке Дукађинија је по тврдњи србских историчара заснован на Душановом закону. Са друге стране имамо Едит Дурам и Ноела Малколма који шминкају албанску историју и тврде да је то код из гвозденог доба (Дурам), и да је Душан преузео законик од Албанаца (Малколм). Обзиром да за писање законика треба озбиљна држава, прије ће бити да је основа Душанов законик. Стога претпоставка да је овај законик пренијет са стране цара Јована Уроша Немањића, или Леке Дукађина I на албанску страну. Мала дигресија када је генијални Валтазар Богишић писао имовинско законик Црне Горе, писао га је 14 пуних година уз пуну подршку руског цара. Сада упроредити брдско племе у бурном 15ом вијеку и могућности да се састави било какав законик. И она опомена из законика Валтазоровог ШТО СЕ ГРБО РОДИ, ВРИЈЕМЕ НЕ ИСПРАВИ. Ко није прочитао законик обавезни нека то уради. Чита се као књига.
Из горњег се види да Албанци ни њихови ментори не желе да доведу своје великане у везу са Србима. Слично избјегавају теме везане за Скендербега, или Клименте.
Даље, Пал II Дукађини је могућ и потенциајла кандидат за Бијелог Павла. Проблем је што се не уклапа са ни једним именом од три Јованова сина.
Симеон и Јован су столаовали у Трикали. Тамо се још налази црква Светог Стефана коју је Симеон подигао. У Вароши, хришћанском дијелу града, налази се и Црква Свете Петке. Још једна случајност у цјелој причи. Симеон је на Метеорима основао први манастир, и тамо се Јован замонашио, али је наставио да буде врло моћан, и активан и укљулен у збивања на терену.
Прочитао сам, и читам твоје текстове Иване. Видим да је ти урађен велики рад, и да одговор који си постирао није ни мало у складу са претходним радом. У сваком случају заинтересовао си ме још више за ову тематику. Стога хвала.
-
Nije li veća vjerojatnoća da je rodonačelnik jednog plemena(koji je morao biti katunar jednog katuna) bio stočar nego neki visoki vlastelin? Drugim riječima, što ti svi silni Nemanjići, Dukađini, Kastriotići traže u brdima Zete? I kako to da nisu baš ništa od vrijednosti ponijeli sa sobom u planina, ali su se na neki načini domogli ovaca?
-
Nije li veća vjerojatnoća da je rodonačelnik jednog plemena(koji je morao biti katunar jednog katuna) bio stočar nego neki visoki vlastelin? Drugim riječima, što ti svi silni Nemanjići, Dukađini, Kastriotići traže u brdima Zete? I kako to da nisu baš ništa od vrijednosti ponijeli sa sobom u planina, ali su se na neki načini domogli ovaca?
Никаква срамота ако је родоначелник племена био сточар. Ти слилни Немањићи, Кастриотићи, Дукађини нијесу баш добили позиве у Рим и Париз по доласку Турака, негђе су морали да се смјесте, и живе од нечеса. А за вриједности ђе су питај Турке. :) Вјероватно је због мањка вриједности и настао Д.О.О :) Питали неког старог како је, како се живи? Он одговора тешко, осиромашило се. Како осиромашило старино. Ма, нема више ратова одговара стари. То ти је суштина приче.
-
Никаква срамота ако је родоначелник племена био сточар. Ти слилни Немањићи, Кастриотићи, Дукађини нијесу баш добили позиве у Рим и Париз по доласку Турака, негђе су морали да се смјесте, и живе од нечеса.
Највећи део средњевековног племства из јужнословенских земаља испред турске најезде побегао је у подручје под контролом Млетачке, Аустрије или Угарске. Тек по неки су остали и прихватили турску власт. Али, ту се ради о нижој властели (углавном војничка аристократија). Тек по неки припадник више властеле (нпр. Скендер-бег Црнојевић) се задржао у матичној области, што је, по правилу, захтевало прелазак у ислам.
Не видим зашто би неки Немањић, Бранковић, Мрњавчевић, Црнојевић, Кастриот, итд, остајао у беспућима црногорским, брдским и албанским, да се бави сточарством и признаје иноверну власт, кад је имао сродничке и политичке везе са разним европским дворовима и загарантован посед и апанажу у некој хришћанској земљи.
Извори, уосталом, говоре управо о том сценарију.
-
Слава Света Петка, као крсно име Дукађинаца, је посебна прича.
Бијели Павле - ако узмемо варијанту да је дошао као инокосни родоначелник, односно Бјелопавлићи као већ формирано досељено братство, су најпре могли бити римокатоличке вере у време досељења у долину Зете. Отуд, чињеница да неки род који не припада стаблу Бијлеог Павла слави Свету Петку не значи много. Чак није немогуће да је Света Петка била већинска (или племенска) слава у области Лужана пре Бјелопавлића, па су је и они, будући дошљаци, прихватили. То није редак случај ни у ЦГ ни другде. А нарочито ако дошљаци нису имали крсно име уопште, већ су се посрбили уз старинце.
С друге стране, није редак ни случај да мањи стариначки род напусти слављење свог крсног имена и узме дошљачку славу, да би се што више прибио уз јачицу.
Овдје Небо имаш неке претпоставке о којома би се могло и расправљати. Мени је најинтересантнија да су и Дукађинци славили Свету Петку.
Колико сам ухватио у овим дискусијама још два Бјелопавлића су тестирана и да је могућа разлика 1700 година. Ја још чекам резултате. Јавићу када буду готови.
Вриједне информације, Бане.
Претпостављам да ће ствари бити још јасније кад Радиновић прослиједи свој резултат YFullu.
Засад се може рећи да ни грана BY155589 није превише млада, јер 111-маркерни хаплотипови Радиновића и Томашевића( Бјелопавлића), имају солидан број разлика тј. рекло би се да је старост око 1700-1800 година.
Имајући то у виду, и цијепање узводних грана (BY50887,BY34282) би требало да се десило у античком периоду.
-
Овдје Небо имаш неке претпоставке о којома би се могло и расправљати. Мени је најинтересантнија да су и Дукађинци славили Свету Петку.
Не би била лоша расправа, али не знам да ли бисмо могли наћи неки опипљив доказ за једну или другу тврдњу. Можемо причати само о могућностима.
-
Колико сам ухватио у овим дискусијама још два Бјелопавлића су тестирана и да је могућа разлика 1700 година.
Ради се о једном Бјелопавлићу Томашевићу и једном Хрвату, Радиновићу, рекао бих по месту порекла и имену претка Степан, припаднику кајкавског дела хрватског народа.
-
Било би интересантно упоредити Томашевићеве и моје резултате. Томашевићи су по предању од Митра, а Вујадиновићи од Шћепана. Обојица, Митар и Шћепан, су синови Бијелог Павла. Да ли би се на основу разлика могло претпоставити колико година је прошло од раздвајања. Ако је постојао Бијели Павле онда би то требало бити око 600 година. По родослову то је 17 генерација.
-
Извод из дефтера који је скупио Божидар Алексе Вучковић и објавиоhttp://www.montenet.org/2001/defteri.html (http://www.montenet.org/2001/defteri.html)
Овдје се може видјети три насеља Мартинићи, Дмитровић и Вржегрмци. Ово одговра родослову. Мартинићи и Вржегрмци потичу од Шћепана, а село Дмитровић је можда добило име по Митру. Овај попис је из1485 године.
NAHIJA BJELOPAVLICI, U POSJEDU KAZAJE OD PODGORICE; HAS JE SANDZAKBEGOV
Selo Marinic ( Martinic ), pripada istome; has je starjesine.
Stepko Vojicev; Stepan, njegov brat; Nenko, sin Radazica; Grubac, sin Lazarev; Djurasin, sin Kajaca; Stiljan, sin Ivanov; Djurac, sin Gijnaka ( Gijaka ?); Rugac, sin Mihalja; Radonja, sin Bozidara; Brata, sin Dode; Karadjoz Arijan; Skender Arijan; Ladoslav Vucete; Radonja, sin Novaka; Petko, sin Mljesa; Nikola Prestitina; Radonja Budos; Vucko, njegov brat; Golub, sin Radenka; Sladoje Dosljak; Nikola, sin Rasa; Djurac Stovic; Niko, sin Stepka; Radosav, sin Bogdanov; Radosav, sin Djuraca; Lazar Vukovic; Vukmir, sin Radojice; Vuk, sin Petkov; Vuk, sin Djurov; Radule Nikolin; Melko, sin Bogica; Vukasin Recica; Rade, sin Vukca; Stepac, sin Unasa ( Onasa ?), Radonja Radonjic;
kuca: 35, prihoda: 1750.
Selo Dimitrovic, has je sandzakbegov.
Nikola Radosalic; Radosav, sin Buradov; Dimitrije, njegov brat; Andrija Radonic; Vukasin, sin Melka; Radasin Nikolic; Radonja, njegov brat; Nikola Milanov; Vukasin Visic; Bojan Modri; Niksa, sin Buradov; Vuk Golem Bosi; Mirak Melic; Vukasin, sin Vukce; Ljes, sin Radonje; Radic Radula; Vidak, sin Grubaca; Vuksan, sin Miokusa; Gojak Djurasev; Radic; njegov brat; Radovan Radosalic; Bjelan Rajkovic; Radenko, njegov brat; Ivan Bogavca; Radonja, sin Radica; Radosav, sin Vukce; Radonja, sin Radica, drugi; Bojan, sin Radkov; Radosav, sin Bozicka; Petko, sin Kapce; Ivan Radonjin; Bogo Bozidarov; Melko, njegov brat; Rado Nikov; Ivan Petrov; Rasko, sin Kola; Ivan, sin Vuka; Javko, sin Bozidara; Bojko, sin Vuka; Vukosav, sin Ljesa; Djuro, sin Melka; Vukasin, sin Melka; Prezingrac (?); Radic, sin Nika; Dimitrije, sin Todora; Butos, sin Mirov; Radic Bogosalic; Bjelovac, sin Bogoja; Radovan Dadla; Mijus, njegov brat; Radonja Melojo; Radosav Volovic; Bogic, sin Djordja; Melko, sin Noka; Radosav, njegov brat; Ivan Brajanov; Niko, sin Radosalica; Bozidar, njegov brat; Djuro, sin Kola; Babkosa Malic; Vuksa, njegov brat; Radic, sin Nikse; Vukodrag Bogicev; Vukac Sitovac; Vuceta, njegov brat; Radonja Radosalic; Miras, sin Vukica; Vukasin Brajanov; Dobrasin, njegov brat; Radic Milenov; Radosav Ralada (?); Radasin, sin Rajkov; Radovan Obradov; Niko Radisic; Stepan, brat mu; Vucic, sin Bojkov; Delajin, sin Milomana ( Milovana ?); Vucerin, njegov sin; Melko brat starjesine (?); Radonjica, njegov brat; Gojak, njegov brat; Gropko, njegov brat; Vuk, sin Dimitrije; Andrija, sin Kalojana; Djuro, sin Gropka; Dragoje, njegov brat; Nikac, njegov brat; Radic, njegov brat; Radule, sin Kovaca; Bozidar, njegov sin; Cepko, brat Djurka; Petko, sin Dimitrija;
kuca: 95, prihoda: 4750.
Selo Vraza Grenca (?), has je starjesine.
Dobrica, sin Brankov; Radonja Bogdanov; Vuceta, sin Gosalje; Stanisa, sin Milosev; Nikola, sin Dragosa; Zivko, sin Stepana; Radule Bogdanov; Rajko Nikolin; Rades Radic; Radosav, sin Vukosala; Djordje Lukaca; Vuceta Dobrasinov; Vukasin Vojkovic; Miric, sin Vukote; Vulija, sin Ilije; Petko, sin Nenkov; Rajko, sin Radovanov; Radovan, sin Jovanov; Dabiziv Radisic; Branko, sin Petkov; Radule Bresal; Stojan Novakov; Madona Radovanov; Radonja Burmar; Brato, sin Bozickov; Novak, sin Nikole; Radosav Dabizivov; Radule, sin Radonje; Radosav, sin Medona ( Meduna );
kuca: 29, prihoda 1450.
ukupno: sela 3, kuca 159, prihoda 3950.
-
Још једна веза из дефтера из 1477 године.
http://www.montenet.org/2001/bozo3.html (http://www.montenet.org/2001/bozo3.html)
(Deo) od nahije Zete koju zovu takodje Bjelopavlici
Dzemat vojvode Radosava
Petar sin Brajka ( ili Branka ), Hlapen sin Vlaha ( pis.: Iflah), Brajk njegov sin, Radjelja sin Bogavca, Vukoje sin Gudese (?), Dobrac sin Brajka, Ratko ( pis.: Radko) sin Radovana, Brajilo sin Nikole, Vuca sin Vojina, ... sin Novaka, Radonja brat njegov, Radic sin Dimitrasa, Djuradj sin Bratula, Dimitras sin Petra, Stjepan sin Radica, Djuradj sin Radica, Vuksan sin Heraka, Radosav sin Stojcina ( pis.: Istoycin), Vukosav sin Ratka ( pis.: Radko), Mica (?) sin Progona, Bjeloka sin Mrkse, Vuk sin Vukse, Vuksan sin Dobroga ( pis.: Dobri), Radonja sin Bogdana, Radjelja sin Grube, Radonja sin ..., Ratko ( pis.: Radko) sin Bokce, Miokus sin Vladoja, Radic sin Vladoja, Nikola sin Radoja, Djuras sin Vladoja, Gvozden ( pis.: Igvozden) sin Djina (?), Vukja sin Bogdana, Vukas sin Vejka, Vuleta sin Milica, Vuceta sin Vejka, Petko sin ..., Paun sin Petoja (?), Radic sin Vukse, Ratko ( pis.: Radko) sin Mirka, Dakoje (?) sin Bogdana.
Kuca vojvode Radosava 44 sa glavarom dzemata.
Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova).
Spomenuti, Djuradj sin Grupka, Lazar sin Ratka ( pis.: Radko), Radonja sin Ratka, Radonja sin Rajka, Vukota sin Radica, Djurko sin Vitoja, Vlad sin Vitoja, Bosko ( pis.: Bojko) sin Petra, Bogdan sin Stojse ( pis.: Istoysa), Rajak sin Milana, Bosko sin Rada, Hlapen sin Kalimana, Dragonja sin Grujka, Stjepan sin Radica, Herak sin Vukmila, Radonja sin Ralka ( mozda: Zalka), Dobresin sinBrajana, Andrija sin Stjepana, Radonja sin Kaludjer (? Kalivir) ..., Andrija sin Radonje, Dimitrije sin Bozada, Radosav sin ..., Radjelja kovac, Punos sin Petra, Radic sin Bogosava, Milovac sin Bogoja, Radin sin Bogoja, Bogdan sin Bogoja, Milovac sin Punosa, Miotos sin Radjelje, Radonja sin Bogoja, Dimitrije sin Djurka, Miroje sin Djurka, Radoje sin Miluna, Rasko sin Kala, Dragonja sin Brajka, Radonja sin Nikse, Pedja (?) sin Kaludjer ( ? Kalivir) ..., Radosav sin Brajka, Medun sin Milete, Janko sin Braje, Radosav sin Bozada, Mirko sin Radonje, Radosav sin Radica, Bozidar sin Milana, Ostoja sin Milana, Nikola sin Milana, Ivan sin Vuka, Pavko sin Bozidara, Bosko ( pis.: Bojko) sin Vuka, Bozidar sin Braja, Radosav sin Braja, Vukosav sin Ljesa, Radic sin Nika, Bogic sin Djurdja, Bozidar sin Bogdana, Vuceta sin Bogica, Vukosav sin Bogica, Vladoje njegov brat, Miokus sin Dajkov, Vukac sin Ruze, Vuk sin Djurdja, Radosav sin Vukce, Djuras sin Radonje, Miljko sin Djurdja, Priban sin Ratka ( pis.: Radko).
Kuca 67.
Dzemat Stanise sina Radjelje.
Milko sin Mojica, Radun sin Mile, Vuksan sin Lazara, Vuksa sin Ljepsica, Radosav sin Djurice, Miro sin Nika, Vuk sin Djurdja, Djuro sin Vuka, Leko sin Bjeljaka, Radjelja sin Djuraice, Radjelja sin Nikole, Lalic sin Radaka, Petko sin Nikse, Vuksan sin Djurdja, Radonja sin Bozidara, Paun sin Kala (?), Basta (?) sin Stipica ( pis.: Istipik), Lazar sin Stjepana, Zutac sin Mihaila, Djuro sin Ostoje, Vitomir sin Vite, Bozidar sin Vukce, Nikola sin Radena, Golub sin Radojka, Petar sin Draguna, Dujko sin Budosa, Radjelja sin Nikole, Bozidar sin Miljaka, Vukasin sin Radovca, Radonja sin Stojca (?), Vukasin sin Pribka, Radonja sin Brajka.
Kuce 33 sa glavarom dzemata.
Dzemat Bogdana sina Ugljesina.
Spomenuti, Lipovac sin Uska (?), Radic sin Vukosala, Djuradj sin Boska, Petar sin Borka, Sredoje sin Vitomira, Vuk sin Vitomira, Matovac sin Bogise, Nenada sin Bogise, Lukac sin Bogdana, Vuk sin Ivka, Vlatko ( pis.: Vladko) sin Uska (?), Vitomir sin Slepca, Bogdan sin Vladoja, Radic sin Mihorada, Rades sin Bogdana, Radonja sin Radomana, Vitko sin Ugljese, Radovan sin Rajana, Iljas sin Igrala (?), Ivan sin Ilije, Vukdrag sin Vitomira, Dragoje sin Vitomira, Vukdrag sin Ivana, Vukosav sin Bogdana, Nikola sin Petka ( ili Pejka), ... sin Brajica, Radosav sin Petra, Ratko sin Pribisava, Radovac sin Slepca ( pisano: Islepac), Vitomir sin Budena (?), Vukasin sin Radovca, Radjelja sin Bozidara, Ilija kovac, Nikola sin Vitasa, Stjepan sin Dobrosala, Bogdan sin Radonje, Radjelja sin Miluna, Ivan sin ..., Radmio sin Vidoja, Petar sin Ivka, Golub sin Vlahinje ( pis.: Iflahine), Rasko sin Mihorada, Hlapen ( pis.: Ihlapen) sin Vitoja, Vuk sin Radosala, Radosav sin Milosa, Djuradj sin Bjeladina, Rasko sin Bogdana, Miodrag sin Bjeloja, Vukosav sin Ilije, Bozidar sin Bogoja, Zivko sin Dobrila, Branko sin Zutoja, Nikola sin popov, Ivanis sin Bjeljaka.
Kuca 55.
B. A. Vukcevic
-
Поредећи родослове Брајовића и Вујадиновића са дефтером из 1477 налазим два подударања:
Dzemat sina Nikolina potomka Pavlova ( Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli, Dzemat sina Nikolina unuka Pavlova) Ово је могуће Никола Митров. Митар је син Павлов. Никола је отац Томаша и Матије. Када се повуку паралеле са Дукађинијима у ово исто вријеме постоји Никола Дукађини за кога албанци кажу да је Павлов син и да је побјегао у Италију 1479 послије опсаде Скадра. За Павла Дукађинија Албанци кажу да је умро 1446 године.(https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B8#/media/File:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%9B%D0%B0.jpg)
Друго могуће поклапање је
Dzemat vojvode Radosava
Радосав ( у родослову Раслав) је Бубин.
-
Срећна слава свима који вечерас славе!
-
Не би била лоша расправа, али не знам да ли бисмо могли наћи неки опипљив доказ за једну или другу тврдњу. Можемо причати само о могућностима.
Наравно да треба причати о могућностима на основу неке историјске позадине. Рецимо ако погледамо историју Тесалије и видимо њене владаре види се да је покрајина Ромејска и да су владари углавном Ромеји.(избјегавам Византија јер је то швапска кованица, као и Балкан) Један од значајнијих фамлија су Дуке:
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Владетели на Тесалия
Теодор I Комнин Дука (1215–1230), архонт, от 1227 император
Мануил Комнин Дука (1230–1237 до 1239–1241), деспот
Йоан Комнин Дука (1237–1239), деспот
Михаил II Комнин Дука (1241–1268), деспот
Йоан I Дука (1268–1289), севастократор
Константин I Дука (1289–1303), севастократор
Йоан II Дука (1303–1318), севастократор
Стефан Гавраилопулос (1318–1332), архонт
Йоан II Орсини (1332–1335), деспот
(Византийска империя: 1335–1348)
Михаил Мономах /Михаил Мономахос/ (1335–1342), управител
Йоан Ангел /Йоан Ангелос/ (1342–1348), управител
(Душаново царство: 1348–1356)
Григор Прелюб (1348–1356), кесар (според Джон Файн, зет на Стефан Душан и Елена – женен за дъщеря им кесарица Ирина)
Никифор II Орсини (1356–1359), деспот
Симеон Синиша Палеолог (1359–1370), цар на сърби и гърци
Йован Урош Дука Палеолог (1370–1373), цар на сърби и гърци
(Византийски сузеренитет: 1373–1394)
Алексий Ангел Филантропин (1373–1390), кесар
Мануил Ангел Филантропин (1390–1394), кесар
Србски суверенитет над тесалијом је врло кратак 25 година.
http://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pdf/0550-2179/2012/0550-21791202023S.pdf
Mајка Симеона-Синише била је византијска принцеза Марија Палеологина, друга жена
краља Стефана Дечанског. После смрти Стефана Душана, Симеон-Синиша прогласио се
1356. године за цара и владао независно у Тесалији и Епиру не признајући царска права свога
братанца Уроша (Душановог сина). Своје повеље састављао је на грчком и потписивао их
ΣΥΜΕΩΝ ΕΝ ΧΡΙΣΤΩ ΤΩ ΘΕΩ ΠΙΣΤΩΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ
ΚΑΙ ΣΕΡΒΕΙΑΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΟΝ, Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓОΣ
или ́ΡΩΜΑΙΩΝ ΚΑΙ ΣΕΡΒΩΝ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΣ ΑΛΒΑΝΟΥ ΟΥΡΕΣΙΣ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ.
Као што се може видети Симеон-Синиша се понекад титулисао царем Ромеја и Србије, некад
царем Ромеја и Срба или Ромеја и Срба и све Албаније, али је увек уз титулу додавао династичко
име своје мајке – Палеолог. А. Соловјев – В. Мошин, Грчке повеље српских владара (у
даљем тексту Грчке повеље), Београд 1936 (репринт Лондон 1974), стр. 228, 238, 256.
Ноакон 1371 године Србско царство пропада. Урош Нејаки умире те године, и један монах биљежи велику погибију на Марици и цлом Мрњавчевића. Углавном смрћу Уроша, слаби и снага Јована Немањића који можда због додворавања становништву којим влада додаје Дука Палеолог, да истакне припадност Ромјском народу. То му није успјело и Јован Дука или (Дука Јован или Дука Ђин) абдициара у корист Филантропина. Не постоје извори гдје се фамилија сели, али најлогичније би било код таста Радослава Хлапена, чија моћ јача. Радославове ћерке су биле удате за Јована и Алексеја Ангела Филантропина. Јован тада име петеро дјеце, о којима нема писане историје. Године које слиједе доводе до великих промјена на Хелму, рушењу држава, и помјерању властодржачких фамилија у разним правцима, од којих тек за неке имамо изворе. Османлије су биле бруталне према властелинском свијету. Тако да је врло лако могуће да се тај свијет повлачио према брдовитим предјелима да би спасао живу главу. У мјешању са масом, настају легенде које племена и данас са поносом носе.
Неке друге могућности о Леки Дукађину. Можда је могуће латински превод за Lex Duka Gjin, што би могло и да значи Закон Дуке Јована, буде приписан лику Лека Дукађин.
-
Да ли је Томашевић доступан? Како би његове новел варијанте кандидовали код Yseq-a...
-
Још једно братство из Бјелопавлића чије је предање овим резултатом највероватније потврђено насупрот измишљотинама њихових комшија из племена:
Богетић, Петковдан, Вучица, Даниловград, E-V13
Шобајић је записао следеће за њих:
Богетићи 12 к. у Бучици. Причају неки за њих, да су дошли с оним Турцима из Пљеваља или Босне, које су Павковићи довели и с њима побили слуге Иван-бегове у Бријестову. Они сами кажу, да су од Бијелог Павла. Да је Калиман Петрушинов имао и сина Драшка, а он Богету, по коме се они зову. Други ово сматрају за измишљено. Рекао је за њих Перован Шарановић, који је био у време владике Петра I кад су га питали, одакле су они: "Не знам за њих, колико да их је тица у кљуну донијела."
-
Шобајић на стрници 27 у фусноти додаје.
"Неки дадају да је Бијели Павле имао сем Гаша још два брата Мираша и Бошка, сви они да су из Дукађина пребегли најприје у Боку, у Паштровиће, онда се Гаш вратио, Бијели Павле отишао у Бјелопавлиће, а од Мираша и Бошка, који су онамо остали има потомака у Боки."
Oвај детаљ је врло вјервстан, јер Ердељановић наводи да су четири имена от Угањ: Радин Остоик, Радосав Калогеровић, Радосав Богосављевић, Николаи Павловић
Постоје Угањска Врела и данас.
Dr. Jovan Erdeljanovic: Stara Crna Gora, Beograd 1978., Dodatak, str. 756: Dopune povelji Ivana Crnojevica iz 1489. godine
"Imena vlastelom: ot Njegusah knez Aleksa Bozidarevic, Stepan Petkovic, brat mu Vukosav, Radovan Punosevic, Dabiziv Dobrejevic, Miloe Zivkovic, Radonja Radicevic, Dabiziv Brajkovic, brat mu Miloe, Radic Aleksic, Vukasin Dobrievic, Gjurg Bozidarovic; ot Ceklinja: Stevan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Gorevuk: Stepan Dobrievik, Stepan Milosalic; ot Teklic: Petko Radosalic, Ljepoje Ostoic, Gjurg Miloevic, Borovac Boroevic; ot Uganj Radic Ostojic, Radosav Bogosalic, Radosav Kaludjerovic, Nikola Pavlovic."
str 757:
"Imena vlastelom: ot Ceklinja: Radic Raskovic, Radelja Miruevic, Stepan Nikolic, Vuk Piperovic; ot Cetinja: knez Stepan Nenoevic, Vukota Ozrihnovic, Ratko Borovina, Strgo Bogoevic; ot Njegusah: Stepan Petkovic i brat mu Vukosav, Miloe Zivkovic, Petr Poborovik, Nikolai Radaljevic, Radic Dobrievic; ot Braik: Radic Braik, Ratko Ratkovic, Leka Ugljesic, Vucko Kaloevic; ot Uganj: Radin Ostoik, Radosav Kalogerovic, Radosav Bogosavljevic, Nikolai Pavlovic";
-
У дјелу академика Бранслава Ђурђева Постанак и разв. брдских, црноrорорских и херцеговчких племена, након дефтера из 1477. године, Ђурђев је детаљно изложио везу дефтера са потомцима Бијелог Павла. http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf (http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2013/03/Branislav-Djurdjev-Postanak-crnogorskih-plemena.pdf)
Мишљење Божидара А. Вукчевића је врло проблематичо јер Вукчевић ничим осим својо жељом даје могућност да се ради о извјесном Николи Стањевићу.
"Branislav Djurdjev se dosta pomucio da utvrdi ko je bio Nikola Pavlovic ( potomak Pavlov ) iz donjeg deftera i reklo bi se da u tome nije u potpunosti uspio. Isto, Rotkovic je uzeo stav da se radi o Nikoli, Pavlovome sinu. Moje je misljenje da su obojica u pravu, tj da se Cema'ati veledi Nikola ibn Pavli u ovom slucaju moze razumjeti i kao dzemat sina Nikole Pavlovica ( Djurdjev) i dzemat sina Nikolina, unuka Pavlova ( Rotkovic). S time sto bih ja ostavio mogucnost da se ovdje mozda radi o Nikoli Pavlovicu Stanjevicu, o cemu sam ranije pisao, bez toga da ulazim u eventualne analize razloga za i protiv takvog tvrdjena kao i na kojega se, od pet sinova Nikole Pavlovica, to odnosi. To bi bilo isuvise dugo i zamorno za ovu internet prezentaciju.
Bozidar Alekse Vukcevic "
Ево шта је написао академик Ђурђев, што је у сагласности са знањем и грана Митровића и Бубића:
"Према ономе како је заведена изгледа да је 1477. године само
један део Бјелопавлића признавао турску власт. На први поглед
не изгледа тешко утврдити који је то део. Према једном предању,
Буба и Митар су синови Бијелог Павла, а по другом је Буба
син Шhепана који је био син Бијелог Павла и остао у Хотском
Хуму, одакле се Буба касније доселио. 45) Према тим предаљима,
Буба је имао синове Радељу, Ника и Раслава. Нико је имао синове
Вукшу и Херака. 46 ) За прва три главара џемата (катуна) било би,
према томе, јасно које су личности. Војвода Радосав био би Раслав
Бубин, а друга два би били љегови синовци, синови његове
старије браће: Николин син (Вукша или Херак) и Станиша Радељин.
За четвртог главара не би се знало ко је. Ј о ш би се овим
потврђивало да је Буба потомак Бијелог Павла, јер стоји изричито
да је Николин син Павлов потомак.
Међутим, то истицање Николе, односно његова сина, главара
највећег катуна, као потомка Павлова мимо остале говорило би
пре за супротно тврђеље. јер постоји друго предаље које не спомиље
Николу (или Ника) као Бубина сина него Радељу, Вукшу,
Ерака и Раслава. А осим тога, постоји предаље да Буба није уопште
од Бијелога Павла. 47) Мора се истаhи да је у катуну сина Николина
потомка Павлова уписан Хлапен син Калиманов, односно Лапо
син Калиманов, кога је предаље запамтило као унука Петрушина,
који је син Митров, односно унук Бијелог Павла. Друга нека имена
би такође можда указивала на потомке Митрове. Према предаљу,
Митар, син Бијелог Павла, имао је синове Павка, Петрушину
и Николу. Никола је имао синове Матијаша и Томаша, од којих
су Матијашевиhи (касније Ћуровиhи) и Томашевиhи. Матијашевиhи
уосталом набрајају највише пасова до Бијелог Павла од свих Митровиhа,
а Митровиhи уопште набрајају више пасова од Бубиhа. 48)
Главар катуна који се спомиље у дефтеру из 1477. као син Николин
потомак Павлов биhе један од синова овог Николе, и то вероватно
Матијаш. Према томе, 1477. године су признали турску власт два
главара који су потомци Бубини војвода Радосав (Раслав) и Станита
Радељин, један главар прави Бјелопавлиh (син Николин) и један
за кога се не може утврдити ко је.
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартиниhа. Наводно се он оженио hерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовиh из
Босне побратими се са Раславом и затражи од љега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против љега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина. 49) Шобајиh који је то предаље
са општи о на другом месту мало друкчије каже: Иван Црнојевиh
је држао као своје село Бријестово у Павковиhима. Његове
слуге су чиниле велики зулум, па су племеници позвали Турке,
побиле слуге Ивана Црнојевића и разредили имаља. Раслав Бубин
је уступио део земље у Добром Пољу неком Соколовићу из Скендерије.
Због тога је Иван Црнојевић пошао на љега и куhу му разорио.50)"
-
Било би интересантно упоредити Томашевићеве и моје резултате. Томашевићи су по предању од Митра, а Вујадиновићи од Шћепана. Обојица, Митар и Шћепан, су синови Бијелог Павла. Да ли би се на основу разлика могло претпоставити колико година је прошло од раздвајања. Ако је постојао Бијели Павле онда би то требало бити око 600 година. По родослову то је 17 генерација.
Према формули коју сам пронашао на http://www.scaledinnovation.com/gg/yClustering.html (http://www.scaledinnovation.com/gg/yClustering.html), разлика између Томашевића и мене и је 22 генерације. На 111 STR постоји 12 разлика. Могуће је да родослов треба калибрирати :), али да је исти предак живио прије 600 до 650 година је врло вјероватно и извјесно.
Ако се направи хипотеичка паралела са Немањићима, тај предак би се родио у исто вријеме када и Симеон Немањић. Симеон је имао два сина Јована Дуку и Стефана Дуку. Јован Димитрија, Константина и Михајла. Ако се узме предања Бјелопвлића да су синови Бјелог Павла Митар и Шћепан они у ствари могу бити Димитрије Јованов, и стриц његов Стефан Симеонов. Тако да предања бјелопавлићка да Бубићи нису од Бијелог Павла исто могу бити истинита. Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић. У та доба многи историјцки ликови су добијали нова имена. Рецимо Југ Богдан, Страхињић бан. Постоји и могућност да је област у Албанији у околини Скадра добила име по њему Дукађин као и област у србском дјелу Бјелопавлићи. Ако се погледа стари пут од Скадра ка Никшићу може се уочити да су Бјелопавлићи стратешки лоцирани око истог.
Листајући књиге стартоставне https://archive.org/stream/glasniks14srpsuoft#page/136/mode/2up (https://archive.org/stream/glasniks14srpsuoft#page/136/mode/2up) може се видјети на страници 137 Уговор мира са Скендербегом и другои господи Албаније гдје се спомиње Никола Дукађин.
У још неким старијим Млетачким документима спомиње се да су Дукађини послије убиства Леке Закарије добили нека села. Између осталих се једно звало Буба.
-
Иза лика Бјелог Павла може да буде само Јован Дука задњи владар из фамилије Немањић.
Када напишете једну овакву "епохалну" тврдњу, онда иза ње морају стајати много убедљивији аргументи од оних које сте ви овде представили. У вашем писању заиста не могу да приметим неке јаче аргументе за везу Јована Дуке, Леке Дукађина и Бјелопавлића, једино што је очигледно је ваше настојање да пошто-пото "намакнете" некакву везу између Немањића и Бјелопавлића, иако је то све врло натегнуто (у најмању руку). Овде је на делу јасан пример онога што се на енглеском зове "wishful thinking":
"Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality, or reality."
https://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking
Такође, пошто сте ме раније оптужили како волим да "бришем под са Бјелопавлићима", моја критика није била упућена племену од којег потичете и врло је са ваше стране незахвално да се иза те етикете кријете. Критика је била упућена искључиво вашем погрешном начину доношења закључака.
-
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.
-
Ја сам поставио хипотезу, и навео велики број докумената из којих сам је извукао. који показују велики број сличности што из оралне историје племена, разних братствених родослова, писаних турских и млетачких докумената, до ових задњих налаза двије гране Бјелопавлића. Ако имате аргументе да побијете иједан навод изволите и изнесите.
Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.
-
Ви наведите где постоји иједан чвршћи доказ или индиција у тим текстовима за то да је Јован Дука - Лека Дукађин, односно "Бели Павле" у вашој интерпретацији. Који је то недвосмислени доказ, у текстовима које сте приложили? Нема га, једино чега има су ваши коментари у којима жарко желите да је баш онако како сте "интерпретирали". На тај начин се може "доказати" сличност било чега са било чим другим. То није прави начин доношења закључака и препун је логичких грешака. Прочитајте мало о њима.
Посматра се временски, географски, историјски и економски простор краја 14ог и почетка 15ог вијека и пут једне фамилије кроз тај простор.
Прво постављен је временски простор на основу разлике днк између двије гране. Заједнички предак је рођен увременском периоду прије 600 до 650 година. Могуће окп 1320 када је рођен Симеон.
Друго, бјелопавлићка брарства држе да потичу од Немањића.
Постојићи родослов Немањића може те наћи овдје https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1761.0 (https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1761.0)
Поређењем родослова можете наћи Симеона, Јована, Димитрија и Стефана. Димитрије је син Јованов, а Стефан брат. Родослови Бјелопавлића имају Симеоан, Дуку, Леку, Павла.
Наредна премисе
1. По предању постоје двије гране Митровићи и Бубићи. Нека брсатства Митровића не признају да су Бубићи од Бјелог Павла. Ако се погледа родослов Немањића вид се да је Стефан стриц Митров. То је управо оно што тврде Митровићи. Они су од Јована Дуке, а Бубићи су од Стефана.
2. Бјелопавлићи се први пут појављују у документима 1411
По родослову братстава Павле би се тек могао родити те године. Вјероватно и јесте али то није био Бјели Павле. Бјели Павле је већ био легенда племена који је већ установио ратничко братство. Добијају име по легендарном вођи који их је довео у околину Скадра. У нашој епској прози није непознато да се стварним историјским ликовима дају нова имена као Југ Богдану, Страхињићу бану. Период од 1373 до 1411 је период повлачења Немањића. Јован абдициа 1373 и остаје без стварне власти. Једино он још посједује познанства и међу србским и међу албанским племенима. Албанци га зову Ђин Дука или ДукаЂин. Сеоба иде из Грчке према Скадру гдје се и задржавају неко вријеме. Тако се збиљежи и у млетачким документима. Званична албанска историографија користи сличан опис са тим да је то неки нормански војвода Јован који је заостао након похода. Аргумент мање вриједан него овај који сам изнио.
3. На подручијама на која долазе Бјелопавлићи или Дукађини су признати као племство. У списима Црнојевића четворица из братства су набројана. И у племенским легендама појављује се четворица. Што је још једно подударање. Док су у околини Скадра добијау под контролу и нека села. Једно од њих се зове Буба. Могуће је да је подоначелник Бубића прозван по овом мјесту. Ово није ништа страно за средњи вијек.
4. Пут од Љеша до Скадра и даље за Подгорицу и Никшић је економски битан за то доба, и многе стране се боре да га контролишу.
Родослови се разлишитих бјелопавлићких братстава се подударају. Вашим коментарим ви то негирате. Морам вас подсјетити да Петровићи нити Карађорђевићи више нису на власти, и да њихова цензура није актуелана. Нити је актуелна она из времена СФРЈ.
Ја сам прилично задовољан са својом логиком. Имам сасвим пристојан живот, далеко од типова који све знају, или мисле да све знају. То сам уочио давних 90их, и сходно томе повукао прави потез да идем што даље од истих.
-
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:
https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question
Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.
Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...
Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/
Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.
-
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
-
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.
-
Блажо, имамо једну опкладу на нивоу једне групе чланова Удружења, - да ли су Немањићи I2a CTS10228 или I1 P109. Улог је 10 литара најбољег црног вина (пошто ћу ја добити опкладу, мој избор је - црмнички вранац). Е, сад нам ви кварите угођај. Ако су већ Бјелопавлићи потомци Немањића, онда то значи да су Немањићи носиоци хаплогрупе Е V13, a наша опклада у том контексту остаје беспредметна. То баш не би било добро, остадосмо без пијанке...
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)
-
Ако је вино из Црмнице, пристао бих на опкладу да се не остане без весеља :)
Договорено! :)
-
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе? ;D
-
Блажо, а постоји прича и да су Никшу, Гојаковог оца, убили неки Бјелопавлићи на путу ка Ровцима у посети Гојаку...која ти је адреса? Шта се ради иначе? ;D
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи ???
-
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи ???
А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
-
Ако се добро сећам, у питању су, ипак, били Братоножићи ???
Извињавам се инспектору Блажи :D
-
А има и она верзија да је убиством Никше свог оца осветио Лека Угренов Радиновић.
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био
-
Користећи вашу "логику", као што сам већ нагласио, се може доказати сличност или истоветност било чега са било чим другим. Ви сте већ дали одговор - Бјелопавлићи су Немањићи - и сада покушавате да том одговору "прилагодите" чињенице. То се у логици зове "кружни аргумент" или на енглеском begging the question:
https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning
https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question
Circular reasoning is not a formal logical fallacy but a pragmatic defect in an argument whereby the premises are just as much in need of proof or evidence as the conclusion, and as a consequence the argument fails to persuade. Other ways to express this are that there is no reason to accept the premises unless one already believes the conclusion, or that the premises provide no independent ground or evidence for the conclusion.
Користећи исту логичку грешку, ја могу устврдити да је родоначелник Никшића - Никша заправо потомак Немањића, тј. један од синова Стефана Немање којем историја није упамтила име (или га је намерно заборавила?). Има обиље "доказа" за моју хипотезу - живео је у исто време кад и Вукан и Стефан Немањић, настрадао је због подршке побуни "старијег брата" Вукана, легенда о томе да се оженио Вукановом ћерком или сестром је заправо само покушај прикривања његовог правог немањићког порекла од стране Стефанових синова, и тако даље, и тако ближе...
Да не говорим о испразности тврдње о наводном путешествију Јована Уроша, Симеоновог сина, од Тесалије преко Албаније до Црне Горе за које немате никаквих доказа, јер је у историји одавно утврђено да је Јован Урош умро око 1422. године у манастиру Метеори, као монах; такође, тврдња о томе да су наводно Албанци баш Јована Уроша звали Дука Ђин нема ама баш никаквог утемељења, нити у народној традицији албанских племена, још мање у историјским изворима тог времена. Управо грешите у још једној ствари, Бјелопавлићи немају предање да потичу од Немањића већ од Бијелог Павла/Леке Дукађинца, кога сте једино ви повезали са Јованом Урошем, као што видимо без икаквог основа. За разлику од Бјелопавлића, друга црногорско-брдска племена заиста имају племенско предање о немањићком пореклу, нпр. Васојевићи, што их, само на основу тог предања, не чини ништа већим кандидатима за ту "титулу" од Бјелопавлића, Никшића или неког другог племена. Иван Вукићевић је о тим предањима написао одличан рад, за који ви очигледно не знате или се нисте потрудили да га прочитате:
https://www.poreklo.rs/2017/07/16/vlastela-u-crnoj-gori-prema-narodnim-predanjima/
Што се тиче приче о Петровићима, Карађорђевићима и СФРЈ, није ми баш најјасније шта сте тиме хтели да кажете, осим можда неког ижваканог наратива о заверама и "скривању праве историје" који увек потежу људи који гурају одређене исконструисане приче са мало аргумената као неку врсту универзалне одбране од критичке анализе.
Ви сте тај који имате елементарни проблем са разумјевањем. Извршено је мапирање Немањичких и више бјелопавлићких родослова, гдје сам констатовао да је очигледно потребна калибрација бјелопавлићких, јер да би предање о порјеклу од Немањића било тачно морају бити испуњени услови који су објашњени до детаља у претходним постовима.
Никакве сличности са вашим примјером гдје измишљате непостојећи лик. Имена из родослова нису измишљена. То су Димитрије, Стефан код Немањића и Митар и Шћепан код Бјелопавлића су записани. Родослов Немањића је узет као референца, и сходно томе маприање података је извршено.
АКо имате примједбу на формулу и рачунање колико је генерација између два примјерка ДНК, имате ли бољу? Дао сам линк и резултате рачунања и оквирно вријеме у којем је живио тај предак. Да је та формула дала податак од 30 генерација или 15 генерација свака даља анализа не би имала смисла.
Након тога сам дао хипотезу.https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis)
И опет, очигледно да ваша вјештина разумјевања није баш најбоља, јер имате проблема са разумјевањем поставке проблема, и могућег објашњења тог феномена. За тестирање ове хипотезе, као и хипотеза осталих племена биће потреба сагласнос Цркве, што вјероватно нећемо добити у догледно вријеме.
Даље , интересантна је констатација да је Јоасиф умро 1422 године на Метеорима. По вама, историјски ликови ако нису поменути у данас доступним списима, нису имали вољу за животом па су се ставили у полице као да су књиге. Врло смјешна констатација.
Наравно да се не слажем са ВУкчевићевим радом, јер и Шобајић поставаља Дуку у родослов и недвосмислено мисли на Јована Дуку. Више бјелопавлићких братстава има ово знање, а и Брајовић је то изнио и записао у књизи http://montenegrina.net/fokus/milan-miso-brajovic-bjelopavlici-ljudi-i-dogadaji/ (http://montenegrina.net/fokus/milan-miso-brajovic-bjelopavlici-ljudi-i-dogadaji/).
О томе како су Петровићи водили рачуна о нашој историји прочитајте овдје.http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir (http://slobodnahercegovina.com/srpski-carevi-i-srpski-jezik-detalj-iz-hrisovulja-ivana-crnojevica-manastiru-sv-nikole-na-vranjini/?lang=cir)
А колико су водиле рачуна о народу знате из разно разних истрага које су вршили. Нарочито болне за Бјелопавлиће су оне од Зеке Манитиог, и акције смјењивања и убиства Блажа Бошковића пред борбу за Скадар. Надам се да вам је познато колико је војска тамо искрварила, и како се повукла под притиском великих сила. Остало је вјеровање да до смјене није дошло да би жртве биле много мање. Али ово је нека друга тема, јер Скадар је за мене лично, а вјерујем и за још многе битнији од Подгорица.
Унук краља Николе је допринио још више да се та историја затре, својом засљепљеношћу пројектом Југославија, а ми још испаштамо због стварања тзв црногорске нације. Тако да јесте тачна тврдња да је сваки од ових режима гушио србску историју на рачун одржавања сопствене власти. Нема ту ниаквог прежвакавања тема, то је проста животна чињеница.
-
Углавном, на подгоричком вашару је најстарији Никшин син Радован осветио оца, препознавши коња и убио атентаторе , ко гођ је био
Е онда му јавите да ћу ја за Скадар, али на бјелом коњу :)
-
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић. ::)
Ви и даље не схватате у чему грешите, или не желите да схватите. Пре ће бити да је ово друго. Ево само онда простих историјских података - Лека Дукађинац је живео од 1410. до 1481. године; Јован Урош Дука је живео од 1350. до 1422/23. године; Бјелопавлићи се у историјским изворима под тим именом први пут појављују 1411. године. Којом вратоломијом сте ви успели да повежете ова три податка у Јована Дуку који се сели за Скадар (понављам, ово никад није забележено, нити у савременим историјским изворима нити у предањима, напротив, све говори да је он цео свој живот провео у Тесалији) и који је уствари и Лека Дукађинац и Бијели Павле, није ми јасно; можда би Лучићу те новокомпоноване бајке биле занимљиве, али не и некоме ко се том материјом озбиљно бави. У суштини, ово је само још једна невешто исконструисана бајка о наводном племићком (не, царском!) пореклу неког црногорског племена и у потпуној је равни са ониме што сам ја написао о пореклу Никше.
-
Један род из Лике има неке папире којима доказује порекло од Немањића.
Са друге стране, постоји један род у Доњој Херцеговини који има јасан родослов (а и историјске записе) да потиче од једне бочне гране сродне Немањићима.
Оба рода су I2a, aли различите гране.
Постоји још један род из Лике који је, па чак и према неким млетачким документима (у чију веродостојност сумњам), потекао од Немањића. Они су хетерогени, имају барем три хаплогрупе у свом корпусу.
Њихови аргументи којима доказују порекло од Немањића су им скоро као и ови о Јовану Дуки.
Па чак онај херцеговачки род има можда најјаче аргументе.
Хајде да унесемо мало критичког размишљања у ову причу.
Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.
-
Тај доњохерцеговачки род припада хаплогрупи I1-Z63>L1237.
Хмммм. Ја сад погледах поново. Омашио сам. Род на који сам мислио је R1a.
Како год, компликована прича око Немањића. Писали смо и причали много о томе.
Ништа без тестирања неких моштију...
-
Опет ви са убацивањем ствари које немају никакве везе са оним о чему се расправља. Какве везе има краљ Никола са тиме да ли је Бијели Павле уствари Јован Урош? Молим вас, мало озбиљности и критичности, што каже Небо. Још да убацимо у целу причу и јудеомасоне, илуминате, Ватикан и добисмо праву таблоидну чорбу а ла Дејан Лучић. ::)
Oвај дио коментара је био везан за ваш коментар о неким прежваканим темама, и не бризи владајућих елита о материјалној историји народа, због које је доста битног материјала изгубљено, и онда се због тога отварају врата спекулативној историји.
О значењу хипотезе, и појму мапирања података, на бази предпоставки о порјеклу, и историјским ограничењима које сам примјенио опет можете да идет корак по корак са премисом ако је предање тачно онда Бјели Павле мора бит старији од Леке Дукађинија. И ако је предање о царском порјеклу тачно и ако се родослов веже за постојећи слиједи хипотеза.
Само да напоменнем да прије пар година Јованов Дукин родослов је завршаваоа са непознатом ћерком. Тек недавно је неко ископао из документ Dell'Imperadori Constantinopolitani у којем је реистровано његових петеро потомака. За мене је то била новина.
Теме за анализу и разговоре и објашњења веза од некога ко се стручно бави везано за XV вијек, и могућим вратоломијама:
И Дукађинци и Бјелопавлићи се појављују у блиском временском периоду, и стоји у предању да су у Зету дошли из области Дукађинаца. Обије фамилије, ако су двије, су концентрисане уз пут Љеш Скадар Подгорица Никшић. Још једна битна веза која их спаја.
Небо је у једном коментару рекао да су Дукађинци славили Свету Петку. Је су ли иста фамилија која је у албанском дјелу знана као Дукађин, а у србском као Бјелопавлићи.
Коментарисао сам неколико пута о селу Буба које им је дато након убиства Леке Закарије. И тај податак је интересантан јер је родоначелник Вржегрмаца и Мартинића Буба.
1441 Стефан Вукчић Косача са Бјелопавлићим, Матагужима и Паштровићима напада Бар.
Послије Бјелопавлићи склапају савез са Млећићима.
Неки которски документ помињу да Бјелопавлићи купују оружије од њих. Такође се бељежи да изучавају ковачки занат.
У дефтеру из 1477 помињу се три Хлапена, и један Прогон. Не баш честа имена.
Ердељановић помиње четири властелина от Угањ. Један од њих је Никола.
У једној хрисовуљи Иван Црнојевића из 1482 спомиње се Никола Гефелија.
"У Душаново доба, када je централнa власт билa јака, коje је бирaо цар поставлен члновник, кефалија, разумe ce властелин, којi je имаo у своји рукам изршнu власт, одговара зa безбедносt друмова своg подручјa и извршењe судских одлука; саm није имао судску власт, ал je председаваo суду царских судија. Све функције обављао je у сарадњи и са одговорнос своје властеле".
-
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.
А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266
узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.
-
Крајњи одговор поводом ХГ- Немањића ће дати искључиво археогенетика.
А до тада - ако је веровати старим србским родословима (а зашто не би?) родоначелник Немањића беше цар Лициније. Са тог гледишта посматрано највећи србски великани би могли бити управо => E1b - Z16988
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1074.msg18266#msg18266
узгред, после припајања Пиве Црној Гори су из Пивског манастира, по наредби краља Николе однешене товари драгоцених старих књига у непознатом правцу.
(https://nova-akropola.hr/wp-content/uploads/2016/05/Masta_Os-5_2016-www.jpg)
-
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.
-
У међувремену су комплетирани и резултати Биг Ипсилона за Вујадиновића. Са њима имамо, рекао бих и генетску профилацију рода Бјелопавлића. Испод BY155589 Вујадиновић и Томашевић дијеле неколико СНП-ова.
10626673 A>T
12188332 A>G
14086991 A>G
15760127 A>T
26625169 T>G
26643065 G>C
8984989 C>T
8992190 G>T
Што се тиче новела, Вујадиновић има седам, док Томашевић има само два неименована.
Вујадиновић
15307395 A>C
15413667 G>A
21076975 A>G
2873919 T>C
8124820 T>C
8691096 G>A
8716535 A>C
Томашевић са друге стране има још три именована лична СНП-а, па би неки просјек био око 6 СНП-ова до заједничког претка, значаи неких 850 година. Ово све треба схватити оквирно док се не изврши пуна провјера СНП-ова код Yfulla и YSeq.
-
Да ли неко има идеју како направити процену о процентуалном уделу гране Бјелопавлића у српском корпусу? Нпр да ли се ради о 0,03% или 0,2% или 0,7%?
-
Вујадиновић је потврђен као BY155589. Још му нису до краја завршени резултати Биг Ипсилон теста. Очекујем да ће бити нижих СНП-ова које ће дијелити са Томашевићем.
Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав
-
Симо,
Пренио сам податке на YFull.
Поздрав
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.
Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.
-
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.
Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.
Док чекамо на YFull, ево резултата које сам добио на једном другом порталу. Slika je na https://imgur.com/pnnmXUr
(https://imgur.com/pnnmXUr)
Овдје су унесени подаци 3 Бјелопавлића. Двојица су на грани Бубића и један је на грани Митровића. Заједнички предак је процјењен прије 22 генерације око 1350 године. За Бубиће заједнички предак је процјењен прије 18 генерација око 1450.
-
Eво и један сличица са Радиновићем. Заједнички предак је живио прије 64 до76 генерација између 200 ПНЕ и 190 НЕ. Oвај резултат показује колико је стара грана BY155589.
https://imgur.com/a/QB1nTFL
-
Молим учеснике дискусије да се држе постављене теме. Све поруке којима није тема генетски профилисани род Бјелопавлића или које залазе у псеудонауку ће аутоматски бити обрисане. Хвала на разумевању.
-
На FTDNA Бјелопавлићи су добили нову хаплогрупу - BY153053, која је испод BY155589. Са Хрватима Радиновићем и Ивансом нас дјели око 2000 година. Иначе ова двојица Хрвата су по прорачуну удаљени ’свега’ 7 кољена између себе. Од Климената Бјелопавлићи су удаљени 2900 година. Ако имате јос података о Бјелопавлићима на СДНК, било би интересантно да просљедите да се креира једно стабло.
-
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.
Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.
Симо,
Стигли су коначно резултати на YFull. Они су нека средња вриједност твојих процјена и САПП алата, и TMRCA је око 750 година. Да ли је за очекивати да ће грана имати Бубића имати око 7 мутација, а Митровића двије? Да ли онда TMRCA треба тражити као аритметичку средину једне гране плус аритметичку средину друге, па то подјелити са два? Могу само да констатујем да су разлике СНП велике, за релативно кратак временски период.
Хвала.
-
Симо,
Стигли су коначно резултати на YFull. Они су нека средња вриједност твојих процјена и САПП алата, и TMRCA је око 750 година. Да ли је за очекивати да ће грана имати Бубића имати око 7 мутација, а Митровића двије? Да ли онда TMRCA треба тражити као аритметичку средину једне гране плус аритметичку средину друге, па то подјелити са два? Могу само да констатујем да су разлике СНП велике, за релативно кратак временски период.
Хвала.
Блажо,
и прорачун на YFullu је ипак само процјена,а не тачна рачуница. Они заиста рачунају старост преко формуле и са степеном вјероватноће који је добијен искуствено на основу досад тестираних појединаца. Ту увијек треба узети у обзир да код неких , нпр. у овом случају Томашевића, Биг Ипсилон није прочитао све његове личне СНП-ове, па их има мање него ти.
Иначе, YFull и јесте у својој рачуници већ узимао средњу вриједност, твојих 7 и Томашевићевих 2 новела. Дакле, старост од 750 година и јесте вјероватно најреалнија. У својој Бам анализи потврдили су број новела који сам горе написао за тебе и Томашевића.
Детаљну рачуницу како су дошли до цифре од 750 година можеш да видиш овдје:
(https://i.postimg.cc/NjjnwhTk/bjelopavlici-tmrca.png)
Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.
-
(https://i.postimg.cc/NjjnwhTk/bjelopavlici-tmrca.png)
Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.
Видим на yfull анализу података неког новог ”рођака”. И дрво су доста промјенили и разгранали сада. У почетку сам највише СНП имао са једним из Италије 17. Сада имам само 12. Ово је као Рубикова коцка :) Има да се врти, тек је почело.
Према предању то јесте тај временски период. Ја имам те референце 1326 године да се родио заједнички предак. И у цијелој тој причи има нешто. Рани турцки дефтери из 1477 су потврдили Николу Павловог, који је био и кефелија код Ивана Црнојевића. Ту је и војвода Радослав. 1485 постоји село Дмитровић, помињу се Вржегрмци. У области Пуке, помиње се село Буба које је дато Павлу Дукађинцу. Јелена Анжујска се помиње код Шобајића, мада је вјероватније да је у питању Јелен Балшић. Касније се помиње и савез Косача са Бјелопавлићима. Ископао сам гомилу неке историјске литературе, и то треба повезати.
-
Да ли су кандидовани СНП-ови код Yseq-a које деле двојица Бјелопавлића, као и њехове новел варијанте? Било би добро након тога и кандидовати бјелопавлићки панел, који би имао око 8 СНП-ова.
-
Да ли су кандидовани СНП-ови код Yseq-a које деле двојица Бјелопавлића, као и њехове новел варијанте? Било би добро након тога и кандидовати бјелопавлићки панел, који би имао око 8 СНП-ова.
Милоше,
Ово је са YFull:
E-Y133830 (age: 770 ybp) Formula: (1134+407)/2
TMRCA SNPs
SNPs currently defining E-Y133830
BY153593
BY153053
BY195200 / Y161661
BY34295
BY154051
BY50887
BY34299
BY34282
BY155810
BY155589
BY155704
Y133830
Z13591
-
Интересантно би било анализирати записе Шобајића и ставити у познати историјски контекст
https://www.makroekonomija.org/sela/bjelopavlici-i-pjesivci-petar-sobajic-cid-podgorica-1996/ (https://www.makroekonomija.org/sela/bjelopavlici-i-pjesivci-petar-sobajic-cid-podgorica-1996/):
”Бубићи су друга велика и разграната породица у племену, живе на два краја племена, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, по општем предању које се сада одржава, син Бијелог Павла из Дукађина. У селу Сретњи се поделио са братом Митром, од кога су Митровићи и иселио у Мартиниће, а одатле је његов син прешао у Вражегрмце. Бубићи се деле на неколико мањих и већих браства. Име Бубићи, исто као и име Митровићи се ретко употребљава.
Тако гласи предање о Буби, већина о њему каже онако како је изнесено. Али постоје и неки варијанти предања који у неколико или сасвим друкчије представљају порекло Бубино и долазак у Бјелопавлиће. Старац Петар Јочић из Мартинића, на кога сам био упућен као најбољег зналца њиховог предања, овако ми је казивао. Бијели Павле је у Дукађину имао сина Шћепана, кога је био оженио из Тузи. Кад је он пребегао из Дукађина у Зету и населио се у Бјелопавлићима, остане његов син Шћепан у Тузима и тамо је живео испод Хотског Хума. Ту је он имао сина Бубу, који је одатле доцније дошао у Мартиниће. Од другог старц, Ђукана Велишина Шарановића из Петрушиновића, забележио сем, да је Буба био старином из села Мојановаца у Зети и да није од Бијелога Павла, нити да су Мартинићи и Вражегрмци (тј. Бубићи) од Бјелопавлића. У предању се очувало да је Буба са стоком издизао у кучки Ком и да је његова била Црна Планина. Досељеници међу Мартинићима, који су ту пре више од 200г, за Бубу кажу, да је у Мартиниће дошао испод Хотског Хума после Бијелог Павла и да није био од њега. Буба је, кажу они, био „латинин“, у време Ивана Црнојевића био је врло угледна личност и да га је Иван-бег прекрстио. Иду дотле, да знају и како му се отац звао, кађу Ђон. Овде износимо оволико, а даље ћемо се упустити у расправљање о сродству Митровића и Бубића.”
-
Врло је могуће да је Буба, кажу они, био „латинин“, у време Ивана Црнојевића био је врло угледна личност и да га је Иван-бег прекрстио.
Село Буба се налази у области Пуке, и та област јесте католичка. По аустријском конзулу који је написао једну књижицу (наћи ћу и име и књижицу), у области која је дата на контролу Павлу Дукађину налазило се и ово село. У цијелој области није нађен ни један гроб Дукађинија, једино неки крст у једној цркви који је наручио Павле Дукађин. Крст је израдио Никша Адамовић. Та цркав је наводно изгорила на крају Х!Х вијека. Павле је добио ова села након убиства Леке Закарије 1447, и то је исто врло добро документовано у млетачким списима, и у преводима Шимића на примјер. Врло је вјероватно да између 1447 и 1477 се ова грана помјерила у Зету, јер се у дефтеру из 1477 помиње Никола Павлов, а Ердељановић га момиње као кефелију. Има и једна хрисавуља Ивана Црнојевића, у којој се кефелија Никола помиње, а хрисавуљу потписује Никола Грк (?!) Ако би овај Никола био син Павлов, који је дошао из католичког подручија, онда је ова прича могућа. Овдје би онда Буба вјероватно био Никола, Никола Павлов, а њега је Иван Црнојевић прекрстио. Ердељановић именује још тројицу властелина от Угањ.
Мој прађед је причао мом оцу мало послије другог свјетског рата, да су преци били високо на двору. Такође по предању мога братства, ми смо се доселили касније у Вржегрмце, око 1700 године. Родоначелник братства Вујадин је умро 1777 године. Предање каже његов отац или дјед Ненад Павићев први је који се доселио у Подвраће. Нажалост одакле та информација није сачувана. Ово касно досељење је могуће објашњење зашто дио братства није убрајо Вујадиновиће у Бјелопавлиће.
-
О Дукађинима.... Нашао сам шест историчара и шест различитих родослова. У Божоћевој књизи Немирно Приморије XV вијека, Божић цитира Хопфа, који цитира Музакија који каже да се 30их година XV причало о правим и лажним Дукађинима. Ево и један линк словеначко шиптарски италијански са њиховом верзијом http://www.iliria.si/alb/Iliria_2017-dukagjini.pdf?i=2 (http://www.iliria.si/alb/Iliria_2017-dukagjini.pdf?i=2)
-
Autor je Teodor Ipen. Rad je objavljen u Wiss-Mitt-Bosnien-Hercegovina_10_1907_0003. Niam mogao naci link, ali imam fajl. Tamo pise za krst:
Im frühen Mittelalter war Alessio eng an den Namen der albanischen Dynastenfamilie Dukadschin geknüpft. Unsere Kenntnis von dieser bedeutenden Familie ist eine sehr geringe; sie beschränkt sich im großen Ganzen auf die Ergebnisse der Forschungen des deutschen Historikers Dr. Karl Hopf in italienischen Archiven, welche in seinem Buche „Chroniques greco-romaines inedites ou peu connues publiees avec notes et tables
genealogiques“, Berlin 1873, publiziei’t sind. In Albanien selbst ist nichts zu finden,
weder Urkunden, noch Inschriften oder Grabsteine, welche die Erinnerung an ein Mitglied der Familie Dukadschin uns übermitteln würden. Das einzige solche Objekt war ein silbernes Kreuz in der Kirche der Abtei St. Alexander in Oroschi in Mirdita, von welchem A. Degrand, Souvenirs de la Haute Albanie, S. 144 eine Abbildung gibt. Dort
ist jedoch die Inschrift unrichtig wiedergegeben, wie folgt:
1447. a. di. 7 Agosto questa crosi fecie fare Polo Uitlcagin in tempo di Pr. Sigeli
Piro Ducha e mi Adamovici feci.
Der richtige Wortlaut ist:
1447. a. di. 7 August questa crosi fecie fctre il Senor Polo Ducagin in tempo di Pr. Sigeli Piro Duca e mi Nicsa Adamovic feci.
-
На Фољеји су коментарисали новооформљену бјелопавлићку грану Y133830. Указују на могућу блискост са хаплотипом једног тестираног који је пореклом из фиса Шоши; као карактеристична поклапања издвајају маркере 391 и 439 али такође указују на разлику на 390, где Шоши има вредност 25. Без дубинског тестирања Шошија ће то остати неразјашњено, а ако би он урадио Биг Ипсилон или барем СНП тест код Yseq и показао се као Y133830+, то би вероватно указивало да је ранија матица рода Бјелопавлића, пре доласка на садашње подручје, била територија фиса Шоши.
http://www.foleja.net/index.php?topic=15.msg6115#msg6115
-
На Фољеји су коментарисали новооформљену бјелопавлићку грану Y133830. Указују на могућу блискост са хаплотипом једног тестираног који је пореклом из фиса Шоши; као карактеристична поклапања издвајају маркере 391 и 439 али такође указују на разлику на 390, где Шоши има вредност 25. Без дубинског тестирања Шошија ће то остати неразјашњено, а ако би он урадио Биг Ипсилон или барем СНП тест код Yseq и показао се као Y133830+, то би вероватно указивало да је ранија матица рода Бјелопавлића, пре доласка на садашње подручје, била територија фиса Шоши.
http://www.foleja.net/index.php?topic=15.msg6115#msg6115
Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...
-
Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...
Да, то је појашњено у књизи Роберта Елсија о албанским племенима, у делу о Шошима:
"As one of the main Dukagjin tribes, they may have an original tie to the mediaeval Dukagjini family. Much of their local legendry is, at any rate, connected to the figure of Lekë Dukagjini (1410-81), comrade-in-arms and later rival of Scanderbeg. The forested area of Kodra e Shëngjergjit, which was once regarded as the capital of all of Dukagjin (including Shala, Shoshi, Pulati, Nikaj and Mërturi), is situated in Shoshi territory."
Дакле бјелопавлићко предање о Леки Дукађинцу би могло да се веже за овај кружок. Ако би неко из фиса Шоши био Y13380+, онда би све то добило и генетску потврду.
-
Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...
Можда Бјелопавлићи потичу од неког Леке, али то није онај Лека за чије се име везује албански законик - Канон Леке Дукађинца.
Писали смо већ више пута о томе.
-
Можда Бјелопавлићи потичу од неког Леке, али то није онај Лека за чије се име везује албански законик - Канон Леке Дукађинца.
Писали смо већ више пута о томе.
Можда нисам био прецизан, али ово за порекло од Леке се такође везује и за Шоше... (Тако прочитах)
-
Можда нисам био прецизан, али ово за порекло од Леке се такође везује и за Шоше... (Тако прочитах)
Можда. Има разних митова и легенди.
За Шоше не знам, али је за Бјелопавлиће "технички" неизводљиво, због временских одредница.
Запис о Бјелопавлићима као ратничкој дружини имамо још из 1411. године, кад је Лека Дукађинац још био у пеленама :D
-
Ако генетика потврди везу између Бјелопавлића и Шоша, а и једни и други се позивају на Леку, у најбољем случају он може бити изданак неког рода који је истог порекла као преци Бјелопавлића и Шоша.
Надам се да сам био разумљив.
-
Ако генетика потврди везу између Бјелопавлића и Шоша, а и једни и други се позивају на Леку, у најбољем случају он може бити изданак неког рода који је истог порекла као преци Бјелопавлића и Шоша.
Надам се да сам био разумљив.
Ако би Шоши били Y13380/BY155589+, то би значило да и једни и други имају истог родоначелника који је живео пре око 750 година, колико тренутно износи TMRCA на Yfull (али који би се са Биг Ипсилоном неког Шоша вероватно благо повећао). Да ли је Лека Дукађинац био припадник овог огранка или не, то вероватно никада нећемо сазнати засигурно. Корисна ствар би била што би прецизније лоцирали матицу из које је Бели Павле прешао на територију данашње ЦГ; с обзиром да је шошка племенска слава Свети Киријак (Shën Qurk) а бјелопавлићка Света Петка, то би значило да су се родоначелници једног и другог племена раздвојили највероватније још током позног средњег века, али да су сачували заједничко предање о Леки Дукађинцу. Ово све наравно пада у воду у случају да су Шоши Y13380/BY155589-.
-
Ако су Шоши Z16988+, на 18 маркера имају GD=1 са Бјелопавлићима и вредности DYS391=11 и DYS439=11 онда су по мени сигурно BY155589+.
Међутим BY155589 је SNP који Бјелопавлићи деле и са Ившаном и Радиновићем. Подграна којом су Бјелопавлићи одвојени од других је код FTDNA означена са BY153053 и налази се на нивоу који одоговара старости од 750 година: https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY153053
Тј мислим да би Шоши требало да тестирају BY153053 или неки од њему еквивалентних SNP-ева:
BY155810
BY154051
BY153593
-
У питању је вероватно следећи резултат кога није било на списку последњи пут кад сам проверавао:
Prroni Shoshi (Pepsumaj) Brashta, Shosh, Shkoder, Shqiperi E1b-V13>Paspecifikuar
Једини резултат од пре који има везе са Шошима је следећи, међутим као фис се ту наводи Морина:
Shoshi Morina Rrafshi i Dukagjinit, Kosove J2b-L283>Z1296>PH2967>PH3120>PH1751
Требаће нам још пар резултата из тог племена да би се утврдило да ли су заиста једнородни.
-
Ја сам већ спомињао овдје хаплотип из нове студије Албанаца из Македоније који изгледа скоро 100 % да је у вези са Бјелопавлићима:
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
Дакле има 439=11, важно 460=10, нема нпр учесталу вриједност код Бјелопавлића 391=11 но нема је ни Вујадиновић, чини ми се да је можда на овом спором маркеру дошло до одвајања ове двије гране, нпр. Миловановић и Радовић такођер имају 10, како они стоје у генеолошком стаблу Бјелопавлића?
Мислим да овај Цауши прилично вјероватно јесте BY155589, обзиром да има 460=10 и само 4/37, а за Шошија он има тестираних само 18 маркера, YSEQ Alpha гдје нема dys460, ако ту има такођер 10 онда је мислим врло вјероватно BY155589.
Могуће да ће бити заиста везе са Леком Дукађинцем, не директне поријекловне обзиром на хронологију али могуће да индицира да је био BY155589+, или барем вјероватније BY155589 од неке друге хг/гране.
-
Номиновани су свих осам снп које деле Вујадиновић и Томашевић код Yseq-а за формирање бјелопавлићког панела. Наредних дана ћемо које су прихватили.
-
Номиновани су свих осам снп које деле Вујадиновић и Томашевић код Yseq-а за формирање бјелопавлићког панела. Наредних дана ћемо које су прихватили.
Зна ли се којих тачно 8 SNP-ова? Пошто Томашевић и Вујадиновић на Yfull-у деле 13 SNP-ова, од тога 11 најбољег квалитета (по њиховој номенклатури).
-
Зна ли се којих тачно 8 SNP-ова? Пошто Томашевић и Вујадиновић на Yfull-у деле 13 SNP-ова, од тога 11 најбољег квалитета (по њиховој номенклатури).
На YFullu су за Вујадиновића и Томашевића излистани и СНП-ови које они дијеле са тестиранима у Хрватској, тј. који се налазе узводније, а све из разлога што тестирани из Хрватске нису прослеђивали YFullu своје резултате.
У овом сету су дакле узети само они SNP-ови које дијеле искључиво Томашевић и Вујадиновић,а не дијеле остали тестирани, а то су сљедећи:
8984989 C>T
10626673 A>T
12188332 A>G
14086991 A>G
26625169 T>G
26643065 G>C
8992190 G>T
15760127 A>T
тј. BY153266,BY155815,BY154051,BY153593,BY193806,BY195200,BY155810,BY153053
Циљ планираног панела јесте да се покуша открити унутрашња структура унутар самих Бјелопавлића тј. родова који славе Петковдан и блиског су хаплотипа.
-
Овом панелу би свакако у другој фази требало додати панел са приватним новелима Томашевића и Вујадиновића.
Томашевић додуше има само два очитана новела, могу да видим њихову позицију, али не видим мутацију. Ако је неко у контакту са Томашевићем или има приступ његовом налогу, било би добро да јави за ове двије мутације, како би се могле кандидовати код Yseqa.
-
На YFullu су за Вујадиновића и Томашевића излистани и СНП-ови које они дијеле са тестиранима у Хрватској, тј. који се налазе узводније, а све из разлога што тестирани из Хрватске нису прослеђивали YFullu своје резултате.
У овом сету су дакле узети само они SNP-ови које дијеле искључиво Томашевић и Вујадиновић,а не дијеле остали тестирани, а то су сљедећи:
8984989 C>T
10626673 A>T
12188332 A>G
14086991 A>G
26625169 T>G
26643065 G>C
8992190 G>T
15760127 A>T
тј. BY153266,BY155815,BY154051,BY153593,BY193806,BY195200,BY155810,BY153053
Циљ планираног панела јесте да се покуша открити унутрашња структура унутар самих Бјелопавлића тј. родова који славе Петковдан и блиског су хаплотипа.
Да, тотално сам сметнуо са ума Мурата.
Овом панелу би свакако у другој фази требало додати панел са приватним новелима Томашевића и Вујадиновића.
Томашевић додуше има само два очитана новела, могу да видим њихову позицију, али не видим мутацију. Ако је неко у контакту са Томашевићем или има приступ његовом налогу, било би добро да јави за ове двије мутације, како би се могле кандидовати код Yseqa.
Томашевићеве новел варијанте:
HG19: 17681798 HG38: 15569918 BY154448 private G to A Q:100 (best)
HG19: 6798053 HG38: 6930012 BY152465 private C to T Q:97 (acceptable)
-
Да, тотално сам сметнуо са ума Мурата.
Томашевићеве новел варијанте:
HG19: 17681798 HG38: 15569918 BY154448 private G to A Q:100 (best)
HG19: 6798053 HG38: 6930012 BY152465 private C to T Q:97 (acceptable)
Хвала, Гујо.
-
На YFullu су за Вујадиновића и Томашевића излистани и СНП-ови које они дијеле са тестиранима у Хрватској, тј. који се налазе узводније, а све из разлога што тестирани из Хрватске нису прослеђивали YFullu своје резултате.
У овом сету су дакле узети само они SNP-ови које дијеле искључиво Томашевић и Вујадиновић,а не дијеле остали тестирани, а то су сљедећи:
8984989 C>T
10626673 A>T
12188332 A>G
14086991 A>G
26625169 T>G
26643065 G>C
8992190 G>T
15760127 A>T
тј. BY153266,BY155815,BY154051,BY153593,BY193806,BY195200,BY155810,BY153053
Циљ планираног панела јесте да се покуша открити унутрашња структура унутар самих Бјелопавлића тј. родова који славе Петковдан и блиског су хаплотипа.
Yseq је уврстио 7/8 предложених снп-а у понуду:
https://www.yseq.net/advanced_search_result.php?keywords=BY153053+or+BY153266++or+BY153593+or+BY154051+or+BY155810+or+BY193806+or+BY195200+&
Јутрос сам поручио панел који сачињавају поменути 7 снп-а са називом "The Bjelopavlić Clan Panel"
Ово је кратак опис панел:
"The panel segregates the Bjelopavlić Clan from other members of the E- BY155589 subclade. The panel is designed for all those who belong to the E- BY155589 subclade and who venerate St. Saint Paraskeva of the Balkans (Serbian: Sveta Petka Paraskeva) as their patron saint and/or those who suspect that they originate from the Bjelopavlić Clan.
This panel contains the following 7 SNPs which define subclade E- BY153053 (FTDNA)/E-Y133830(Yfull):
BY153053
BY153266
BY153593
BY154051
BY155810
BY193806
BY195200
The estimated age of E-V13>Z5017>Z16988>BY155589>BY153053/Y133830 is 770 ybp"
Чим панел буде уведен у понуду, поручићу га за Јаковљевића, Петковдан, Велика Плана (Прокупље) како бисмо видели релацију између једног кластера ибарски и зетски Бјелопавлића.
-
Уврштен је Bjelopavlići Clan Panel у понуду Yseq-a : https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=25&products_id=106637
-
На https://www.familytreedna.com/products/y-dna# изашао је нови FTDNA тест који ћу да наручим. Примјетио сам да Томшевићеви резултати имају мањи број SNP од мојих резултата. Било би лијепо да обојица направимо тест, да се добију потпунији основни резултати грана Бјелопавлића и Бубића. Резултати са YSec дају само 7 SNP што није довољно за детаљнију слику рода, и братстава рода коих има више. Помогао бих у овом тестирању.
-
Доле се види поједностављена слика братстава Бјелопавлића и могуће године раздвајања родова Митровића и Бубића, као и могућа раздвајања унутар самих грана. Ово је само оквирна слика. На лијевој страни су Митровићи, а на десној Бубићи. По оном што знам врло је могуће да су се моје братство и Дамјановићи раздвојили прије 8 кољена. У родослову је записан кнез Дамјан од којих су Дамјановћи. Дамјановићи и Кадовићи испадају у сродству. На десној страни види се да су братства Томашевића и Павчичића раздвојили око 1600 године. За бољу слику наравно би требало имати комплетније резултате СТР и СНП. https://imgur.com/a/3qWehma
(https://imgur.com/a/3qWehma)
-
Да ли Бјелопавлићи славе ткз. летњу славу и која је у питању?
-
Да ли Бјелопавлићи славе ткз. летњу славу и која је у питању?
Мој ближи рођак слави Параскеву Римску 8 августа. Е сада је ли то стварно дио традиције или не отворено је питање.
-
Мој ближи рођак слави Параскеву Римску 8 августа. Е сада је ли то стварно дио традиције или не отворено је питање.
И ми Бјелопавлићи из Ибарског Колашина славимо Св. Петку Параскеву и зимску и летњу. Па да проверим.
-
Не сећам се да ми је неко из рода рекао да слави неку славу као преславу. Још једном ћу проверити. Цело село из ког су моји бројни Томашевићи- Бјелопавлићи слави као сеоску славу Свету Петку Параскеву Римљанку 8. августа.
-
Те две светитељке су мање-више свугде повезане, а превасходно због имена Параскева.
И ја чух да се у Бјелопавлићима поштује и летња Света Петка, која се обележава 8. августа.
Реч је о Светој преподобномученици Параскеви Римљанки, пострадалој у 2. веку. Међутим, истога дана се обележава и успомена на пренос моштију Свете преподобне мати Параскеве, код нас познате као Света Петка, подвижнице која је живела у 10/11. веку. Овај празник се назива и Света Петка Трнова, јер су крајем 14. века из бугарског града Трнова мошти Свете Петке пренете из Трнова у Београд, на залагање кнегиње Милице код њеног (силом прилика) зета, османског султана Бајазита.
Отуд, ради се о летњем празнику исте светитељке (Свете Петке), само о два различита празника.
Није усамљен случај да исти светитељ / светитељка имају два или више празника у току године, па да се уз главни празник, као прислужба / преслава узима и онај други "мањи" празник у друго годишње доба. Тако имамо и зимски и летњи празник Светог Николе, Светог Стефана, Светог Георгија, итд.
-
...
Искрено, нисам ово детаљно знао. Хвала.
Пс. Ујчевина ми слави и летњег и зимског Св. Николу.
-
Албански админи кажу да је нови Албанац Z16988* на YFull-у YF63299 из Скрапара у јужној Албанији позитиван на три SNP-а Бјелопавлића и да ће подијелити грану E-Y133830. И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.
-
Албански админи кажу да је нови Албанац Z16988* на YFull-у YF63299 из Скрапара у јужној Албанији позитиван на три SNP-а Бјелопавлића и да ће подијелити грану E-Y133830. И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.
Ово је без икакве дилеме најважније откриће везано за род Бјелопавлића до сада. Јави ако сазнаш још нешто.
-
Албански админи кажу да је нови Албанац Z16988* на YFull-у YF63299 из Скрапара у јужној Албанији позитиван на три SNP-а Бјелопавлића и да ће подијелити грану E-Y133830. И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.
А код које компаније је радио тест?
-
А код које компаније је радио тест?
FTDNA (јер сам добио инфо да ради BigY). Ту је на FTDNA haplotree-у сад. Знам да неки раде и код Дантеа, али они су спори.
Ово је без икакве дилеме најважније откриће везано за род Бјелопавлића до сада. Јави ако сазнаш још нешто.
Ово је један Албанац за кога се мислило да је можда и неки старији Z17107 због GATAH4=12, мислим да има и 389b=29. Али је имао ипак 497=13 што је одређујући СТР за Z16988.
Ово је неко моје стабло на брзину са онима који се такођер добро ту уклапају
Z16988
->BY4197
-->BY34282
YF63299 Албанац Скрапар
YF63111/744727 Француз, Анже, западна Француска
--->BY50887
неки Нијемац ? (на FTDNA haplotree)
---->BY70508
B1790 Bowen Велс, + још два Велшанина, Бане их је помињао раније.
---->BY155589 dys460=10 итд
349847 Ившан Хрватска
N47659 Мурат/Радиновић Хрватска, 20/111 са Бјелопавлићима
+ ови сигурно ту упадају са њима
IN14237 Мађар dys460=10 6/67 са Муратом
374329 Аустрија, Линц dys460=10 3/37 са Муратом
-----> Y133830 dys456=15 ? итд
? Цауши, Цамерија, Албанија, dys460=10, dys456=15
------> 439=11 итд.
YF14278 Бјелопавлић
YF16330 Бјелопавлић
?? Шоши, Тропоја, 439=11, ако има 460=10, 456=15
Рекао сам Фљору да би морао овај Шоши да уради дубље тестове (ако има 460=10 то је онда јака индикација уз 456 а мислим да није радио тај СТР). :) Бјелопавлићи не могу потицати од самог Леке јер су племе 1411. већ а 1477/1485 су и имали неки број људи, а Лека рођен 1410. али ако су Шоши BY155589 онда је Лека врло могуће припадао истој грани. Цауши има 460=10, има 456=15 што је новија мутација сигурно у односу на Ившана и Мурата и то повратна. Мислим уз блискост да су шансе јако мало да Цауши није E-BY155589 и да није пуно удаљен од Бјелопавлића. Уз наравно овог базалног YF63299 јасно је гдје је матица гране. Обзиром да Шоши имају 439=11 што је новија бјелопавлићка мутација онда би до одвајања са њима дошло наравно много сјеверније, ако су E-BY155589 наравно.
Дакле на FTDNA haplotree-у видим Француза и овог новог Албанца да су BY50887-, обзиром да јесу радили BigY то би морало бити тачно.
-
FTDNA (јер сам добио инфо да ради BigY). Ту је на FTDNA haplotree-у сад. Знам да неки раде и код Дантеа, али они су спори.
На стаблу које је јавно доступно има један Албанац који је BY34282+ BY50887-. Јел то он?
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282
-
На стаблу које је јавно доступно има један Албанац који је BY34282+ BY50887-. Јел то он?
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282
Да, јесте. Рече ми Фљор и овај Француз да је паралелан и да ће тешко дијелити неки свој СНП они. Успут Цауши из Кониспоља је мислим СНП потврђен као Z16988* на YSEQ-у, обзиром да има ове побројане вриједности мислим да нема шансе да није BY155589+, уз то је и по GD/маркерима близак.
-
Ово је без икакве дилеме најважније откриће везано за род Бјелопавлића до сада. Јави ако сазнаш још нешто.
Може ли појашњење за нас неупућене?
-
?? Шоши, Тропоја, 439=11, ако има 460=10, 456=15
Урадио је Шоши 37 маркера у међувремену и не изгледају као Z16988, могуће Z19851, како је раније споменуто имају 439=11 + 390=25 што је одлика тог кластера.
-
Ово је неко моје стабло на брзину са онима који се такођер добро ту уклапају
Z16988
->BY4197
-->BY34282
YF63299 Албанац Скрапар
YF63111/744727 Француз, Анже, западна Француска
--->BY50887
неки Нијемац ? (на FTDNA haplotree)
---->BY70508
B1790 Bowen Велс, + још два Велшанина, Бане их је помињао раније.
---->BY155589 dys460=10 итд
349847 Ившан Хрватска
N47659 Мурат/Радиновић Хрватска, 20/111 са Бјелопавлићима
+ ови сигурно ту упадају са њима
IN14237 Мађар dys460=10 6/67 са Муратом
374329 Аустрија, Линц dys460=10 3/37 са Муратом
-----> Y133830 dys456=15 ? итд
? Цауши, Цамерија, Албанија, dys460=10, dys456=15
------> 439=11 итд.
YF14278 Бјелопавлић
YF16330 Бјелопавлић
?? Шоши, Тропоја, 439=11, ако има 460=10, 456=15
Било би добро да неко исцрта и окачи стабло за Z16988. Такође и да пишу године до заједничког претка, тамо где је то могуће. Јасније би се видела веза између грана и могућа матица.
-
(https://i.imgur.com/2qb6j7n.png)
Албанац из Скрапара би требало да је од Бјелопавлића удаљен око 2500 година.
-
Албанац из Скрапара би требало да је од Бјелопавлића удаљен око 2500 година.
Стигла је и процена YFull-а према коме је TMRCA за BY34282 2200 година: https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/
Интересантно је и да су смањили старост Z16988 на 2800 година. Ја сам рачун радио на основу старости од 3200 година за Z16988 а то сам узео из стабла Steve Fix-a.
-
Изволите један користан алат за грану E-V13. Алат је направио Роберт Спенсер, и уз помоћ овог алата може се у временском домену видјети путовање подграна ове групе. За сада је Бјелопавлицка(E-BY153053) грана најмлађа. Алат је овдје
http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html?snp=E-CTS5856&walk (http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html?snp=E-CTS5856&walk)
Што се тиче везе са АЛбанцима, питајте их да ли су вадили резултате у Коплику и Калдруну. Можда се тамо неким случајем нешта и нађе....
-
Један Арбанас на једном од форума ми напаса да су пронашли наводно неког Арбанаса који се разликује од модалног типа Бјелопавлића свега око 1000ybp. И да се чека званична потврда и објава резултата.
Видећемо. Можда је само провокација?
-
Један Арбанас на једном од форума ми напаса да су пронашли наводно неког Арбанаса који се разликује од модалног типа Бјелопавлића свега око 1000ybp. И да се чека званична потврда и објава резултата.
Видећемо. Можда је само провокација?
Није споменуо да сам га ја први издвојио у ту групу? ;D И објаснио како се уклапа са хаплотипом ту. :D
И то није Цауши који има хаплотип сличан бјелопавлићком (мислим око 5/37) и који је из Кониспола са самог југа. Овај има другачији хаплотип и биће удаљен доста преко 2000 година од Бјелопавлића. Мислим да ово значи да је старина ове гране на југу Албаније, ако је Цауши такођер E-Y133830 а тако изгледа.
-----> Y133830 dys456=15 ? итд
? Чауши, Цамерија, Албанија, dys460=10, dys456=15
------> 439=11 итд.
YF14278 Бјелопавлић
YF16330 Бјелопавлић
А још прије њега ја сам овдје дао назнаке да ће се појавити код Албанаца такав хаплотип:
13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21
Постоји на 23 маркера у новој студији из Македоније један Албанац који изгледа сигурно упада у род Бјелопавлића, наиме 2/3 разлике на 23 маркера уз поклапање нпр. и на за Бјелопавлиће специфичној вриједности dys460=10, а тај маркер постоји у овој студији.
Што се тиче проналаска није неочекивано, је ли ономастички презимена/родовска имена са спојеним личним именима (оца и сина из родослова) су чешћа код Албанаца, а лично име Бард јесте мислим било чешће од имена "Бијели". Но кад се погледа ономастика Бјелопавлића друге половине 15. в. врло мало је албанских трагова, тако да нека евентуална веза датира мислим барем око/близу два вијека раније.
-
Ех, то ми је промакло да прочитам. Значи, закључак се сам намеће. :)
-
Ех, то ми је промакло да прочитам. Значи, закључак се сам намеће. :)
Ова грана је врло ријетка међу Албанцима, али опет као и увијек се потврђује важност генетске разноврсности од броја припадника неке гране. Иако су Бјелопавлићи данас бројни а код Албанаца су ту само двије породице Метани и Чауши (код њих на пројекту погрешно пише Цауши), ова два рода имају много већи TMRCA од Бјелопавлића, а вјероватно није случајно да су оба са југа Албаније односно да је тамо нека даља матица ове гране.. Сачекаћемо да видимо потврду свега и да видимо које су мутације бјелопавлићке и гдје се овај Чауши уклапа.
Према личним именима као и именима очева (активних средином 15.в.) као и што се Бјелопавлићи 1411. помињу под тим именом, јасно је да племе од првог помена не говори албански, зато и рекох нека веза се чини даљом (700+ г.).
Видим у дефтеру 1485. у селу Маринић (могуће/вјероватно Мартинић) се помиње и "Мелко Бубћи" како је Пуљаха превео, обзиром да је ово "Бубћи" у дефтеру у 6 случајева друго име/презиме а једном лично име, изгледа да се ради баш о помену презимена Бубић у том селу 1485.
-
Ближи су Хрвати но Албанци Бјелопавлићима. То је на еуропедији потврдио и Албанац који се претставља као Тројет. А види се и на ФТДНА пројекту, а и на алату који сам вам дао горе гдје се може видјети правци миграције. Скорија миграција бјелопавлицке гране је (задњих 2000 година) из правца сјевера према југу.
Trojet 10-05-19, 22:32
Originally Posted by Aspurg
Only 3? That means he is not Caushi, but more distant. In such case as Caushi is nearby (if he is of them as he looks) it would make this clade rather firmly entrenched in that area, in any case that Albanian is old in Skrapar region?
Southern Illyrian Tumulus culture looks interesting for some E-V13's also because J-L283 is far less common in Tosks so that means it likely had less connection with Southern Illyrian tribes than it did with the Northern ones (in modern day Albania).
It's the one with GATAH4=12 that we discussed some time ago, and that we thought could be some Z17107. As stated, he is positive for three SNPs at YFull's E-Y133830 level, where Bjelopavlici are. Also the new French sample defines the same exact split. I guess we'll have to see if this Albanian and the French share any SNPs amongst themselves (unlikely). For Caushi, I'm not sure how he would fit into this without further testing.
On FTDNA there is further splits between the Albanian/French samples and the Bjelopavlici cluster. There is a Welsh and a German, and finally a sample from Croatia is closest to Bjelopavlici. So FTDNA's haplotree is ahead in this regard, as not every BigY uploads to YFull.
-
Ближи су Хрвати но Албанци Бјелопавлићима. То је на еуропедији потврдио и Албанац који се претставља као Тројет. А види се и на ФТДНА пројекту, а и на алату који сам вам дао горе гдје се може видјети правци миграције. Скорија миграција бјелопавлицке гране је (задњих 2000 година) из правца сјевера према југу.
Да Албанац из Скрапара јесте удаљен, но Чауши изгледа на 37 маркера као неко између Радиновића и Бјелопавлића. Рече други админ Леки да ће се други Албанац појавити ускоро на YFull-у што значи да је вјероватно већ потврђен као Z16988+ и/или на неки од SNP-ова ниже. И на страници њиховог пројекта је у тој групи. Сви Бјелопавлићи имају dys439=11, док Чауши нема тако је барем то вјероватно неки SNP који не дијеле. Уз GD од 5-6/37 са Бјелопавлићима, има и 460=10 + 456=15 што су двије STR вриједности од битности код ове гране.
Иначе 1444. се од Бјелопавлића помињу Радосав Димитровић и Радоња Ружић. Вјероватно је Радосав син особе по коме се зове ово село Димитровић из 1485. 1477. на територији Херцеговачког санџака помиње се у дијелу нахије Бјелопавлићи војвода Радосав без имена оца. Могуће да је то управо Радосав Димитровић из 1444. обзиром на титулу "војвода" која је котирала изнад кнеза, то би упућивало и да је старији 1477. 1477. по имену оца нема особа које би били његови синови, док се 1485. у селу Димитровић јавља неколико особа са презименом "Радосалић". Обзиром да се у пљачкама и сличним ситуацијама у Дубровачком архиву тада поименице највише помињу главни људи у неком катуну/племену вјероватно је ова особа била мећу главним Бјелопавлићима тада, ако не и главни.
-
Да Албанац из Скрапара јесте удаљен, но Чауши изгледа на 37 маркера као неко између Радиновића и Бјелопавлића. Рече други админ Леки да ће се други Албанац појавити ускоро на YFull-у што значи да је вјероватно већ потврђен као Z16988+ и/или на неки од SNP-ова ниже. И на страници њиховог пројекта је у тој групи. Сви Бјелопавлићи имају dys439=11, док Чауши нема тако је барем то вјероватно неки SNP који не дијеле. Уз GD од 5-6/37 са Бјелопавлићима, има и 460=10 + 456=15 што су двије STR вриједности од битности код ове гране.
За нас слабо упућене, шта ово може да значи?
-
За нас слабо упућене, шта ово може да значи?
Ако Бјелопавлићи буду ближи међусобно него Чаушију, онда су могуће преци Бјелопавлића у (отприлике) 13. в мигрирали са југа Албаније у Дукађин.. Иако треба узети у обзир и ове Хрвате, с њима има и један Мађар и Аустријанац у кластеру који су ту између, мислим да је удаљеност до њих негдје позна антика. У том случају би и они морали мигрирати са југа или ако не Чауши на југ, присуство Метанија YF63299 који је удаљен на југу даје неку додатну тежину првој опцији. Ако су Чауши и Метани старинци на југу Албаније онда је ова грана била присутна тамо и у вријеме Херодота..
-
Иначе 1444. се од Бјелопавлића помињу Радосав Димитровић и Радоња Ружић. Вјероватно је Радосав син особе по коме се зове ово село Димитровић из 1485.
Да Радосав Дмитровић је син Митра, који је син "Бјелога Павла". 1444 године Радосав је вјероватно у касним 30им и раним 40им годинама.
1477. на територији Херцеговачког санџака помиње се у дијелу нахије Бјелопавлићи војвода Радосав без имена оца. Могуће да је то управо Радосав Димитровић из 1444. обзиром на титулу "војвода" која је котирала изнад кнеза, то би упућивало и да је старији 1477. 1477. по имену оца нема особа које би били његови синови, док се 1485. у селу Димитровић јавља неколико особа са презименом "Радосалић". Обзиром да се у пљачкама и сличним ситуацијама у Дубровачком архиву тада поименице највише помињу главни људи у неком катуну/племену вјероватно је ова особа била мећу главним Бјелопавлићима тада, ако не и главни.
Дио нахије који се помиње је вјероватно ван граница земље Ивана Црнојевића. Овај дио нахије Бјелопавлића који је пописан признаје турску власт, док дио нахије који је признаје бласт Ивана Црнојевића није пописан. Пописан је тек 1485 године. На основу поређења пописа 1477 и 1485 може се видјети да има доста имена у Вржегрмцима који се поклапају између ова два пописа, тако да је попис из 1477 вјероватно стање које је затечено на том подручију те године.
Но, ако се вратимо 3 године у назад, и обрати пажња да је Ђорђо Мерула у опису опсаде Скадра 1474 забиљежио:
"Secondly, a treacherous vojvode, to save his possessions, took a bribe and did not give our men the support they needed. "
А Ђурђев од Бјелопавлића преузео причу:
Треба још додати да предаље зна да је Раслав Бубин признао
турску власт. Он је - према предаљу - прешао у Вражегрмце
из Мартинића. Наводно се он оженио ћерком Ивана Црнојевиhа.
Наишли су већ били и Турци. Некакав бег Соколовић из
Босне побратими се са Раславом и затражи од њега земље колико
може покрити волујска кожа. Тако је тај бег посео село Добро
Поље поред Зете. Због тога је Иван Црнојевић пошао против њега
и уништио му кућу и породицу, а оставио само жену у другом
стаљу која је имала касније два сина.
А зна се да је Иван Црнојевић дао ћерку војводи влашком Радулу, и да је Радул/Радослав/Раслав војвода пописан 1477 године, који је прије женидбе задавао муке Ивану Црнојевићу упадајући му у посједе, те му је Иван да га придобије дао шћер. О некаквом бегу Соколовићу треба погледати џемат сина Николина сина Павлова. Наиме дукађински војвода Павле, који је био католик, имаше сина Николу, који имаше сина Прогона кога Турци узеше док је био дијете је 1477 године већ стасао и у роду своме који се након пропале опсаде Скадра 1474 са братствима извукаоа у околину Бјелопавлића, у којима је већ 70ак година живјела ближа родбина Димитријева. Имали су на тај начин тампон зону између земље Црнојевића и Вржегрмаца. Ко познаје конфигурацију тог терена зна о чему причам. 1478 године Турци узимају Скадар. Доста фамилија, међу њима и Иван Црнојевић са својом бјежи у Италију. Али се након пар година враћа, и прави удар који је народ записао. АКо се упореди број пописаних у области Вржегрмаца 1477 и 1485, када су Турци повратили власт, види се да је број пописаних спао са 200 на 29. Исто обратити пажњу да 1477 харач није купњен, нити је описано гдје је та дружина издизала стоку. Просто зато што је то била војна формација, на тактичком положају. Али 1485 године је пописан Радуле Богданов у Вржегрмцима, тако да је тај удар вјероватно преживо. Могло би се писати о овим претпоставкама још, али ово је један низ хронолошких радњи од 1474 до 1485 године у области Вржегрмаца, који показује могућ правац кретања групе из правца Скадра, и идентификује двојицу вођа Раслава Богдановог, и Ахмеда Николиног. А и предање јасно пише да се ради о побратимству. Али то је неки дио приче који се односи на релацију имеђу Бјелопавлића Бубића и Дукађиновића. А титула војводе влашког је насљедна, јер му је ђед Стефан био војвода влашки у Фарсали и Домокосу.
Зор, да ти одговоим на цитат... На основу горе изложеног не бих рекао да је Радослав Димитрије био војвода у Вржегрмцима. Његови посједи су били у оквиру земље Црнојевића, а он је био превише стар и не толико моћан да ратује под Скадром, жени се са одивом Црнојевићком, и братими са амбициозним и лукавим Ахмедом. Да су неколицина Радосалића из села Дмитровић синови Радослава Димитријевог, то је тачно.
-
Којој би грани овај низ могао да припада?
DYS393 13
DYS390 24
DYS19 13
DYS391 10
DYS385 16-18
DYS426 11
DYS388 12
DYS439 11
DYS389i 13
DYS392 11
DYS389ii 30
DYS458 15
DYS459 9-9
DYS455 11
DYS454 11
DYS447 25
DYS437 14
DYS448 20
DYS449 30
DYS464 14-14-17-17
DYS460 10
Y-GATA-H4 11
YCAII 19-21
DYS456 16
DYS607 12
DYS576 18
DYS570 19
CDY 30-34
DYS442 11
DYS438 10
-
Којој би грани овај низ могао да припада?
DYS393 13
DYS390 24
DYS19 13
DYS391 10
DYS385 16-18
DYS426 11
DYS388 12
DYS439 11
DYS389i 13
DYS392 11
DYS389ii 30
DYS458 15
DYS459 9-9
DYS455 11
DYS454 11
DYS447 25
DYS437 14
DYS448 20
DYS449 30
DYS464 14-14-17-17
DYS460 10
Y-GATA-H4 11
YCAII 19-21
DYS456 16
DYS607 12
DYS576 18
DYS570 19
CDY 30-34
DYS442 11
DYS438 10
Ја бих рекао Васојевићи-Бобани.
-
Доле сам поставио Зорову анализе Васојевића. Не уклапа се горња секвенца, јер је dys456=16, GATAH4=11, али је различит DYS458=15.
У поређењу са Бјелопавлићким DYS464 је различит.
DYS464=14-14-17-17 БП
DYS464=14-16-17-17
Дакле код Рајевића се десила повратна мутација на GATAH4 (потврђено и резултатима потомака Новака и Мијомана). У студији од 404 хаплотипа из ЦГ од 21 васојевићког хаплотипа њих 14 (2/3) има GATAH4=10 што је у складу са бројношћу Рајевића.
Но, уочио сам још детаља важне за Васојевиће:
1) Скоро сви (18/21) васојевићи из студије имају такођер и dys456=17, једини изузетак су 3 хаплотипа са dys456=16 али и GATAH4=10 што дијеле са Вешовићем, дакле изгледно познија приватна повратна мутација на dys456 ове гране.
2) Као што се може видјети на овој листи западних "васојевићких" хаплотипова 16/20 има dys456=16, а то имају и родови који славе Часне Вериге, што значи да се може на овом маркеру одвојити овај род од племенских Васојевића.
3) Миличић, који потиче од Новака има dys456=16, и он изгледа да потврђује старост ове вриједности, иако занимљиво у узорку из ЦГ 6 Васојевића који нису Рајевићи са GATAH4=11 имају сви dys456=17 што опет индицира да је промјена dys456=16->17 старија од мутације на GATAH4. Иначе Миличић на мањем броју маркера има једну своју специфичну вриједност.
4) Муслимански род Канлића из Горажда (који као и родови који славе Часне Вериге имају GATAH4=11+dys456=16 те потпуно поклапање на 18 маркера) дијели са хаплотиповима из групе dys458=13 повратну мутацију на спором DYS568 коју не дијеле са Васојевићима. Из чега произилази да су Канлићи (с њима вјероватно и Кавази из Крајине, Муратовићи из Челића као и родови који славе Часне Вериге) врло вјероватно ближи dys458=13 него Васојевићима.
5) Обзиром да кластер dys458=13 не постоји у Црној Гори, било на узорку од 404 било код комерцијално тестираних, а јавља се код пет Хрвата, једног Србина из Крајине, једног Словенца и једног Италијана из Равене овај кластер нема никакве везе са ЦГ и племенским Васојевићима, а преко изгледне повезаности по dys568, dys456=16 са Часним Веригама, Канлићем, Кавазом, те врло слабо заступљеним H4=11, 456=16 у ЦГ немају је ни они.
6) Обзиром да је GATAH4=10 јасно новија мутација карактеристична за Рајевиће а да је по резултату Миличића, потомка Новака изгледно и да је dys456=17 црногорска мутација, те да је dys456=16 оригинална и за Васојевиће, Васојевићи су долазећи у ЦГ очито задржали стару модалну вриједност на dys568 из овог произилази да су дистинктивне васојевићке мутације на GATAH4 и dys456 млађе од мутације dys568=11 која спаја западне кластере dys458=13 и Канлића (што је вјероватно њихова најстарија мутација) јер се та мутација могла десити само са хаплотипа са dys456=16 (иначе би имали западни 456=17 као модал а немају) што значи да одвајање dys458=13 и Канлића од Васојевића мора претходити демографској експанзији Васојевића, а нису се могли одвојити у ЦГ јер западни хаплотипови не постоје у ЦГ (дефинитивно dys458=13). Дакле Васојевићи су млађа група и "Founder Effect" који је имао демографску експанзију у ЦГ, што наравно уз везу са Бобанима, презиме Херцеговић код Васојевића 1485., јасно индицира да су Васојевићи дошли са запада..
Оно што би било занимљиво видјети јесте шта имају Бобани на dys568, ако имају 12, онда су они врло вјероватно ближи Васојевићима од ових осталих. Чини се да је овај маркер од битности јер је врло мало вјероватно да би се код ових западних кластера десиле одвојене повратне мутације на њему.
Наравно било би добро видјети више BigY/WGS резултата од ових кластера (знам да су два Васојевића раде али било би добро и неке од ових западних ту укључити) у али ово су неке ствари које се могу исконструисати и са доступним податцима. :)
-
Којој би грани овај низ могао да припада?
Мислим да би овај хаплотип требало да буде CTS9320+.
Што се тиче даље прогнозе тешко је рећи. Постоји одређена вероватноћа и да се ради о грани која је релативно блиска Бјелопавлићкој али оно што је сигурно је да се не ради о хаплотипу типичном за Бјелопавлиће (требало би да је негативан на BY155589).
-
Доле сам поставио Зорову анализе Васојевића. Не уклапа се горња секвенца, јер је dys456=16, GATAH4=11, али је различит DYS458=15.
У поређењу са Бјелопавлићким DYS464 је различит.
DYS464=14-14-17-17 БП
DYS464=14-16-17-17
За грану Васојевића су од битности dys389i=14 + dys607=13 што овај нема тако да врло тешко може бити PH1246 (и ту има изузетака грана Рајовића нема ниједно од то двоје али су имали некад). Али би могао бити рођак гране Бјелопавлића и Мурата. Са Муратом је 7/37. DYS464 рекао бих није од неке битности овдје, 439=11 може бити јер је то и одлика Бјелопавлића, иако сам мислио да је та вриједност новија од 456=15 (он има 16). Да има 456=15 рекао бих врло вјероватно рођак Бјелопавлића.
Постоји одређена вероватноћа и да се ради о грани која је релативно блиска Бјелопавлићкој али оно што је сигурно је да се не ради о хаплотипу типичном за Бјелопавлиће (требало би да је негативан на BY155589).
BY155589 грану чини се да одређује dys460=10 (од 111 маркера) што овај хаплотип има (а што нема Велшанин који је BY50887+, а BY155589-). Тако да би могао бити неки BY155589+ али могуће да је подједнако удаљен како од Бјелопавловића тако и од Мурата и осталих из тог кластера, али тешко је гарантовати. 447=25 иде у прилог CTS9320 док 458 не иде али могуће да је недавно мутирао ту.
Ако је негдје у близини то рекао бих повећава шансу за везу но ако је далеко обрнуто..
-
Да видимо ко то ''упада'' ...
(https://image.prntscr.com/image/HFm_aiHyR1aV9ge3m02Yyw.png)
-
447=25 иде у прилог CTS9320 док 458 не иде али могуће да је недавно мутирао ту.
Рекао бих да ако се руководи неким споријим немодалним маркерима које има да га је тешко уклопити било гдје осим у BY155589. Нпр. један Грк CTS9320>BY4281 је 8/37, 460=10 је код Грка новија мутација јер је припадник исте гране нема али је удаљен од њега па можда има неку старост. Може нпр. код једне гране E-Z16661 која има 460=10 али је и ту упитна старост те мутације, и с њима је 8/37. У неке друге гране га је тешко уврстити (осим ако му је баш 460=10 нека новија мутација :) ) Испод CTS9320 мислим да је BY155589 једина грана код које се може доказати старост и битност 460=10 (има један Швицарац BY4197* са 460=10 али јер нема рођака не може се рећи колико је стара, са њим је 8/37. Он има 458=15.
-
Овај узорак је испод Алпа, са њемачког ФТДНА.
COMPARISON CHART
Generations Percentage
4 27.04%
8 57.49%
12 77.6%
16 88.85%
20 94.66%
24 97.5%
-
Овај узорак је испод Алпа, са њемачког ФТДНА.
COMPARISON CHART
Generations Percentage
4 27.04%
8 57.49%
12 77.6%
16 88.85%
20 94.66%
24 97.5%
Ако си у контакту са њим предложи му да се учлани на CTS9320 пројекат: https://www.familytreedna.com/groups/e-cts9320/about
А позив наравно важи и за тебе.
-
Хвала Бане. Прослиједићу позив, а ја сам се придружио.
-
Једна новост која може бити интересантна Бјелопавлићима.
Већ је познато да постоји кластер испод BY155589 ком припадају Мурат и Ившан, при чему SNP који би обухватио овај кластер још није одређен. Кад то буде урађено добићемо подграну испод BY155589 паралелну Бјелопавлићкој. Овом кластеру тренутно припадају 4 особе, три из Хрватске и једна из Мађарске.
Оно што је новост је нови BY155589+ из Хрватске који не припада поменутом кластеру и по свему судећи подједнако је удаљен и од кластера Мурат/Ившан и од Бјелопавлића. Мало прецизније, резултат је из Хрватског Загорја али због заштите приватности података не могу да кажем више од тога.
Након овог најновијег резултата имамо укупно три подгране испод BY155589 при чему две од три још увек нису одређене SNP-ем. Осим тога грана BY155589 је укупно узев сада још чвршће везана за подручје Западног Балкана (и Западне Паноније).
-
BY153053 пронађен и код Бошњака из Н. Пазара.
-
Може се наћи и у Сарајеву. Има једна фамилија која потиче од Јахића... Сада се презива Изетбеговић...
-
Не знам колико је коректно писати о поријеклу човјека који ми је повјерио своје резултате теста, а врло је занимљиво. Чини ми се да Бјелопавлићи имају "рођака" који су живјели, а можда и сада живе уз Скадарско језеро. ТМИРЦА за овај СНП је 400 година.
-
Може се наћи и у Сарајеву. Има једна фамилија која потиче од Јахића... Сада се презива Изетбеговић...
Јел су они од Брениних?
-
Јел су они од Брениних?
Тај дио не знам. По предању Јахићи су од Јахја бега. Ако су и Бренини од Јахја бега Дукађинца (нисам срео у литератури друге) који је имао имања у Зворнику, а умро у Лозници онда се претпоставка може испитати и на тај начин. Изетбеговићи су од Изет бега Јахића.
-
Тај дио не знам. По предању Јахићи су од Јахја бега. Ако су и Бренини од Јахја бега Дукађинца (нисам срео у литератури друге) који је имао имања у Зворнику, а умро у Лозници онда се претпоставка може испитати и на тај начин. Изетбеговићи су од Изет бега Јахића.
Both of her parents are originally from villages near Srebrenik; her father was born in Ježinac
https://en.wikipedia.org/wiki/Lepa_Brena
Не знам колико Јежинац, тј. Сребреник могу имати везе са Зворником, далеко нису, али можда Брена може имати везу са Бјелопавлићима? Све зависи колико је презиме Јахић учестало код муслимана, али сама област порекла њеног оца, ако је ово тачно, није далеко од поседа Јахја бега (североисточна Босна)
-
Само моменат...Јел потврђено да је Јахја бег Дукађинац, Бјелопавлић или је то претпоставка? Онда је и Алија Изетбеговић, такође Бјелопавлић, тј. да имамо потенцијалну грану Алије и сина му Бакира?
-
https://sandzakpress.net/izetbegovic-moja-porodica-je-posjedovala-adu-ciganliju-a-dedo-je-tokom-prvog-svjetskog-rata-spasio-niz-srba
-
https://sandzakpress.net/izetbegovic-moja-porodica-je-posjedovala-adu-ciganliju-a-dedo-je-tokom-prvog-svjetskog-rata-spasio-niz-srba
– Porodica Jahić je stotinama godina živjela u Beogradu, posedjovala je Adu Ciganliju i kuće u Francuskoj ulici. Bili su vojni zapovjednici u otomanskoj vojsci i to je razlog što je Izet-beg Jahić napustio Beograd 1861. godine – kaže Bakir.
On je istakao da su se Jahići iz Beograda preselili u Bosanski Šamac, gde su promijenili prezime u Izetbegović po Izet-begu, a kako kaže njegov deda bio je 20 godina gradonačelnik Šamca.
То би могло бити то, тј. да су Изетбеговићи од Јахића, тј. да је Јахић старије презиме...а сад, везано за Аду Циганлију, нек не замере на стотинама хиљада купача сваке сезоне и што се мост на Ади не зове Изетбегов мост , ипак је нов, требали су да га саграде за време поседа ;D (ипак је Мехмед Паша Соколовић био предузимљивији, па је оставио нешто, а код Јахића је то само помен имовине коју су поседовали)
-
Само моменат...Јел потврђено да је Јахја бег Дукађинац, Бјелопавлић или је то претпоставка? Онда је и Алија Изетбеговић, такође Бјелопавлић, тј. да имамо потенцијалну грану Алије и сина му Бакира?
Ово је претпоставка. Дукађинци и Бјелопавлићи су по турским дефтерима били измјесани. По Бјелопавлићким предањима такође. Моја претпоставка је да се једна грана Бјелопавлића природила Дукађинцима 1402 године, након што су млечићи смакли Константина. Од ове гране је војвода Павле Дукађинац (ово није Бијели Павле), од оца Атансија(Тануша). Од Павла је Никола, од Николе Прогон. Прогон је као дјете узет у јањичаре. Познатије и је као Ахмед паша Дукађинац. Јахја је рођен као Јовица у Пљевљама. Од тамо га је стриц Ахмед одвео на школовање. Знамо га као Јахја бега....
Претпоставка је да је грана прирођена, и да су Изетбеговићи потомци ове гране.
-
Јахја је рођен као Јовица у Пљевљама.
Јахић једнако "Јовичић" :)
-
– Porodica Jahić je stotinama godina živjela u Beogradu, posedjovala je Adu Ciganliju i kuće u Francuskoj ulici.
E сад ово "стотинама година", могу мислити шта значи...баш "стотинама" сигурно није осим ако нису пре пада Деспотовине имали те поседе на Ади Цигалнији, као и у Француској улици (која је стара "бар пола миленијума" по казивању Бакира Изтбеговића)...можда ту може да буде пермутација од 200 година, на "стотинама година"...погреши човек...
-
Постоји и ова могућност да су сродни Сотонићима Дукађинцима J2a-Z6065 https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2595.0 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2595.0)
Јахја је живио у 16ом вијеку. Султан Сулејман му је дао и имање и добру плату око 30000 акчи годишње. Врло дуго је живио, скоро 90 година. Био је склон вјерском мистицизму, и описан је као врло интровертан тип. Вјероватно је био дервиш. Зна се да му је један потомак Адем Челебија послом ишао у Сарајево. Гдје и како су се ширили, то је добре тема за истраживање.
-
Све ми се чини да су Брђани и Малисори "рођаци".
-
Све ми се чини да су Брђани и Малисори "рођаци".
Рођаци или ''рођаци'', питање је сад...
-
Рођаци или ''рођаци'', питање је сад...
Како где. Негде су заиста рођаци иако то нису знали (попут Куча православаца и католика), а негде су ''рођаци'' у предањима, а у ствари нису (попут Васојевића и Краснића). Тако да све треба посматрати од случаја до случаја, у супротном се неизбежно долази до погрешних закључака због генерализације.
-
Како где. Негде су заиста рођаци иако то нису знали (попут Куча православаца и католика), а негде су ''рођаци'' у предањима, а у ствари нису (попут Васојевића и Краснића). Тако да све треба посматрати од случаја до случаја, у супротном се неизбежно долази до погрешних закључака због генерализације.
Наравно да је било каква генерализација немогућа, али се не може превидјет да Малисор и Брђанин има исто значење, као ни то да има генетске блискости између појединих малисорских и брђанских родова. О чему се ту ради, како су они добили та имена? Рећи да су их тако звали само зато што су живјели на брдима било би сувише површно. Разгранатост њихових снипова показује да нису увијек, и нису сви живјели на брдима. Чини ми се да нас знање о Брђанима и Малисорима директно води у средњовјековну Рашку?!
-
Наравно да је било каква генерализација немогућа, али се не може превидјет да Малисор и Брђанин има исто значење, као ни то да има генетске блискости између појединих малисорских и брђанских родова.
Који су то малисорски и брђански родови генетски сродни?
-
Који су то малисорски и брђански родови генетски сродни?
Па ево ови BY153053, а кад будем имао више времена напројат ћу још снипова којих има и тамо и тамо.
-
Па ево ови BY153053, а кад будем имао више времена напројат ћу још снипова којих има и тамо и тамо.
Ако сам добро схватио, једино би један тестирани из племена Шоши могао такође бити BY153053, али то још увек није потврђено. Али Шоши нису Малисори, већ Дукађинци.
-
Па ево ови BY153053, а кад будем имао више времена напројат ћу још снипова којих има и тамо и тамо.
За једну овакву тврдњу стварно треба потрошити више времена.
Миграциони пут гране BY153053, која је стара око 1000 година, је са сјевера према југу. До сада најближи сродници гране су нађени у Хрватској. Чекамо прецизнију процјену раздвајања гране на Уfull ових дана. Претходна процјена је била око 750 година. Надам се да ћемо видјети Бошњачки ген на Банетовом ФТДНА пројекту, и на Уfull, а и самим тим можда се може процјенити којој грани припада или грани Митровића или грани Бубића. А можда буде и нека сасвим трећа грана. Ове три гране засигурно немају једнак број кољена до заједничког претка. У сваком случају треба истражити.
-
Ако сам добро схватио, једино би један тестирани из племена Шоши могао такође бити BY153053, али то још увек није потврђено. Али Шоши нису Малисори, већ Дукађинци.
ОК, могуће је да ја ту нешто гријешим. За мене, они су Дукађинци, или становници неке друге регије, док су у равници а постану Малисори или Брђани када населе брда. Притом нипошто не алудирам да су то албански родови, напротив, чини ми се да они долазе у ближи контакт са Албанцима тек када населе брда. Чини ми се и то да су брда добила нове становнике када османлије долазе на том простору.
-
За једну овакву тврдњу стварно треба потрошити више времена.
Миграциони пут гране BY153053, која је стара око 1000 година, је са сјевера према југу. До сада најближи сродници гране су нађени у Хрватској. Чекамо прецизнију процјену раздвајања гране на Уfull ових дана. Претходна процјена је била око 750 година. Надам се да ћемо видјети Бошњачки ген на Банетовом ФТДНА пројекту, и на Уfull, а и самим тим можда се може процјенити којој грани припада или грани Митровића или грани Бубића. А можда буде и нека сасвим трећа грана. Ове три гране засигурно немају једнак број кољена до заједничког претка. У сваком случају треба истражити.
И по мени је сасвим извјесно да овај СНП долази са сјеверозапада, али је чињеница и то да у почетку османског периода он прави мању миграциону путању из југоистока ка данашњим стаништима. Ја сам видио неку сличност миграционих путања овог и мојег снипа па покушавам направити неку паралелу, јер ја још немам генетски блиских на том простору. Што се више тестирам све сам усамљенији :)
Човјек је пристао на даљне кораке што се тиче његовог теста само га на то треба подсјећат и упућиват о процедури.
Зоране ја се мало забављам и правим неке мале теоријице више да би испровоцирао разговор, него што желим нешто конкретно рећи. Ово није моја струка и могуће су грешке.
-
ОК, могуће је да ја ту нешто гријешим. За мене, они су Дукађинци, или становници неке друге регије, док су у равници а постану Малисори или Брђани када населе брда. Притом нипошто не алудирам да су то албански родови, напротив, чини ми се да они долазе у ближи контакт са Албанцима тек када населе брда. Чини ми се и то да су брда добила нове становнике када османлије долазе на том простору.
Да, дефинитивно грешиш. Дукађин је планинска област у северној Албанији којој између осталих племена припадају и Мирдите, Шаљани, Шоши, Берише, Краснићи и Гашани. Како су се племена из Дукађина исељавала у плодну Метохију, почела су и ову некада чисто српску област да сматрају за део суседног Дукађина. То што су Бјелопавлићи, који су се према предању доселили из околине Пећи, себе називали Дукађинцима, указује на то да су се у околину Пећи доселили из Дукађина. Ако заиста имају генетске сроднике у Шошима, то би онда била својеврсна потврда да потичу из правог Дукађина.
Дакле, Малесија није исто што и Северна Албанија. Малесија обухвата свега пет племена, а то су Клименти (са Богама), Кастрати, Шкријељи, Хоти и Груде. Албанци данас из политичких разлога у Малесију убрајају и Затријебач и Коће, албанска племена која су одувек у саставу Куча.
-
Да, дефинитивно грешиш. Дукађин је планинска област у северној Албанији којој између осталих племена припадају и Мирдите, Шаљани, Шоши, Берише, Краснићи и Гашани. Како су се племена из Дукађина исељавала у плодну Метохију, почела су и ову некада чисто српску област да сматрају за део суседног Дукађина. То што су Бјелопавлићи, који су се према предању доселили из околине Пећи, себе називали Дукађинцима, указује на то да су се у околину Пећи доселили из Дукађина. Ако заиста имају генетске сроднике у Шошима, то би онда била својеврсна потврда да потичу из правог Дукађина.
Дакле, Малесија није исто што и Северна Албанија. Малесија обухвата свега пет племена, а то су Клименти (са Богама), Кастрати, Шкријељи, Хоти и Груде. Албанци данас из политичких разлога у Малесију убрајају и Затријебач и Коће, албанска племена која су одувек у саставу Куча.
Е, хвала Ти Иване, требају мени овакве јасне упуте јер ја се никада нисам системастично зачитао у историју. Доста сам тога у међувремену сазнао о мојим прецима у вријеме, и послије, бечког рата, али ми се још увијек у ту причу не уклапа тај трокут Пећ, Ђаковица, Кочанај (Калиште). Врло је замршено, то није слика у малој резолуцији, то је филм са радњом која је растегнута у времену. Није ни згодно на форуму улазит у појединости. Велики је проблем разликовати миграциону путању својих предака од њихових паралелних грана. Али да не скренем превише са теме о Бјелопавлићима, рећи ћу само да ту има неких паралела са мојим родом, или ми се то само чини.
-
Шта се догађа са Бјелопавлићком подграном на yfull-u?
-
Биће ускоро нови резултати, а надам се да ће још један бјелопавлићки узорак бити објављен на yfull. Резултат је присутан на FTDNA, и рачва се са већ постојећим резултатима у истом временском периоду, значи око 1300те. (Није формирана нова група.)
Ради се о човјеку Бошњаку, који се презива Грба. Ја сам са њим у личном контакту, и добио сам дозволу да објавим презиме. Једино је његова фамилија остала на подручију Рашке/Санџака након балканских ратова, и нада се да ће уз помоћ FTDNA наћи сроднике који су се иселили за Турску. Младотурци нису дојвољавали исе;јеницима да задрже презимена из старог краја... Он се родио у Косовској Митровици, а отац му је рођен у Новом Пазару.
Моја теорија о његовом презимену је да директни предак вјероватно потиче из Грбља. Познато је да су се Бјелопавлићи спуштали и у Котор и Будву током XV вијека. Примјери тих миграција су наведени код Шобајића, Ковијанића, Ивановића, а и у самом сјећању Бјелопавлића.
-
Јел истој подграни? E-Y133830 ? Или се формира нова?
-
Биће ускоро нови резултати, а надам се да ће још један бјелопавлићки узорак бити објављен на yfull. Резултат је присутан на FTDNA, и рачва се са већ постојећим резултатима у истом временском периоду, значи око 1300те. (Није формирана нова група.)
Бошњак заправо има мутацију на позицији 3168285 на којој мутацију имају и остали Бјелопавлићи осим тебе Зоране. По свему судећи твоја удаљеност од групе ”Герба”/”остали Бјелопавлићи” није велика и у питању је 1 до највише 3 генерације.
Кад промена на позицији 3168285 буде добила SNP име добићемо још један ниво на стаблу тј подграну испод BY153053.
-
Хвала Бане. Значи да су Грба и Томашевић Бјелопавлићи, а ја Бубић као што је и приказано у традицији. Постоји и Бубићки маркер :)
-
Резултате су на Yfull проследили Грба и Мурат, а ту је и још један нови о коме не знам детаљније податке:
https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/ (https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/)
-
Томашевижева процјена старости још није завршена. Биће интересантно ако Томашевић и Грба направе нову грану. Процјена моје гране се смањила са 1000 година на 800.
-
Томашевижева процјена старости још није завршена. Биће интересантно ако Томашевић и Грба направе нову грану. Процјена моје гране се смањила са 1000 година на 800.
Грба и Мурат су Албанци ?
-
Грба и Мурат су Албанци ?
Грба/Грбо је муслиман из Рашке области, по свему судећи исламизирани Бјелопавлић, а Мурат је даљим пореклом из Славоније, старије презиме Радиновић.
-
Грба/Грбо је муслиман из Рашке области, по свему судећи исламизирани Бјелопавлић, а Мурат је даљим пореклом из Славоније, старије презиме Радиновић.
ОК. Нисам знао. Хвала.
-
Да ли се оквирно зна колики је број презимена у Бјелопавлићком роду ?
-
Треба рећи да се појавио и Украјинац Глуховец у кластеру са велшанином Бовеном и још једним велшанином.
E-BY50887>BY70508 Глуховец, Украјина
E-BY50887>BY70508>BY119485 Велс
E-BY50887>BY70508>BY119485>BY73766 Велс
Он је изнад њих тако да изгледа они имају поријекло са истока, одакле су и остали BY50887.
-
Нешовић из Груже проширио је број маркера до 111. Чека се и његов BiGY700.
Мање-више подједнако је удаљен од осталих 111-маркерних Бјелопавлића: Томашевића, Вујадиновића и Гербе. А то је разлика од 9-10 маркера. Уједно је хаплотип Нешовића најмодалнији од четворице.
Колико сам успио да видим, досадашњи BigY резултати Бјелопавлића (Герба, Томашевић, Вујадиновић) нису дали неку структуру испод бјелопавлићког терминалног BY153053 нивоа. Бане је колико видим споменуо промјену на позицији 3168285. Ови на ФТДНА стаблу је нису означили,а и не примјећујем је у поређењу Вујадиновића са Томашевићем и Гербом. Уколико је Вујадиновић нема требала би да се појави као разлика код Гербе и Томашевића. Можда Бане појасни откуд ова промјена.
Што се маркера тиче, ако Нешовићев хаплотип узмемо као модалнији, он има четири вриједности које одступају од модала, при томе једну 385ab=16-19 дијели са Гербом, а 534=19 дијели са Вујадиновићем. Веома брзо ћемо сазнати да ли Нешовић са неким чини нову подграну испод BY153053.
-
Колико сам успио да видим, досадашњи BigY резултати Бјелопавлића (Герба, Томашевић, Вујадиновић) нису дали неку структуру испод бјелопавлићког терминалног BY153053 нивоа. Бане је колико видим споменуо промјену на позицији 3168285. Ови на ФТДНА стаблу је нису означили,а и не примјећујем је у поређењу Вујадиновића са Томашевићем и Гербом. Уколико је Вујадиновић нема требала би да се појави као разлика код Гербе и Томашевића. Можда Бане појасни откуд ова промјена.
Позиција 3168285 се сада заиста не види у резултатима ни једног од тројице поменутих.
Моје претпоставка је да је у току обрада резултата и да су као део тог процеса повучене све позиције које заправо нису приватне варијанте, а да ће се у једном од следећих корака оне појавити као "Named Variants". Тј могуће да се већ могу наћи међу именованим варијантама али нам није познато под којим именима, тј о којим се SNP-евима ради.
Верујем да би ово могли већ сада разјаснити претрагом VCF фајлова међутим из неког разлога они нису доступни.
-
Позиција 3168285 се сада заиста не види у резултатима ни једног од тројице поменутих.
Моје претпоставка је да је у току обрада резултата и да су као део тог процеса повучене све позиције које заправо нису приватне варијанте, а да ће се у једном од следећих корака оне појавити као "Named Variants". Тј могуће да се већ могу наћи међу именованим варијантама али нам није познато под којим именима, тј о којим се SNP-евима ради.
Верујем да би ово могли већ сада разјаснити претрагом VCF фајлова међутим из неког разлога они нису доступни.
Једина промена на позицији hg38 3168285 код ISOGG је G to C и овај СНП је именован као FT88223. Видим да се код Yfull-а не користи у анализи.
-
Једина промена на позицији hg38 3168285 код ISOGG је G to C и овај СНП је именован као FT88223. Видим да се код Yfull-а не користи у анализи.
Хвала!
У резултатима Томашевића и Гербе се види да су позитивни на FT88223.
Што се тиче Вујадиновића он није FT88223- већ тај SNP у његовом случају није успешно очитан. Тј FTDNA претпоставља да јесте позитиван.
Уствари изгледа да је FTDNA завршио обраду резултата све тројице и није нашао никакве разлике у SNP-евима које би одредиле нову подграну.
Извинио бих се Вујадиновићу јер сам из случаја са неочитавањем FT88223 код њега извео погрешан закључак.
-
Хвала!
У резултатима Томашевића и Гербе се види да су позитивни на FT88223.
Што се тиче Вујадиновића он није FT88223- већ тај SNP у његовом случају није успешно очитан. Тј FTDNA претпоставља да јесте позитиван.
Уствари изгледа да је FTDNA завршио обраду резултата све тројице и није нашао никакве разлике у SNP-евима које би одредиле нову подграну.
Извинио бих се Вујадиновићу јер сам из случаја са неочитавањем FT88223 код њега извео погрешан закључак.
Нема потребе за извињењем Бане. Резултати тестова су ту и још се анализирају на YFull. Радује ме да ће и Нешковић да нам се придружи.
Све најбоље.
-
YFull је урадио бољи посао од FTDNA. Бар је за сада тако: https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
Вујадиновић и Томашевић су позитвни на Z13591 док је Герба негативан.
Поред тога проценили су старост заједничког претка Бјелопавилића и хрватске BY176411 групе. Прорачун YFull-а показује да је њихов заједнички предак живео пре 2000 година.
-
Блажо,
и прорачун на YFullu је ипак само процјена,а не тачна рачуница. Они заиста рачунају старост преко формуле и са степеном вјероватноће који је добијен искуствено на основу досад тестираних појединаца. Ту увијек треба узети у обзир да код неких , нпр. у овом случају Томашевића, Биг Ипсилон није прочитао све његове личне СНП-ове, па их има мање него ти.
Иначе, YFull и јесте у својој рачуници већ узимао средњу вриједност, твојих 7 и Томашевићевих 2 новела. Дакле, старост од 750 година и јесте вјероватно најреалнија. У својој Бам анализи потврдили су број новела који сам горе написао за тебе и Томашевића.
Детаљну рачуницу како су дошли до цифре од 750 година можеш да видиш овдје:
(https://i.postimg.cc/NjjnwhTk/bjelopavlici-tmrca.png)
Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.
Ево како изгледа временска старост након Big Y 700 на YFull:
(https://i.postimg.cc/1X9rxHFh/bjelopavlici-tmrca-2019.jpg)
Временска процјена се смањила на 650 година, што се поклапа са предањима, и првим записима о Бјелопавлићима у вријеме Балшића 1411 године.
Број СНП је код мене опао са 7 на 5, а код Томашевића је порастао са 2 на 3. Да ли се може појаснити ова разлика? Очекују се Грбини резултати на YFull, а стигли су Нешовићеви на FTDNA, и надам се ускоро и на YFull. Са новим резултатма је за очекивати формирање нове под групе. По ФТДНА Нешовић је ближи мени, него Грба и Томашевић. YFull изгледа ради бољи посао у тумачењу података.
-
Очекују се Грбини резултати на YFull, а стигли су Нешовићеви на FTDNA, и надам се ускоро и на YFull.
Грбин (Гербин) резултат је на YFull већ неко време. Његов id је YF67656: https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
Као што сам написао у претходном посту он је негативан на Z13591 док сте ти и Томашевић позитивни и формирали сте нову Z13591 подграну.
Срећна Нова Година!
-
Грбин (Гербин) резултат је на YFull већ неко време. Његов id је YF67656: https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
Као што сам написао у претходном посту он је негативан на Z13591 док сте ти и Томашевић позитивни и формирали сте нову Z13591 подграну.
Јуче, прекјуче су завршени и Нешовићеви BiGY700 резултати. Што се тиче новела, има 6 новела које не дијели са осталима. Позитиван је на Z13591, дакле би требао припадати овој грани са Томашевићем и Вујадиновићем.
Занимљиво је да ФТДНА засад "игнорише" Z13591, он се налази у списку СНП-ова,али нема филогенетски значај. Не знам шта је разлог, могуће да га сматрају непоузданим. Видјећемо да ли ће тако и остати. Колико видим и код YFulla, иако су га уврстили на стабло, и даље га по њиховим мјерилима квалитета сматрају мање квалитетним СНП-ом.
Има још неколико таквих СНП-ова код ова четири тестирана из гране BY153053.
-
Ево како изгледа временска старост након Big Y 700 на YFull:
(https://i.postimg.cc/1X9rxHFh/bjelopavlici-tmrca-2019.jpg)
Временска процјена се смањила на 650 година, што се поклапа са предањима, и првим записима о Бјелопавлићима у вријеме Балшића 1411 године.
Број СНП је код мене опао са 7 на 5, а код Томашевића је порастао са 2 на 3. Да ли се може појаснити ова разлика? Очекују се Грбини резултати на YFull, а стигли су Нешовићеви на FTDNA, и надам се ускоро и на YFull. Са новим резултатма је за очекивати формирање нове под групе. По ФТДНА Нешовић је ближи мени, него Грба и Томашевић. YFull изгледа ради бољи посао у тумачењу података.
Два Твоја лична снипа су пронађена код других и више нису лични. Изгледа да је један пронађен код Томашевића.
Гербин резултат се још обрађује и за сада се само зна да није позитиван на Z13591. Када се буду знали Гербини приватни снипови можда дође до смаwиванја broja Твојих личних снипова, то ће значит да имате заједничкиh снипова у односу на које ће се још прецизније одредити ТМИРЦА за све те подгране. Ви сте сви потомци особе kod koje se прије 800. догодила мутација BY153593. То што се прије 650. година одвојила Z13591 грана не значи да су се они и физички одвојили, па је mогуће да ће и међу Бјелопавловићима бити резултата блиских Герби.
Треба покушати Гербу, односно Грбу, историјски повезати са топонимом Грбавци https://www.google.com/maps/place/Grbavci,+Crna+Gora/@42.3694263,19.1182485,12z/data=!4m5!3m4!1s0x134de9e1d460912d:0xfc1a19bf3c8c3c78!8m2!3d42.3683788!4d19.1865182?hl=hr
Поздрав!
-
Грба није ни тестиран на Z13591 (није ни позитиван ни негативан), док је Нешовић тестиран на већи број СНП него нас тројица. У сваком случају 650 година од заједничког претка се поклапа са историјским подацима. Приближно исте податке сам добио и са САПП алатом.
-
Грба није ни тестиран на Z13591 (није ни позитиван ни негативан), док је Нешовић тестиран на већи број СНП него нас тројица.
Не знам одакле та информација?
У прилици сам да видим Гербине Big Y резултате и тамо јасно стоји: Z13591 No (-)
Поред тога он је радио Big Y-700 (не Big Y-500).
-
Грба није ни тестиран на Z13591 (није ни позитиван ни негативан), док је Нешовић тестиран на већи број СНП него нас тројица. У сваком случају 650 година од заједничког претка се поклапа са историјским подацима. Приближно исте податке сам добио и са САПП алатом.
Герба је негативан на Z13591 !
-
Податке сам покупио са СНП странице пројекта E-CTS9320, и тај СНП тамо није постојао. Тако да на САПП алату није ни тестиран.
Прегледајући моје маркере на СНП листи сам нашао да је BY12480 позитиван, али у БИГ У ја сам негативан на тај СНП. Због овог маркера САПП алат је кориговао Y2534 на негативан. Треба претрести ове резултате мало боље...
-
Податке сам покупио са СНП странице пројекта E-CTS9320, и тај СНП тамо није постојао. Тако да на САПП алату није ни тестиран.
Прегледајући моје маркере на СНП листи сам нашао да је BY12480 позитиван, али у БИГ У ја сам негативан на тај СНП. Због овог маркера САПП алат је кориговао Y2534 на негативан. Треба претрести ове резултате мало боље...
Као што сам ти већ написао у приватном емаилу SNP страница не садржи све SNP-е на које су чланови пројекта тестирани.
Интерпретација резултата вас тројице која се може видети на YFull-у је верујем исправна. Тј "претресање" које је YFull већ урадио је довољно.
-
Недавно тестирани Рамчиловић из Лагатора/Петњица/Беране је позитиван на E-BY153593+ . Поздрав!
-
Рамчиловићи су Бјелопавлићи? Заиста ме је изненадио тај резултат. Какво је иначе предање о њиховом поријеклу?
-
Рамчиловићи су Бјелопавлићи? Заиста ме је изненадио тај резултат. Какво је иначе предање о њиховом поријеклу?
Мислим да нису поријеклом од Бјелопавлића већ су то двије паралелне гране. Рамчиловићи би требали бити одавно ту, можда је краћа миграција била из Горњег Полимља, Краље и околина.
-
На https://www.yfull.com/ појавио се четврти резултат, који дјели грану са Грбом.
Врло је могуће да је Нешовић. Да ли је некоме познато?
E-Y133830 је стара 693 године. Formula: (797+782+500)/3
Моје претпоставке су да су ово гране од три брата, од којих је Димитријева грана Бјелопавлића, моја Шћепанова, грана Бубића, док је грана Грбе и непознатог узорка из Михајлове гране, која је завршила у Приморију, како је Шобајић и забиљежио.
Незванично сам тестирао Нешовићеве резултате, и поредио са познатиом користећи СНП алат, и показало се да је најближи Грби, и ти резултати сепоклапау са yfull резултатима. Могуће је да постоји Константинова грана (Босна, Турска, Италија). Јован је имао двије шћери, без мушких потомака.
SAMPLE ID NUMBER OF SNPS COVERAGE (BP) FORMULA TO CORRECT SNPS NUMBER CORRECTED NUMBER OF SNPS FORMULA TO ESTIMATE AGE AGE BY THIS LINE ONLY
E-Z13591 5.11 5.11 * 144.41 + 60 797
YFVuj Hg38 6.0 8276969 6.0/8276969 * 8467165 6.14 6.14 * 144.41 + 60 946
YFTom Hg38 4.0 8313921 4.0/8313921 * 8467165 4.07 4.07 * 144.41 + 60 648
YF???? 5.0 8465897 5.0/8465897 * 8467165 5.0 5.0 * 144.41 + 60 782
YFGrb 3.0 8335982 3.0/8335982 * 8467165 3.05 3.05 * 144.41 + 60 500
-
На https://www.yfull.com/ појавио се четврти резултат, који дјели грану са Грбом.
Врло је могуће да је Нешовић. Да ли је некоме познато?
Није ми познато ко је у питању али мислим да констатација да "четврти резултат дели грану са Грбом" није тачна. Да то јесте случај нова подграна именована одређеним SNP-ем би стајала испод E-Y133830. Ми напротив видимо да су оба њихова резултата означена као E-Y133830*.
Сачекајмо још мало YFull највероватније није завршио анализу четвртог резултата.
-
Добио сам потврду да ово нису Нешовићеви резултати. Али се не могу наћи ни на ФТДНА.
-
По покривености видим да је Dante. Доста нових албанских Dante резултата, који нису под контролом старог албанског пројекта. Онај резултат сличан Бјелопавлићима са југа Албаније је нестао са старог пројекта.. Мислим да је највјероватније он.
-
Јесте. Тест је рађен у Данте лаб, и са југа је Албаније. Познајеш ли Ђерђа Бојаџија?
-
Јесте. Тест је рађен у Данте лаб, и са југа је Албаније. Познајеш ли Ђерђа Бојаџија?
Да, он није тестирани, он "администрира". Ја мислим да сам спомињао овај хаплотип (па и род) на овој теми раније док је још био на старом пројекту. Бивши админ старог албанског пројекта ми је говорио о маркерима, он је отишао са старог пројекта тако да ми је одмах јасно било да је то тај јер је повучен и његов резултат. Био је близу, око 5 до 6 разлика уз неке специфичне бјелопавлићке тако да ми је било јасно да ће бити близу генетски.
И Албанац рођак Куча је Данте лабс и "њихов" је. :)
-
Да рекао ми је да је администратор, и да не зна много о узорку, сем да је са југа Албаније.
-
Шта значи ово изнад?
Да ли су резултати скиривени (Локација)? Или ?
https://prnt.sc/t54hhz
-
Код Албанаца ова сложена презимена су, по правилу, састављена из два лична имена, родоначелника и патронима његовог оца. Пример: Вуксан Лекин - Вукса(н)лекићи, или Лула Ђуров - Љуљђуровићи.
Што се презимена Бјелопавлић тиче, имамо много сличних примера код Срба, попут: Б(ј)елопетровић, Б(ј)елопавловић, Црномарковић, Црновуковић и сл.
С друге стране, ваља рећи и да Албанци Бјелопавлиће зову Palebardi, а Pal и Bardi (Bardaj) су веома чести име / презиме међу католичким Албанцима.
Mozete li malo pojasniti na slucaju prezimena Crnomarkovic. Jasno mi je da je patronom Crnomarkovica musko ime Marko, ali kako da shvatim sta bi mogao da predstavlja prvi dio prezimena "Crno" ?
-
Mozete li malo pojasniti na slucaju prezimena Crnomarkovic. Jasno mi je da je patronom Crnomarkovica musko ime Marko, ali kako da shvatim sta bi mogao da predstavlja prvi dio prezimena "Crno" ?
Тако што у истом селу (Цивљане-Котлуша) има и презиме Жутомарковић. Сигурно су истовремено постојала два Марка са истим презименом, и да би их разликовали, једног су назвали "црни", а другог "жути" (боја косе). Сад, питање је које је било раније презиме обојице, али је настало у 18. в. И данас знам случајеве особа истог имена и презимена у другим селима који имају надимак "црни" и "бијели".
-
Управо је данас стигао резултат WGS за Јаковљевића, Св. Петка, Велика Плана, Прокупље чији је прадеда Јаков, син Илије Николића (рођен 1763 у Десетку, Лепосавић) исељен у Топлицу 1879. године.
Јаковљевићу је утврђен E-Z13591 као терминални снп и има 5 новела високог квалитета -
A34670 chrY:6724294 G to T
A34671 chrY:7970881 G to A
A34672 chrY:12920252 G to C
A34673 chrY:18875967 T to C
A34674 chrY:19691993 G to C
БАМ фајл је данас послат Yfull-у и очекује се детаљна анализа за неколико недеља и уврштавање на стабло.
-
Yfull је већ извршио делимичну анализу и како ствари стоје за сада, по свој прилици ће Томашевић и Јаковљевић образовати нову низводну грану испод Z13591.
Њих двојица деле две од три новеле Томашевића (BY154448, FT89453), а Јаковљевићу остаје 7 новела од којих је 6 одличног квалитета:
Y370157
A34670
A34671
Y47220
A34672
A34673
и једну прихватљивог квалитета:
Y370147
-
Управо је завршена анализа Yfull-a.
TMRCA за Е-Z13591, који је асоциран са Бјелопавлићима, је повећан на 800 година, што је приближно 200 година пре првог помена Бјелопавлића у изворима.
Вукадиновић, који је једини до сада тестирани изворни припадник племена Бјелопавлића чији је резултат достављен YFull-u на анализу, је остао Е-Z13591*, и утврђена је њој паралелна грана E-BY154448 (TMRCA 600), испод које Јаковљевић и Томашевић образују нову низводну грану E-FТ88453 чија је старост процењена на 375 година.
Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.
-
Управо је завршена анализа Yfull-a.
TMRCA за Е-Z13591, који је асоциран са Бјелопавлићима, је повећан на 800 година, што је приближно 200 година пре првог помена Бјелопавлића у изворима.
Вукадиновић, који је једини до сада тестирани изворни припадник племена Бјелопавлића чији је резултат достављен YFull-u на анализу, је остао Е-Z13591*, и утврђена је њој паралелна грана E-BY154448 (TMRCA 600), испод које Јаковљевић и Томашевић образују нову низводну грану E-FТ88453 чија је старост процењена на 375 година.
Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.
Миловане, презиме тестираног би требало да је Вујадиновић а не Вукадиновић, вероватно је у питању лапсус?
(https://i.postimg.cc/CLdDbrbx/image.png)
-
Миловане, презиме тестираног би требало да је Вујадиновић а не Вукадиновић, вероватно је у питању лапсус?
(https://i.postimg.cc/CLdDbrbx/image.png)
Јесте, Драгане, словна грешка. Хвала на исправци.
-
TMRCA за Е-Z13591, који је асоциран са Бјелопавлићима, је повећан на 800 година, што је приближно 200 година пре првог помена Бјелопавлића у изворима.
Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.
И овде као код Никшића иста прича (800 година ТМРЦА и прво помињање у изворима 200 година после тога). Не само у овим случајевима, али код већине родова из ЦГ се понавља тај ТМРЦА од око 800 година. Mислим да то јесте изворни СНП хаплогрупа Бјелопавлића (Е-Z13591), а не ширег рода (као и код Никшића), али да је предање "померило" почетак рода касније. Мене више занима шта је то било пре 800 година (грубо), па да се за тај период везује почетак и Бјелопавлића, и Никшића, Бањана, Дробњака итд (тј. зашто та коинциденција у ТМРЦА код већине родова, тј. паралелни почетак развитка родова?)
-
Мислим да се у наредном периоду може оправдано поставити питање да ли Е-Z13591 заиста јесте хаплогрупа племена Бјелопавлића или једног већег рода чији су потомци Бјелопавлићи.
Због чега се поставља то питање када је и Вујадиновић из Бјелопавлића? E-BY154448 је очито само једна од ужих грана овог разгранатог рода.
-
Због чега се поставља то питање када је и Вујадиновић из Бјелопавлића? E-BY154448 је очито само једна од ужих грана овог разгранатог рода.
Не постављам ја питање да ли је Вујадиновић Бјелопавлић или није, јер он то, недвосмислено јесте, и генетски и географски и племенски.
Моја дилема је, да ли је Е-Z13591 маркер ширег рода коме припадају Бјелопавлићи и други генетски блиски родови, или племена Бјелопавлића, и то делом због померања ТМРЦА за Е-Z13591, као и дефинисања две низводне паралелне гране испод Е-Z13591.
Можда ми је нешто промакло (што не искључујем), али мени још увек није очито да је Е-Z13591 маркер Бјелопавлића, а E-BY154448 ужа грана Бјелопавлића. Тренутно имамо две паралелне низводне гране - Е-Z13591* (којој припада Вујадиновић) и E-BY154448 (Томашевић и Јаковљевић и било би сјајно ако би Нешовић био вољан да пошаље своје сирове податке Уфул-у на обраду. Ја сам вољан да финансирам ту анализу.
Не спорим да је Е-Z13591 врло могуће, снп који дефинише Бјелопавлиће, али исто тако остављам могућност да је збирни маркер за Бјелопавлиће и неке друге колашинске родове који потичу од истог претка као и Бјелопавлићи.
У ибарској долини је велики број породица које се на 23 маркера уклапају у овај род.
Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.
Већ дужи низ година истражујем порекло родова који славе Св. Петку у ибарској долини, што путем изворне грађе, што на основу казивања старијих Колашинаца који су добро упознати са појединачним родовима.
Оно што је карактеристично јесте да готово ни један род у ибарској долини осим Јакшића, нема недвосмислено предање о пореклу од Бјелопавлића, и већина предања која повезују бројније родове у Иб. Колашину који славе Св. Петку (Влашковиће, Јакшиће, Ђуриће, Ђусиће и друге) су недовољно поткрепљена.
У патријархалним срединама крвно сродство не застарева, и осим ако није дошло до унутрашњих деоба пре више стотина година, да се до краја 19. века изгубило памћење о сродничким односима, предање о сродству, примера ради, Ђурића и Ђусића, је неосновано јер се узимају међусобом сигурно последња два века.
Ово је био кључни критеријум на основу кога је утврђена разлика између Чубрка и осталих, већинских Крлигаћана пре неколико месеци, који се ни по којим традиционалним обележјима не разликују међусобом, и које су аутори сврставали у исти род.
Другу аргумент који мени доста говори јесте друштвена организација доброг дела поменутих родова. Поново, уколико се E-BY154448 рано одвојила, и иселила из племена, тај проток времена би могао да објасни одсуство те јасне везе међу генетски блиским сродничким групама, као и губљење племенских обележја, организације и обичаја. Када кажем племенска обележја, организацију и обичаје, овде је мислим да специфичности које карактеришу племе Бјелопавлића (која би се сигурно протоком времена модификовала и изгубила) већ да саму организацију племенског живота.
Тренутно имамо дефинсану подргану Бубића (Вујадиновића) и осталих генетски блиских родовима који су расељени,а који немају предање о пореклу од Бјелопавлића.
Мислим да бисмо можда имали мало јаснију слику када бисмо имали тестираног и обрађеног Митровог потомка, али то поново не искључује могућност да су ови остали, исељени родови потомци неког трећег потомка Бијелог Павла, чије се постојање инсинуира у различитим верзијама предања које су аутори бележили у Бјелопавлићима.
Чињеница је да је до 18. века било више независних прилива припадника Е-Z13591 у ибарску долину, који се на 23 маркера доста међусобно разликују, као и у односу на модални хаплотип асоциран уз Е-Z13591, који се на 23 маркера уопште не разликује у односу на E-BY155704 и све његове низводне гране.
Оно што, чини ми се, може да се са великом вероватноћом закључити на основу ових нових резултата јесте да је Z13591 настала у оквиру српског етничког корпуса, за разлику од њој, паралелних грана. Ово је пре неког времена била дилема, колико се сећам, да ли су Бјелопавлићи ушли у српски етнички корпус раније или касније.
-
Неки су сасвим сигурно исељеници из племена Бјелопавлића, а за неке, које су аутори назначили као Гашане (иако није јасно по ком критеријуму су родове разврставали на Бјелопавлиће и Гашане, пошто и једни и други славе исту славу, и осим Јакшића, ни један род нема непомућено предање о пореклу од Бјелопавлића), бар ја, још увек имам дилеме, и верујем да ће додатна тестирања и анализе помоћи у њиховој верификацији.
Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).
-
Мислим да је овај феномен објашњен у етнографској литератури или оној која се бавила историјом Косова и Метохије током 19. и почетка 20. века. Гашани је надимак који се на простору Косова, а мислим и Метохије, давао родовима чија је крсна слава Петковдан, услед чињенице да се сваки већи албански фис везивао за одређеног свеца или светитељку. Фис Гашија је у том смислу везиван за Св. Петку, јер им је то била племенска слава. Иако су људи и тада знали да српски родови са Космета који славе Петковдан у највећем броју случајева не припадају том племену нити од њих потичу, ипак је тај надимак опстао, можда као неки скроман вид "заштите" од Арбанаса (треба се сетити Куча као тада најпознатијег српског племена, за кога су се често у предањима "хватали" родови који са њима нису имали никакве или скоро никакве везе).
Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.
Далеко од тога да спорим важности и значај антропогеографских и етнографских истраживања и грађе, која нам је данас на неки начин водиља. Та истраживања су остварила максимално што је било могуће у временима у којима су рађена, али из перспективе наших данашњих истраживања је метод који је примењен допринео већем броју нетачних закључака у одсуству допунских информација.
С друге стране, у истој литератури има доста грешака (вероватно у записивању) које наводе на погрешан траг. Тако нпр. имамо код Лутовца забележене Дуруте (Дурутовиће) у Загуљу, са потпуно другом славом од оне коју тај род слави, што наводи на погрешне закључке, и без допунских информација би се извеп закључа да су три породице које су у 18 и 19 веку настањивале Загуљ (Ђусићи, Тијанићи и Дурути) потпуно различити родови, а заправо су највероватније један род од кога су деобом у Загуљу настала три. Ово се сигурно односи на исељене Тијаниће и Дуруте, који се и дан данас својатају и држе као близак род у Иван Кули. Све три породице славе Св. Петку.
Исто важи и Павловића (Радосава) када је навео исељене Тодиће из Засеља код Лепосавића, са потпуно погрешном славом (Лазаревдан уместо Св. Јован).
До скоро смо, захваљујући етнографској литератури, сматрали Чубрке синонимом за Крлигаћане, а једна чињеница, која би вероватно већини истраживача и промакла, је указала на разлику између Чубрка и осталих Крлигаћана, коју сами исељени Чубрци и велики део осталих Крлигаћана одувек зна.
-
Врло је могуће, и тешко да ћемо имати потпуно објашњење у скорије време, ако га икада будемо добили.
Један прилог реченом феномену у чланку Уроша Шешума "Истинић, из списа проте Милоша Велимировића", стр. 178:
"Оваки примјери нијесу ријетки, они су разселили Србе из овог среза, а они што се још тамо налазе довијају се на сто начина за свој опстанак. Они се братиме с Арнаутима, са њима се окумљавају шишањем, ватају бесе, држе чуваре од појединих племена које плаћају, називљу се по фисовима, једни као Гашани, други као Шаљани, трећи као Берише, четврти као Крастенићи и томе подобно, носећи ођело у свему слично арнаутском и служећи се арнаутским језиком у коме су се толико усавршили да се по говору пре могу рачунати као Арбанаси неголи као Срби од старине, па има Срба који су и свој српски језик изгубили, као н. пр. у Љубонићу."
"Антрополошка проучавања показују да су издавању за припаднике разних арбанашких фисова прибегавали Срби у Подримљу, али и у другим деловима Метохије. Пошто се веровало да фисови имају своје старе патроне, хришћанске светитеље, Срби који су славили те патроне издавали су се за припаднике фисова који су те светитеље поштовали, или се веровало да су их као патроне поштовали пре исламизације. Према М. Филиповићу нису много држали до српског издавања за припаднике њихових фисова."
https://www.academia.edu/94089167/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%8B_%D0%98%D0%97_%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%95_%D0%9C%D0%98%D0%9B%D0%9E%D0%A8%D0%90_%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%98%D0%8B%D0%90?email_work_card=title
-
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you
-
Hi.
My name is Konstantinos sorry I don’t speak Serbian .I’m from Greece.
I came across your conversation when I google BY34282.
Don’t know how relevant is to your discussion about
The bjelopavlics? I would like to learn more if someone can help?
Also I could answer any questions relating to your subject if I can.
Thank you
Haplogroup E-Z13591, which is a subgroup of E-BY34282, is present in the Bjelopavlić tribe from Montenegro.
https://www.yfull.com/tree/E-BY34282/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY34282/tree
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY34282
-
Konstantinos,
Would you happen to have more details on your family history? I am aware of some recent (late 18th / early 19th century) migration of clansmen to Greece.
Google translate can help with this thread; feel free to let us know if you have more questions.
-
Hi.
What I know from my grandfather is that at least until
1850 we come from the same village in Epirus ,
Also our surname is found in Peloponnesus,there is an annual celebration of st trinity church in
Our village and some time descendants of peoples who left the village roughly 250 or 300 years ago are visiting from Peloponnesus and other parts of Greece.(some with our surname).according to my grandfather our ancestors before Came from other place little further to north still Epirus but back then
Was Ottoman Empire until 1912 -1913. In our days parts of Epirus are in Albania control the other half
In Greek when it was Byzantine ,Despot of Epirus or Ottoman the region was one .still there is a Greek
National minority over the borders. So I’m guessing any clans movement related to my family should be at least 300 to 400 years ago …
Thank you for your interest if you have any information please share
-
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/
-
Да ли је познато одакле су тачно двојица Албанаца који припадају грани Y194948 која је паралелна са Z13591?
Узорци су YF083140 и YF072094: https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/
https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450
-
https://anthrogenica.com/showthread.php?26049-Genetic-Origin-of-Albanians&p=859450&viewfull=1#post859450
Хвала! Прекопираћу овде тај пост пошто је битан податак за порекло Бјелопавлића:
There is also the more shocking or surprising case of E-Y133830 which formed ~2000 years before present and has a TMRCA of ~1350 years:
E-Y133830 among Albanians is currently only confined to the south of the country; Y133830* is represented by an Albanian from the villages of Berat (I am unsure if he is the one from Ullinjas or the one from near Mëlovë in Skrapar) while Y133830>FT89249>Y194948 is represented by two Albanians from Konispol in southernmost Albania. What is interesting is that the FT89249* sample is a Bosniak from Pješivac-Greda to the north of Stolac, with further origin from Bivolje Brdo. His surname - Đono - appears to be a derivative of the Albanian anthroponym Gjon and there were historical movements of Albanian pastoralists into this area of Herzegovina. Lastly FT89249>Z13591 is the lineage of the Bjelopavlići, the core of which historical sources suggest was of Albanian origin albeit already in a process of Slavicisation by the medieval period.
Кониспол се налази у Епиру на самој граници са Грчком. У њему живе Чами (Албанци муслимани, који су били под грчким утицајем).
Тренутна процена на YFull стаблу је да је до одвајања Бјелопавлића и те двојице Чама дошло пре најмање 800 година.
-
Većina stanovništva u Kinospolu su Aromuni, ostali su Grci, Albanci i ima nešto roma. (the majority of the inhabitants are Aromanians, also known as Vlachs)
-
Većina stanovništva u Kinospolu su Aromuni, ostali su Grci, Albanci i ima nešto roma. (the majority of the inhabitants are Aromanians, also known as Vlachs)
I ova Čam zajednica je verovatno nastala od njih prelaskom na islam. Treba proveriti uvek kada piše Konispol, Sarande, Tepelene, Delvine, Selenice itd. Ne kvalifikovati osobe na stablu samo na osnovu zastave.
-
Заједничким вишемесечним трудом смо мој велики пријатељ Срећко Миловановић, из Доњих Варага и ја успели да коначно утврдимо терминални снп за ибарске Петковчaне, и то на репрезентативном узорку од преко 10 тестираних из различитих села на територији општина Зубин Поток, Лепосавић, и Прокупље. У потоњој општини, међу исељеницима из ибарске долине крајем 19 века.
Терминални снп за ибарске Петковчане, односно Е-FT89644 је откривен још пре три године анализом резултатима Томашевића и Јаковљевића, али га је YFull сместио на исти ниво са још два снп-а, од којих је Е-BY154448 терминални за дубљу подграну коју деле претходно поменута двојица, и Е-FT89453 чији положај и старост још увек нису одређени у односу на E-FT89644 (700ybp) и његове низводне гране BY154448 (375ybp). Оно што јесте извесно је да су сви који су до сада тестирани на FT89453 осим Јаковљевића и Томашевића негативни на исти. Напомињем да нису сви који су позитивни на FT89644, уједно и негативни на FT89453 и да ће се овај снп највероватније у даљем току тестирања појавити као узводна грана BY154448, која ће ближе повезати Томашевића и Јаковљевића са другим ибарским Петковчанима који су позитивни на FT89644.
Ситуација је тренутно следећа:
Низводно од матичног снп-а Бјелопавлића Е-Z13591 (800ybp) се тренутно налазе две подгране:
Е-Z13591* (800 ybp) којој припадају Бјелопавлићи (Вујадиновићи - Бубићи), и
Е-FT89644 (700 ybp) којој за сада припадају искључиво ибарски Петковчани (Миловановић из Доњих Варага, као о Јагњеничани, тестирани из Врапча, Зупча, Превлака, Загуља, Чечева и Газивода, а њеној дубљој подграни BY154448 (375 ybp) Јаковљевић из Велике Плане (Прокупље) од исељених Десечана са Рогозне и Томашевић из Луговета.
У циљу коначног утврђивања релација између Бјелопавлића и ибарских Петковчана ће у наредном периоду бити урађен WGS за Секулића из Даниловграда, који припада другој грани Бјелопавлића - Митровићима.
У случају да са Вујадиновићем (Е-Z13591*) дефинише заједничку дубљу подграну испод Е-Z13591, која је паралелна са Е-FT89644, то ће дефинитивно потврдити претпоставку о два одвојена рода која деле исту матицу, и која су имала различите трасе миграција, као и еволуције.
Колико год неком теза о два одвојена рода који су блиско генетски повезани делује опречно најчешће цитираној верзији предања о пореклу Бјелопавлића, она се по суштини управо поклапа са њеним основним елементима, без романсираних додатака.
Бијели Павле (Z13591*) је син неког властелина из Метохије (Z13591), који је имао брата Гаврила, који је остао у матици (FT89644). Ова теза ће изгубити аргументацију уколико Секулић буде позитиван на FT89644, што је још увек могуће, али мало вероватно. У том случају би Бијели Павле највероватније био носилац Z13591, а ибарски Петковчани, најраније исељени Бјелопавлићи, о којима не постоји ни један сачувани запис,
Запис о насељавању Бјелопавлића у новопазарску нахију из средине 19. века се не односи на ибарске Петковчане, јер је присуство Петковчана у ибарској долини, а нарочито вучитрнском кадилуку потврђено још у Девичком катастиху, чији су релативно касније исељеници регистровани, односно потврђени у Гружи (Вулић (Тијанић) из Загуља, ДК 1778 и 1783, је исељен у Грошницу, одакле су његови потомци насељени у Гледић после Првог српског устанка).
Имена које је предање Бјелопавлића “упамтило” могу, али не морају бити тачна.
Једна ствар је дефинитивна, и то да назив „Гашани„ у ибарској долини никада није био присутан, није забележен у изворној грађи, нити упамћен од стране било ког рода који слави Св. Петку у ибарској долини са подгоримама Рогозне, Мокре и Копаоника, као назив за било који православни род.
Први пут је овај назив уведен од стране етнолога, исто као и назив Бјелопавлићи, за родове који славе Св. Петку у овом крају. Као и у случају са називом Гашани, ни један род у Ибарској долини нема предање о пореклу из или од Бјелопавлића, а извори који се често помињу на Форуму као „искази или породична предања“ о досељавању из Бјелопавлића су базирани записима Г. Божовића између два рата, који је у својим путовањима по Ц. Гори наилазио на родове сличних презимена и слава као у Иб. Колашину, и из те сличности извлачио закључке, очигледно непрецизне и генетички оповргнуте у многим случајевима, па чак и у вези са његовим родом, за који је потврђено да нема никакве генетске везе са Пиперима. Закључци Лутовца, Петровића и Павловића су се наслагали. Када питате неког од Петковчана из ибарске долине који кажу да су досељени или пореклом из Бјелопавлића, на основу чега темеље ту тврдњу, готово сви, којих заиста нема много, се позивају на Лутовца.
Дугогодишња потрага за “бератом” Јакшића, који први помиње учитељ Јордан Божовић у првој половини 20 века, до сада није дала било какве резултате и она је остала непознаница у самим Јакшићима.
Ишчекујемо резултате Секулића, који би требало да недосмислено разреши ову дилему.
-
Neke stvari su čudne... Bjelopavlići imaju predanje da su od Bijelog Pavla iz Dukađina, a genetika kaže sa juga Albanije. Moji Mikovići I2 M223 imaju predanje da su iz bregalničkog kraja a na stablu vidim poklapanja sa Albancima isto sa juga Albanije... zna li se što je istina
-
Секулић, Св. Петка, Секулићи, Даниловград
Припада хаплогрупи: Е-V13 > Z1057 > Z5017 > Z16988 > Y133830 > FT89249 > Z13591*
Представник је другог, већег огранка Бјелопавлића – Митровића, који до сада нису дубински тестирани. Припада огранку Петрушиновића, и заједно са Бошковићима, Радуловићима, Вуковићима и још неколицином братстава, сачињавају тзв. Калуђеровиће.
Као што је било и очекивано, Секулић је заједно са Вујадиновићем формирао заједничку грану која се на Yull-у и даље води као E-Z13591*, a која ће несумљиво бити преименована када пуна анализа и поређење резултата са Вујадиновићевим буде готова, чиме ћемо несумљиво добити снп који дефинише племе, односно род Бјелопавлића, као и његову приближну старост.
Секулић има 7 новела најбољег квалитета (Y636746, Y636708, A41370, Y636720, Y636717, A41371 и Y636737)
Претпоставка да паралелна подграна којој припадају до сада сви тестирани ибарски Петковчани осим Гаљака, а коју дефинише снп Е-FT89644, заправо означава Митровиће је овим резултатом оборена јер је Секулић негативан на FT89644.
У овом тренутку имамо две недвосмислено паралелне гране испод E-Z13591:
E-Z13591* - Бјелопавлиће (Бубиће и Митровиће), и
FT89644 – Ибарске Петковчане (Миловановићи, Доње Вараге (р. Јагњеница); Касаловићи, Зупче; Вићентијевићи, Превлак; Радовановићи, Доње Вараге; Дурутовићи, Загуљ; Ђусићи, Загуљ; Кошани, Газиводе; Андрићи, Чечево; Лешевићи, Остраће (р. Врапче); Бишевци, Јабука; Јакшићи-Вукашинци, Доњи Јасеновик; Ђурићи, Црепуља; Стефановићи, Клечке; Томићи, Горње Јарушице, и припраднике уже подгране BY154448 – Јаковљевићи, Велика Плана (р. Десетак) и Томашевићи, Луговет).
Поред наведених, тестирани су и Гаљци из Резала, који су испали E-Z13591+, а FT89644-, и још увек нису тестирани Петковчани из Полимља и Бихора на конкретне снп-е, чији ће резултати у наредном периоду додатно појаснити релације и односе према овим двема до сада утврђеним групама.
Мислим да је потврда постојања две паралелне гране испод E-Z13591 које су релативно сличне старости аргумент више у прилог постојања два генетички блиска рода чија је средњевековна матица била у Метохији, и који су се независно развијали један од другог.
Сагласно томе, као и уколико допунски резултати који се очекују у наредном периоду (WGS Јакшића-Бучорога, односно изворних Јакшића из Доњег Јасновика, као и снп тестови Влашковића из Л. Реке, Пешића из Берана, Лаконића из Падина и још неких представника ибарских Петковчана) потврде констатовано стање, предлажем да се за родове који не припадају роду Бјелопавлића, уведе или уведу нови називи којим ће се исти обележавати на Српском ДНК Пројекту.
-
Уколико се твоја претпоставка потврди, свакако ће у табели Српског ДНК пројекта бити формирани родови са новим називима. То је најмањи проблем. Али за то је потребно знатно више резултата.
Сви велики родови имају неколико основних грана по родословима, али у тим родословима увек има недостатака иако су великим делом тачни (Никшићи су одличан пример). Да ли је Бијели Павле имао два сина (како се наводи у предању) или је имао неколико синова, а можда и брата који је са њим дошао, не можемо знати без већег броја резултата. За Бубу рецимо постоји и предање да није био син Бијелог Павла, већ унук. За Вујадиновиће постоји и предање да нису од Бубића из Вражегрмаца тј. нико од Бубића их не држи као своје. Вероватно јесу Бубићи с обзиром да припадају овом роду, али могу бити и од неког Митровића који је дошао у Вражегрмце. Дакле, треба барем још један Бубић (и то неко ко није споран по предањима) да уради дубљи тест. Најбоље неко из Мартинића. За закључак да ибарски петковштаци не потичу од Бјелопавлића потребно да се искључи могућност да потичу од неке од две основних грана Митровића и Бубића, а њих није мало. Ево и списка:
1. Митровићи > Павковићи (Митар > Павко)
2. Митровићи > Матијашевићи, Томашевићи и Колашиновићи (Митар > Никола)
3. Митровићи > Петрушиновићи (Митар > Петрушина)
4. Бубићи > Љепчиновићи (Буба > Радеља)
5. Бубићи > Вукшићи (Буба > Вукша или Буба > Нико > Вукша)
6. Бубићи > Ераковићи (Буба > Ерак или Буба > Нико > Ерак)
7. Бубићи > Вражегмци (Буба > Раслав)
Породице са Ибра могу потицати од било које од ових грана не рачунајући Љепчиновиће, који су муслимани. У најмању руку је неопходно да се формирају две засебне гране за Бубиће и Митровиће којима би се потврдио родослов о гранању Бјелопавлића, а уколико би се потом испоставило да нико од неколико тестираних са Ибра из различитих породица не припада ниједној од те две гране, као ни грани која би била заједничка за Митровиће и Бубиће, онда би могли са великом вероватноћом да констатујемо да је твоја претпоставка тачна. У почетку јесте потребно пар дубљих тестова, али после ће са SNP тестовима ићи све брже. Можда ћеш рећи да је лако мени да ово причам, а да тестови уопште нису јефтини, али терет доказивања је увек на ономе ко има неку претпоставку.
-
Милован ми је дозволио приступ Секулићевом налогу (на чему му захваљујем). Приметио сам у одељку Hg and SNPs да нема промена, тако да ће Секулић готово сигурно остати на Z13591* нивоу.
Мишљења сам да је матично подручје настанка нешто старије FT89249 свакако негде на територији данашње Албаније, због двојице тестираних Албанаца у бочној Y194948, а знамо да се и тестирани Албанац из Берата налази на још старијем нивоу: https://www.yfull.com/live/tree/E-Y133830/ Што се тиче матице Z13591, ту већ можемо нагађати да ли је у питању (северна?) Албанија или долина Ибра (где се у оба случаја могло догодити физичко раздвајање Бијелог Павла од свог рода), али у једно сам више него сигуран, да матица Z13591 није данашњи простор код Даниловграда где се догађао независни развој Бијелопавлића.
Доказ тога је и овај резултат Секулића, који практично значи да се код Бијелог Павла није догодила квалитетна SNP мутација, већ код његових синова или унука. Z13591 је очигледно настао код Павловог блиског претка, прадеде, деде или оца у матици (Албанија или Ибар).
Доказ тога су и добијени хаплотипови Бјелопавлића и Ибарских Петковчана. Ово пишем из (сада већ вишегодишњег) искуства, које сам стекао детаљним упоређивањем већег броја хаплотипова тестираних породица са славом Св. Лука и организованим SNP и/или WGS акцијама тестирања бројних таквих породица, припадника рода Никшића (и не само Никшића, већ и прибраћених родова, а издвајио бих и успешну акцију дубинских тестирања припадника Y52621 хаплогрупе). На основу дубинских резултата сам одавно доказао да се на основу хаплотипова могу открити бројне гране на доста старијим генетичким раздвајањима, затим своју претпоставку о великој разноврсности старих никшићких грана у Бихору/Средњем Полимљу и Потарју, као и генетичку истородност Полимско-тарских Никшића и исељених огранака Никшића у жупу Грачаницу (од којих су данашњи Жупљани, Ровчани и Требјешани), али и претпоставку о матичном подручју настанка и средњовековног развоја рода Никшића у Средњем Полимљу/Бихору и тд.
Дакле, издвојио бих овом приликом следеће тестиране породице које несумњиво припадају роду Ибарских Петковчана, са карактеристичним STR вредостима а које су непостојеће међу тестираним Бјелопавлићима-Митровићима и Бјелопавлићима-Бибићима:
DYS 458=15 (модална вредност за све Бјелопавлиће Митровиће и Бубиће на овом маркеру је 16):
Милентијевић Велика Плана/Прокупље
Миловановић Доња Злегиња/Александровац
DYS 458=17:
Бишевац Јабука/Зубин Поток Косово Петковдан
Недељковић Јунаке/Зубин Поток
Богићевић Аранђеловац
DYS 385=17-17 (модал за велику већину Бјелопавлиће Митровиће и Бубиће је 16-18, једино Брајушковић из Мартинића има 16=19)
Лазаревић Доња Коњуша/Прокупље
DYS 385=16-17
Нишавић Бијело Поље
DYS 385=17-18:
Иричанин Дашница/Александровац
Комбинација DYS 458=17 и DYS 385=15-18:
Ратковић Суви Лукавац/Исток Метохија Петковдан
Комбинација DYS 385=15-18, DYS 643=10 (модал за све Бјелопавлиће Митровиће и Бубиће је на 643=12):
Миленковић Прлине/Рудник/Горњи Милановац
Комбинација DYS 385=16-17, DYS570=19 (нико од Бјелопавлића Митровића и Бубића нема ни ове вредности, модал за 570 је 21, једино Ђуровић из Беговине код Даниловграда има снижену 20):
Рајковић Чубра/Неготин Ђурђиц
Комбинација DYS 385=16-17, DYS 439=10, DYS 389ii=14:
Вуловић Доње Лопиже/Сјеница
С обзиром на ове карактеристичне вредности Ибарских Петковчана и Бјелопавлића на наведеним маркерима, на чињеницу да ни Секулић (Митровић) као ни Вујадиновић (Бубић) нису припали грани Z13591>FT89644, као и на чињеницу да је већ утврђена са SNP тестирањем Гаљка из Резала (који је испао E-Z13591+, а FT89644-) разноврсност Z13591 међу Ибарским Петковчанима, очито је да ни остали Бјелопавлићи Митровићи и Бубићи неће припасти FT89644 као ни бочној грани коју тренутно представљају SNP резултати Гаљка. Чак и да Вујадиновић није од Бубића, како Иван наводи као могућност, хаплотипови правих Бубића (тестирани Станишића из села Винићи код Даниловграда и Дамјановића из Поточила код Даниловграда), јасно указују на генетичку блискост са Митровићима, тако да ни њихови дубински тестови по питању разноврсности грана које се јављају код Ибарских Петковчана (и које ће се тек откривати временом), неће променити ништа.
Напомињем да сам издвојио породице тестираних Ибарских Петковчана код којих су приметне ове мутације на споромутирајућим маркерима, каквих нема међу Бјелопавлићима. Велика већина Ибарских Петковчана има модалне вредности, али ни они нису припали Бјелопавлићима, рецимо попут Јакшића из Доњег Јасеновика код Зубиног Потока, који има модалне DYS 458=16 и DYS 385=16-18, али им је SNP тестом утврђено да не припадају Бјелопавлићима, већ бочној грани FT89644.
-
Не постоје Ибарски Петковчани, већ Колашиновићи, који су се населили из села Колашиновића у Бјелопавлићима током 16. века у Потарје. Основали су Колашин. Током 18. века насељавају масовно нахију Клопотник и преносе назив Колашин.
Очигледно ћемо имати још један велики род попут Никшића, који ће изгледа морати проћи кроз "топлог зеца" ...
-
Не постоје Ибарски Петковчани, већ Колашиновићи, који су се населили из села Колашиновића у Бјелопавлићима током 16. века у Потарје. Основали су Колашин. Током 18. века насељавају масовно нахију Клопотник и преносе назив Колашин.
Очигледно ћемо имати још један велики род попут Никшића, који ће изгледа морати проћи кроз "топлог зеца" ...
Врло смело и исључиво тврђење које је засновано на којим директним изворима?
Личном тумачењу значења “Колашини” у историјским споменицима?
Становништво села Колашиновићи је према оним ретким имформацијама етнолога највероватније припадало огранцима Митровића који су, као што је потврђено, негативно на FT89644, који је сигнификатор Ибарских Петковчана.
Објасни стара гробља Цветнића у Превлаку, Малетића у Кобиљој Глави, Ђусића у Тинићу и друга од којих нека попут првих пре датирају Колашиновиће у Потарју.
Лично се не вређам јер знам са каквог методолошки заснованог становишта долазе овакви коментари, али да не знам и да сам становник или припадник родова који потичу из овог дела Старе Рашке, лично бих био увређен због тендециозног свођења стариначког и староседелачког становништва на статистичке грешке упркос споменицима и изворима, и њиховом вишевековном континуитету и опстанку на тим подручјима.
У Ибарског долини не постоје Колашиновићи, за које нико у народу није чуо, постоје Петковчани.
-
Као што је било и очекивано, Секулић је заједно са Вујадиновићем формирао заједничку грану која се на Yull-у и даље води као E-Z13591*, a која ће несумљиво бити преименована када пуна анализа и поређење резултата са Вујадиновићевим буде готова, чиме ћемо несумљиво добити снп који дефинише племе, односно род Бјелопавлића, као и његову приближну старост.
Милован ми је дозволио приступ Секулићевом налогу (на чему му захваљујем). Приметио сам у одељку Hg and SNPs да нема промена, тако да ће Секулић готово сигурно остати на Z13591* нивоу.
Ово су две дијаметрално супротне тврдње. Да ли ће Вујадиновић и Секулић формирати нову млађу грану или не? Ако Секулић остаје на Z13591*, онда неће формирати нову млађу грану тј. њих двојица међусобно нису ништа ближи у односу на то колико су блиски породицама са Ибра.
-
Уколико се твоја претпоставка потврди, свакако ће у табели Српског ДНК пројекта бити формирани родови са новим називима. То је најмањи проблем. Али за то је потребно знатно више резултата.
Сви велики родови имају неколико основних грана по родословима, али у тим родословима увек има недостатака иако су великим делом тачни (Никшићи су одличан пример). Да ли је Бијели Павле имао два сина (како се наводи у предању) или је имао неколико синова, а можда и брата који је са њим дошао, не можемо знати без већег броја резултата. За Бубу рецимо постоји и предање да није био син Бијелог Павла, већ унук. За Вујадиновиће постоји и предање да нису од Бубића из Вражегрмаца тј. нико од Бубића их не држи као своје. Вероватно јесу Бубићи с обзиром да припадају овом роду, али могу бити и од неког Митровића који је дошао у Вражегрмце. Дакле, треба барем још један Бубић (и то неко ко није споран по предањима) да уради дубљи тест. Најбоље неко из Мартинића. За закључак да ибарски петковштаци не потичу од Бјелопавлића потребно да се искључи могућност да потичу од неке од две основних грана Митровића и Бубића, а њих није мало. Ево и списка:
1. Митровићи > Павковићи (Митар > Павко)
2. Митровићи > Матијашевићи, Томашевићи и Колашиновићи (Митар > Никола)
3. Митровићи > Петрушиновићи (Митар > Петрушина)
4. Бубићи > Љепчиновићи (Буба > Радеља)
5. Бубићи > Вукшићи (Буба > Вукша или Буба > Нико > Вукша)
6. Бубићи > Ераковићи (Буба > Ерак или Буба > Нико > Ерак)
7. Бубићи > Вражегмци (Буба > Раслав)
Породице са Ибра могу потицати од било које од ових грана не рачунајући Љепчиновиће, који су муслимани. У најмању руку је неопходно да се формирају две засебне гране за Бубиће и Митровиће којима би се потврдио родослов о гранању Бјелопавлића, а уколико би се потом испоставило да нико од неколико тестираних са Ибра из различитих породица не припада ниједној од те две гране, као ни грани која би била заједничка за Митровиће и Бубиће, онда би могли са великом вероватноћом да констатујемо да је твоја претпоставка тачна. У почетку јесте потребно пар дубљих тестова, али после ће са SNP тестовима ићи све брже. Можда ћеш рећи да је лако мени да ово причам, а да тестови уопште нису јефтини, али терет доказивања је увек на ономе ко има неку претпоставку.
Захваљујем на смерницама за даље "доказивање" одвојености родова ибарских Петковчана и Бјелопавлића али, уз дужно поштовање, не верујем да се тестирањем може потићи више од верификације родослова који је у својој студији П. Шобајић изложио, који је узгред буди речено, само једна од варијанти родослова Бјелопавлића.
Друге варијанте, које су забележили поп Ристо Бошковић у књижици „Приче из повјеснице Бјелопавлића“ из 1902. године, Милован – Мишо Брајовић у књизи „Племе Бјелопавлићи“, Блажо Милованов Вулетић у монографији „Биљешке и причања из живота Бјелопавлића по причању старих брђана“ и друге монографије од Бјелопавлића о Бјелопавлићима представљају мање или веће варијације на тему са честим, значајним одступањима међусобом, и нарочито у односу на Шобајићев родослов.
Оно што јесте заједничко свима јесте матично подручје Бијелог Павла – Дукађин (Метохија), и два син Бијелог Павла – Шћепан и Митар, мада се негде среће да је и Буба Павлов син, а не унук и слично.
Истраживање порекла ибарских Петковчана никада није имало за циљ верификацију родослова Бјелопавлића, који је у најмању руку „флуидан“, а и како не би био када покушава да реконструише директне сродничке везе које сежу уназад до 14. века, што је готово немогуће са већим степеном прецизности.
Полазна основа овог истраживања јесте била и биће да су Бјелопавлићи и ибарски Петковчани, генетски сродници чије сродство потиче из средњег века, и са подручја које и сами Бјелопавлићи сматрају матичним подручјем свог родоначелника – Метохије. Иначе, савремени истраживачи порекла и еволуције рода, односно племена Бјелопавлића попут Миљана Станишића који је и сам Бјелопавлић, сматрају да је матично подручје са којег је исељен Бијели Павле управо средњевековно Хвосно, односно данашњи Метохијски Подгор.
Садашње стање на Yfull стаблу управо подржава тезу о независном развоју два генетички блиска рода, која су се одвојила у средњем веку.
Сваки даљи допринос које ће тестирање ибарских па и полимских Петковчана донети у контексту бољег разумевања еволуције рода Бјелопавлића ће свакако бити значајан из перспективе шире историје српског народа на подручју средњевековне Зете, односно данашње Црне Горе, и радо ћу поделити будуће резултате на Форуму, али немам намеру да даље доказујем оно што је евидентно.
Немам проблем са тиме да се на Форуму настави са коришћењем назива који су се и до сада користили, мој предлог је био добронамеран и сврсисходан.
-
Јакшић (Бучорога), Св. Петка, Доњи Јасеновик, Зубин Поток
Припада хаплогрупи: Е-V13 > Z1057 > Z5017 > Z16988 > Y133830 > FT89249 > Z13591> FT89644*
Коначно је пристигао дуго очекивани резултат WGS теста једног изворног Јакшића, директног потомка кнеза Стевана, који је према запису Лутовца у студији „Ибарски Колашин“, био први „колашински кнез“, кога је „султан населио на пусту земљу“.
Оно што је донекле изненађење јесте што су с обзиром на Лутовчеве записе, и упркос одсуству таквог предања код најстаријих живих Јакшића у Доњем Јасеновику, Газиводама и Вучи, Јакшићи „упали“ у кластер ибарских Петковчана FT89644 и нису остали на нивоу Z13591 са Бјелопавлићима.
Међутим, с обзиром на изворна предања у самим Јакшићима, као и доступним подацима из пописа Доњег Јасеновика 1832. године, овакав резултат се могао и очекивати.
Годиште првог кнеза Стевана није познато, али се период његовог живљења може претпоставити с обзиром да су 1832. године била жива два његова сина – Вуксан, који је рођен 1742. године, и Деспот, који је рођен 1757. године.
Оправдано је претпоставити да је први Стеван рођен око 1700. године, што је 20 година раније него што се процењује да је рођен Кадија, родоначелник бјелопавлићких Кадића (по некима изворима сродника исељених Колашиновића), и неких 20-30 година после најстаријих пописаних Крлигаћана, Коматовића-Брњачана, Зупчана, предака Ђуровића у Радич Пољу, као и Милована, претка већине данашњих Божовића у Придворици.
Дакле, нетачни су Лутовчеви наводио Јакшићима као „најстаријим досељеницима и становницима Ибарског Колашина“ с обзиром да су побројана села имала старије пописане или поменуте становнике од кнеза Стевана. Поред тога, истовремено су Јакшићи 1832. године пописани у селу Вуча код Лепосавића, са 5 кућа, и три претка који су рођени у првој половини 18. века.
Дакле, да су се сви мушкарци који су наведени у Колашиновићима у Добриловском катастиху у 17. или 18. веку иселили у ибарску долину, не би их било довољно да покрију бројност само Јакшића у том периоду, који су један од преко 15 до сада тестираних родова Ибарских Петковчана који су FT89644+.
Надам се да ове бројке, као и периодизација на основу изворне грађе помажу да се стекне мало реалнија слика реда и величине родова, као и њихове старости у ибарској долини.
С обзиром да још увек није довршена Yfull анализа Јакшићевих сирових података, није могуће рећи колико има новела, али ће сасвим сигурно образовати дубљу подграну испод FT89644 заједно са Миловановићем из Доњих Варага.
На крају бих желео да се срдачно захвалим Влади Бојановићу који је одвојио време и уложио труд у анализу резултата до сада тестираних Бјелопавлића и ибарских Петковчана, и закључцима које је поделио са нама, а који говоре у прилог изнетим тезама о старости везе између родова Бјелопавлића и ибарских Петковчана, која поткрепљује тезу о независном развоју ова два блиска генетичка рода, од средњег века до данас.
-
Јел то значи да је слава Света Петка почела да се слави у том роду у Метохији у средњем веку и да Бијели Павле није предак ибарских Петковчана?
-
Јел то значи да је слава Света Петка почела да се слави у том роду у Метохији у средњем веку и да Бијели Павле није предак ибарских Петковчана?
Управо тако.
-
Миловане, честитке на још једном значајном резултату! Дакле, најновијим резултатом је потврђена припадност Јакшића из Доњег Јасеновика код Зубиног Потока грани FT89644, са модалним вредностима DYS 458=16 и DYS 385=16-18.
Иначе, што се тиче Милошевог топлог зеца:
Очигледно ћемо имати још један велики род попут Никшића, који ће изгледа морати проћи кроз "топлог зеца" ...
кроз који су више него успешно прошли Тарски Никшићи, интересантно је видети од када датирају његове амбиције писања монографије о Тарским Никшићима, али и о Колашиновићима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1646.msg151011#msg151011
Од Милошеве најављене монографије о Тарским Никшићима знамо да нема ништа, јер је генетички део оборио његову хипотезу/закључак (чуј, закључак) о генетички засебном и различитом племену у односу на Никшиће Жупљане, Ровчане и Требјешане, али сада се фрустрација због добијених генетичких резултата лагано сели овде на теми о Бјелопавлићима, јер му STR, SNP и WGS резултати, а свакако ни предања Бјелопавлића о пореклу њиховог родоначелника, не иду на руку којом Ибарске Петковчане жели да прикаже као род Колашиновића.
Али, тако се некако склопе ствари, и ту не вреди много кукати: временом због свог независног рада и труда постанеш опсесија једне специфичне врсте људи, и од тада, шта год рекао, написао, учинио, изнова и изнова ћеш пролазити кроз тог Милошевог или нечијег другог топлог зеца. Њима то, без бриге, неће досадити, али теби хоће; међутим, то је игра коју ти не можеш да прекинеш. Зато ти је најпаметније да је игноришеш. Нешто мање паметно, али и даље исправно, јесте да се с њом спрдаш. Сасвим будаласто је да се с топлим зецом расправљаш (дарујући му непостојећи легитимитет саговорника), да му црташ да је у заблуди, да га одобровољаваш на овај или онај начин.
Нема потребе да ми захваљујеш на анализи хаплотипова тестираних Бјелопавлића и Ибарских Петковчана, ту сам да помогнем колико могу (како теби тако и другим истраживачима), и да ти скренем пажњу на фамилије, чијим будућим SNP и WGS резултатима би се сасвим сигурно дошло до још веће разноврсности Z13591 и FT89644 грана. Посебно су ми интересантне фамилије са славом Ђурђиц, од којих је наведени Рајковић из околине Неготина са карактеристичним комбинацијама STR вредности DYS 385=16-17 и DYS570=19 и друге тестиране фамилије из Расинског округа, из околине Трстеника, са модалним хаплотипом. Мишљења сам да би се и са њиховим дубинским тестирањима дошло до великог открића.
-
Предложио бих да се кроз анализу Ибарских Петковчана обухвате и породице ; Вучић из Црколеза, Белошевић из Црколеза и Жакова, Шапић и Томашевић из Суогрла. Наведена села се граниче са Ибарским Колашином.
Моја породица Вучић, има предање о сродству са наведеним Јакшићима и Ђурићима из Црепуље, тако да међусобне брачне везе нису одобраване све до друге половине 20 века.
Резултати ДНК анализе на 23-25 маркера, покзали су да се у односу на Рајковића из Чубре, разликују само на једном параметру, DYS 358=17-16, а мој DYS=16-18. Тврдње старијих Вучића, да су се наши у Метохију доселили крајем 18 или почетком 19 века, вероватно ће се показати тачним. Турским пописиима из 1847 године, уписан је Никола од оца Јована, 111 година, што би значило да је роћен 1736 године а отац Јован око 1710. Родбинску везу са породицама у Ибарском Колашину за сада нисам пронашао. Поред Рајковића из Чубре, најмање разлике на 23 маркера су са породицама, Протић из Пећи, Радомировић из Вучитрна и Младеновић из источне Србије.Изузев Протића са којим нисам успоставио контакт, остали имају предања да су у нове крајеве досељени из Метохије.
-
Предложио бих да се кроз анализу Ибарских Петковчана обухвате и породице ; Вучић из Црколеза, Белошевић из Црколеза и Жакова, Шапић и Томашевић из Суогрла. Наведена села се граниче са Ибарским Колашином.
Моја породица Вучић, има предање о сродству са наведеним Јакшићима и Ђурићима из Црепуље, тако да међусобне брачне везе нису одобраване све до друге половине 20 века.
Резултати ДНК анализе на 23-25 маркера, покзали су да се у односу на Рајковића из Чубре, разликују само на једном параметру, DYS 358=17-16, а мој DYS=16-18. Тврдње старијих Вучића, да су се наши у Метохију доселили крајем 18 или почетком 19 века, вероватно ће се показати тачним. Турским пописиима из 1847 године, уписан је Никола од оца Јована, 111 година, што би значило да је роћен 1736 године а отац Јован око 1710. Родбинску везу са породицама у Ибарском Колашину за сада нисам пронашао. Поред Рајковића из Чубре, најмање разлике на 23 маркера су са породицама, Протић из Пећи, Радомировић из Вучитрна и Младеновић из источне Србије.Изузев Протића са којим нисам успоставио контакт, остали имају предања да су у нове крајеве досељени из Метохије.
Драги земљаче,
Хвала на поруци и препоруци! Тренутно су у поступку тестирања на FT89644 Томашевић, Шапић и Тодоровић из Рудника, и било би од великог значаја ако бисте Ви Вучићи, Белошевићи и Тијанићи желели да се тестирате. Ако сте заинтересовани, пошаљите ми приватну поруку да се договоримо.
Метохијски Подгор, као и Дреница 17., 18. и 19. века си суштински неодвојиве области од ибарске долине у етничком и културолошком погледу, и сматрам да је од средњег века, у више таласа дошло до занављања становништа ибарске долине (не и замене) управо из ове две суседне области, а да је масовније насељавање копаоничке микро области наступило након Друге велике сеобе преосталим српским становништвом Дренице, и делом Подгора, док је Подгор наставио кроз наредне векове да допуњује становништво подгорина Мокре и Рогозне стихијским и спонтаним померањима и присаједињавањем већ исељеним рођацима у ранијим периодима и вековима, док су масовније миграције од краја 18 и почетка 19 века ишле ка Гружи, Левчу и Лепеници, баш као и два века раније када су њихови сродници током Прве сеобе ове области населили.
-
Драги Миловане, чини ми се да би госп. Вучић волео да и његов резултат на 23 маркера обухватим у анализи, што је и навео на почетку коментара, и да га занимају евентуалне ближе генетичке повезнице, са досадашњим тестираним Ибарским Петковчанима.
Госп. Вучићу, анализа којом сам се бавио је имала за циљ да прикаже приличан број хаплотипова тестираних Ибарских Петковчана, који због појединих карактеристичних вредности на споромутирајућим маркерима одн. одступања од модалних хаплотипова, јасно указују на широку генетичку лепезу међу њима и на велику разноврсност, а на другој страни и јасно доказују да њихово даље порекло није од Бјелопавлића. Ово је апсолутно очекивано али и извесно и без дубинских тестова, јер свако ко се бавио сличним истраживањима неких других родова, са сличним предикцијама и претпоставкама (тамо где као такве постоје), добио је на крају верификацију истих са спроведеним дубинским тестирањима у иностраним лабораторијама, па је и ова STR анализа незаобилазна, корисна и у потпуности примерена и сврсиходна. На крају крајева, осим STR анализе у прилог доношења горе наведених закључака, иде и добијена основна генетичка профилизација Бјелопавлића, са резултатом новотестираног Секулића из огранка Митровић, који репрезентује један од два основна огранка Бијелопавлића (чиме је дефинитивно потврђено и предање Вујадиновића о пореклу од огранка Бубић, јер је утврђено да не дели ниједан SNP са Секулићем испод Z13591), што је доказ да се генетичко раздвајање њихових огранака догодило у давној прошлости, одн. управо са синовима Бијелог Павла, како и предања о Бијелом Павлу и родоначелницима огранака казују:
Интересантно би било анализирати записе Шобајића и ставити у познати историјски контекст
https://www.makroekonomija.org/sela/bjelopavlici-i-pjesivci-petar-sobajic-cid-podgorica-1996/ (https://www.makroekonomija.org/sela/bjelopavlici-i-pjesivci-petar-sobajic-cid-podgorica-1996/):
”Бубићи су друга велика и разграната породица у племену, живе на два краја племена, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, по општем предању које се сада одржава, син Бијелог Павла из Дукађина. У селу Сретњи се поделио са братом Митром, од кога су Митровићи и иселио у Мартиниће, а одатле је његов син прешао у Вражегрмце. Бубићи се деле на неколико мањих и већих браства. Име Бубићи, исто као и име Митровићи се ретко употребљава.
Што се тиче Вашег хаплотипа, он је модалан за род Ибарских Петковчана, што значи да имате велики број блиских поклапања. Једина карактеристична вредност коју имате је снижена на DYS 570=19, не делите је са Ибарским Петковчанима, као ни са Бијелопавлићима, али је делите са Рајковићем из Чубра са славом Ђурђиц, међутим, због Рајковићеве ретке DYS 385=17-18, као и због различите крсне славе, рекао бих да веза није из млађег периода. Мали број разлика на маркерима не значи и да сте са свим тим фамилијама које сте навели и генетички блиски, често се она не потврди путем дубинских тестова. Постоје бројни примери тога, навешћу рецимо своју "блискост" са једним Булатовићем, са којим имам две разлике на маркерима, али се на крају утврдило да нам је заједнички предак рођен пре ~950 година. Једноставно су се наше мутације на маркерима временом и случајно поклопиле.
Дакле, за одређивање степена блискости између две и/или више фамилија унутар једног рода, битнија су понекад упоређивања вредности на споромутирајућим маркерима. Међутим, оно што је по мом мишљењу највероватније јесте Ваша припадност FT89644 грани, због предања о сродности са Јакшићима и резултату WGS теста, који га је сместио у FT89644. Предање можете свакако испитати преко јефтинијег SNP тестирања на FT89644, и на Јакшићеве новеле, када буду номиновани, уколико сте заинтересовани за тако нешто свакако се можете обратити Миловану.
Навели сте да мали број разлика имате и са Младеновићем из Мајданпека, сад сам приметио да Младеновић слави Митровдан, што је још један интересантан податак, који не улива оптимизам у блискост са Вашом породицом, уз двоструку разлику на DYS 570 (Младеновић има 21), али уз предање о даљем пореклу из Метохије, може представљати још један додатни смер ка генетичком истраживању овог доста широког и очито старог рода на простору Метохије.
-
Да додам један прилог о слави Бјелопавлића Св. Петка можда буде од помоћи истраживачима на Косову и Метохији. Један од родова који је "увезао" ову славу на споменуто подручје је род Бјелопавлића као што видимо доминантно северно од Ибра и једног дела Метохије што потврђују генетски резултати. Од 579 тестирана Српска рода на Косову и Метохији 51 слави Св. Петку од тога I2a-5; R1a-2; R1b-4; I1-1; J2b-1; G2a-1 и доминантно хаплогрупа Е са 37 тестираним која је великом већином припада поменутом роду Бјелопавлића. Као што је Вучић из Црколеза писао овај део Метохије је у непосредној близини Севера Косова тако да родови јужно од Ибра које баштине шорекло од Бјелопавлића а генетика то и потврђује није ништа чудно али мени се чини да је ова миграција морала да буде раније јер велики број родова постоје и просто нису могли за 200 година толико да се рашире, једино ако није дошла већа група Бјелопавлића на тај простор и са више родова учествовала у насељавању. Пошто се Влада икључуо у ову дискусију чисто примера ради као код Св. Петке иста је ситуација и са славом Св. Лука коју су на Косово опет могу рећи увезли Никшићи где је од укупно 21 тестираног са овом славом 16 са хаплогрупом I2a и сви су насељени северно од Ибра те би се ове миграције могле бити заједничке Бјелопавлића и Никшића јер кад погледамо њихова предања поклапају се са временима досељавања по селима па је и та миграција морала бити заједничка. Везе између ових породица би требало истражити јер су везе очигледне још из старијег пребивалишта и који су узроци њих натерали да се одатле селе.
-
Да додам један прилог о слави Бјелопавлића Св. Петка можда буде од помоћи истраживачима на Косову и Метохији. Један од родова који је "увезао" ову славу на споменуто подручје је род Бјелопавлића као што видимо доминантно северно од Ибра и једног дела Метохије што потврђују генетски резултати. Од 579 тестирана Српска рода на Косову и Метохији 51 слави Св. Петку од тога I2a-5; R1a-2; R1b-4; I1-1; J2b-1; G2a-1 и доминантно хаплогрупа Е са 37 тестираним која је великом већином припада поменутом роду Бјелопавлића. Као што је Вучић из Црколеза писао овај део Метохије је у непосредној близини Севера Косова тако да родови јужно од Ибра које баштине шорекло од Бјелопавлића а генетика то и потврђује није ништа чудно али мени се чини да је ова миграција морала да буде раније јер велики број родова постоје и просто нису могли за 200 година толико да се рашире, једино ако није дошла већа група Бјелопавлића на тај простор и са више родова учествовала у насељавању. Пошто се Влада икључуо у ову дискусију чисто примера ради као код Св. Петке иста је ситуација и са славом Св. Лука коју су на Косово опет могу рећи увезли Никшићи где је од укупно 21 тестираног са овом славом 16 са хаплогрупом I2a и сви су насељени северно од Ибра те би се ове миграције могле бити заједничке Бјелопавлића и Никшића јер кад погледамо њихова предања поклапају се са временима досељавања по селима па је и та миграција морала бити заједничка. Везе између ових породица би требало истражити јер су везе очигледне још из старијег пребивалишта и који су узроци њих натерали да се одатле селе.
Машиш поенту. Генетичке анализе нису доказале досељење Бјелопавлића у Метохију, већ да су тамошњи Петковчани старинци као и предање о пореклу Бијелог Павла из Дукађина (Метохије).
Што се тиче Никшића на Косову, које су то гране Никшића присутне на Косову? Ни онај WGS резултат Јоксимовића-Требаљевца пореклом из Придворице, а још даљим из потарског села Требаљева код Колашина, није открио генетичке повезнице са Никшићима Жупљанима, Ровчанима и Требјешанима, као ни резултати прибраћених изворним (Тарским Никшићима) Требаљевцима, чија генетика је такође непостојећа међу њима.
-
Машиш поенту. Генетичке анализе нису доказале досељење Бјелопавлића у Метохију, већ да су тамошњи Петковчани старинци као и предање о пореклу Бијелог Павла из Дукађина (Метохије).
Што се тиче Никшића на Косову, које су то гране Никшића присутне на Косову? Ни онај WGS резултат Јоксимовића-Требаљевца пореклом из Придворице, а још даљим из потарског села Требаљева код Колашина, није открио генетичке повезнице са Никшићима Жупљанима, Ровчанима и Требјешанима, као ни резултати прибраћених изворним (Тарским Никшићима) Требаљевцима, чија генетика је такође непостојећа међу њима.
Да проверим пратим ли ја овај развој ситуације добро 😊Мислиш ли да Петковчани и Бјелопавлићи немају исту матицу? Видим да су генетички подељени.
-
Да проверим пратим ли ја овај развој ситуације добро 😊Мислиш ли да Петковчани и Бјелопавлићи немају исту матицу? Видим да су генетички подељени.
Не, Бјелопавлићи и Ибарски Петковчани деле исту средњевековну матицу негде на подручју Метохије, односно Метохијског Подгора одакле су се независно једни од других селили и самостално развијали.
-
Да проверим пратим ли ја овај развој ситуације добро 😊Мислиш ли да Петковчани и Бјелопавлићи немају исту матицу? Видим да су генетички подељени.
Матица Ибарских Петковчана и Бјелопавлића је Метохија (Хвосно)/Дукађин. И највећи број аутора забележио је предање о Бијелом Павлу, да је дошао на подручје које ће се касније по њему назвати Бјелопавлићи - из Метохије/Дукађина. Генетичке анализе не оповргавају предање, већ га доказују.
-
Ок,сад је јасно.
-
Машиш поенту. Генетичке анализе нису доказале досељење Бјелопавлића у Метохију, већ да су тамошњи Петковчани старинци као и предање о пореклу Бијелог Павла из Дукађина (Метохије).
Где је и како је доказано да су "ибарски Петковчани" староседеоци у Метохији?
-
Може ли се за Бјелопавлиће рећи да су најзападније брдско племе? Можда је боље рећи брђанско?
-
Врло смело и исључиво тврђење које је засновано на којим директним изворима?
Личном тумачењу значења “Колашини” у историјским споменицима?
Становништво села Колашиновићи је према оним ретким имформацијама етнолога највероватније припадало огранцима Митровића који су, као што је потврђено, негативно на FT89644, који је сигнификатор Ибарских Петковчана.
Објасни стара гробља Цветнића у Превлаку, Малетића у Кобиљој Глави, Ђусића у Тинићу и друга од којих нека попут првих пре датирају Колашиновиће у Потарју.
Лично се не вређам јер знам са каквог методолошки заснованог становишта долазе овакви коментари, али да не знам и да сам становник или припадник родова који потичу из овог дела Старе Рашке, лично бих био увређен због тендециозног свођења стариначког и староседелачког становништва на статистичке грешке упркос споменицима и изворима, и њиховом вишевековном континуитету и опстанку на тим подручјима.
У Ибарског долини не постоје Колашиновићи, за које нико у народу није чуо, постоје Петковчани.
Знам да нећу моћи да променим наратив, али ово пишем да би други могли да прочитају и донесу суд. Не бих волео да буде прича као са Никшићима, која је направила више штете него користи.
Пренећу овде drajver-ове речи:
Већ је помињан на теми род Колашиновића, по коме је и насеље и касније град Колашин добио име. Овај род наjдаљим поријеклом био је из Бјелопавлића, а с обзиром на генетичке резултате најправилније би га било звати род Бјелопавлића-Колашиновића. Назив насеља Колашиновићи у Бјелопавлићима помиње се у дефтерима још 1570. године, међутим и прије тога у султановом берату из 1565. године у Колашиновићима, на мјесто преминулог кнеза Милоша поставља се његов син Тодор. Овај податак о берату из 1565. године доноси Милан Васић у свом раду "Градови под турском влашћу" и наводи као извор необјављени турски документ. При томе Васић не прецизира гдје би то село могло бити. Позивајући се на овај податак Васића, Шћепановић у свом раду "Племенска организација на тлу Потарја и Полимља" наводи да се поменуто село и кнезови налазе у нахији Никшићи (тарски Никшићи). Овај податак је битан јер би помјерио досељавање Колашиновића на подручје Таре у прву половину 16. вијека. Међутим, то се не може сигурно тврдити, јер извор на који се ослања ова тврдња није тако недвосмислен. Сигурно је свакако да су до краја 16. вијека Колашиновићи већ били досељени на подручје Таре, јер их познато писмо папи из 1597. године помиње заједно са другим тарским племенима. Помиње се град Колашин први пут 1651. године, а Колашиновићи у синђелији патријарха Гаврила из 1657. године. Племенски назив Колашиновић јавља се у 17. вијеку и у имену митрополита будимљанског Пајсија Колашиновића као и у једном запису из 1667. године гдје се помиње "поп Марко Јовановић от племена Колашиновић".
Сама чињеница да су Турци одлучили да граде град усред племенске територије Колашиновића, морао се негативно одразити на даљу судбину овог рода и његово присуство у Потарју. Колашин крајем 17. и почетком 18. вијека, свакако није био најпријатније мјесто за живот хришћанина. Колашиновићи су се у овом периоду највише исељавали према Ибарском Колашину, коме ће пренијети и име. Само ријетка братства овог рода остаће и даље присутна на подручју Таре, одакле ће се исељавати према Полимљу.
4 чињенице, које су битне и непобитне:
1) Колашиновићи у области Бјелопавлића током 16. века
2) Колашиновићи у Потарју, у Добриловинском катастиху током 17. века и оснивачи Колашина
3) Колашиновићи се спомињу у Зупчу 1766. у Девичком Катастиху
4) Област Клопотника мења име у Колашин, управо због досељених Колашиновића.
За разлику од Колашиновића који се спомињу на простору И. Колашина током 18. века, назив "Ибарски Петковчани" се нигде у литерарури не спомињу. То што данас не памте тај назив, није никакав доказ, јер им је тај назив у самом демониму- Колашинци.
Што се тиче гробаља- на основу чега је утврђена њихова старост и припадност одређеном роду?
Најромантичније приче о И. Колашину настале су у последњих пола века, претежно испред задруга. Али и у ранијем периоду у својим предањима су имали Дробњаке, који то нису, Куче, који то нису, Пипере, који то нису.
То што ће се неко увредити због чињеница, није довољан разлог да му подилазимо и стварамо неку причу која би задовољила њихов его.
Један добар рад Весне Зарковић-
"О почецима савременог Ибарског Колашина"
https://linksharing.samsungcloud.com/7gaHx2k3Pk3E
-
Знам да нећу моћи да променим наратив, али ово пишем да би други могли да прочитају и донесу суд. Не бих волео да буде прича као са Никшићима, која је направила више штете него користи.
Пренећу овде drajver-ове речи:
4 чињенице, које су битне и непобитне:
1) Колашиновићи у области Бјелопавлића током 16. века
2) Колашиновићи у Потарју, у Добриловинском катастиху током 17. века и оснивачи Колашина
3) Колашиновићи се спомињу у Зупчу 1766. у Девичком Катастиху
4) Област Клопотника мења име у Колашин, управо због дисељених Колашиновића.
За разлику од Колашиновића који се спомињу на простору И. Колашина током 18. века, назив "Ибарски Петковчани" се нигде у литерарури не спомињу. То што данас не памте тај назив, није никакав доказ, јер им је тај назив у самом демониму- Колашинци.
Што се тиче гробаља- на основу чега је утврђена њихова старост и припадност одређеном роду?
Најромантичније приче о И. Колашину настале су у последњих пола века, претежно испред задруга. Али и у ранијем периоду у својим предањима су имали Дробњаке, који то нису, Куче, који то нису, Пипере, који то нису.
То што ће се неко увредити због чињеница, није довољан разлог да му подилазимо и стварамо неку причу која би задовољила њихов его.
Значи у овом случају миграција је дефинитивно ишла у смеру запад-исток?
-
Где је и како је доказано да су "ибарски Петковчани" староседеоци у Метохији?
Где је и како доказано да нису? У преписивачким радовима етнолога? Где су сви Крлигаћани прозвани Чубрци јер Урошевић није марио да испоцесуира информације које је добио од Секуле Добричанина?
Дискутујете о чињеницама и резултатима, не нагађањима и инсинуацијама.
-
Где је и како доказано да нису? У преписивачким радовима етнолога? Где су сви Крлигаћани прозвани Чубрци јер Урошевић није марио да испоцесуира информације које је добио од Секуле Добричанина?
Дискутујете о чињеницама и резултатима, не нагађањима и инсинуацијама.
Ово ми је у ствари недостајало да дефинишем наше стање ствари,ми смо у бити једно предпремисично друштванце и незнамо од које премисе да кренемо,оне која се тиче наратива или од оне које се тиче стварности...како год да окренеш у неком смо расцепу.
-
Само ћу да додам да је Милош овде потпуно у праву и не би било добро да се ова тема уништава неким непромишљеним тезама док немамо довољно тестираних које би поткрепило ваше тезе. Историјских докумената нема које би потрепило тезу да су они староседеоци у Метохији јер да је тако ми би данас имали пуно родова по целом Косову и Метохији који носе њихову генетику а као што видимо нема их. Поред тога имали би и поарбанашене Србе свугде по Метохији и Косову а немамо их. Друго давање неких назива као што су "Ибарски Петковчани" или "Колашинци" или како год сматрам да није прихватљиво док се шира заједница не сложи са тим. Овде се не ради да ли је неко на некој страни или се некој скупини већ би ми као друштво требали реално да тумачимо резултате и оно што имамо од предања и писаних докумената. Ако су они сви од реда остављали предања да су "Бјелопавлићи" или да су дошли од "Бјелопавлића" не видим разлог да се њима сада надењује неки нови називи који нису у складу са правим стањем. Мишљење да је неко њима наметнуо д асу Бјелопавлићи је скроз неутемељено и у неку руку смешно. Ми данас у највећој мери ову генетику срећемо северно од Ибра и јужно од Ибра претежно у општини Исток
Вероватно их је било у Дреници али су сигурно морали да беже пред Арнаутима одатле што показује да је ту наменски то становништво досељено и насељено. То што Јакшићи имају предање вероватно није потпуно тачно али сугурно има неке истине у томе. Насељавање можда није било одједном већ у више таласа јер видимо да неки родови имају заједничка предања и сродност. То ништа није страно и чудно да се прво неки род досели па после неког времена на позив својих сродника досели још људи и насели по околним селима. Ајде да пустимо да нам резултати даји правац и смер истраживања па ако резултати кажу да су досељени из Бјелопавлића или су староседеоци то ћемо да узмемо у обзир без неких нагађања и сувишних и непотребних теорија. Ја као неко ко је са Косова и који се интезивно бави и проучава генетичка истраживања сам дао себи слободу да кажем моје мишљење а не неко ко само жели да зачини и започне неку скроз супротну теорију. Нећу се више оглашавати овде д ане бих ово прерасло у нешто што читаоци више не би знали где су пошли а где дошли него да нам резултати говоре и отварају врата истинитом пореклу без додавања и измишљења.
-
Знам да нећу моћи да променим наратив, али ово пишем да би други могли да прочитају и донесу суд. Не бих волео да буде прича као са Никшићима, која је направила више штете него користи.
Пренећу овде drajver-ове речи:
4 чињенице, које су битне и непобитне:
1) Колашиновићи у области Бјелопавлића током 16. века
2) Колашиновићи у Потарју, у Добриловинском катастиху током 17. века и оснивачи Колашина
3) Колашиновићи се спомињу у Зупчу 1766. у Девичком Катастиху
4) Област Клопотника мења име у Колашин, управо због досељених Колашиновића.
За разлику од Колашиновића који се спомињу на простору И. Колашина током 18. века, назив "Ибарски Петковчани" се нигде у литерарури не спомињу. То што данас не памте тај назив, није никакав доказ, јер им је тај назив у самом демониму- Колашинци.
Што се тиче гробаља- на основу чега је утврђена њихова старост и припадност одређеном роду?
Најромантичније приче о И. Колашину настале су у последњих пола века, претежно испред задруга. Али и у ранијем периоду у својим предањима су имали Дробњаке, који то нису, Куче, који то нису, Пипере, који то нису.
То што ће се неко увредити због чињеница, није довољан разлог да му подилазимо и стварамо неку причу која би задовољила њихов его.
Један добар рад Весне Зарковић-
"О почецима савременог Ибарског Колашина"
https://linksharing.samsungcloud.com/7gaHx2k3Pk3E
Кратко ћу, јер не видим сврху нагорњавања, и не пада ми на памет да теоретишем. Та времена су прошла.
Старо гробље Цветнића у Превлаку су старо преко 300 година, колико је трајао цуклус њиховог сељења у Копориће, и долазак у Јагњеницу где су пописани 1851 године, а затим прелазак дела у Д. Вараге.
Гробље Малетића у К. Глави датира из 17 и прве половине 18 века када се из села Малетићи померају у Г. Крњин, где су пописани 1832, а на њихово место се спуштају Краговићи из Рогозне. Слично и за гробље Ђусића у Тинићу, Малетића у Русцу…
Што се назива Колашин тиче, морам да те разочарам. Био је наизменично у употреби са називом Клопотник у време турске администрације. Тако је попис хришћана из 1835 нахије Клопотник у вучитрнским кадилуку, а онај мешовити из 1832 нахије Колашин у претходно наведеном кадилуку.
Колашиновиће нећу да коментаришем. Нека терет доказивања хаплогрупе, односно сигнификатора Колашинововића буде на теби овај пут. Знамо засигурно да није FT89644.
Када неко себи нешто жарко жели да докаже, не преза од начина на које ће тумачити и представљати информације.
Што се романтизма тиче, на жалост Божовићи су, у намери да поврате дух Колашинаца, који је био опхрван патњом и чемером позне владавине Османског царства. У првим декадама након ослобођења је више Божовића, који су били образовани, по узору на тадашње етнологе и путпописце кренуо да прави “мостове” између Колашинских и других гласовитих српских родова које су њихови савременици у својим истраживањима и делима хвалили. Наравно, без лоше намере, али некада добра намера не доводи до најбољих исхода.
Себи самима су Божовићи наметнули порекло које су генетика и изворна грађа оповргли.
Јакшиће се “накитили” бератом султановим за који сами Јакшићи унутар свог рода нису чули, док их Јордан Божовић о њему није поучио.
Па се онда под њиховим утицајем лансирала теза о староседелаштву Колашинаца, који су се за време Прве и Друге сеобе повуку у Штавицу, Бихор и Полимље у збегове, па се вратили на своја огњишта.
А о старости кнежина и надлежности обер кнеза колашинског над њима уназад даље у прошлост, даље од времена Косовског вилајета, нема се шта рећи, јер је није било, баш као што ни тих кнежина није било. Зар је неко заиста могао да замисли надмоћ колашинског обер кнеза над деловима различитих нахија у три различита кадилука и пашалука у 18 и 19 веку? Па да је био најоданији Турчин, толика моћ му не би била дата.
И да се вратимо на почетак, одакле смо и кренули. Без књига које су странци писали о ибарској долини, без реферата који су настали по читаоница у образовним круговима, вратимо се народу, његовом предању и традицији, која никада није чула за изразе Колашиновићи и Гашани, који се регионално делио на Колашин и на Ибар, који никада за свој крај није рекао Ибарски, већ Стари, или само Колашин. На народ који нема предање да је од било куда дошао, на народ који је из куртоазије према образовним странцима (Лутовца, Петровићу, и другима) аминивао оно што су желели чути док су се код сиротог народа обилато гостили.
-
Само ћу да додам да је Милош овде потпуно у праву и не би било добро да се ова тема уништава неким непромишљеним тезама док немамо довољно тестираних које би поткрепило ваше тезе. Историјских докумената нема које би потрепило тезу да су они староседеоци у Метохији јер да је тако ми би данас имали пуно родова по целом Косову и Метохији који носе њихову генетику а као што видимо нема их. Поред тога имали би и поарбанашене Србе свугде по Метохији и Косову а немамо их. Друго давање неких назива као што су "Ибарски Петковчани" или "Колашинци" или како год сматрам да није прихватљиво док се шира заједница не сложи са тим. Овде се не ради да ли је неко на некој страни или се некој скупини већ би ми као друштво требали реално да тумачимо резултате и оно што имамо од предања и писаних докумената. Ако су они сви од реда остављали предања да су "Бјелопавлићи" или да су дошли од "Бјелопавлића" не видим разлог да се њима сада надењује неки нови називи који нису у складу са правим стањем. Мишљење да је неко њима наметнуо д асу Бјелопавлићи је скроз неутемељено и у неку руку смешно. Ми данас у највећој мери ову генетику срећемо северно од Ибра и јужно од Ибра претежно у општини Исток
Вероватно их је било у Дреници али су сигурно морали да беже пред Арнаутима одатле што показује да је ту наменски то становништво досељено и насељено. То што Јакшићи имају предање вероватно није потпуно тачно али сугурно има неке истине у томе. Насељавање можда није било одједном већ у више таласа јер видимо да неки родови имају заједничка предања и сродност. То ништа није страно и чудно да се прво неки род досели па после неког времена на позив својих сродника досели још људи и насели по околним селима. Ајде да пустимо да нам резултати даји правац и смер истраживања па ако резултати кажу да су досељени из Бјелопавлића или су староседеоци то ћемо да узмемо у обзир без неких нагађања и сувишних и непотребних теорија. Ја као неко ко је са Косова и који се интезивно бави и проучава генетичка истраживања сам дао себи слободу да кажем моје мишљење а не неко ко само жели да зачини и започне неку скроз супротну теорију. Нећу се више оглашавати овде д ане бих ово прерасло у нешто што читаоци више не би знали где су пошли а где дошли него да нам резултати говоре и отварају врата истинитом пореклу без додавања и измишљења.
Уз дужно поштовање, основна пристојност је прво упознати се са темом и свим што је до сада изнето и доказано, па онда коментарисати.
Овде имамо изузетно велики узорак, сразмеран узорку Ковачана, пописе османске из 1832,1835,1837, 1847,1848 и 1851., као и додатне матичне, односно црквене и материјалне изворе, као и повезнице према исељеницима ка Гружи, Лепеници и Левчу у 18 и 19 веку.
Ако немате чиме да допринесете у позитивном погледу, немојте ни затрпавати тему онима који извештавају и дискутују о резултати а истраживања.
-
@Неродимац
Добро ти је Милован одговорио, основна пристојност је упознати се са темом. Даћу ти лични пример, пре него што кренем у било какве анализе и расправе, најпре се упознам са темом и проблематиком, предањима, историјским изворима, анализама које су претходни учесници на теми изнели, и на крају обавезно са генетичким резултатима, упоређујући их додатно са горе изнетим параметрима, и уколико приметим да могу да допринесем некој теми, убацим се са неком својом анализом, као што сам то урадио овде у коментару на 18. страници: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=715.msg208278#msg208278
А ситуација са генетичком профилизацијом Бијелопавлића је већ сада кристално јасна. По свим традиционалним нормама овога племена, Бјелопавлићи се деле на два основна огранка: Митровиће и Бубиће. Оба ова огранка су се већ профилисала на YFull стаблу, са WGS тестовима Бубића-Вукадиновића и Митровића-Секулића, позициониравши се на Z13591* нивоима, што значи да би са још једним WGS тестираним Бубићем, и WGS тестираним Митровићем, формирали своје гране испод Z13591. Трећу грану FT89644 испод Z13591 чине тестирани припадници са ширег простора КиМ и тд. и уколико не дође до неке промене са новопристиглим резултатом Јакшића, у погледу формирања ниже гране са неким од тројице претходно тестираних и позиционираних на стаблу FT89644, Јакшић ће творити већ трећу грану одмах испод FT89644. А то већ сада значи велику разноврсност FT89644 међу родовима са славом Св. Петка на КиМ. Поставља се основно питање: где се развијала њена генеалогија, с обзиром на чињеницу да на њу нису позитивни главни огранци Бијелопавлића, и с обзиром на чињеницу да FT89644 не дефинише ниједан SNP испод Z13591 (дакле, старост FT89644 је несумњиво негде у пар генерација испод мушкарца код којег је настала Z13591 SNP мутација)?
Ако FT89644 није настала међу Бјелопавлићима, где је настала? И како то да се њен развој налази баш у историјској области, одакле се Бијели Павле по свим усменим предањима Бијелопавлића - одселио?
Такође, ни STR хаплотипови осталих Бијелопавлића не указују да ће се било шта променити по питању њиховог генетичког обрасца који је видљив на стаблу, али се са друге стране може очекивати свашта, још већа разноврсност FT89644 гране међу Ибарским Петковчанима, али и Z13591, због њихових STR вредности на појединим споромутирајућим маркерима, као и рецимо због резултата Гаљка из околине Зубиног Потока Z13591+ и FT89644- и његове комбинације STR вредности DYS 385=16-17 и DYS 458=17, које су потпуно некарактеристичне и непостојеће међу Бијелопавлићима.
Овај сценарио ме савршено подсећа на почетак генетичких истраживања рода Никшића, историјски развој појединих никшићких грана у жупи Грачаници код Оногошта и у Ровцима, њихове временом добијане генетичке профилизације, са којима смо добијали и верификације појединих предања о родоначелницима жупских и ровачких братстава, у првом реду Жупљана-Гезимировића и Ровчана-Гојаковића (предање о досељењу Никшића са Грбља је оборено, а и раније је међу српским етнолозима изазивало сумњу, али на основу више од 50 WGS тестова Никшића, више стотина SNP резултата тестираних породица са славом Св. Лука широм српског етничког простора и резултата бочних огранака Y52621 са различитим крсним славама, утврђена је и матица рода Никшића, Средње Полимље одн. Бихор). Дакле, насупрот њима, откривена је далеко већа разноврсност никшићких огранака на простору средњовековне Нахије Никшићи у бијелопољском крају, чије старости генетичких раздвајања превазилазе и по неколико стотина година време досељења првих Никшића у Жупу Грачаницу, које се догодило крајем 14. века.
Везано за предања Лучинштака која су очито настајала у новијем периоду, ниси ми одговорио на питање, које су то никшићке гране присутне на Косову? Сада бих се надовезао са још једним, да ли се њихова предања о пореклу од рецимо Ровчана (која највише преовлађују), могу сматрати истинитим, уколико их је генетика оборила? Онда, размисли добро, да ли су можда и поједине фамилије Ибарских Петковчана, прошле кроз сличан процес настајања измишљених предања током 20. века и везивања за племе Бјелопавлићи, искључиво због заједничке крсне славе, као и одређене популаризације овог племена, чији носиоци су били српски етнолози (пре свих Лутовац)?
Споменуо си Милоша, да, у праву је једино у делу где је Пројекат генетичко-генеалошког истраживања рода Никшића назвао штетним. Наравно, штетним искључиво по питању његових личних планова и амбиција. Све његове теорије о Никшићима су доживеле потпуни фијаско, али најгоре од свега је што он из тог искуства није научио ништа поучно, нити је порадио на својим манирима. За почетак, могао би да се угледа на колегу Драјвера, аутора текста о роду Никшића у књизи о Херцеговцима, који је недавно господски признао на теми о Брскову да су изворни Тарски Никшићи ипак припадници FT190799 одн. Y189944, а затим и да укаже основно поштовање и захвалност према Миловану Филимоновићу, који је далеко најзаслужнији од свих, за склапање генетичких мозаика Ибарских Петковчана и Бијелопавлића, спонзорисавши 4 STR панела преко Порекла, 4/6 WGS тестова (међу којима је и овај Митровића-Секулића) и 31 тестираних породица на Z13591 и FT89644 SNP са славом Св. Петка.
-
Где је и како доказано да нису? У преписивачким радовима етнолога? Где су сви Крлигаћани прозвани Чубрци јер Урошевић није марио да испоцесуира информације које је добио од Секуле Добричанина?
Дискутујете о чињеницама и резултатима, не нагађањима и инсинуацијама.
Мислим да је Неродимац поставио питање не да би му се одговорило са знаковима упитника, тј. контрапитањима. Вероватно је тражио неко утемељење у генетици на простору Метохије
Владо, није непристојно непознавати тему и поставити питање, што се тиче Неродимчевог питања (оно свакако није провокација него питање, провокација је непристојна, постављање питања или сумње није непристојно, може само реакција на то питање да буде непристојна)
-
Мислим да је Неродимац поставио питање не да би му се одговорило са знаковима упитника, тј. контрапитањима. Вероватно је тражио неко утемељење у генетици на простору Метохије
Владо, није непристојно непознавати тему и поставити питање, што се тиче Неродимчевог питања (оно свакако није провокација него питање, провокација је непристојна, постављање питања или сумње није непристојно, може само реакција на то питање да буде непристојна)
Да, слажем се, Неродимчево једно питање упућено Миловану није било непристојног карактера, као што сматрам да ни Милованов одговор са његовим питањима није било непристојно. Све остало од стране Неродимца је било непристојно, јер ако неко већ жели да допринесе некој теми, морао би се бар мало упознати са њеном садржином. Број страница на овој теми ипак није толико велики, па је свакоме у могућности да пре свог излагања уради тако нешто.
-
Да, слажем се, Неродимчево једно питање упућено Миловану није било непристојног карактера, као што сматрам да ни Милованов одговор са његовим питањима није било непристојно. Све остало од стране Неродимца је било непристојно, јер ако неко већ жели да допринесе некој теми, морао би се бар мало упознати са њеном садржином. Број страница на овој теми ипак није толико велики, па је свакоме у могућности да пре свог излагања уради тако нешто.
Није Милованов одговор био непристојан (он му само није дао одговор, него поставио контрапитања, што Неродимац није вероватно очекивао, него је хтео неке доказе), него твоја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање (што значи да је постављање питања без упућивања у тему само по себи непристојно )
-
Није Милованов одговор био непристојан (он му само није дао одговор, него поставио контрапитања, што Неродимац није вероватно очекивао, него је хтео неке доказе), него твоја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање (што значи да је постављање питања без упућивања у тему само по себи непристојно )
Аха, значи по твом мишљењу непристојна је моја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање. Ок, можда је то по неким твојим стандардима нормално, јер носиш етикету "трола" (како су те Пореклаши у неколико ситуација етикетирали). ;) Ја имам другачији поглед и поштовање учесника тема, уосталом, само сам желео да се надовежем на Милованов коментар:
Уз дужно поштовање, основна пристојност је прво упознати се са темом и свим што је до сада изнето и доказано, па онда коментарисати.
Овде имамо изузетно велики узорак, сразмеран узорку Ковачана, пописе османске из 1832,1835,1837, 1847,1848 и 1851., као и додатне матичне, односно црквене и материјалне изворе, као и повезнице према исељеницима ка Гружи, Лепеници и Левчу у 18 и 19 веку.
Ако немате чиме да допринесете у позитивном погледу, немојте ни затрпавати тему онима који извештавају и дискутују о резултати а истраживања.
-
Аха, значи по твом мишљењу непристојна је моја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање. Ок, можда је то по неким твојим стандардима нормално, јер носиш етикету "трола" (како су те Пореклаши у неколико ситуација етикетирали). ;) Ја имам другачији поглед и поштовање учесника тема, уосталом, само сам желео да се надовежем на Милованов коментар:
Ја сам можда "трол", али Неродимац је свакако био пристојан и пристојно је непознавати тему и поставити добронамерно питање, пошто не зна :) (он није био провокативан 1000%)
-
Ја сам можда "трол", али Неродимац је свакако био пристојан и пристојно је непознавати тему и поставити добронамерно питање, пошто не зна :) (он није био провокативан 1000%)
Нико није ни рекао да је био провокативан, ни да му је оно једно питање било непристојно. Све остало се ипак може свести под непристојност, а рекао бих и под непоштовање према Миловану, без чијег труда данас не би баратали са свим овим генетичким открићима као и осталим сазнањима.
-
Нико није ни рекао да је био провокативан, ни да му је оно једно питање било непристојно. Све остало се ипак може свести под непристојност, а рекао бих и под непоштовање према Миловану, без чијег труда данас не би баратали са свим овим генетичким открићима као и осталим сазнањима.
Захваљујем се Влади на наведеним аргументима, и жао ми је што не могу да се сложим са тобом и Дулетом о добронамерности коментара, односно питања Неродимца. Питање о томе где је “доказано” је тендециозно и увијено у форми учтивости и пристојности. Ако се погледају контекст и намера претходног коментара, а затим и потоњег писања, види се покушај слретања теме са резултата и њиховог тумачења на тезе етнолога и оном што су изнели о предањима Петковчана.
Нисам сматрао за сходно да оптерећујем тему становништвом Метохијскох Подгора и преосталим деловима Дренице које је до 1878 године било великим делом српско и исељено у Топлицу, али очигледно да Неродимац не зна о ком броју фамилија из Осојана, Рудника, Бање, Црколеза и Жача, а које превасходно припадају роду Малетића са различитим презименима попут Стошковић, Ђорђевић, Пантић и слично се ради, те не може говорити о бројности и континуитету Ибарских Петковчана јер је највећи број избегао из Метохије и Дренице у Топлицу крајем 19 и почетком 20 века.
Заиста се трудим да будем крајње коректан и пристојан, али као члан Друштва не допуштам да неко оно што пишем омаловажава и поставља се као неки виши ауторитет у односи на нас смртнике и без опипљивих и проверљивих информација намеће квалитативно неодговарајуће одговоре на започете дискусије у оквиру тема како би скренуо пажњу са оних које му не одговарају. Ова последња опаска се не односи превасходно на Неродимца, који је на теми могао да нађе и прочита у Владиним и мојим скорашњим коментарима како је доказана матица Ибарских Петковчана и Метохијским Подгору.
Може да се не слаже са њом, али уколико је превидео, а затим реплицирао не знајући на шта је реплицирао, грешка је његова, и још једном изражава један вид “учтивог непоштовања”.
-
И да се вратимо на почетак, одакле смо и кренули. Без књига које су странци писали о ибарској долини, без реферата који су настали по читаоница у образовним круговима, вратимо се народу, његовом предању и традицији, која никада није чула за изразе Колашиновићи и Гашани, који се регионално делио на Колашин и на Ибар, који никада за свој крај није рекао Ибарски, већ Стари, или само Колашин. На народ који нема предање да је од било куда дошао, на народ који је из куртоазије према образовним странцима (Лутовца, Петровићу, и другима) аминивао оно што су желели чути док су се код сиротог народа обилато гостили.
Морам ово да прокоментаришем. Како ви можете тако самоуверено да тврдите да су етнографи које сте споменули фалсификовали податке које су добијали од информатора? Да ли ви имате несумњиве доказе за тако нешто? Докази не могу бити приче мештана који су данас живи, јер је то рекла-казала, односно "може бити а и не мора", такође су они временски удаљенији што генерално значи да баратају са мање података о прошлости од људи који су хронолошки били ближи догађајима који нас интересују (односно могли су да чују приче својих очева и дедова који су хронолошки били још ближи тим догађајима). Непобитни доказ би био ако је неко од информатора који је пре 70 и више година тим етнографима давао податке данас жив и може да посведочи како ствари стоје и да ли је у њиховим радовима било фалсификовања података или не, што је врло тешко (мада не и немогуће), с обзиром да би ти информатори данас били стогодишњаци. Да ли постоје неки радови (по могућству од других етнографа) који су из истог или блиског периода када су изашли ти "сумњиви" радови, а који их критикују или указују на то да су подаци у њима фалсификовани? Ако тога нема, онда ваша тврдња не може бити тврдња већ само претпоставка, за коју немате довољно сигурних и непобитних доказа, имајући у виду и горе написано. Због тога је можемо само тако и третирати, као претпоставку која не може да се докаже, а не као нешто што се подразумева и што је непобитно, као што ви то овде покушавате да представите.
-
Онда, размисли добро, да ли су можда и поједине фамилије Ибарских Петковчана, прошле кроз сличан процес настајања измишљених предања током 20. века и везивања за племе Бјелопавлићи, искључиво због заједничке крсне славе, као и одређене популаризације овог племена, чији носиоци су били српски етнолози (пре свих Лутовац)?
Споменуо си Милоша, да, у праву је једино у делу где је Пројекат генетичко-генеалошког истраживања рода Никшића назвао штетним. Наравно, штетним искључиво по питању његових личних планова и амбиција. Све његове теорије о Никшићима су доживеле потпуни фијаско, али најгоре од свега је што он из тог искуства није научио ништа поучно, нити је порадио на својим манирима. За почетак, могао би да се угледа на колегу Драјвера, аутора текста о роду Никшића у књизи о Херцеговцима, који је недавно господски признао на теми о Брскову да су изворни Тарски Никшићи ипак припадници FT190799 одн. Y189944, а затим и да укаже основно поштовање и захвалност према Миловану Филимоновићу, који је далеко најзаслужнији од свих, за склапање генетичких мозаика Ибарских Петковчана и Бијелопавлића, спонзорисавши 4 STR панела преко Порекла, 4/6 WGS тестова (међу којима је и овај Митровића-Секулића) и 31 тестираних породица на Z13591 и FT89644 SNP са славом Св. Петка.
Што се тиче овог првог, о популаризацији Бјелопавлића од стране Лутовца, то је недоказива тврдња тј. само претпоставка, што сам детаљније образложио у својој претходној објави на овој теми. Што се тиче захвалности према г. Филимоновићу, наравно да нико не спори да се овим резултатима великих тестова учинио велики корак у профилисању рода кога карактерише мутација E-Z13591 и слава Петковдан. С друге стране, без коришћења базе Српског ДНК пројекта и умрежавања које она и Друштво "Порекло" пружају, не би постојала основа од које се кренуло са тим искораком. Од г. Филимоновића смо заузврат добили тихо одбијање уврштавања резултата великих тестова од кандидата које је он финансирао у Yfull групу Српског ДНК пројекта. Да ли смо то заслужили, с обзиром да ће он у свом будућем раду користити и резултате из табеле Српског ДНК пројекта? Мислим да нисмо, али свакоме на част. Чисто ако причамо о поштовању и захвалности, да ово не остане прећутано.
-
Ако FT89644 није настала међу Бјелопавлићима, где је настала? И како то да се њен развој налази баш у историјској области, одакле се Бијели Павле по свим усменим предањима Бијелопавлића - одселио?
Исправи ме ако грешим, али зар по предању Бјелопавлића Бијели Павле није дошао у Брда из Дукађина? Да ли се негде конкретно у предању спомиње Метохија? Метохија и Дукађин нису (потпуно) исте ствари. Дукађин је албански назив и постоји његово уже и његово шире значење. У ужем значењу он означава историјску област у северној Албанији која се налази јужно од Дрима и иде отприлике до племенске територије Мирдита. Из те историјске области потичу Берише, Тачи и још нека албанска племена (фисови). У ширем смислу, Дукађин поред поменуте области обухвата и Метохију, која се конкретније назива Rrafsh i Dukagjinit (Дукађинска равница), али се тај назив почео употребљавати позније у односу на првобитно значење, када су Албанци већ насељавали простор Метохије у нешто већем броју (дакле најраније од 18. века, али вероватно још позније). У бјелопавлићком контексту, логично је да се за Метохију не би користио познији албански назив који означава шири простор од саме Метохије, већ онај ранији и ужи који се односио на област у данашњој северној Албанији. То додатно оснажује и предачка грана о којој си већ писао, а која указује на простор Албаније као место где се она развијала.
-
Предходно не желим да коментаришем јер се треба вратити теми.
Шта се зна о пореклу Томашевића из Луговета (BY154448)?
-
Исправи ме ако грешим, али зар по предању Бјелопавлића Бијели Павле није дошао у Брда из Дукађина? Да ли се негде конкретно у предању спомиње Метохија? Метохија и Дукађин нису (потпуно) исте ствари. Дукађин је албански назив и постоји његово уже и његово шире значење. У ужем значењу он означава историјску област у северној Албанији која се налази јужно од Дрима и иде отприлике до племенске територије Мирдита. Из те историјске области потичу Берише, Тачи и још нека албанска племена (фисови). У ширем смислу, Дукађин поред поменуте области обухвата и Метохију, која се конкретније назива Rrafsh i Dukagjinit (Дукађинска равница), али се тај назив почео употребљавати позније у односу на првобитно значење, када су Албанци већ насељавали простор Метохије у нешто већем броју (дакле најраније од 18. века, али вероватно још позније). У бјелопавлићком контексту, логично је да се за Метохију не би користио познији албански назив који означава шири простор од саме Метохије, већ онај ранији и ужи који се односио на област у данашњој северној Албанији. То додатно оснажује и предачка грана о којој си већ писао, а која указује на простор Албаније као место где се она развијала.
Да, потпуно си у праву што се историјских помена области Дукађин тиче. Слажем се са тобом да матица Z13591 можда није на простору Метохије (Хвосна), али можда и јесте, из разлога што је некада у прошлости Метохија била део Дукађина, али и из разлога развоја као и (већ сада) откривене добре разноврсности FT89644, коју иначе не дефинише ниједан SNP испод Z13591 (свакако је индикативно и то што се у појединим предањима Бијелопавлића помиње Метохија као место порекла Бијелог Павла). Због свега тога сам и оставио овај коментар у којем матицу смештам и на простор северне Албаније (Дукађина одн. средњовековног Пилота), одакле се Бијели Павле могао одселити на запад, а остали припадници Z13591 грана на простор суседне Метохије/долине Ибра:
Мишљења сам да је матично подручје настанка нешто старије FT89249 свакако негде на територији данашње Албаније, због двојице тестираних Албанаца у бочној Y194948, а знамо да се и тестирани Албанац из Берата налази на још старијем нивоу: https://www.yfull.com/live/tree/E-Y133830/ Што се тиче матице Z13591, ту већ можемо нагађати да ли је у питању (северна?) Албанија или долина Ибра (где се у оба случаја могло догодити физичко раздвајање Бијелог Павла од свог рода), али у једно сам више него сигуран, да матица Z13591 није данашњи простор код Даниловграда где се догађао независни развој Бијелопавлића.
Доказ тога је и овај резултат Секулића, који практично значи да се код Бијелог Павла није догодила квалитетна SNP мутација, већ код његових синова или унука. Z13591 је очигледно настао код Павловог блиског претка, прадеде, деде или оца у матици (Албанија или Ибар).
-
Можда би се требало фокусирати сад на цркве и манастире који су посвећени Св.Петки и не само православне већ и ,чак и у већој мери католичке. Знамо да се њен култ међу католицима гушио на уштрб друге светице али верујем да би се могла наћи нека повезница. Имамо пример две кат.цркве у Сутомору и Бару посвећене Св.Петки и њиховој употреби и од стране катплика и православних.Како су пре османских турбуленција брдска племена била махом католичка ценим да у том грму лежи зец.
-
Можда би се требало фокусирати сад на цркве и манастире који су посвећени Св.Петки и не само православне већ и ,чак и у већој мери католичке. Знамо да се њен култ међу католицима гушио на уштрб друге светице али верујем да би се могла наћи нека повезница. Имамо пример две кат.цркве у Сутомору и Бару посвећене Св.Петки и њиховој употреби и од стране катплика и православних.Како су пре османских турбуленција брдска племена била махом католичка ценим да у том грму лежи зец.
,Има код Љеша
https://en.m.wikipedia.org/wiki/St._Paraskevi%27s_Church,_Balldren
-
,Има код Љеша
https://en.m.wikipedia.org/wiki/St._Paraskevi%27s_Church,_Balldren
Ето има неких путоказа...нисам баш студиозно пратио ову грану па с тим у вези питам ђе су стационирани ти узводни Арнаути? Може ли се ту шта закључити?
-
Можда би се требало фокусирати сад на цркве и манастире који су посвећени Св.Петки и не само православне већ и ,чак и у већој мери католичке. Знамо да се њен култ међу католицима гушио на уштрб друге светице али верујем да би се могла наћи нека повезница. Имамо пример две кат.цркве у Сутомору и Бару посвећене Св.Петки и њиховој употреби и од стране катплика и православних.Како су пре османских турбуленција брдска племена била махом католичка ценим да у том грму лежи зец.
У узводним гранама имамо Албанце из Валоне и Берата, где нема католика. Можда тамо тражити матицу, пре него на северу.
(https://i.postimg.cc/bJvJmkr4/Screenshot-20250520-183557-Chrome.jpg)
-
У узводним гранама имамо Албанце из Валоне и Берата, где нема католика. Можда тамо тражити матицу, пре него на северу.
(https://i.postimg.cc/bJvJmkr4/Screenshot-20250520-183557-Chrome.jpg)
Можда би помогло да Eqinox контактира рођаке и да му кажу знају ли штогод о миграцијама предака,да ми не доносимо закључке на основу тренутног па и стогодишњег пребивалишта.
-
Ја сам помало или повише будаласт човек,перцепција је чудо, па вам сугеришем овим питањем узалудност доказивања национа путем генетичке генеологије.
Бјели Павлле кога поји Косовка ђевојка пореклом Арнаут а,
Скендербег ,највећи албански јунак, пореклом Србин.
Шизофренија књишка.
Не верујем да ће ово остати дуго на сајту,ко прочита нека рачуна да је имо среће😊
-
Како ли ти споји Бијелог Павла са Павлом Орловићем, да ми је знати...
-
Како ли ти споји Бијелог Павла са Павлом Орловићем, да ми је знати...
Е па Драгане споји ти Орловића неђе сувисло па да попричамо.
-
Ја сам помало или повише будаласт човек,перцепција је чудо, па вам сугеришем овим питањем узалудност доказивања национа путем генетичке генеологије.
Бјели Павлле кога поји Косовка ђевојка пореклом Арнаут а,
Скендербег ,највећи албански јунак, пореклом Србин.
Шизофренија књишка.
Не верујем да ће ово остати дуго на сајту,ко прочита нека рачуна да је имо среће😊
Све и да је Бијели Павле дошао из Дукађина у Брда, он је могао да дође и као Србин одатле, чим је славио славу. Дукађин је и био у саставу српске државе за време Немањића. (а православни Албанци не славе славу).
Али је импозантан број цркава посвећених Св. Петки у Албанији (а ова код Љеша, је из 12. века, а Љеш је чини ми се такође област Дукађина)
Бијели Павле је свакако био Србин (славио је Св. Петку, а тај култ је био јачи у простору данашње Албаније, него Црне Горе, тако да није почео ту славу да слави у Брдима, него је вероватно донео)
-
Схвативши у какво оргијање је претворена дискусија управо од стране неких заштитника теме од дисурса који сам заузео у истраживања, остављам симболичних неколико редова Николи Вукосављевићи као одговор на поставње питања, иако је у скпопу питања сам поставио немогуће критеријуме за одговор.
Има јако пуно материјалних грешака, преписивања и извлачења делова писаних радова етнолога, а затим произвољног интерпретирања као и изостављање читавих родова по неким селима.
Међу ауторима се убрајају Милисав Лутовац, Радосав Љ. Павловић, Петар Петровић, Радомир Илић, Благоје Павловић и Атанасије Урошевић.
Неке материјалне грешке су коментарисали и на њих су скретали пажњу сами испитаници који су учествовали у истраживањима, од којих су неки преминули од старости, док су неки још увек живи.
Има јако пуно примера које сам већ помињао и наводио на одговарајућим темама, због којих су неке на Форуму чак и ревидиране односно промењене јер је доказано супротно директно кроз разговор са лицима на терену, и увидом у оригиналне делове текстова аутора које је други аутор произвољно преносио. Овде је конкретно у питању заблуда коју је Атанасије Урошевић унео прекрстивши становнике Крлигата 19 века Чубрцима. О Чубрцима је опрезно и врло образриво писао Секула Добричанин (као и у осталом, о свима наводним “Морачанима” за које је чуо индиректно, а за које никада у својој матици није чуо) и то искључиво о Радуловићима, потомцима Мојсила Чубрка, за кога се каже да је досељен у Крлигате, међу Крлигаћане из Мораче, и да су његови потомци исељени у Заграђе код Куршумлије крајем 19 века. Директним разговором са Радуловићима у Заграђу, као и осталим исељеним Крлигаћанима такође насељеним у Заграђу се сазнало да сви остали бивши становници представљају један исти род, с једне док Радуловићи представљају други, који се међусобно венчавао са осталим представницима тога рода (Филиповићима и Радојковићима). Урошевић је даље генерализовао назив Чубрци на исељене Крлигаћана у Слатину код Вучитрна половином 19 века и тиме довео наведене у заблуду.
Радослав Павловић је интензивно експлоатисао радове Аврама Поповића. Нетачне наводе о крсним славама (нпр. Тодића из Засеља код Лешка исељених у Топлицу) код којих наводи Лазаревдан (уместо Јовандан) и за које није чуо од испитаника на терену, већ о њима прочитао у радовима А. Поповића с почетка 20 века, и без иоле истраживања и срамоте, дописао славу по нахођењу. Исто је корумпирао исказ које је А. Поповић лично забележио од мог чукундеде и објавио у Годишњици Николе Чупића, а целу реченици самоиницијативно пренео са исељених Филимоновића из Лешка 1878 на Кадиће који и данас живе у Лешку, и међу којима не постоји никаква генетичка или каква друга веза.
Има много још примера, овде само дајем насумичне. Род Морачана - Жура, Журића по Копаонику, за које нико никада није чуо, а камо ли да се неке тим именом звао или ословљавао. Исто као и за “Гашане” Петра Петровића по Рогозни, израз који ни један род, односно српска фамилија у ибарској долини никада није чула, изговорила, а камоли користила за себе. Многи ибарски Петковчани које је Петровић тако прекрстио се налазе и данас увређено, наводим један лични пример Лазовића - Баловићи из Плакаоница, за које је Петровић као матицу забележио непостојеће Орнице у Дренице (Орнице су засеок села Калудра код З.Потока), уместо Јунака код Зубиног Потока. Све је ово лако проверљиво.
И на крају, Лутовац. Не знам где да почнем? Да ли од сумње коју Маринко Божовић изражава у све наводе о спољном пореклу већине колашинских родова, о материјалним грешкама у записима попут славе Дурутовића из Загуља, за које је забележио да је Св. Лука, или исфабрикованим наводима претходника и савременика које Лутовац познавао и код којих се слушао романсиране приче о турским бератима у фамилијама које за те берате не знају (Јакшићи), до описивања кнежинске управе која до краја 19 века није постојала на територији Старог Колашина у границама које је дао Гр. Божовић.
На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике својих фамилија. Рекло би се да је Друштво неупоредиво више имало користи од мене него обрнуто.
Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.
-
Све и да је Бијели Павле дошао из Дукађина у Брда...
Као неко ко није рођени Дукађинац, него Метохијац (неких 30 км ме је делило од ове замишљене границе), ево се јављам за реч, са својим утиском, јер ова приложена карта са једног албанског ВИКИ сајта добро илуструје мој (лични) утисак о микро-географији и историји Метохије.
(https://i.postimg.cc/hPJKhQSs/screenshot-2.png)
Шта се да видети са карте:
Иако су Албанци на КиМ имали амбицију, поготово од седамдесетих година прошлог века, када су добили ширу аутономију коју су одмах почели да злоупотребљавају, да целу Метохију зову Дукађин- то, као што видимо са приложене карте, није оправдано. Ево како је то изгледало у пракси: на пример, албанско културно-уметничко друштво из Клине имало је име Дукађин, иако Клина није припадала историјској области Дукађин (као ни друга места Централне и Северне Метохије- Пећ, Дечане, Исток, Ораховац, Сува Река...). Ово наводим као класичан пример симболичке ретро-анексије простора и покушај етно-културне реинтерпретације историје.
Занимљиво је и како је изгледала та борба за топониме током прошлог века: у време изградње пруге Приштина тј Косово Поље - Пећ, тридесетих година прошлог века, железничка станица у Клини је добила назив Метохија, и то је тако било непромењено до 1999г (на железничкој карти писало је Метохија, и на табли на железничкој станици писало је - Метохија, иако се станица налазила у Клини, седишту општине и граду), а железничка станица пре Пећи, неколико километара од Пећи се звала - Хвосно, иако се само село звало Захаћ). Тако да из детињства имам јасну представу о томе шта је Хвосно, шта Метохија, а шта Дукађин, а шта Метохијски Подгор. :)
Шта је мој утисак, везан за ову карту: река Бели Дрим представљала је природну границу Дукађина на северу, и та граница је ишла дуж Дрима, нешто северније од Ђаковице, обухватала десну обалу Дрима- до Дечанске Бистрице, са Паштриком у залеђу. У том "Дукађину" у прошлом веку практично није било Срба, односно било их је врло, врло мало, док се у осталом делу данашње области Метохије - у Прекорупљу (лева обала Белог Дрима, од Источке реке до реке Мируше на југу и Дренице на истоку) , Хвосну (предео између Белог Дрима и Дечанске Бистрице и Проклетија) и Подгору -задржао значајан број Срба, и велика села са већинским српским староседелачким становништвом.
Дакле, рекао бих, да река Бели Дрим није била само природна баријера — она је кроз векове представљала и језичку и идентитетску границу: источно и западно од Дрима (Прекорупље, Хвосно, Подгор) - био је простор који се налазио под српском црквеном и државном влашћу у време Немањића, са густом мрежом манастира и великим српским селима. И то наслеђе се како-тако одржало до двадесетог века.
И обрнуто, област јужно од Белог Дрима (Ђаковица, Паштрик, Пилот....све до Љеша) је након пада српске средњевековне државе постала зона турско-албанског феудалног система, и у османском периоду, народ са тог простора се исламизовао, поарбанашио и постао основа албанског племенског идентитета у северној Албанији, са постепеним ширењем на север, на територију КиМ.
И да се вратимо теми - ако помињемо да је Бијели Павле дошао у Брда из Дукађина - мени је јасно одакле је дошао. Дакле, није из Прекорупља, није из Подгора, није из Хвосна. Није дошао у Брда са територије Бранковића, него са територије Дукађинија.
Узгред, можда је баш и промена феудалног поретка утицала на одлуку Бијелог Павла да се пресели у Брда, тј. да напусти једну феудалну јединицу која је управо тада мењала политички и религијски идентитет — од католичког? (православног?) албанског? племства ка исламизованом-поарбанашеном слоју. У том контексту, можда, његов одлазак у Брда може се тумачити као бег од новог феудално-политичко-верског поретка?! Као миграција елите, са циљем чувања идентитета?
Па би се та миграција могла уклопити у шири образац реакције племства и народа на социјално-политичке и конфесионалне промене током 15-ог века на подручју средњевековне Србије и Балкана.
-
.
На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике
Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.
Ја опет морам да се осврнем на ово што сте написали. Прво сте мене напали и извређали само зато што сам се изјаснио и тражио одговоре на нека питања која ми нису била јасна јер читајући од прве па до последње странице ове дискусије човек се више збуни него што може да разуме. Шта сте о мени написали прочитајте своје постове иако сам добронамерно желео да се укључим у дискусију јер се бавим проучавање Косова и Метохије и верујте ми да сам у теми и да добро разумем и прочитао сам све што је овде написао иначе се не бих ни огласио да нисам јер не бих имао потребу за тим. Сада то исто радите и са Николом па и са целим Друштвом у целини што је стварно недопустиво и неприхватљиво да се на овај начин обраћате Друштву. Вама свака част на ангажованости и свему што радите али то ми сви радимо овде, и ми тестирамо људе и ми истражијемо али то не значи да смо ми увек и за све у праву и ако недај боже нам неко каже или сугерише на нешто да смо одмах непријатељи, или да нам се поставља црвени тепих због наших "заслуга". А друго, који је то проблем код тестираних особа које сте ви као члан Друштва тестирали на овај или онај начин не жели да ви овде објавите њихове резултате и зашто, јел је то нешто тајно или забрањено или шта год.
Ово што причате о покојним истраживачима у праву сте правили су грешке али су ипак оставили непроцењиво сведочанство и селима и фамилија да без тога пола нас не би знало ништа али слажем се да постоје грешке али то није разлог да ми одбацимо једно врхунско дело Урошевића или Лутовца. Треће ви имате 4 WGS резултата и ви сте решили порекло свих "ибарских Петкочана" и толико сте сигурни у то да знате да тај и тај SNP је лично од Бијелог Павла или његовог сина или унука а не знамо ни да ли је тај човек под тим именом уопште постојао и нагађамо јел живео у 13. у 14. или 15. веку и да ли је рођен у Дукађину или су потомци од његовог брата Гаврила. Где то пише, у ком то документу, повељи или натпису има, ја то питам јер ме стварно занима како сте до тога дошли.
Сварно и истински сам желео и желим да помогнем ако могу о овој теми и нисам искрено очекивао овакве реакције од вас али желим вам срећу у даљем истраживању и раду ја лично вам ништа не замерам и извините што сам се уопште умешао у ово.
-
Као неко ко није рођени Дукађинац, него Метохијац (неких 30 км ме је делило од ове замишљене границе), ево се јављам за реч, са својим утиском, јер ова приложена карта са једног албанског ВИКИ сајта добро илуструје мој (лични) утисак о микро-географији и историји Метохије.
(https://i.postimg.cc/hPJKhQSs/screenshot-2.png)
Шта се да видети са карте:
Иако су Албанци на КиМ имали амбицију, поготово од седамдесетих година прошлог века, када су добили ширу аутономију коју су одмах почели да злоупотребљавају, да целу Метохију зову Дукађин- то, као што видимо са приложене карте, није оправдано. Ево како је то изгледало у пракси: на пример, албанско културно-уметничко друштво из Клине имало је име Дукађин, иако Клина није припадала историјској области Дукађин (као ни друга места Централне и Северне Метохије- Пећ, Дечане, Исток, Ораховац, Сува Река...). Ово наводим као класичан пример симболичке ретро-анексије простора и покушај етно-културне реинтерпретације историје.
Занимљиво је и како је изгледала та борба за топониме током прошлог века: у време изградње пруге Приштина тј Косово Поље - Пећ, тридесетих година прошлог века, железничка станица у Клини је добила назив Метохија, и то је тако било непромењено до 1999г (на железничкој карти писало је Метохија, и на табли на железничкој станици писало је - Метохија, иако се станица налазила у Клини, седишту општине и граду), а железничка станица пре Пећи, неколико километара од Пећи се звала - Хвосно, иако се само село звало Захаћ). Тако да из детињства имам јасну представу о томе шта је Хвосно, шта Метохија, а шта Дукађин, а шта Метохијски Подгор. :)
Шта је мој утисак, везан за ову карту: река Бели Дрим представљала је природну границу Дукађина на северу, и та граница је ишла дуж Дрима, нешто северније од Ђаковице, обухватала десну обалу Дрима- до Дечанске Бистрице, са Паштриком у залеђу. У том "Дукађину" у прошлом веку практично није било Срба, односно било их је врло, врло мало, док се у осталом делу данашње области Метохије - у Прекорупљу (лева обала Белог Дрима, од Источке реке до реке Мируше на југу и Дренице на истоку) , Хвосну (предео између Белог Дрима и Дечанске Бистрице и Проклетија) и Подгору -задржао значајан број Срба, и велика села са већинским српским староседелачким становништвом.
Дакле, рекао бих, да река Бели Дрим није била само природна баријера — она је кроз векове представљала и језичку и идентитетску границу: источно и западно од Дрима (Прекорупље, Хвосно, Подгор) - био је простор који се налазио под српском црквеном и државном влашћу у време Немањића, са густом мрежом манастира и великим српским селима. И то наслеђе се како-тако одржало до двадесетог века.
И обрнуто, област јужно од Белог Дрима (Ђаковица, Паштрик, Пилот....све до Љеша) је након пада српске средњевековне државе постала зона турско-албанског феудалног система, и у османском периоду, народ са тог простора се исламизовао, поарбанашио и постао основа албанског племенског идентитета у северној Албанији, са постепеним ширењем на север, на територију КиМ.
И да се вратимо теми - ако помињемо да је Бијели Павле дошао у Брда из Дукађина - мени је јасно одакле је дошао. Дакле, није из Прекорупља, није из Подгора, није из Хвосна. Није дошао у Брда са територије Бранковића, него са територије Дукађинија.
Узгред, можда је баш и промена феудалног поретка утицала на одлуку Бијелог Павла да се пресели у Брда, тј. да напусти једну феудалну јединицу која је управо тада мењала политички и религијски идентитет — од католичког? (православног?) албанског? племства ка исламизованом-поарбанашеном слоју. У том контексту, можда, његов одлазак у Брда може се тумачити као бег од новог феудално-политичко-верског поретка?! Као миграција елите, са циљем чувања идентитета?
Па би се та миграција могла уклопити у шири образац реакције племства и народа на социјално-политичке и конфесионалне промене током 15-ог века на подручју средњевековне Србије и Балкана.
Ово је одличан коментар, који може објаснити доста тога, не само миграцију Бијелог Павла у Брда, као и носиоца бочне FT89644 у Метохију из Дукађина (обе миграције су се изгледа догодиле управо у првој половини 15. века), већ и бројне друге генетичке повезнице Срба и Албанаца у осталим хаплогрупама и миграције (православаца?) са простора Дукађина на исте или неке друге суседне српске етничке области, од успостављања турско-албанског феудалног система. Овако се доприноси једној теми, браво Озринићу. ;)
На памет ми одмах пада мој презимењак Бојановић из села Круси код Подгорице, слава Никољдан (којег сам прво тестирао пре 6 година, због неких интернет својатања од стране његових), са предањем о миграцији претка из Љеша пре 600 година. Припао је некој Е-V13 хг а из Порекла сам тада добио информацију (не сећам се тачно од кога) како има поклапања управо са неким Албанцима из Љеша или околине.
Што се тиче Ибарских Петковчана, Јакшић остаје FT89644*, тако да је са његовим резултатом дефинитивно откривено већ треће гранање на овом нивоу. Искрено се надам да Милован неће стати са даљом профилизацијом овог бројног рода, јер осим утврђене неприпадности Бијелопавлићима и њихови STR хаплотипови обећавају још већу генетичку разноврсност на простору Метохије.
-
Породица Дукађини је владала неким деловима данашње Метохије пре Турака, бар према https://en.wikipedia.org/wiki/Metohija , https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Dukagjini , https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%92%D0%B8%D0%BD%D0%B8 , https://www.dukagjini.org/shqip/historia/blog-post-title-one-2dx6m и https://www.dukagjini.org/geneaology/4xbukzv2rx4qyikv0are3dbgn571ee ( о самим Дукађинима видети и https://www.dukagjini.org/geneaology/ydna ).
Такође, они су били и први санџакбегови у Пећи на почетку турске владавине https://en.wikipedia.org/wiki/Peja https://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak_of_%C4%B0pek тако да је могуће да се већ тада назив Дукађин проширио и дотле. Оно што је битно је како су у Бјелопавлићима ( или уопште међу Брђанима) називали те пределе.
О турској административној организацији https://www.scribd.com/document/176023652/Rbi-Sandzaka-Skadar-Po-Turskom-Popisu-1582 , https://core.ac.uk/download/pdf/162607365.pdf .
-
Схвативши у какво оргијање је претворена дискусија управо од стране неких заштитника теме од дисурса који сам заузео у истраживања, остављам симболичних неколико редова Николи Вукосављевићи као одговор на поставње питања, иако је у скпопу питања сам поставио немогуће критеријуме за одговор.
Има јако пуно материјалних грешака, преписивања и извлачења делова писаних радова етнолога, а затим произвољног интерпретирања као и изостављање читавих родова по неким селима.
Међу ауторима се убрајају Милисав Лутовац, Радосав Љ. Павловић, Петар Петровић, Радомир Илић, Благоје Павловић и Атанасије Урошевић.
Неке материјалне грешке су коментарисали и на њих су скретали пажњу сами испитаници који су учествовали у истраживањима, од којих су неки преминули од старости, док су неки још увек живи.
Има јако пуно примера које сам већ помињао и наводио на одговарајућим темама, због којих су неке на Форуму чак и ревидиране односно промењене јер је доказано супротно директно кроз разговор са лицима на терену, и увидом у оригиналне делове текстова аутора које је други аутор произвољно преносио. Овде је конкретно у питању заблуда коју је Атанасије Урошевић унео прекрстивши становнике Крлигата 19 века Чубрцима. О Чубрцима је опрезно и врло образриво писао Секула Добричанин (као и у осталом, о свима наводним “Морачанима” за које је чуо индиректно, а за које никада у својој матици није чуо) и то искључиво о Радуловићима, потомцима Мојсила Чубрка, за кога се каже да је досељен у Крлигате, међу Крлигаћане из Мораче, и да су његови потомци исељени у Заграђе код Куршумлије крајем 19 века. Директним разговором са Радуловићима у Заграђу, као и осталим исељеним Крлигаћанима такође насељеним у Заграђу се сазнало да сви остали бивши становници представљају један исти род, с једне док Радуловићи представљају други, који се међусобно венчавао са осталим представницима тога рода (Филиповићима и Радојковићима). Урошевић је даље генерализовао назив Чубрци на исељене Крлигаћана у Слатину код Вучитрна половином 19 века и тиме довео наведене у заблуду.
Радослав Павловић је интензивно експлоатисао радове Аврама Поповића. Нетачне наводе о крсним славама (нпр. Тодића из Засеља код Лешка исељених у Топлицу) код којих наводи Лазаревдан (уместо Јовандан) и за које није чуо од испитаника на терену, већ о њима прочитао у радовима А. Поповића с почетка 20 века, и без иоле истраживања и срамоте, дописао славу по нахођењу. Исто је корумпирао исказ које је А. Поповић лично забележио од мог чукундеде и објавио у Годишњици Николе Чупића, а целу реченици самоиницијативно пренео са исељених Филимоновића из Лешка 1878 на Кадиће који и данас живе у Лешку, и међу којима не постоји никаква генетичка или каква друга веза.
Има много још примера, овде само дајем насумичне. Род Морачана - Жура, Журића по Копаонику, за које нико никада није чуо, а камо ли да се неке тим именом звао или ословљавао. Исто као и за “Гашане” Петра Петровића по Рогозни, израз који ни један род, односно српска фамилија у ибарској долини никада није чула, изговорила, а камоли користила за себе. Многи ибарски Петковчани које је Петровић тако прекрстио се налазе и данас увређено, наводим један лични пример Лазовића - Баловићи из Плакаоница, за које је Петровић као матицу забележио непостојеће Орнице у Дренице (Орнице су засеок села Калудра код З.Потока), уместо Јунака код Зубиног Потока. Све је ово лако проверљиво.
И на крају, Лутовац. Не знам где да почнем? Да ли од сумње коју Маринко Божовић изражава у све наводе о спољном пореклу већине колашинских родова, о материјалним грешкама у записима попут славе Дурутовића из Загуља, за које је забележио да је Св. Лука, или исфабрикованим наводима претходника и савременика које Лутовац познавао и код којих се слушао романсиране приче о турским бератима у фамилијама које за те берате не знају (Јакшићи), до описивања кнежинске управе која до краја 19 века није постојала на територији Старог Колашина у границама које је дао Гр. Божовић.
На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике својих фамилија. Рекло би се да је Друштво неупоредиво више имало користи од мене него обрнуто.
Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.
Хвала на овим разјашњењима, сада је већ знатно јасније због чега сматрате да треба бити опрезан око радова етнографа које сте поменули. Што се тиче дељења података, ако су вам кандидати изричито напоменули да њихове резултате ни са киме не делите, у реду, само што је то онда са њихове стране прилично себично јер се у овој дисциплини до напретка у истраживањима долази искључиво уз међусобну размену података. Првобитни корак напред је учињен управо тестовима на мањем броју маркера преко Порекла, без којих ти људи не би ни знали ком генетички профилисаном роду припадају, већ би то у најбољем случају могло само да се претпоставља, уз не малу могућност грешке. Ипак, мислим да бисте пре само неколико година, као неко ко је ипак анимирао те људе за тестирање и вероватно администрира над њиховим налозима, били знатно расположенији за дељење њихових резултата са уредништвом Српског ДНК пројекта, али да не дубим даље причу и не скрећем са теме о Бјелопавлићима. Ви имате ваше мишљење о Друштву, а ми ћемо свакако наставити и даље са радом који је померио границе генетичке генеалогије на српским просторима и шире.
-
Породица Дукађини је владала неким деловима данашње Метохије пре Турака, бар према https://en.wikipedia.org/wiki/Metohija , https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Dukagjini , https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%92%D0%B8%D0%BD%D0%B8 , https://www.dukagjini.org/shqip/historia/blog-post-title-one-2dx6m и https://www.dukagjini.org/geneaology/4xbukzv2rx4qyikv0are3dbgn571ee ( о самим Дукађинима видети и https://www.dukagjini.org/geneaology/ydna ).
Такође, они су били и први санџакбегови у Пећи на почетку турске владавине https://en.wikipedia.org/wiki/Peja https://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak_of_%C4%B0pek тако да је могуће да се већ тада назив Дукађин проширио и дотле. Оно што је битно је како су у Бјелопавлићима ( или уопште међу Брђанима) називали те пределе.
О турској административној организацији https://www.scribd.com/document/176023652/Rbi-Sandzaka-Skadar-Po-Turskom-Popisu-1582 , https://core.ac.uk/download/pdf/162607365.pdf .
Ипак сам мишљења да је матица Z15391 пре на простору Дукађина. На такав закључак осим предања Бјелопавлића иду у прилог и распрострањеност старијих огранака, уз анализу коју је оставио Небо_Сав. Имамо још једну бочну грану исељену у Босну (не знам о ком тестираном се ради), и имамо у другој грани Албанце у Валони на крајњем југу Албаније: https://www.yfull.com/live/tree/E-FT89249/
Ако је тачан податак да су и ти Албанци православни, онда имамо тежиште матице старије FT89249 и Z15391 у Дукађину, где су се догодиле реакције припадника ових грана, одн. миграције у неколико различитих смерова према православним областима: миграција према југу Албаније, према Метохији, према Брдима и према Босни (можда не баш директно, са могућом транзитном станицом у Рашкој или Захумљу). Да је матица рецимо на православном југу Албаније, онда њихови припадници не би били под директним утицајем новоуспостављеног турско-албанског феудалног система у Дукађину, а да је матица у Метохији, имали би тамо већу разгранатост FT89249 и Z15391, а не само FT89644 гране (на коју је чини ми се 15 фамилија позитивно, осим Гаљка, са карактеристичним вредностима DYS 385=17-18 и DYS 458=17).
Рекао бих да овде није реч о некаквој елити из средњовековног немањићког периода, већ о становништву нижег статуса, јер елита би другачије реаговала.
-
...
На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике својих фамилија. Рекло би се да је Друштво неупоредиво више имало користи од мене него обрнуто.
Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.
Equinox, морам као Председник УО Друштва "Порекло" да питам - ко је према твојим сазнањима, када, и у ком обиму спровео такво тестирање потенцијалних припадника своје фамилије о трошку Друштва? Да ли је реч само о незграпној формулацији оног што си хтео да кажеш, или заиста имаш сазнања да је неко из буџета друштва вршио тестирања потенцијалних припадника своје фамилије?
Рад Друштва "Порекло" је транспарентан и у интересу је свих наших чланова и свих других који прате овај форум да такву тврдњу сада и одмах разјаснимо.
-
Имамо још једну бочну грану исељену у Босну (не знам о ком тестираном се ради), и имамо у другој грани Албанце у Валони на крајњем југу Албаније: https://www.yfull.com/live/tree/E-FT89249/
Не ради се о тестираном из Босне већ о презимену Грба, муслиманима, старином из насеља Љетине (Припчићи) у долини Лима, а који ако се сјећам баштине неко предање о поријеклу из Бјелопавлића. Треба провјерити старину тог предања. Мислим да је овај тестирани веома битан за читаву причу око Колашиновића и Бјелопавлића.
-
Не ради се о тестираном из Босне већ о презимену Грба, муслиманима, старином из насеља Љетине (Припчићи) у долини Лима, а који ако се сјећам баштине неко предање о поријеклу из Бјелопавлића. Треба провјерити старину тог предања. Мислим да је овај тестирани веома битан за читаву причу око Колашиновића и Бјелопавлића.
Хвала на одговору. Врло корисна информација. Битна је наравно свака информација, а по мом мишљењу су ипак за одређивање матице битнији Албанци (укључујући и оног у још старијој грани из Берата), затим предање Бјелопавлића о пореклу Бијелог Павла као и профилизација два главна њихова огранка на стаблу. Предање Грба о пореклу од Бијелопавлића може да се тумачи и као новија идентификација са њима, на основу крсне славе која међу њима није заборављена, након исламизације. Уосталом, познате су и друге сличне идентификације полимских родова, са црногорским племенима, и предања која су дубинским тестовима оборена.
-
Equinox, морам као Председник УО Друштва "Порекло" да питам - ко је према твојим сазнањима, када, и у ком обиму спровео такво тестирање потенцијалних припадника своје фамилије о трошку Друштва? Да ли је реч само о незграпној формулацији оног што си хтео да кажеш, или заиста имаш сазнања да је неко из буџета друштва вршио тестирања потенцијалних припадника своје фамилије?
Рад Друштва "Порекло" је транспарентан и у интересу је свих наших чланова и свих других који прате овај форум да такву тврдњу сада и одмах разјаснимо.
Као неко ко је 10 година руководио Друштвом придружујем се Драгановом питању - ко је то злоупотребљавао средства Друштва како би испитао све потенцијалне припаднике својих фамилија? Веома је важно да се на ово сумњичење што пре добије јасан и недвосмислен одговор. Ко?
-
Заиста нисам читао Марка Миљанова па не могу да тврдим да је цитат из књиге тачан али ево линк па процените сами..
https://www.montenegrina.net/pages/pages1/religija/krsno_ime_kod_albanaca.htm
-
Хвала на овим разјашњењима, сада је већ знатно јасније због чега сматрате да треба бити опрезан око радова етнографа које сте поменули. Што се тиче дељења података, ако су вам кандидати изричито напоменули да њихове резултате ни са киме не делите, у реду, само што је то онда са њихове стране прилично себично јер се у овој дисциплини до напретка у истраживањима долази искључиво уз међусобну размену података. Првобитни корак напред је учињен управо тестовима на мањем броју маркера преко Порекла, без којих ти људи не би ни знали ком генетички профилисаном роду припадају, већ би то у најбољем случају могло само да се претпоставља, уз не малу могућност грешке. Ипак, мислим да бисте пре само неколико година, као неко ко је ипак анимирао те људе за тестирање и вероватно администрира над њиховим налозима, били знатно расположенији за дељење њихових резултата са уредништвом Српског ДНК пројекта, али да не дубим даље причу и не скрећем са теме о Бјелопавлићима. Ви имате ваше мишљење о Друштву, а ми ћемо свакако наставити и даље са радом који је померио границе генетичке генеалогије на српским просторима и шире.
Поштовани Никола,
На примедбе које сам овде навео скрећем пажњу већ годинама, а повукао сам се управо због спрдања са истима и њиховим неопдаштавањем осим у ретким случајевима као што је било са Крлигаћанима.
Људи се тестирају због себе, а не због Друштва. Када је тестирање вршено кроз акције Друштва, потписивање упитника са сагласностима је било обавезујуће што је многе одвратило јер не желе да било ко осим њих да располаже њиховим резултатима. Свако од чланова, кога је интересовало било шта у вези са налозима којима управљавам је добио податке. Ако се не варам, пре Владе ме је питао Синиша за хаплотип Ломогоре, који сам поделио.
Ипак, и поред констатовања онога што сам написао, не верујем да ће то на било који начин утицати на начин и перспективу из које се на многе проблеме гледа. И даље се тезе граде на темељу спремног и некритичног прихватања академских фалсификата етнолога који се лако могу потврдити.
На жалост, нисам у земљи те не могу да проверим, што ћу учинити и потврдити следеће недеље, али ако ме памћење добро служи, у Историјским причама за повјесницу Бјелопавлића, војвода Ристо Бошковић наводи речима да је Бијели Павле досељен из Дукађина, где ми је отац столовао у (околини?) Пећи.
Што се тиче назива Дукађин, за одредницу порекла Бијелог Павла, треба знати да је Пећки санџак, који је образован од делова пређашњег Призренаког санџака, у првој половини 16 века, током свог читавог трајања у Осмамским адмимистративним документима превасходно носио назив Дукађински санџак, са седиштем у Пећи, и кадилицима Дукађин, Ђаковица и Пећ, а у познијем периоду и кадилуцима Плав и Беране. С обзиром да је званичан назив овог санџака био Дукађински током читавих 500 година, усвајање овог назива за становнике истог је могло да наступи од средњег века па све до краја 19 од када потичу најстарији писани родослови Бјелопавлића. Иначе, пећки кадилук се граничио са нахијама Трговиште (Штавица) и Бихор у Призренском санџаку, и нахијама Колашин/Клопотник и Вучитрн у вучитрнском санџаку, са источне и североисточне стране. Током свог дугог постојања обухватао је цео Метохијски Подгор и Дреницу, изузев Радишева, Котора, Крлигата и Кучице, која су припадала вучитрском кадилуку.
-
Као неко ко је 10 година руководио Друштвом придружујем се Драгановом питању - ко је то злоупотребљавао средства Друштва како би испитао све потенцијалне припаднике својих фамилија? Веома је важно да се на ово сумњичење што пре добије јасан и недвосмислен одговор. Ко?
Драгане, Јовице,
Мало незграпна формулација али не тако далека од истине. У питању је селекција кандидата за тестирање у организованим акцијама пре више година о трошку буџета самог пројекта. Није толико тешко утврдити на шта циљам.
-
Хвала на одговору. Врло корисна информација. Битна је наравно свака информација, а по мом мишљењу су ипак за одређивање матице битнији Албанци (укључујући и оног у још старијој грани из Берата), затим предање Бјелопавлића о пореклу Бијелог Павла као и профилизација два главна њихова огранка на стаблу. Предање Грба о пореклу од Бијелопавлића може да се тумачи и као новија идентификација са њима, на основу крсне славе која међу њима није заборављена, након исламизације. Уосталом, познате су и друге сличне идентификације полимских родова, са црногорским племенима, и предања која су дубинским тестовима оборена.
Било би интересантно и спреман сам да финасирам његово тестирање преко Друштва. Има индиције да су Луковци огранак Пророковића из Вељег Залаза али то што увек није потврђено.
-
Било би интересантно и спреман сам да финасирам његово тестирање преко Друштва. Има индиције да су Луковци огранак Пророковића из Вељег Залаза али то што увек није потврђено.
Договорено. Узећу му онда узорак.
-
Драгане, Јовице,
Мало незграпна формулација али не тако далека од истине. У питању је селекција кандидата за тестирање у организованим акцијама пре више година о трошку буџета самог пројекта. Није толико тешко утврдити на шта циљам.
Миловане, не да је далеко од истине него је потпуно нетачно.
Ако говоримо о организованим акцијама тестирања преко Биолошког факултета, то није рађено средствима Друштва већ је нађен заједнички интерес - њихов научни, наш генеалошки. Друштво није плаћало та истраживања. У тим истраживањима били смо ослоњени на сараднике на терену, који су у великој мери допринели да ти подухвати буду успешни. Да ли је неко од њих тестирао своју ујчевину и сл? Вероватно јесте, али то свакако не значи да је тиме било шта злоупотребљено. Напротив, добили смо лакшим путем резултате неких родова.
Од оснивања, Друштво је, као што је и Драган рекао, поптуно транспарентно и гарантујем да никад ни на који начин није било злоупотреба о којима говориш.
Али, на страну сад све то. Мислим да је цео тон твог наступања у последње време према Друштву из само теби познатог разлога негативан. Не знам нити ме занима шта је повод, само мислим да је у интересу свих да се манемо прича рекла-казала и да радимо оно што радимо свих ових година - крчимо пут ка новим сазнањима, дајући свако у границама својих могућности већи или мањи допринос.
Разумем да постоје чланови Друштва који раде на својим подухватима и припремају грађу за књиге па не желе да деле резултате са Друштвом, али не разумем одсуство поштовања према Друштву и оном што је један од његових највећих подухвата, а то је Српски ДНК пројекат. Сви знате да без свакодневног рада и приноса богаћењу базе готово ниједан усамљени лични подухват не би имао претераног смисла, тј. не би постајао контекст у ком би могао да се помене. Јер, каквог би имало смисла помињање једног рода уколико се читаоцу не да преглед свих резултата у најопштијим цртама. А тог прегледа нема без Српског ДНК пројекта. Ја толико. Мир с вама, браћо!
-
Da se predstavim, ja sam Milovanovic iz Donjih Varaga. Vec par dana pratim prepisku o Ibarskim Petkovcanima i slusam razne price. Ja sam se testirao i uradio dubinac koji je jasno pokazao da smo zaseban rod, a da sa Bjelopavlicima delimo istu maticu. Sto se tice Ibarskih Petkovcana, oni sada u Kolasinu cine 60% stanovnistva i nijedan rod nije cuo za predanje iz Crnogorskih brda, jedino pojedinci koji su citali Lutovca i jedina prica svih tih ljudi je da su starosedeoci i da su se pomerali iz Metohijskog podgora prema Mokroj gori i Rogozni. Svako selo sam obisao i pricao sa starijim ljudima i sva groblja uslikao. A sto se Lutovca tice, ostala je prica da je cobane pored ovaca zaustavljao i pisao i pravio velike greske - navescu jednu za rod Lepovica iz Ceceva. Napisao je da slave Svetog Jovana, a oni su Petkovcani. Sto se mog roda tice, jos od malih nogu sam slusao od svojih starih o mom rodu Cvetnica i unazad znam svoje pretke od 1730. godine, kada smo bili u Prevlaku gde i danas postoji Cvetnica groblje, gde su sahranjivani preci Marinka Cvetnica, koji je rodjen 1730. godine. Na tom groblju ima preko 50 kamenih spomenika, pa ako vratimo unazad njegove pretke - njih 50 pre 1730. godine, dolazimo do prve polovine XVI veka. Mogu navesti da postoji jos groblja koja datiraju iz prve polovine XVI veka za rodove Maletica u Kobiljoj glavi i Ruscu i rod Tijanica i Djusica u Zagulju. Toliko o Ibarskim Petkovcanima i doseljavanju iz Brda...
-
Da se predstavim, ja sam Milovanovic iz Donjih Varaga. Vec par dana pratim prepisku o Ibarskim Petkovcanima i slusam razne price. Ja sam se testirao i uradio dubinac koji je jasno pokazao da smo zaseban rod, a da sa Bjelopavlicima delimo istu maticu. Sto se tice Ibarskih Petkovcana, oni sada u Kolasinu cine 60% stanovnistva i nijedan rod nije cuo za predanje iz Crnogorskih brda, jedino pojedinci koji su citali Lutovca i jedina prica svih tih ljudi je da su starosedeoci i da su se pomerali iz Metohijskog podgora prema Mokroj gori i Rogozni. Svako selo sam obisao i pricao sa starijim ljudima i sva groblja uslikao. A sto se Lutovca tice, ostala je prica da je cobane pored ovaca zaustavljao i pisao i pravio velike greske - navescu jednu za rod Lepovica iz Ceceva. Napisao je da slave Svetog Jovana, a oni su Petkovcani. Sto se mog roda tice, jos od malih nogu sam slusao od svojih starih o mom rodu Cvetnica i unazad znam svoje pretke od 1730. godine, kada smo bili u Prevlaku gde i danas postoji Cvetnica groblje, gde su sahranjivani preci Marinka Cvetnica, koji je rodjen 1730. godine. Na tom groblju ima preko 50 kamenih spomenika, pa ako vratimo unazad njegove pretke - njih 50 pre 1730. godine, dolazimo do prve polovine XVI veka. Mogu navesti da postoji jos groblja koja datiraju iz prve polovine XVI veka za rodove Maletica u Kobiljoj glavi i Ruscu i rod Tijanica i Djusica u Zagulju. Toliko o Ibarskim Petkovcanima i doseljavanju iz Brda...
Има онај снимак где Хамза Јашари '98. каже да су Албанци ту у Дреници од кад сунце греје и да нико не памти да су Срби некад живели ту, већ су дошли 1928. Слични су ово наративи. У разговору са многим Колашинцима, али и шире, види се раширен тај аутохтонизам, који бране неутемељеним чињеницама. Па се онда даје за право да се нападају након 100 година школовани истраживачи, само зато што се то не слаже са унапред донешеним закључцима, који треба да одбране тај аутохтонизам. И грешке које су правили су толико мизерне, да је смешно ово синхронизовано нападање и Лутовца и Урошевића и др. Као што је аутохтонистима Порфирогенит архи-непријатељ, тако изгледа имамо и овде са нашим етнолозима исту причу.Такође сам приметио, и у разговору са другим људима мог и твог краја, да по сваку цену желе да се дистанцирају од Црне Горе, па и по питању порекла, иако је довољно се дохватити теме дијалекта. И то је баш раширено. Очима данашњице се не гледа прошлост, драги земљаче. Иако сам и сам мислио за поједине родове да су у И. Колашину староседелачки, нашли су им се генетички парњаци по Црној Гори. Док за вас је ситуација чиста као суза.
Што се тиче гробаља, поновио бих питање, на основу чега и како је утврђено чија су то гробља и из ког су периода?
-
Što se tiče Xamze, u pravu si – tu nikada nisu živeli Srbi, jer je i sam Xamza Srbin koji je poarbanasen početkom 17. veka i pripada rodu Komatovića. Toliko o Srbima u Drenici.
Što se tiče Petkovčana, nemam potrebu da se bilo kome dokazujem – znamo ko smo, šta smo i da smo prisutni na prostoru Metohijskog podgora i Mokre Gore još od doba Nemanjića.
A što se tiče Bjelopavlića – oni su samo naš ogranak koji je otišao tamo. Ako ti imaš potrebu da dokazuješ svoje crnogorsko poreklo, slobodno nastavi – ja s tim nemam problem.
Što se tiče groblja, na tome rade stručnjaci koji će dati svoj sud. Imam još deset dubinskih analiza koje sada neću objavljivati, a koje će jasno pokazati istinu. Time stavljam tačku na forum porekla.
-
Što se tiče Xamze, u pravu si – tu nikada nisu živeli Srbi, jer je i sam Xamza Srbin koji je poarbanasen početkom 17. veka i pripada rodu Komatovića. Toliko o Srbima u Drenici.
Što se tiče Petkovčana, nemam potrebu da se bilo kome dokazujem – znamo ko smo, šta smo i da smo prisutni na prostoru Metohijskog podgora i Mokre Gore još od doba Nemanjića.
A što se tiče Bjelopavlića – oni su samo naš ogranak koji je otišao tamo. Ako ti imaš potrebu da dokazuješ svoje crnogorsko poreklo, slobodno nastavi – ja s tim nemam problem.
Što se tiče groblja, na tome rade stručnjaci koji će dati svoj sud. Imam još deset dubinskih analiza koje sada neću objavljivati, a koje će jasno pokazati istinu. Time stavljam tačku na forum porekla.
Прва три пасуса су показала да сам у праву.
Иначе ево ексклузиве: Јашари из Преказа су се тестирали и нису Коматовићи, а нису ни Кучи.
Што се тиче 4. пасуса: све да се и утврди старост споменика, како ћемо утврдити ко је испод? Једино археогенетска истраживања спровести... То су иначе спименици, као и у осталом делу области, у најбољем случају са уписаним крстом.
-
Прва три пасуса су показала да сам у праву.
Иначе ево ексклузиве: Јашари из Преказа су се тестирали и нису Коматовићи, а нису ни Кучи.
Што се тиче 4. пасуса: све да се и утврди старост споменика, како ћемо утврдити ко је испод? Једино археогенетска истраживања спровести... То су иначе спименици, као и у осталом делу области, у најбољем случају са уписаним крстом.
Дај нам ту хг Јашарија да не чезнемо за резултатом.😊
-
Дај нам ту хг Јашарија да не чезнемо за резултатом.😊
Дао сам бесу!
-
Дао сам бесу!
Е ако је тако онда поштујем,ријеч је ријеч😉 Него не знам чија ће се вредновати ако је прикривена или недоречена.
-
Е ако је тако онда поштујем,ријеч је ријеч😉 Него не знам чија ће се вредновати ако је прикривена или недоречена.
Сад видим да сам тај резултат објавио још пре 4 године. Ништа од бесе и ексклузиве. :)
Раније је било приче на Форуму и на овој теми, о вези Коматовића из Брњака и Јашарија из Преказа.
Заједнички именитељ и једних и других били су Кучи. Код Коматовића се то предање о Кучима највероватније пренело преко Коматина, који јесу Кучи, док је код Јашарија прича о Кучима вероватно настала због њиховног изворног назива Berisha e Kuqe, односно црвене Берише. Такође веза И. Колашина са Дреницом, пре свега преко манастира Девич, током 18. века, вероватно је довела до интеракције ова два рода и каснијег рођакања.
Ми данас имамо резултат Коматовића I2-PH908>A22312>BY55783, док је пре пар дана, како јављају на "rrenjet", стигао и резултат Јашарија из Преказа. Припада хаплогрупи E-V13>S2979>L241>PH2180. Овој хаплогрупи вероватно припадају и остале црвене Берише из Дренице, пре свега из Галице и Обриња. Чини се да је матица овог рода око Тропоје.
Овај резултат је показао неколико ствари:
-Коматовићи и Јашари нису сродни
-ни једни ни други не припадају Кучима
-црвене Берише нису "праве" Берише, који припадају грани E-V13>S2979>FGC33614>Y91573 и чија је матица Пука.
-
Сад видим да сам тај резултат објавио још пре 4 године. Ништа од бесе и ексклузиве. :)
Знам,резултат је доступан на албанским пројектима само ти одузимам мистичност😁
-
Kako stvari stoje Bijeli Pavle i dalje ostaje piprilično misteriozna ličnost.
Ne vidim da su nova otkrića "olakšala" pitanja i odgovore oko njegovog etničkog porekla.
Za pretpostaviti je da je bio pravoslavac ( mada ni to nije 100% sugurno).
-
Исправи ме ако грешим, али зар по предању Бјелопавлића Бијели Павле није дошао у Брда из Дукађина? Да ли се негде конкретно у предању спомиње Метохија? Метохија и Дукађин нису (потпуно) исте ствари. Дукађин је албански назив и постоји његово уже и његово шире значење. У ужем значењу он означава историјску област у северној Албанији која се налази јужно од Дрима и иде отприлике до племенске територије Мирдита. Из те историјске области потичу Берише, Тачи и још нека албанска племена (фисови). У ширем смислу, Дукађин поред поменуте области обухвата и Метохију, која се конкретније назива Rrafsh i Dukagjinit (Дукађинска равница), али се тај назив почео употребљавати позније у односу на првобитно значење, када су Албанци већ насељавали простор Метохије у нешто већем броју (дакле најраније од 18. века, али вероватно још позније). У бјелопавлићком контексту, логично је да се за Метохију не би користио познији албански назив који означава шири простор од саме Метохије, већ онај ранији и ужи који се односио на област у данашњој северној Албанији. То додатно оснажује и предачка грана о којој си већ писао, а која указује на простор Албаније као место где се она развијала.
Петар Шобајић у предању наводи да су Бијели Павле и Гаврило (родоначелник Гашана) живели "у Дукађину код Пећи". Дакле, јасно се мисли на Пећки или Дукађински санџак тј. Бјелопавлићи по предању потичу из Хвосна (средишњег дела Метохије).
-
Желим да верујем да постоје добра воља и критички истраживачки карактер на СДНКП и на овом Форуму, као што се спорадично показало последњих дана у коментарима или констатовању појединих чињеница од стране више уредника, на које поједини чланови покушавају већ извесно време да скрену пажњу као факторе који постављају ограде у критичком и конструктивном промишљању које је усмерено ја циљу.
Овом приликом бих желео да се извиним Ивану, Николи, Данилу и било ком другом члану према коме нисам испољио довољан или већи, односно заслужен степен толеранције у односу на критике са којима се ова теза о јединственој матици два блиска генетичка рода која су се самостално развијала кроз векове од када сам је пре више од, чини ми се, седам година пласирао. Истовремено бих желео да се захвалим Влади Бојановићу на труду који је уложио у покушају да се што боље и прецизније утврде како матица тако и гранање ова два (или више) рода, као и нашем земљаку Срећку Миловановићу, који је овом подухвату допринео не само тестирањем, практичним истраживањем споменика културе и усмене традиције, већ и преношењем утисака из народа о етнолошким истраживањима која су вршена средином 20 века, као и донинантним предањем најстаријег живог становништва Старог Колашина, као последњег стецишта становништва ибарске долине и Метохијског Подгора 18 и 19 века.
С обзиром на то да је још доста посла остало на утврђивању релација између различитих узводних и низводниј грана од Z13591, податке које је Синиша поделио са Владом о тестирам Грби из Припчића у Бихору, који је разврстан под FT89249*, би управо због локализације могао потенцијално бити представник Колашиновића, уколико снп тест Пешића из Берана буде Z13591- . У случају да Пешић, као за сада главни кандидат за Колашиновиће буде Z13591+ FT89644-, то ће се лако уклопити у наратив који главни оквир родослова Бјелопавлића, независно од верзије подржава.
У више наврата је било говора о сагласности за директан приступ и коришћење резултата WGS тестова, и на жалост, имали смо прилику у једном делу преписке од јуче да видимо како експлицитно изгледа ситуација у којој се ствара предрасуда једног тестираног према Уреднику СДНКП због ноншалантног става и односа према уверењима и веровањима тестираног, заборављајући да је Друштву ту не само да истражује већ и да помаже другим родословцима у истраживању свог порекла. Мислим да се то исувише често на Форуму заборавља и излази са личним судовима и закључцима који су на нивоу општих претпоставки које никоме ништа не помажу, већ одмажу и стварају негативан однос.
-
С обзиром на то да је још доста посла остало на утврђивању релација између различитих узводних и низводниј грана од Z13591, податке које је Синиша поделио са Владом о тестирам Грби из Припчића у Бихору, који је разврстан под FT89249*, би управо због локализације могао потенцијално бити представник Колашиновића, уколико снп тест Пешића из Берана буде Z13591- . У случају да Пешић, као за сада главни кандидат за Колашиновиће буде Z13591+ FT89644-, то ће се лако уклопити у наратив који главни оквир родослова Бјелопавлића, независно од верзије подржава.
Пешић и да припадне грани коју представља Грба, не знам како би то доказало да је та грана пореклом од Бјелопавлића Колашинаца. О евентуалној матици FT89249 на простору племенске територије Бјелопавлића да не говорим, то нема никаквог смисла и због резултата тестираних Албанаца на југу Албаније, који се не могу игнорисати. У том случају би се морали открити међу Бјелопавлићима не само припадници Грбине гране, већ и припадници FT89644 грана (којих за сада имамо већ 3 на том нивоу профилисане), као и припадници гране Албанаца.
Дакле, овде су за одређивање матице, како FT89249 тако и Z13591, кључни резултати Албанаца, као и предања о пореклу Бијелог Павла и добијене генетичке STR и WGS профилизације главних огранака Бјелопавлића.
-
Петар Шобајић у предању наводи да су Бијели Павле и Гаврило (родоначелник Гашана) живели "у Дукађину код Пећи". Дакле, јасно се мисли на Пећки или Дукађински санџак тј. Бјелопавлићи по предању потичу из Хвосна (средишњег дела Метохије).
Хвала на допуни Иване, ја сам мислио да се Дукађин из предања односи на онај "прави" северноалбански, а не на Дукађински санџак који је шири појам.
-
Шта се зна о називу насеља Паљабарда (Бјелопавлићи на албанском) у ђаковичкој општини? Колико је стар тај назив?
-
Миленко Филиповић је после Другог светског рата је обрадио тему БИЈЕЛИ ПАВЛЕ и теренски истражио Матохију и био у самом селу ПАЉАБАРДА. Рад о томе је објавио у : "Историски записи 01, свеска 1-2. Цетиње 1948. год. стр 168". Добро је прочитати о овај рад јер се надовезује на тему а њега можете наћи у нашој дигиталној библиотеци.
-
Миленко Филиповић је после Другог светског рата је обрадио тему БИЈЕЛИ ПАВЛЕ и теренски истражио Матохију и био у самом селу ПАЉАБАРДА. Рад о томе је објавио у : "Историски записи 01, свеска 1-2. Цетиње 1948. год. стр 168". Добро је прочитати о овај рад јер се надовезује на тему а њега можете наћи у нашој дигиталној библиотеци.
Хвала на информацији, Неродимче. Прочитао сма на брзину. Текст може да се нађе и на овом линку
https://istorijskizapisi.me/wp-content/uploads/2022/01/FILIPOVIC-Bijeli-Pavle-1.pdf
Албанска предања везују поријекло Бијелог павла управо за ово ђаковичко село Паљабарда. Али то су ипак предања, мислио сам да постоји неки конкретан попис или историјски извор у ком је поменут назив овог села у оваквом облику. Данашњи Албанци који насељавају ово село су новији досељеници, али предање помиње неке Стакиће и Стојковиће, муслимане као "рођаке" Бијелог Павла. Тих породица више нема у селу. По презименском облику, ракло би се да се ради о српском становништву.
Проблем са овим албанским везама, Метохијом и Дукађином јесте у томе што генетичке повезнице Бјелопавлића уопште нису са Гегама већ са Тоскима (чини ми се да је Милош то већ поменуо).
-
Зар није матица село Бело Поље код Дечана... Бар тако преноси Милојевић у Дела Праве (Старе) Србије
О овом селу ми смо напоменули у прегледу села пећске нахије, а сада би се могло још само
ово казати: да је дивно и прекрасно, и да се с пута види мала и нова црквица овог села, задужбина
поменутог архимандрита дечанског Кирила, као што гласи натпис: да се види стара друга сада скоро
у самим урвивама црквица, и још 4. урвине од бив: срп: св: храмова; да је ово село населио веле пре
900 год: неки Павле, прозвани Бели, од белих власи, који је се звао Бели Павле; да су се одавде, и из
овог краја, скоро сви потомци овог Белог Павла, кад су Турци покорили ову српску земљу,
разселили и у Црној Гори населили нахију Бјелопавлићску, а млого их је се и изтурчило и т: д:
Данашњп ови овдешњи Белопољци несмеју да се зову Белопавлићи због оних у Црној Гори и због
Белопавлића садањих турских бегова, а некадашње српске велике властеле, веле, од краљевске лозе,
која је старија и од св. Неманића и т: д:
-
Поштовани истраживачи шаљем један документ који може бити есклузива и помињање Бијелог Павла у историјским документима али нисам сигуран да ли се ради о Бијелом Павлу јер су преводи можда погрешни па не бих се усудио да кажем 100% да се ради о њему али овде има доста познаваоца и језика и истраживача па можемо заједно да покушамо да расазнамо да ли је или није. Обратите пажњу на имена, презимена и уопште цели докумет. На жалост није остављено место где је писна документ али свакако ајде да заједно покушамо да протумачимо о чему се заправо ради.
(https://i.postimg.cc/RZ18ccmm/IMG-20250522-115727.jpg)
-
Поштовани истраживачи шаљем један документ који може бити есклузива и помињање Бијелог Павла у историјским документима али нисам сигуран да ли се ради о Бијелом Павлу јер су преводи можда погрешни па не бих се усудио да кажем 100% да се ради о њему али овде има доста познаваоца и језика и истраживача па можемо заједно да покушамо да расазнамо да ли је или није. Обратите пажњу на имена, презимена и уопште цели докумет. На жалост није остављено место где је писна документ али свакако ајде да заједно покушамо да протумачимо о чему се заправо ради.
(https://i.postimg.cc/RZ18ccmm/IMG-20250522-115727.jpg)
GPT превод, надам се да је тачан и веран оригиналу ("преводи су као жене - или су лепи или су верни" гласи једна стара преводилачка пословица):
Документ који сте приложили садржи текст на латинском и српском језику. У питању је пуномоћје из 1507. године. Ево превода целокупног текста на савремени српски језик:
Прилог IV
13. октобар 1507.
Ово је пуномоћје које је донео са собом из Белог Брда (Albo Monte) неки човек, регистровано на захтев пуномоћника и потврђено од стране Д. Ч., који су као сведоци под заклетвом потврдили да су присуствовали следећем:
„Гора Павловић, син Белог Барда, издаје ово писмо, као моћно пуномоћје свом брату Нину Павловићу, да може у моје име да продаје све и сваке ствари, све што бих ја лично могао чинити и решавати, и нарочито ово што пишем: тј. Катју, моју жену, коју сам раније узео за супругу, сада више не могу да држим као супругу, пошто ми је постала одвратна. Услед тога овим писмом пуномоћја дајем Нину власт да је врати њеном оцу, Људу Грбљану, уз присуство свештеника и сведока, да се тиме заврши све како доликује.“
Сведоци:
Јо Стефано де Ђовани из Сорга, сведочи о овом пуномоћју.
Јо Индико М. де Рагнина, такође сведочи о овом пуномоћју.
Записано у: Procure Notarie 10º, fol. 97.
Напомена:
Фуснота каже: „Прво написано Novo, па прешкрабано и изнад додато Albo.“ — што указује да је можда првобитно написано „Ново Брдо“, али је касније кориговано у „Бело Брдо“, што је важно за тачно географско одређење порекла лица из документа.
-
Поштовани истраживачи шаљем један документ који може бити есклузива и помињање Бијелог Павла у историјским документима али нисам сигуран да ли се ради о Бијелом Павлу јер су преводи можда погрешни па не бих се усудио да кажем 100% да се ради о њему али овде има доста познаваоца и језика и истраживача па можемо заједно да покушамо да расазнамо да ли је или није. Обратите пажњу на имена, презимена и уопште цели докумет. На жалост није остављено место где је писна документ али свакако ајде да заједно покушамо да протумачимо о чему се заправо ради.
(https://i.postimg.cc/RZ18ccmm/IMG-20250522-115727.jpg)
Не видим гдје се овдје помиње Бијели Павле?
Колико видим документ је из 1507. године, а Бјелопавлићи се као родовска група први пут помињу у писаним изворима 1411. године. То би значило да је Бијели Павле вјероватно живио у 14. вијеку.
-
GPT превод, надам се да је тачан и веран оригиналу ("преводи су као жене - или су лепи или су верни" гласи једна стара преводилачка пословица):
Документ који сте приложили садржи текст на латинском и српском језику. У питању је пуномоћје из 1507. године. Ево превода целокупног текста на савремени српски језик:
Прилог IV
13. октобар 1507.
Ово је пуномоћје које је донео са собом из Белог Брда (Albo Monte) неки човек, регистровано на захтев пуномоћника и потврђено од стране Д. Ч., који су као сведоци под заклетвом потврдили да су присуствовали следећем:
„Гора Павловић, син Белог Барда, издаје ово писмо, као моћно пуномоћје свом брату Нину Павловићу, да може у моје име да продаје све и сваке ствари, све што бих ја лично могао чинити и решавати, и нарочито ово што пишем: тј. Катју, моју жену, коју сам раније узео за супругу, сада више не могу да држим као супругу, пошто ми је постала одвратна. Услед тога овим писмом пуномоћја дајем Нину власт да је врати њеном оцу, Људу Грбљану, уз присуство свештеника и сведока, да се тиме заврши све како доликује.“
Сведоци:
Јо Стефано де Ђовани из Сорга, сведочи о овом пуномоћју.
Јо Индико М. де Рагнина, такође сведочи о овом пуномоћју.
Записано у: Procure Notarie 10º, fol. 97.
Напомена:
Фуснота каже: „Прво написано Novo, па прешкрабано и изнад додато Albo.“ — што указује да је можда првобитно написано „Ново Брдо“, али је касније кориговано у „Бело Брдо“, што је важно за тачно географско одређење порекла лица из документа.
Prevod je netacan. Ne spominje se zena nego tetka Kata i njen testament.
-
Проблем са овим албанским везама, Метохијом и Дукађином јесте у томе што генетичке повезнице Бјелопавлића уопште нису са Гегама већ са Тоскима (чини ми се да је Милош то већ поменуо).
Заправо проблема нема, јер је старија генетичка веза Бјелопавлића утврђена са метохијским Србима (веза са југом Албаније одн. Тоскама само објашњава њихово заједничко још старије порекло, о којем се није знало ништа). Проблема тек неће бити ако Милован поручи WGS за Гаљка из околине Зубиног Потока (Z13591+, FT89644-), за ког мислим да би због 385=17-18 и 458=17 у овом тренутку могао бити нова Z13591*.
-
Документи овакве врсте се не преводе преко вештачке интелигенције.
Видим да се од вас нико није потрудио да протумачи документ па идемо редом:
Први се помиње Гјура (=Гргур, Ђура) ПАВЛОВИЋ (презиме је највероватније добио по оцу Павлу) од или из БЕЛОГА "БАРДА" (у документу није написано Брда већ БАРДА а БАРДА значи ПАВЛЕ а заједно дају БЕЛОГ ПАВЛА а презиме Гјура (Гргура или Ђура) је управо ПАВЛОвић, а можда је из места БЕЛОГ БАРДА(-ПАВЛА)) затим се помиње брат НИКО (на пример Никола) ПАВЛОВИЋ (не наводи се да ли је рођени или не али је највероватније рођени јер припада истом презимену ПАВЛОВИЋ) и помиње се даље тетка КАТА (овде је битно помињање жене јер знамо да у средњем веку жене нису имали толика права по готову на земљу па се овде по мог мишљењу ради о некој битнијој жени племкињи која је имала земљу и имање и писала тестамент, у то време жена и тестамент је осим краљица и племкиња било готово немогуће наћи) а пошто је Гргур пристао на њен тестамент и забележио га је кроз документ сигурно је вредан пажње)
Ми о Бјелопавлићима немамо писане трагове, имамо тај помен из 1411 године који није помињао имена па је име рода могло да дође по личном имену као БЈЕЛИ ПАВЛЕ или топониму, селу, месту као што имамо ПАЉАБАРДА код Ђаковице или је постојало место БЕЛО БАРДА као што сма горе навео јер ми немамо историјских докумената када је и како дошло до овога имена.
Овај документ можда нема никакве везе за Бјелопавловићима што можда и нема али је било вредно покушати нешто.
-
од или из БЕЛОГА "БАРДА" (у документу није написано Брда већ БАРДА а БАРДА значи ПАВЛЕ
Барда на албанском не значи Павле, већ бијело. Нешто си ти овдје побркао.
-
Документи овакве врсте се не преводе преко вештачке интелигенције.
Видим да се од вас нико није потрудио да протумачи документ па идемо редом:
Први се помиње Гјура (=Гргур, Ђура) ПАВЛОВИЋ (презиме је највероватније добио по оцу Павлу) од или из БЕЛОГА "БАРДА" (у документу није написано Брда већ БАРДА а БАРДА значи ПАВЛЕ а заједно дају БЕЛОГ ПАВЛА а презиме Гјура (Гргура или Ђура) је управо ПАВЛОвић, а можда је из места БЕЛОГ БАРДА(-ПАВЛА)) затим се помиње брат НИКО (на пример Никола) ПАВЛОВИЋ (не наводи се да ли је рођени или не али је највероватније рођени јер припада истом презимену ПАВЛОВИЋ) и помиње се даље тетка КАТА (овде је битно помињање жене јер знамо да у средњем веку жене нису имали толика права по готову на земљу па се овде по мог мишљењу ради о некој битнијој жени племкињи која је имала земљу и имање и писала тестамент, у то време жена и тестамент је осим краљица и племкиња било готово немогуће наћи) а пошто је Гргур пристао на њен тестамент и забележио га је кроз документ сигурно је вредан пажње)
Ми о Бјелопавлићима немамо писане трагове, имамо тај помен из 1411 године који није помињао имена па је име рода могло да дође по личном имену као БЈЕЛИ ПАВЛЕ или топониму, селу, месту као што имамо ПАЉАБАРДА код Ђаковице или је постојало место БЕЛО БАРДА као што сма горе навео јер ми немамо историјских докумената када је и како дошло до овога имена.
Овај документ можда нема никакве везе за Бјелопавловићима што можда и нема али је било вредно покушати нешто.
"Барда" је у овом контексту пре "брдо". "Барда" у сваком случају не може имати никакве везе са именом "Павле". Можда си на уму имао албанску реч "bardh,-i", али то је придев са значењем "бели, бело" (други елемент албанског облика имена Бијелог Павла, Pal (Павле) и bardhi (бели)). Колико се сећам, постоји рудник на Копаонику под називом Бело Брдо, који је био активан и у средњем веку. Вероватно људи који се помињу у овом документу потичу из тог места.
-
Да ја сам испермутовао да је БАРДА - ПАВЛЕ па сам ишао у том смеру где би испало БЕЛИ или БИЈЕЛИ ПАВЛЕ тако да све ово иде сада у другом смеру. Ништа извините на сметњи дошло је пермутације речи.
-
Драгане, Јовице,
Мало незграпна формулација али не тако далека од истине. У питању је селекција кандидата за тестирање у организованим акцијама пре више година о трошку буџета самог пројекта. Није толико тешко утврдити на шта циљам.
Миловане (да те не ословљавам са Equinoxe, иако Правилник форума налаже другачије), све ОК, претпоставио сам да се ради о не баш сјајној формулацији са твоје стране.
Као што је Јовица већ написао, због других који ово читају, морали смо реаговати и скренути пажњу да је трошкове тестирања Херцеговаца (ако си на то алудирао) комплетно сносио Биолошки факултет у Београду, да нису коришћена средства Друштва. Можемо дискутовати о томе да ли је неки сарадник на терену "искористио ситуацију" па тестирао целу ширу родбину, али свакако услови акције су били такви да су се могли тестирати искључиво људи пореклом из Херцеговине. Знаш и сам да је најтеже наћи и анимирати људе на терену да се тестирају, тако да је Друштво у великој мери зависило од теренских сарадника.
А што се тиче тона и стила дискусије на овој теми (и не само на овој теми), у Друштву "Порекло" имамо пуно способних и сјајних истраживача, који по правилу имају јак карактер али и још јачу сујету, па онда долазимо у ситуације да прште варнице због нечега што посматрачу са стране може деловати као баналан разлог за свађу (да ли је матица неког рода 50km западније, источније или северније).
Апелујем на све да будемо конструктивни и пристојни у комуникацији. То се наравно односи и на уреднике СДНКП - сви ми који се бавимо истраживањем морамо бити спремни да коригујемо своје постојеће ставове и закључке, у складу са новим сазнањима и резултатима. Нико од уредника СДНКП не мисли за себе да је "свети отац Папа" и да је непогрешив, али са друге стране превише пута смо били сведоци непристојних и личних напада на уреднике, спочитавају нам се некакви "заверенички" мотиви при анализи резултата и сл. То заиста није фер према људима који савесно, волонтерски помажу стотинама тестираних људи да сазнају нешто више о свом пореклу помоћу генетичке генеалогије. Ко мисли да зна и може боље, нека се слободно кандидује за члана уредништва СДНКП. Видећете да ово није ни мало лак посао и да често и ми у редакцији ломимо копља око анализе неког резултата.
Са друге стране, сви знамо да је уз помоћ генетичке генеалогије много лакше неку хипотезу оповргнути него доказати. Имајмо на уму да ми данас ДНК профилисањем савремене популације покушавамо да реконструишемо миграције и историјске процесе који су се одигравали пре 500 година. Људи, то није лако - морамо бити толерантнији на (конструктивни) скептицизам, критике и контра-аргументацију када износимо иновативне хипотезе које "љуљају чамац". Свака таква револуционарна хипотеза мора имати чврсте темеље и показати "отпорност" на конструктивни скептицизам и преиспитивање. Није свако ко се са нама не слаже "непријатељ".
Установљавање новог рода Ибарских Петковчана је нова и храбра хипотеза. Можемо вагати која хипотеза о матици Бјелопавлића је вероватнија и увек ће бити људи који ће више веровати у једну хипотезу и људи који ће више веровати у другу. Бојим се да никада не можемо бити 100% сигурни која је тачна, као и да ли је Бијели Павле уопште стварна историјска личност.
-
У овом тренутку имамо две недвосмислено паралелне гране испод E-Z13591:
E-Z13591* - Бјелопавлиће (Бубиће и Митровиће), и
FT89644 – Ибарске Петковчане (Миловановићи, Доње Вараге (р. Јагњеница); Касаловићи, Зупче; Вићентијевићи, Превлак; Радовановићи, Доње Вараге; Дурутовићи, Загуљ; Ђусићи, Загуљ; Кошани, Газиводе; Андрићи, Чечево; Лешевићи, Остраће (р. Врапче); Бишевци, Јабука; Јакшићи-Вукашинци, Доњи Јасеновик; Ђурићи, Црепуља; Стефановићи, Клечке; Томићи, Горње Јарушице, и припраднике уже подгране BY154448 – Јаковљевићи, Велика Плана (р. Десетак) и Томашевићи, Луговет).
Миловане, немамо двије, већ три гране испод Е-Z13591:
Е-Z13591* Секулића
Е-Z13591* Вујадиновића
Е-Z13951>FT89644 све припаднике ове гране
Секулић и Вујадиновић не формирају некакву заједничку грану испод Е-Z13591, већ је сваки за себе посебна грана. Звјездица код имена гране значи да се ради о парагрупи,а не о посебном огранку.
Ово значи да је разноврсност гране Е-Z13591 тренутно већа у црногорско-брдској матици, него у Србији, јер у матичној бјелопавлићкој матици имамо два огранка,а у Србији само један.
Оваква поставка стабла не потврђује твоју тезу о старини Петковчана на Ибру, већ управо обрнуто.
-
Овом приликом бих желео да се извиним Ивану, Николи, Данилу и било ком другом члану према коме нисам испољио довољан или већи, односно заслужен степен толеранције у односу на критике са којима се ова теза о јединственој матици два блиска генетичка рода која су се самостално развијала кроз векове од када сам је пре више од, чини ми се, седам година пласирао.
Ни ја нисам био превише тактичан приликом наше преписке на другој теми, али истим поводом, због чега се и ја теби извињавам.
Ово што је Драган сада написао је суштина:
Са друге стране, сви знамо да је уз помоћ генетичке генеалогије много лакше неку хипотезу оповргнути него доказати. Имајмо на уму да ми данас ДНК профилисањем савремене популације покушавамо да реконструишемо миграције и историјске процесе који су се одигравали пре 500 година. Људи, то није лако - морамо бити толерантнији на (конструктивни) скептицизам, критике и контра-аргументацију када износимо иновативне хипотезе које "љуљају чамац". Свака таква револуционарна хипотеза мора имати чврсте темеље и показати "отпорност" на конструктивни спектицизам и преиспитивање. Није свако ко се са нама не слаже "непријатељ".
За сада се једино може констатовати да теорија о раздвајању Бјелопавлића из породица са Ибра у Метохији није ни потврђена, али ни побијена досадашњим резултатима, без обзира на то шта ко претпоставља на основу предања, извора, споменика или чега год већ.
Чак и да се пође од тога да су Вујадиновићи прави Бубићи и да је Бијели Павле заиста имао само два сина од којих су Митровићи и Бубићи, како се наводи у предањима (а то је врло упитно), чињеница да са резултатом Секулића није формирана ниједна нова млађа грана не решева дилему, већ само одлаже решење за будуће дубље тестове. Нити су Вујадиновић и Секулић формирали млађу грану испод Z13591, која би онда била претпостављена грана Бјелопавлића чија је матица у Сретњи који се јасно раздвајају од породица са Ибра, нити је Секулић припао млађој грани којој припадају породице са Ибра, што би у том случају значило да те породице извесно потичу од Митровића.
Дакле, имамо три различите гране (а можда и четири, видећемо кад Гаљак уради додатне тестове) испод Z13591. Ако за две гране знамо да поуздано потичу од Бијелог Павла, то значи да и породице са Ибра могу потицати од њега, али и од његовог брата. Шта је од тога случај је апсолутно немогуће рећи само на основу ових резултата. Када је у питању место раздвајања предака ових грана у питању, обе опције (Бјелопавлићи и Метохија) су теоретски и даље у игри. И ту уопште не улазим у друге аргументе (предања, извори и сл.), већ говорим чисто о резултатима дубљих тестова.
Моје мишљење је да је и даље знатно вероватније да је дошло до раздвајања у Бјелопавлићима, него у Метохији, али уопште се не бих усудио да изричито тврдим да је то случај док се то заиста и не докаже. У исто време, заиста нема потребе за изричитим тврдњама у којима се супростављена теорија проглашава за већ доказану чињеницу, што нема никаквих додира са реалношћу. Уколико се заиста испостави да је таква теорија тачна, нико у уредништву неће имати било какав проблем са тиме.
-
Нисам нешто компетентан да о овоме коментаришем, али ја се чак ни на основу ових најновијих сазнања не бих баш одважио на то да 100% подржим ову нову теорију. Још увијек бих остао скептичан.
Колико ја знам, Бјелопавлићи "пропер" су још увијек "заглављени" нa парафилетском Z13591* нивоу, тј. још увијек немамо општебјелопавлићку мутацију испод нивоа Z13591.
Испостави ли се да те мутације нема, тас на ваги претеже на брдску, а не на метохијску/дукађинску теорију.
-
Моје мишљење је да је и даље знатно вероватније да је дошло до раздвајања у Бјелопавлићима, него у Метохији, али уопште се не бих усудио да изричито тврдим да је то случај док се то заиста и не докаже. У исто време, заиста нема потребе за изричитим тврдњама у којима се супростављена теорија проглашава за већ доказану чињеницу, што нема никаквих додира са реалношћу. Уколико се заиста испостави да је таква теорија тачна, нико у уредништву неће имати било какав проблем са тиме.
Осим разноврсности у генетичком смислу, доласку из Брда иде у прилог што имамо и остале родови тога краја са матицом у Потарју, Плаву, Брдима, затим сам назив Колашина, дијалекат, који је Зетско-Рашки, а не Косовско-Ресавски, какав је у Метохији, називи неких родова, попут Бишеваца и сл.
-
Људи гледају искључиво поједине гране и не стављају реалну могућност колективне миграција више родова заједно . Сувише се гледају ти процеси "генетски аутономно" у контексту миграција
-
Нисам нешто компетентан да о овоме коментаришем, али ја се чак ни на основу ових најновијих сазнања не бих баш одважио на то да 100% подржим ову нову теорију. Још увијек бих остао скептичан.
Колико ја знам, Бјелопавлићи "пропер" су још увијек "заглављени" нa парафилетском Z13591* нивоу, тј. још увијек немамо општебјелопавлићку мутацију испод нивоа Z13591.
Испостави ли се да те мутације нема, тас на ваги претеже на брдску, а не на метохијску/дукађинску теорију.
Неће ни бити општебијелопавлићке SNP мутације, пошто очито није настала код Бијелог Павла, иначе би је већ сад на YFull-у изоловали. Исти случај имамо са одсељеним Никшом у Жупу Грачаницу и добијеном генетичком профилизацијом Гезимировића у Грачаници и Гојаковића у Ровцима, чији родоначелници (Гезимир и Гојак) су били Никшини синови. Утврђено је да су и Гезимировићи и Гојаковићи припадници Y250780 гране, али такође и да Y250780 није настала код Никше, већ код његовог блиског претка (оца или евентуално деде), у матици Никшића Средњем Полимљу/Бихору (на основу њене северне разноврсности, као и разноврсности старијих грана). Дакле, утврђено је да квалитетна SNP мутација није настала ни код Никше, али ни код Гојака, јер су сви Гојаковићи одн. Булатовићи, Срезојевићи, Шћепановићи и Влаховићи профилисани у гранама испод Y250780. И даље постоји шанса да се открије заједнички SNP за Гезимировиће, јер су и даље на Y250780* нивоу (резултат WGS теста Јоковића из Бјелошевине).
Дакле, са овим резултатима Митровића-Секулића (Z13591*) и Бубића-Вујадиновића (Z13591*), добили смо несумњиво потврду предања о синовима Бијелог Павла, Митру и Буби. Уколико Гаљак из Зубиног Потока буде нови Z13591*, то ће бити својеврсна потврда предања о пореклу Бијелог Павла, као и потврда независног развоја Z13591>FT89644 грана у односу на Бијелопавлиће у Метохији. Поредећи хаплотипове осталих тестираних фамилија огранака Митровића и Бубића у Бијелопавлићима, и Ибарских Петковчана, као и оних са различитим крсним славама, мени је из искуства сасвим јасно да у Бијелопавлићима изненађења неће бити, а да ће се у Метохији доказати још већа разноврсност и Z13591, али и FT89644 од тренутне, јер је и оваква добијена насумичним тестирањима (а не циљаним као што је било тестирање познатих огранака Бијелопавлића). Приоритетна су циљана SNP и WGS тестирања оних фамилија које сам навео, са ретким вредностима и комбинацијама на маркерима које су потпуно некарактеристичне за род Бијелопавлића
-
Неће ни бити општебијелопавлићке SNP мутације, пошто очито није настала код Бијелог Павла, иначе би је већ сад на YFull-у изоловали. Исти случај имамо са одсељеним Никшом у Жупу Грачаницу и добијеном генетичком профилизацијом Гезимировића у Грачаници и Гојаковића у Ровцима, чији родоначелници (Гезимир и Гојак) су били Никшини синови. Утврђено је да су и Гезимировићи и Гојаковићи припадници Y250780 гране, али такође и да Y250780 није настала код Никше, већ код његовог блиског претка (оца или евентуално деде), у матици Никшића Средњем Полимљу/Бихору (на основу њене северне разноврсности, као и разноврсности старијих грана). Дакле, утврђено је да квалитетна SNP мутација није настала ни код Никше, али ни код Гојака, јер су сви Гојаковићи одн. Булатовићи, Срезојевићи, Шћепановићи и Влаховићи профилисани у гранама испод Y250780. И даље постоји шанса да се открије заједнички SNP за Гезимировиће, јер су и даље на Y250780* нивоу (резултат WGS теста Јоковића из Бјелошевине).
Дакле, са овим резултатима Митровића-Секулића (Z13591*) и Бубића-Вујадиновића (Z13591*), добили смо несумњиво потврду предања о синовима Бијелог Павла, Митру и Буби. Уколико Гаљак из Зубиног Потока буде нови Z13591*, то ће бити својеврсна потврда предања о пореклу Бијелог Павла, као и потврда независног развоја Z13591>FT89644 грана у односу на Бијелопавлиће у Метохији. Поредећи хаплотипове осталих тестираних фамилија огранака Митровића и Бубића у Бијелопавлићима, и Ибарских Петковчана, као и оних са различитим крсним славама, мени је из искуства сасвим јасно да у Бијелопавлићима изненађења неће бити, а да ће се у Метохији доказати још већа разноврсност и Z13591, али и FT89644 од тренутне, јер је и оваква добијена насумичним тестирањима (а не циљаним као што је било тестирање познатих огранака Бијелопавлића). Приоритетна су циљана SNP и WGS тестирања оних фамилија које сам навео, са ретким вредностима и комбинацијама на маркерима које су потпуно некарактеристичне за род Бијелопавлића
Али том логиком, ако не постоји општебјелопавлићка мутација, која је старија од Бијелог Павла, онда не постоји ни општеникшићка мутација, која је старија од Никше .
Ако се "Ибарски Петковчани* не би називали Бјелопавлићима, онда ни старије мутације од Y189944 не би требало да се називају Никшићима (него неки "територијални" Лучинштаци, као што се сродници Бјелопавлићима називају "Петковчани")
Ако они из Ибарског Колашина који славе Св. Петку нису Бјелопавлићи него " Ибарски Петковчани", онда ни ти ниси Никшић, него " Моравички Лучинштак" (по тој логици :) )
-
" Моравички Лучинштак" (по тој логици :) )
"Старовлашки", грешка:)
Али ти јеси Никшић, као што су и и Ибарски "Петковчани" Бјелопавлићи... уколико се они не би сматрали Бјелопавлићима, онда би исти принцип морао и на нас да се примени :) (тј не можемо за неке чија је мутација старија од Бијелог Павла да не зовемо Бјелопавлићима, а неке чија је мутација старија од Никше, да зовемо Никшићима)
-
Али том логиком, ако не постоји општебјелопавлићка мутација, која је старија од Бијелог Павла, онда не постоји ни општеникшићка мутација, која је старија од Никше .
Ако се "Ибарски Петковчани* не би називали Бјелопавлићима, онда ни старије мутације од Y189944 не би требало да се називају Никшићима (него неки "територијални" Лучинштаци, као што се сродници Бјелопавлићима називају "Петковчани")
Ако они из Ибарског Колашина који славе Св. Петку нису Бјелопавлићи него " Ибарски Петковчани", онда ни ти ниси Никшић, него " Моравички Лучинштак" (по тој логици :) )
Ма ја и јесам поносни Старовлах Лучинштак, стипу ме са тим никшићизмом. :D Али моји преци јесу били Никшићи, који никакве везе нису имали са Жупом Грачаницом, као уосталом и велика већина наших рођака у Бихору, на Лиму и у Потарју. То мораш да разграничиш. Као и термин "општебијелопавлићки SNP", који искључиво треба да се односи на Бијелог Павла одн. његове потомкe Бијелопавлиће. Међутим, сазнали смо да такав квалитетан SNP није настао код Бијелог Павла, али гранање Митровића и Бубића на Z13591* је попут гранања Гезимировића и Гојаковића на Y250780*. У оба случаја потврђена су предања о њиховој сродности, само је потребан још један WGS резултат неког Митровића да би оформили своју грану, одн. неког другог Бубића за грану Бубића.
-
Ни ја нисам био превише тактичан приликом наше преписке на другој теми, али истим поводом, због чега се и ја теби извињавам.
Ово што је Драган сада написао је суштина:
За сада се једино може констатовати да теорија о раздвајању Бјелопавлића из породица са Ибра у Метохији није ни потврђена, али ни побијена досадашњим резултатима, без обзира на то шта ко претпоставља на основу предања, извора, споменика или чега год већ.
Чак и да се пође од тога да су Вујадиновићи прави Бубићи и да је Бијели Павле заиста имао само два сина од којих су Митровићи и Бубићи, како се наводи у предањима (а то је врло упитно), чињеница да са резултатом Секулића није формирана ниједна нова млађа грана не решева дилему, већ само одлаже решење за будуће дубље тестове. Нити су Вујадиновић и Секулић формирали млађу грану испод Z13591, која би онда била претпостављена грана Бјелопавлића чија је матица у Сретњи који се јасно раздвајају од породица са Ибра, нити је Секулић припао млађој грани којој припадају породице са Ибра, што би у том случају значило да те породице извесно потичу од Митровића.
Дакле, имамо три различите гране (а можда и четири, видећемо кад Гаљак уради додатне тестове) испод Z13591. Ако за две гране знамо да поуздано потичу од Бијелог Павла, то значи да и породице са Ибра могу потицати од њега, али и од његовог брата. Шта је од тога случај је апсолутно немогуће рећи само на основу ових резултата. Када је у питању место раздвајања предака ових грана у питању, обе опције (Бјелопавлићи и Метохија) су теоретски и даље у игри. И ту уопште не улазим у друге аргументе (предања, извори и сл.), већ говорим чисто о резултатима дубљих тестова.
Моје мишљење је да је и даље знатно вероватније да је дошло до раздвајања у Бјелопавлићима, него у Метохији, али уопште се не бих усудио да изричито тврдим да је то случај док се то заиста и не докаже. У исто време, заиста нема потребе за изричитим тврдњама у којима се супростављена теорија проглашава за већ доказану чињеницу, што нема никаквих додира са реалношћу. Уколико се заиста испостави да је таква теорија тачна, нико у уредништву неће имати било какав проблем са тиме.
Слажем се, Иване, употпуности са твојом анализом. Мислим да ситуација генерално ништа није јаснија са ова два нова WGS-a Секулића и Јакшића, осим што је можда Јакшићев дефинитвно “оповргао” директну везу са Бјелопавлићима “пропер’ као што је имплицирало “предање” које је Лутовац забележио.
У претходној поруци сам се осврнуо на Грбу, због географске локализације у бихорско-полимском крају, где имамо групу Петковчана, за које се може претпоставити да су огранци Колашиновића.
Овде ја имам једну дилему јер ми није сасвим очигледно из литерературе, осим у делу у коме се тврди континуитет потарских са бјелопавлићким Колашиновићима, како можемо да будемо у већој мери сигурно да су потарски Колашиновићи хомогени и да су (сви) слављеници Св. Петке?
Мислим да је Драган неколико мудрих ствари рекао у својој поруци које би требало да и само увек имамо на уму како не бисмо пројектовали данашњост, или скору прошлост на далеку. Уосталом, можда се испостави да је Бијели Павле био митска личност, или оно што је још извесније, да генеалошки нема много везе са прецима који су му наведени у родослову, и да је живео знатно раније него што га родослови временски смештају јер је тешко поверовати да је за нешто мало мање од 200 година један род могао да доживи такву демографску експанзију која је констатована у првом попису нахије Бјелопавлићи за тако кратко време, осим у случају да се није радило о хомогеном роду који је био сачињен искључиво од директних мушких потомака већ шира сродничка заједница Павлових и потомака његових ближих сродника.
Све је ово у домену нагађања тренутно и надам се да ће планирани WGS Гаљка и снп па и други тестови Пешића, и што већег броја Пековчана из све три микрообласти у наредном периоду донети више знања.
Приметио сам да се овде у тему већ два пута у последњих неколико дана тендециозно убацују неке тезе како би се дала другачија слика језичких прилика и ибарској долини.
О говорима Ибарског Колашина и Средњег Ибра, упутио бих сваког кога занимају да консултује истраживања и дела Маринка Божовића, који је сјајно и до танчина описао ове аутохтоне говоре југозападних делова Рашке области, као и разлике између њих и осталих сродних ијекавских говора како би се једном ставила тачка на инсинуације да су ти говори “импортовани” из неких других крајева, што је још један наставак тенденције скрнављења усмене и писане културне и језичке баштине великог дела Западне Србије, оспоравањем аутохтоности ијекавских говора у Србији. Моја фамилија, као и преко 90% исељеника из ибарске долине у Топлицу је 1878-89 године управо понела тај исти матерњи језик у нове крајеве, баш као што су га и насељеници у Гружи понели након Кочине Крајине, Првог и Другог српског устанка, а који се и дан данас говоре.
-
Овде ја имам једну дилему јер ми није сасвим очигледно из литерературе, осим у делу у коме се тврди континуитет потарских са бјелопавлићким Колашиновићима, како можемо да будемо у већој мери сигурно да су потарски Колашиновићи хомогени и да су (сви) слављеници Св. Петке?
Предања не иду у прилог томе. Нићифор Дучић је у књизи Колашин предјел и племе у Херцеговини забележио предање да се Колашин некада звао Кричак, а Колашинци Кричковићи.
-
Чини ми се да се ниво Е-Z13591 прилично добро уклапа у причу око потомака Бијелог Павла, уз претпоставку да је таква особа заиста постојала. Временски, предак те гране је живио у 14. вијеку, а предања, као и први историјски помени у складу су са оваквом датацијом. Треба примјетити да су најранији помени назива Бјелопавлића дати у словенском облику, па се може претпоставити да су и први Бјелопавлићи били словенофони. Тај албански назив Паљабарда могао је настати знатно касније као буквални превод словенског Бјелопавлићи. И у попису Скадарског санџака из 1485. године Бјелопавлићи су пописани као Бјелопавлићи, а не Паљабарди, а њихова антропонимија је претежно словенска и хришћанска. Нисам примјетио да има неких карактеристично албанских имена у попису, док можда има неких несловенских. Једно од предања каже да је Бијели Павле дошао у лужанску (словенску?) средину и да је узео за жену кћерку лужанског бана. Да ли је дошао из Дукађина, како каже предање или са југа Албаније на шта указују генетички резултати, не мијења на ствари, у сваком случају није био домицилан на територији Брда. Ако се ородио са Лужанима у 14. вијеку, не би било необично да већ носи словенско име Бијели Павле и да се његови потомци са Лужанком назову Бјелопавлићима већ 1411. године, па макар и сам Бијели Павле не био словенског поријекла. Са друге стране, ако је досељавање било са југа Албаније (Берат и Валона), не би било необично да је Бијели Павле био и словенофон и православан. Предања кажу да је био друге вјере у односу на Лужане, али је питање да ли су Лужани тада били православни. Види се из предања да је Бијели Павле био послушан Немањићима, док Лужани нису.
Један ниво изнад, E-FT89249, паралелно са бјелопавлићком граном Е-Z13591, имамо тестиране блиско повезане Албанце из Валоне који припадају грани E-Y194948 и Грбу који остаје на нивоу E-FT89249*. Временски ово је и даље на нивоу 13-14. вијека. Зато сам и написао да је веома важно сазнати да ли су подаци о предању Грби о поријеклу из Бјелопавлића новија конструкција која се појавила истовремено са њиховим генетским резултатима, или је заиста то предање саме породице. У литератури се о овој породици не може наћи готово ништа. Заселак Припчића, Љетине, су њихово најстарије познато мјесто поријекла. Крајем 16. вијека Љетине су биле у потпуности православно српско село. Не знамо какве су ту промјене могле настати у периоду с краја 17. вијека и кад су се и одакле Грбе доселиле у Љетине. Ако би Грбе заиста биле из Бјелопавлића, онда би то значило да у Бјелопавлићима постоје најмање два стара досељена огранка и да можда нису сви Бјелопавлићи од Бијелог Павла. Албанска грана у Валони би значила да су неки од сродника Бијелог Павла и претка Грба остали у Албанији и да је досељавање било у периоду 13-14. вијека.
Сљедећи узводни ниво E-Y133830 на ком је присутан само један тестирани из Берата у Албанији, у комбинацији са горе изнесеним подацима, повећава разноврсност цијеле гране на подручју јужне Албаније. И све се то и даље креће у периоду 12-13. вијека.
Да би се потврдиле теорије о поријеклу овог рода са подручју Метохије или Ибра, потребно би било да се у овим узводним гранама појаве појединци и гране са тог подручја, а што засад није случај.
Ако гледамо даље узводно, Бјелопавлићи немају никог блиског све до периода гвозденог доба. Тако да су резултати горе набројаних појединаца заправо једини релевантни за причу о Бјелопавлићима. Па како год да ствари стоје.
-
Али том логиком, ако не постоји општебјелопавлићка мутација, која је старија од Бијелог Павла, онда не постоји ни општеникшићка мутација, која је старија од Никше .
Ако се "Ибарски Петковчани* не би називали Бјелопавлићима, онда ни старије мутације од Y189944 не би требало да се називају Никшићима (него неки "територијални" Лучинштаци, као што се сродници Бјелопавлићима називају "Петковчани")
Ако они из Ибарског Колашина који славе Св. Петку нису Бјелопавлићи него " Ибарски Петковчани", онда ни ти ниси Никшић, него " Моравички Лучинштак" (по тој логици :) )
Има једно три године како сам писао да је никшићки снип дискутабилан јер је хронолошки проблем. То је мало до Владовог стила😊По истом принципу бих се ја могао везати за Војниће или Баљке јер су најпознатији али с њим ни лук јео нит мирисо. Оно што може бити занимљиво је да та перманентна слава кроз вјекове може да значи да су Никшићи само огранак старијег и јачег рода коме још не знамо име. Пардон Бјелопавлићи 😊
-
Има једно три године како сам писао да је никшићки снип дискутабилан јер је хронолошки проблем. То је мало до Владовог стила😊По истом принципу бих се ја могао везати за Војниће или Баљке јер су најпознатији али с њим ни лук јео нит мирисо. Оно што може бити занимљиво је да та перманентна слава кроз вјекове може да значи да су Никшићи само огранак старијег и јачег рода коме још не знамо име. Пардон Бјелопавлићи 😊
Ма и Влада је Никшић, било је више Никши. Једино што он присуство Никшића у Жупи везује тек за долазак последњег Никше (оца од Гезимира и Гојака) , а имамо помен још из 1355те Витоја и Нинеца Никшића из Оногошта (људи који још тада живели тамо и носили родовско презиме које је старије од поменутог Никше)
-
Предања не иду у прилог томе. Нићифор Дучић је у књизи Колашин предјел и племе у Херцеговини забележио предање да се Колашин некада звао Кричак, а Колашинци Кричковићи.
Осим тога, постоје још две верзије предања о Колашиновићима, по другој да је родоначелник племена пореклом из Старе Србије, и по трећем да је неки досељеник са Шар Планине, оженио циганку Колу, па се њихово потомство прозвало по њој. Дакле, ни генетичка профилизација Бијелопавлића ни предања, не указују на порекло потарских Колашиновића из Бијелопавлића.
А колико видим ни историјски извори, јер се име Колашин најпре јавља као назив села на Тари 1565. године, а село Колашини у Бијелопавлићима 1570. године, као назив села од 20 кућа. Да је обрнут случај, могло би се претпоставити да су се Бијелопавлићи из тог села заиста иселили између ова два извора, међутим, пошто није тако, чиме се онда поткрепљује хипотеза о исељеним Бијелопавлићима Колашиновићима у Потарју, ако ни овај параметар не иде у прилог истој?
Осим тога, да не говорим колико је грана до 1570. године могло бити формирано, од грана коју за сад представља Грба до разноврсне FT89644 коју за сад представљају Ибарски Петковчани (назовимо их како год), којих међу Бијелопавлићима једноставно нема.
-
О говорима Ибарског Колашина и Средњег Ибра, упутио бих сваког кога занимају да консултује истраживања и дела Маринка Божовића, који је сјајно и до танчина описао ове аутохтоне говоре југозападних делова Рашке области, као и разлике између њих и осталих сродних ијекавских говора како би се једном ставила тачка на инсинуације да су ти говори “импортовани” из неких других крајева, што је још један наставак тенденције скрнављења усмене и писане културне и језичке баштине великог дела Западне Србије, оспоравањем аутохтоности ијекавских говора у Србији. Моја фамилија, као и преко 90% исељеника из ибарске долине у Топлицу је 1878-89 године управо понела тај исти матерњи језик у нове крајеве, баш као што су га и насељеници у Гружи понели након Кочине Крајине, Првог и Другог српског устанка, а који се и дан данас говоре.
Јако ценим и поштујем и твој и Маринков рад. Али овде бих завршио констатацијом да се слажем једино да се не слажемо. И бранићу своје становиште аргументима.
Управо Маринко Боживић у закључку свога рада говори о досељавању из црногоских Брда.
(https://i.postimg.cc/4xPHy90Z/Screenshot-20250523-105708-Chrome.jpg)
Иначе ускоро се надам још једном Колашинцу на Yfull-у, али не бих трчао пред руду.
-
Јако ценим и поштујем и твој и Маринков рад. Али овде бих завршио констатацијом да се слажем једино да се не слажемо. И бранићу своје становиште аргументима.
Управо Маринко Боживић у закључку свога рада говори о досељавању из црногоских Брда.
(https://i.postimg.cc/4xPHy90Z/Screenshot-20250523-105708-Chrome.jpg)
Иначе ускоро се надам још једном Колашинцу на Yfull-у, али не бих трчао пред руду.
Маринка лично познајем и знам која су његова размишљања на ову тему, као и да није желео да се бави историјском анализом кретања становништва те да се само позвао на Лутовца, и остале ауторе који су држали да се становништво рашке области употпуности иселило за време Сеоба. Ово Маринково позивање је познато сваком ко је прочитао поменуте књиге, и не изражава његов лични став.
Мислим да би било интересантно да се у неком тренутку чак организује трибина у Бојићу са Маринком где би управом причао о свом раду и закључцима, као и личним ставовима у односу са то шта су писали његови претходници у науци.
-
Један ниво изнад, E-FT89249, паралелно са бјелопавлићком граном Е-Z13591, имамо тестиране блиско повезане Албанце из Валоне који припадају грани E-Y194948 и Грбу који остаје на нивоу E-FT89249*. Временски ово је и даље на нивоу 13-14. вијека. Зато сам и написао да је веома важно сазнати да ли су подаци о предању Грби о поријеклу из Бјелопавлића новија конструкција која се појавила истовремено са њиховим генетским резултатима, или је заиста то предање саме породице. У литератури се о овој породици не може наћи готово ништа. Заселак Припчића, Љетине, су њихово најстарије познато мјесто поријекла. Крајем 16. вијека Љетине су биле у потпуности православно српско село. Не знамо какве су ту промјене могле настати у периоду с краја 17. вијека и кад су се и одакле Грбе доселиле у Љетине. Ако би Грбе заиста биле из Бјелопавлића, онда би то значило да у Бјелопавлићима постоје најмање два стара досељена огранка и да можда нису сви Бјелопавлићи од Бијелог Павла. Албанска грана у Валони би значила да су неки од сродника Бијелог Павла и претка Грба остали у Албанији и да је досељавање било у периоду 13-14. вијека.
На Бошњачком ДНК пројекту се наводи да је презиме тестираног Герба и да је из Новог Пазара, док је за порекло наведено "Grba - Bjelopavlići/CG":
https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1OsAy-5BiJzGcHTEtF-00FYJsjwM&hl=en_US&ll=43.14524270000001%2C20.516838999999987&z=18
С друге стране, на YFull стаблу је уз његов резултат застава БиХ:
https://www.yfull.com/tree/E-FT89249/
Не знам ни ја који је извор за то предање о њиховом пореклу из Бјелопавлића. Можда су га на БДНКП заиста конструисали на основу резултата и чињенице да се одмах поред Спужа налази село Грбе.
Око Љетина сам се раније поприлично намучио истраживајући где се тачно налазе. Знам да постоји заселак Љетине код Припчића, али то нису Љетине са пописа из 1913. године због тога што су те Љетине са пописа припадале тадашњој општини Равна Ријека која нигде није прелазила на десну страну Лима. На основу презимена са пописа и системом елиминације дошао сам до закључка да су Љетине 1913. године обухватала данашња насеља Ракоње, Бабића Бријег и Медановићи.
Где си нашао податак да овај Герба из Новог Пазара потиче од Грба из Љетина?
-
Где си нашао податак да овај Герба из Новог Пазара потиче од Грба из Љетина?
Тај податак сам пронашао у сљедећем тексту. Чак се наводи да су у Љетинама биле двије куће Грба.
https://www.facebook.com/bosnjackidnkprojekat/posts/%F0%9D%90%93%F0%9D%90%84%F0%9D%90%92%F0%9D%90%93%F0%9D%90%88%F0%9D%90%91%F0%9D%90%80%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%88-%F0%9D%90%81%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%92%CC%8C%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%89%F0%9D%90%80%F0%9D%90%82%CC%8C%F0%9D%90%8A%F0%9D%90%88-%F0%9D%90%91%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%83%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%95i-%F0%9D%90%95%F0%9D%90%91%F0%9D%90%80%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%84%F0%9D%90%92%CC%8C%F0%9D%90%8A%F0%9D%90%84-%F0%9D%90%83%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%8B%F0%9D%90%88%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%84sje%C4%87anje-na-zvjerski-ubijene-bo%C5%A1nja/122150805722271880/
Ту пише такође да је тестирани из Косовске Митровице.
-
Тај податак сма пронашао на сљедећем тексту. Чак се наводи да су у Љетинама биле двије куће Грба.
https://www.facebook.com/bosnjackidnkprojekat/posts/%F0%9D%90%93%F0%9D%90%84%F0%9D%90%92%F0%9D%90%93%F0%9D%90%88%F0%9D%90%91%F0%9D%90%80%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%88-%F0%9D%90%81%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%92%CC%8C%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%89%F0%9D%90%80%F0%9D%90%82%CC%8C%F0%9D%90%8A%F0%9D%90%88-%F0%9D%90%91%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%83%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%95i-%F0%9D%90%95%F0%9D%90%91%F0%9D%90%80%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%84%F0%9D%90%92%CC%8C%F0%9D%90%8A%F0%9D%90%84-%F0%9D%90%83%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%8B%F0%9D%90%88%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%84sje%C4%87anje-na-zvjerski-ubijene-bo%C5%A1nja/122150805722271880/
Ту пише такође да је тестирани из Косовске Митровице.
Мислим да знам о коме се ради. Он је давно отишао из К. Митровице и живи у Шведској. Презиме је Герба.
-
Да ли сам нешто пермутовао или нисам али врзмају ми се неки Брајовићи као припадници Бјелопавлића а има их у мом крају? Међани се село зове.
-
Тај податак сам пронашао у сљедећем тексту. Чак се наводи да су у Љетинама биле двије куће Грба.
https://www.facebook.com/bosnjackidnkprojekat/posts/%F0%9D%90%93%F0%9D%90%84%F0%9D%90%92%F0%9D%90%93%F0%9D%90%88%F0%9D%90%91%F0%9D%90%80%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%88-%F0%9D%90%81%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%92%CC%8C%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%89%F0%9D%90%80%F0%9D%90%82%CC%8C%F0%9D%90%8A%F0%9D%90%88-%F0%9D%90%91%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%83%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%95i-%F0%9D%90%95%F0%9D%90%91%F0%9D%90%80%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%84%F0%9D%90%92%CC%8C%F0%9D%90%8A%F0%9D%90%84-%F0%9D%90%83%F0%9D%90%8E%F0%9D%90%8B%F0%9D%90%88%F0%9D%90%8D%F0%9D%90%84sje%C4%87anje-na-zvjerski-ubijene-bo%C5%A1nja/122150805722271880/
Ту пише такође да је тестирани из Косовске Митровице.
Прекопираћу овде шта пише за случај да избришу страницу:
- 𝐆𝐫𝐛𝐚, 𝐄-𝐕𝟏𝟑-𝐅𝐓𝟖𝟗𝟐𝟒𝟗 (𝐋𝐣𝐞𝐭𝐢𝐧𝐞 - 𝟐; testirana osoba je iz Kosovske Mitrovice). Daljim porijeklom, potiču iz plemena Bjelopavlića. Dio porodice veće nekoliko generacija živi u Novom Pazaru. Najveći dio članova porodice je iselio za Tursku nakon Balkanskih ratova 1912. g.
Тај податак о Грбама из Љетина је сасвим извесно преузет са пописа из 1913. године када су у том насељу пописана двојица Грба. Питање је да ли Г(е)рбе из Новог Пазара уопште потичу од њих.
У сваком случају, Грба више није било у општини Бијело Поље 2003. године према раду Јова Медојевића.
Мислим да знам о коме се ради. Он је давно отишао из К. Митровице и живи у Шведској. Презиме је Герба.
Ако си којим случајем у могућности да га контактираш, ваљало би проверити ове наводе о пореклу од Грба из Љетина.
-
Радић, Петковдан, Зупче, Иб. Колашин
Најзад му је завршен WGS тест. За сада је на новоу E-FT89644* (https://www.yfull.com/tree/E-FT89644/). Видећемо да ли ће са Јакшићем или Миловановићем да формира грану испод овог нивоа. Има један новел, који је именован као A41387.
Што се митохондријске ДНК тиче, припада хаплогрупи U4c1.
У Девичком катастиху се у Зупчу поред Виријевића и Колашиновића који се спомињу 1766. године, спомиње и 1769. године Радић Петар са синовима.¹
У попису из 1835. налазимо првопописаног Петра сина Јовановог, рођеног 1775. и његове синове Рада/Радета и Анђелка. Овај Петар рођен 1775. би могао бити унук Петру из Девичког катастиха. Године 1778. село је било у нурији попа Јована.² Претпостављам да је то та кућа, јер се слична имена јављају и у њиховом предању.
У литератури се за Радиће наводи: Радића има и сада у овом селу (6 к., Петковдан), али су и они досељени из Брда.
https://www.poreklo.rs/2015/11/01/poreklo-prezimena-selo-zupce-zubin-potok/?script=cir
¹ Г. Елезовић, Речник косовско-метохијског дијалекта, свеска 2, Београд 1935, 157-158.
² Г. Елезовић, Речник косовско-метохијског дијалекта, свеска 1, Београд 1932, 213.
-
Радић, Петковдан, Зупче, Иб. Колашин
Најзад му је завршен WGS тест. За сада је на новоу E-FT89644* (https://www.yfull.com/tree/E-FT89644/). Видећемо да ли ће са Јакшићем или Миловановићем да формира грану испод овог нивоа. Има један новел, који је именован као A41387.
Што се митохондријске ДНК тиче, припада хаплогрупи U4c1.
У Девичком катастиху се у Зупчу поред Виријевића и Колашиновића који се спомињу 1766. године, спомиње и 1769. године Радић Петар са синовима.¹
У попису из 1835. налазимо првопописаног Петра сина Јовановог, рођеног 1775. и његове синове Рада/Радета и Анђелка. Овај Петар рођен 1775. би могао бити унук Петру из Девичког катастиха. Године 1778. село је било у нурији попа Јована.² Претпостављам да је то та кућа, јер се слична имена јављају и у њиховом предању.
У литератури се за Радиће наводи: Радића има и сада у овом селу (6 к., Петковдан), али су и они досељени из Брда.
https://www.poreklo.rs/2015/11/01/poreklo-prezimena-selo-zupce-zubin-potok/?script=cir
¹ Г. Елезовић, Речник косовско-метохијског дијалекта, свеска 2, Београд 1935, 157-158.
² Г. Елезовић, Речник косовско-метохијског дијалекта, свеска 1, Београд 1932, 213.
Осим А41387, код Радића има један СНП, који је хомологус, али га треба споменути: Y638155, као и један двосмислен: FT222587. Ова прва два ће се вероватно узети у прорачуну TMRCА-а.
Код митохондријске ДНК видим да је након анализе у питању U4c1-a8a*.
За сада толико...
-
Пре скоро недељу дана се на YFull-у појавио један нови тестирани Албанац који је разврстан заједно као и Вујадиновић и Секулић као Е- Z13591*, што ће како ствари и остати.
Заинтересовало ме је географско порекло тестираног па сам му писао, међутим одговорио ми је један од уредника Rrenjet-a, пошто албански пројекат управља како његовим тако и узорцима она друга сва тестирана из централне Албаније који су испод Y133830.
Уредник није био нешто нарочито расположен за комуникацију осим што је изразио став да је “лоза” којој припада тестирани ту још од средњег века и да миграције Бјелопавлића прате стандардни образац миграција албанских родова.
Елем, оно што је најважније јесте да је поделио информацију о географском пореклу тестираног. Сама заставица која је истакнута поред тестираног на YFull стаблом наводи на потпуно погрешан траг и страну.
Тестирани је Албанац из села Бучане, које се налази на размеђи пећке и ђаковичке општине, и које је познато по контроверзним догађањима у 19 веку које су бележили и Милош Милојевић и Тодор Станковић.
Бучане данас насељавају родови Стојкај, Гаши и Краснићи, а за Стојкаје је позната чињеница да је у питању староседелачко српско братство Стојковића, које је поарнаућено почеком 19 века.
Сама информација који ми је уредник Rrenjet-a дао имплицира да се ради о неком представнику Стојкаја, иако је одбио да ми каже ком роду припада.
Постоји више предања о Стојковићима из Бучана, као и прича по којој је једна жена пребегла од арнаућења у Захаћ са дететом, чији су се потомци онда иселили у Доњи Петрич (Кизићи), а која се не могу поуздано проверити.
Уколико Кизићи јесу потомци бучанских Стојковића, онда поменути тестирани не може бити од Стојковића јер су Кизићи потврђени I2-PH908. Ја лично мисли да Кизићи не потичу од Стојковића и да су у питању два различита рода.
Овај резултат је до сада можда и најзначајнији за истраживање порекла рода Бјелопавлића јер је први који потиче управо из најуже матице овог рода Метохији.
-
Pozdrav svima,
Ja sam "sveže" testirani Bjelopavlić :) i interesuje me ima li pomaka na ovoj temi. Potrudio sam se da iščitam ovu temu i koliko sam mogao da razumem još uvek nema slaganja o potencijalnoj trećoj grani kojoj bi mogli da pripadaju Ibarski Petkovčani, kojima i ja pripadam. Ima li nekih noviteta po tom pitanju?
Pripadam bratstvu Košanin iz Ibarskog i nisam baš uspeo da nađem puno informacija, pa ako neko zna nešto više ili da uputi na neke korisne linkove i literaturu bio bih zahvalan.
-
Закључно са последњим примљеним резултатима WGS тестова, тренутно имамо пет грана испод Е-Z13591:
Е-Z13591
Е-Z13591* Секулић (Митровићи) (Секулићи, Даниловград)
Е-Z13591* Вујадиновић (Бубићи) (Подвраће, Даниловград)
Е-Z13591* Стојкај (Бучане, Пећ)
Е-Z13591* Гајовић (Лаконић) (Падине, Зубин Поток)
Е-Z13591>FT89644
Е-Z13591>FT89644* Јакшић (Доњи Јасеновик, Зубин Поток)
Е-Z13591>FT89644* Миловановић (Цветнић) (Доње Вараге, Зубин Поток)
Е-Z13591>FT89644* Радић (Зупче, Зубин Поток)
Е-Z13591>FT89644* Малетић (Велика Плана, Прокупље, раније Горњи Крњин, Лепосавић)
Е-Z13591>FT89644* Вујичић (Горња Јошаница, Блаце, раније Равниште, Брус)
Е-Z13591>FT89644* Дурутовић (Загуље, Зубин Поток)
Е-Z13591>FT89644 >BY154448
Е-Z13591>FT89644 >BY154448 Недељковић (Баловић) (Јунаке, Зубин Поток)
Е-Z13591>FT89644 >BY154448 Јаковљевић (Велика Плана, Прокупље, раније Десетак, Лепосавић)
Е-Z13591>FT89644 >BY154448 Томашевић (Луговет, Соколовац)
Од тренутних пет грана испод Е-Z13591, три су из Србије (Метохије и југоисточних делова Рашке области), где је разноврсност знатно већа него на црногорско-брдском простору.
Поред најновији резултата ДНК тестирања, осврнуо бих се на скорашње резултате истраживања извора који су од великог значаја за утврђивање порекла и миграција рода Бјелопавлића.
Село Бјелопавлићи је, као што је Драјвер у некој пређашњој поруци напоменуо, пописано 1485. године у Скадарском санџаку, под овим називом, а у истом попису су забележени преци данашњих бјелопавлићких родова у зетској долини. Треба напоменути, да је већ у наведеном попису село Бјелопавлићи, које се налазило између Дечана и Ђаковице (данашње село Паљабарда (Palabardhë)), било ретко насељено што би могло да говори у прилог масовнијем исељавању у деценијама које се претходиле попису. Један правац миграција је несумњиво био у правцу Зете, док је друге био регионални.
Ферман од 2. новембра 1516. године, који је Иван Јастребов открио у збирци турских докумената који су се чували у манастиру Дечани, представља други значајан извор о истовременом присуству припадника рода Бјелопавлића и у Зети и у матичној Метохији. Преносим га овде у целости:
„Ферман дани султаном Селимом (918-926 г.) од 27. рамазана 922. године на име пећског кадије, да се не чини препреке Петку сину Јакова Поповићу, житељу села Горњих-Лоћане и Шаку сину Вукосава Бјелопавловића из села Пилића (неубицирано у овој форми), разводити заједно с момцима шаинџије игумана дечанског манастира гњезда соколова на празној земљи, у планини Бистрици (?), ослободивши их од харача, еспенџе, од десетка на баштине њихове и бахче као и других данака, и. пр. диваније (канцеларски данак), урфије (полицајни данак) и ресминкјах (плата за право оженити се – вјенчаница); али само да су сваку годину дужни доносити у Стамбол младе соколове и предавати их чакрџи-башији (исто, што је и дуганџи-баши), а ако не хтедну соколове доносити, то да плаћају 200 акче.“ (Податци за историју цркве у Старој Србији, Гласник спрског ученог друштва XL, 1874, 251)
Присуство припадника рода Бјелопавлића у селима у непосредном окружењу Дечана (Лоћане), као и другим деловима Метохијског Подгора до самог краја 19. века, говори у прилог вишевековног континуитета припадника рода Бјелопавлића у њиховој матичној области, а везе са припадницима рода Бјелопавлића у Ибарској долини, о вишевековним стихијским микро-регионалним миграцијама које су се по правилу кретале ка северу, низ Ибар, нарочито крајем 18. и током 19. века, ка ослобођеним крајевима Србије, где су данас присутни многобројни њихови огранци.
С обзиром да је захваљујући изворима са највећом могућом вероватноћом идентификована матица рода Бјелопавлића, сматрам да је престала потреба да се представници овога рода у, односно из Метохије и ибарске долине, називају Ибарски Петковчани те стога предлажем да се породице или братства рода Бјелопавлића који су остали у матичној области и суседним областима након одвајања, односно исељавања дела истог рода у долину Зете, назива род Бјелопавлића - метохијско-старорашки огранак. У складу са истим принципом, предлажем да се огранци, односно братства рода Бјелопавлића у долини Зете називају род Бјелопавлића – зетски огранак.
Наравно, ови резулатати представљју прилог за даље изучавање еволуције и кретање несумљиво аутохтоног српског рода Бјелопавлића из Метохије и не прејудицирају да нема других огранака који би могли да утичу на ревизију и проширење садашњих претпоставки о истом.
Већ сада је извесно је да ће Гаљци из Резала (Е-Z13951+; FT89644-) остати на нивоу Е-Z13951*, или образовати заједничку грану са Лаконићима који су до краја 19. века настањивали више села по Рогозни.
Желео би да искористим прилику да се срдачно захвалим Срећку Миловановићу, члану Друштва, без чијег уложеног времена и труда не бисмо имали овако бројан и разноврстан узорак припадника рода Бјелопавлића из Ибарске долине за тестирање.
Такође, желео бих да се захвалим колеги Владимиру Бојановићу, на подршци, увидима на основу анализа хаплотипова до сада тестираних припадника рода Бјелопавлића преко Друштва, који је на основу истих и предвидео већу разноврсност грана управо на КиМ и Рашкој области, и коначно, колеги Ивану Вукићевићу на јако конструктивној размени у циљу тестирања истраживачких хипозе, као и на предлозима за даље тестирање у циљу утврђивања порекла и еволуције рода Бјелопавлића.
-
Као додатак, желео бих да се надовежем на претходну поруку и да се укратко осврнем на неке лингвистичке опаске које су се јавиле на овој теми у претходним месецима, а које се у глобалу односе на присуство Зетско-рашкох говора на данашњем КиМ и у Рашкој области.
Ако се узме у обзир да су оба цитирана извора који су претходно наведени у тексту писани на турском језику, и да су пописи Скадарског санџака из 1485.године, као и ферман из 1516. године „прочитани“ онако како су израђивачи и пописивачи чули називе и имена од њихових носилаца или блиских познаника, онда нема дилеме да је говор (или говори) у којима је превасходна замена гласа „јат“ била у облику "је" и "ије", био аутохтон и присутан у Метохији у 15. и 16. веку, и да није пренет из неких других крајева или области путем миграција.
-
Стварно добро урађен посао надам се да са овим нећете стати већ да ћете са још WGS тестова још више и боље профилисати род. Поред тестираних који имају предање да су Бјелопавлићи можда би требало да се обрати пажња и на родове које не баштине име рода али генетски би могли бити доста старији сродници што би и ишло у прилог вашој претпоставци да су Бјелопавлићи из Метохије. Па тако имамо родове који би могли бити кључ о разумевању прошлости Бјелопавлића а то су род Каралејци из Средске (Средачка жипа) и род Шоткини-Петкичани из Готовуше (Сиринићка жупа). Обе ове фамилије се сматрају за староседеоце а оно што би повезало њих са Бјелопавлићима је слава Св. Петка и географски простор. Поред овога можете и мало детаљније да објасните за сваки тестирани род који је радио WGS њихово предање као и њихово међусобно повезивање.
-
Са претходно наведеним тестиранима код којих је урађен неки од WGS тестова, стабло свих потврђених припадника рода Бјелопавлића закључно са данашњим даном укључује:
Е-Z13591
Е-Z13591* Секулић (Митровићи) (Секулићи, Даниловград) (YSEQ WGS)
Е-Z13591* Вујадиновић (Бубићи) (Подвраће, Даниловград) (FTDNA BIG Y)
Е-Z13591* Стојкај (Бучане, Пећ) (DANTE LABS WGS)
Е-Z13591* Гајовић (Лаконић) (Падине, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-Z13591 Гаљак (Резала, Зубин Поток) (YSEQ SNP Z13591;FT89644)
Е-Z13591>FT89644
Е-Z13591>FT89644* Јакшић (Доњи Јасеновик, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644* Миловановић (Цветнић) (Доње Вараге, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644* Радић (Зупче, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644* Малетић (Велика Плана, Прокупље, раније Горњи Крњин, Лепосавић) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644* Вујичић (Горња Јошаница, Блаце, раније Равниште, Брус) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644* Дурутовић (Загуље, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644 Ђусић (Загуље, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Влашковић (Лучка Р(иј)ека, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Андрић (Чечево, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Стефановић (Клечке, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Бишевац (Јабука, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Касаловић (Зупче, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Ђурић (Црепуља, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Томић (Горње Јарушице, Крагујевац) (YSEQ SNP FT89644)
Е-Z13591>FT89644 Милентијевић (Велика Плана, Прокупље, раније Горњи Крњин, Лепосавић) (YSEQ SNP FT89644;BY154448)
Е-Z13591>FT89644 Радовановић (Доње Вараге, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644; BY154448)
Е-Z13591>FT89644 Лешевић (Остраће, Лепосавић, раније Врапче, Тутин) (YSEQ SNP FT89644;FT89453)
Е-Z13591>FT89644 Кошанин (Газиводе, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644; BY154448;FT89453)
Е-Z13591>FT89644 Вићентијевић (Пачкић) (Превлак, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644; BY154448;FT89453)
Е-Z13591>FT89644 >BY154448
Е-Z13591>FT89644 >BY154448 Недељковић (Баловић) (Јунаке, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644 >BY154448 Јаковљевић (Велика Плана, Прокупље, раније Десетак, Лепосавић) (YSEQ WGS)
Е-Z13591>FT89644 >BY154448 Томашевић (Луговет, Соколовац) (FTDNA BIG Y)
Остали тестирани Ибарски Петковчани који не припадају роду Бјелопавлића:
Е-BY4455>Y256571* Леповић (Чечево, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-BY4455>Y256571(?) Радојковић (Тушиће, Зубин Поток) (YSEQ SNP Z13591;FT89644; BY4455)
-
Стварно добро урађен посао надам се да са овим нећете стати већ да ћете са још WGS тестова још више и боље профилисати род. Поред тестираних који имају предање да су Бјелопавлићи можда би требало да се обрати пажња и на родове које не баштине име рода али генетски би могли бити доста старији сродници што би и ишло у прилог вашој претпоставци да су Бјелопавлићи из Метохије. Па тако имамо родове који би могли бити кључ о разумевању прошлости Бјелопавлића а то су род Каралејци из Средске (Средачка жипа) и род Шоткини-Петкичани из Готовуше (Сиринићка жупа). Обе ове фамилије се сматрају за староседеоце а оно што би повезало њих са Бјелопавлићима је слава Св. Петка и географски простор. Поред овога можете и мало детаљније да објасните за сваки тестирани род који је радио WGS њихово предање као и њихово међусобно повезивање.
Драги Данило,
Хвала на лепим речима и сугестијама. Слажем се, има још доста посла око налажења одговарајућих кандидата за тестирање, а са друге стране се сасвим случајно појаве неки рано исељени огранци по Подибру, Левчу, Гружи и Лепеници, и дају једну другу слику и старости и миграција из матичне области.
У неколико наврата сам у прошлости на овој теми већ поменуо да велика већина припадника овог огранка рода Бјелопавлића који сам назвао метохијско-старорашки уопште нема предање ни сећање на родовски назив Бјелопавлићи, који се кроз векове очигледно изгубио јер нису живели у племенској заједници као што је зетска грана живела.
Скоро сви припадници старије генерације (рођени између 1930 и 1945) немају никакво предање о пореклу из Зете, али кад их неко пита о томе, неки одговарају са „у неким књигама пише да смо досељени из Црне Горе“, док други говоре да су им породице пореклом из Метохијског Подгора.
Код исељених припадника метохијско-рашке гране (превасходно у Топлицу), нико нема предање о пореклу из Бјелопавлића или Црне Горе и везују га за Косово, у ширем контексту. Вујичићи из Горње Јошанице (Блаце); раније Равниште на Копаонику имају породино предање о давном досељавању из Дренице.
Све у свему, изворних предања о прецизном географском пореклу нема међу тестираним породицама, које иначе верују да су староседеоци у својој области. Што се тиче повезивања, готово све породице из Старог Колашина су на нивоу FT89644 те није могуће верификовати записана предања о међусобној повезаности истих. Међутим, једно предање о породичним везама јесте потврђено, док је друго оповргнуто резултатима тестирања.
Леповићи, који не припадају роду Бјелопавлића, нису сродници Влашковића из Лучке Реке, како неко предање гласни, док Радојковићи из Тушића јесу њихови генестки сродници, као што им предање и каже.
-
Са претходно наведеним тестиранима код којих је урађен неки од WGS тестова, стабло свих потврђених припадника рода Бјелопавлића закључно са данашњим даном укључује:
Е-Z13591
Е-Z13591* Секулић (Митровићи) (Секулићи, Даниловград) (YSEQ WGS)
Е-Z13591* Вујадиновић (Бубићи) (Подвраће, Даниловград) (FTDNA BIG Y)
Е-Z13591* Стојкај (Бучане, Пећ) (DANTE LABS WGS)
Е-Z13591* Гајовић (Лаконић) (Падине, Зубин Поток) (YSEQ WGS)
Е-Z13591 Гаљак (Резала, Зубин Поток) (YSEQ SNP Z13591;FT89644)
Треба на листу додати и Нешовића из Каменице код Крагујевца који је урадио BigY-700 и налази се на нивоу Z13591* (xFT89644). С обзиром да још увек није проследио BAM на YFull постоји могућност да формира млађу подграну са Секулићем, Гајовићем или Стојкајем.
У Маковици су ове фамилије:
-Радојичићи, Ивановићи и Нешовићи. Дошла браћа Радојица, Иван и Нешо од Сјенице за време Карађорђа. Славе Св. Петку.
https://www.poreklo.rs/2015/02/16/poreklo-prezimena-selo-kamenica-stragari/ (https://www.poreklo.rs/2015/02/16/poreklo-prezimena-selo-kamenica-stragari/)
-
Треба на листу додати и Нешовића из Каменице код Крагујевца који је урадио BigY-700 и налази се на нивоу Z13591* (xFT89644). С обзиром да још увек није проследио BAM на YFull постоји могућност да формира млађу подграну са Секулићем, Гајовићем или Стојкајем.
https://www.poreklo.rs/2015/02/16/poreklo-prezimena-selo-kamenica-stragari/ (https://www.poreklo.rs/2015/02/16/poreklo-prezimena-selo-kamenica-stragari/)
Ово је одличан податак за разумевање Z13591 јер баш ти исељеници и њихова предња могу да нам дају правац истраживања. Надам се да ће Нешовић пребацити податке на Yfull па да видимо да ли ће доћи до промена на стаблу.
-
Е-Z13591>FT89644 Касаловић (Зупче, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644)
Препорука за Касаловића, Радићев једини новел A41387
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=414118
-
Дубоки наклон за истраживање, Миловане!
-
Непоновљиви Милован!
Од њега човек може само да добије информацију и то несебично и срдачно!
-
Село Бјелопавлићи је, као што је Драјвер у некој пређашњој поруци напоменуо, пописано 1485. године у Скадарском санџаку, под овим називом, а у истом попису су забележени преци данашњих бјелопавлићких родова у зетској долини. Треба напоменути, да је већ у наведеном попису село Бјелопавлићи, које се налазило између Дечана и Ђаковице (данашње село Паљабарда (Palabardhë)), било ретко насељено што би могло да говори у прилог масовнијем исељавању у деценијама које се претходиле попису. Један правац миграција је несумњиво био у правцу Зете, док је друге био регионални.
Једини правац миграција на које извори указују је насељавање мале групице из племена Бјелопавлића у Метохију која је потом врло могуће изумрла..
Село Бјелопавлић 1485. има само 6 становника. Племе Бјелопавлићи у Зети у исто вријеме броји 358 кућа.
Најважније: од тих 6 кућа 1485. тројица су са епитетом "пришлац" дакле ради се о дошљацима, дакле имамо податак о доосељеницима у тако малом селу, и јасно је да су и остала тројица морала пристићи мало прије њих.
По дефтерима из 1570. и 1582. г. ово село Бјелопавлићи је мезра са 3 баштине и 1 рајетином.
Друго, Бјелопавлићи и Бубићи од тих 358 кућа представљају само један мали дио.. Ко зна ко су и колико има потомака осталих 350.. Слични проблеми као што сам указивао Бојановићу, није "побројано" становништво" доста регистрованих а несталих села из 16 в., а крај јесте био исељенички.
-
Једини правац миграција на које извори указују је насељавање мале групице из племена Бјелопавлића у Метохију која је потом врло могуће изумрла..
Село Бјелопавлић 1485. има само 6 становника. Племе Бјелопавлићи у Зети у исто вријеме броји 358 кућа.
Најважније: од тих 6 кућа 1485. тројица су са епитетом "пришлац" дакле ради се о дошљацима, дакле имамо податак о доосељеницима у тако малом селу, и јасно је да су и остала тројица морала пристићи мало прије њих.
По дефтерима из 1570. и 1582. г. ово село Бјелопавлићи је мезра са 3 баштине и 1 рајетином.
Друго, Бјелопавлићи и Бубићи од тих 358 кућа представљају само један мали дио.. Ко зна ко су и колико има потомака осталих 350.. Слични проблеми као што сам указивао Бојановићу, није "побројано" становништво" доста регистрованих а несталих села из 16 в., а крај јесте био исељенички.
Попис из 1485. године не указује на било какав правац миграција. Он утврђује постојање насеобина једне веће групе становништва у долини Зете, која се збирно назива Бјелопавлићи, као и насеобине у Метохији која експлицитно носи назив Бјелопавлићи.
Релације између те две групе су ствар субјективног тумачења, које извори не имплицирају.
Теза о насељавању мање групе Бјелопавлића из Зете у Метохију је потпуно легитимна, иако је противречна предању Бјелопавлића, као и метохијским Арбанасима о географском пореклу зетских Бјелопавлића. И она претпоставља да је матица овог рода управо у долини Зете.
Теза o исељавању веће групе ближих и даљих племеника из Метохије у Зету у неком ранијем периоду, а најкасније почетком 15 века, је такође легитимна и подржава претпоставку о старом насељу Бјелопавлићи у Метохији које је 1485. године било скоро употпуности расељено.
Остали извори које сам навео до сада говоре о истовременом постојању Бјелопавлића у оба краја, а досадашњи ДНК резултати не упућују на то који је огранак настао од когa.
Једно од основних питања које при разматрању миграција треба поставити је, шта је то што је конкретне исељенике мотивисало на сеобу и насељавање у некој конкретној области. Оно што нас је историја научила јесте да се никада није ишло на горе услове, осим у случају присилних миграција, и увек су се миграције кретале најкраћим, најбржим и најбезбенијим путем ка одредишту.
Из плодне Зете ка не баш најплоднијим деловима метохијске области? У периоду интензивног ширења Османског царства на пределе Старе Србије? Можда нека повратна, колико год се косила са уобичајеним понашањем које је усмерено на обезбеђивање личног, породичног или племенског одржање.
-
Муслимани Зорнићи из Кладнице код Сјенице потичу од православних Зорнића из оближњег Буковика код Нове Вароши, који славе Петковдан. За Зорниће из Кладнице је утврђено да припадају роду Бјелопавлића.
Ово су две верзије предања која имају:
Porodično predanje:
Testirani Zornići su porijeklom iz Nikšića od pretka pod imenom Sava Ordagić zvani Zorna. Imao je 4 sina sa kojima je doselio u Kladnicu, 2 su prihvatila islam, dok su dva ostala u hrišćanstvu.
Nino Bogućanin:
Predak Zornića, Sava Ordagić, zvani Zorna, preselio je sa sinovima na područje Sjenice i Starog Vlaha u 2. polovini 18. vijeka, najprije u Goševo, a potom u Bukovik. Nakon toga je jedan sin primio islam i prešao je u Kladnicu, drugi je ostao u Bukoviku, treći je prešao u Luke kod Ivanjice, a četvrti je otišao u okolinu Knića i Gruže između Kraljeva i Kragujevca u Šumadiju. Zornićima je po predaji bliska porodica Košanin koja se također iselila iz bjelopavlićkog kraj, naprije u Ibarski Kolašin (opština Istok na Kosovu), a potom u Šumadiju.
Извор: https://bosnjackidnk.com/porijeklo-porodice-zornic-iz-kladnice-kod-sjenice/
Друго предање је очито прецизније. О Ордагићима ништа нисам пронашао, али свакако је занимљиво што помињу сродство са Кошанима, који такође славе Петковдан и припадају роду Бјелопавлића.
-
Е-Z13591>FT89644 Радовановић (Доње Вараге, Зубин Поток) (YSEQ SNP FT89644; BY154448)
Лутовац не помиње Радовановиће у свом раду. Да ли је можда познато које им је старо презиме?
-
Лутовац не помиње Радовановиће у свом раду. Да ли је можда познато које им је старо презиме?
Радовановићи су тзв. Шубутани, и под овим презименом у континуитету постоје од средине 19. века. У време Лутовчевог истраживања су под тим презименом живели у Варагама. Радован је рођен око 1812. године, и имао је синове Јована, Милована и Милију.
Милија се синовима иселио у Топлицу 1889. године и настанио у Вучу (добродолску) (Куршумлија), а један под његових синова, Видоје, се иселио даље у Прекорађе (Куршумлија).
Јован и Милован су остали у Варагама, где су засновали породице. Две задруге Радовановића су пописане 1911. године – Радовановић Милована, са 10 члана, и Радовановић Јована са 8 члана. Обе задуге су обрађивале своју земљу. Пет задруга Радовановића које потичу од Милована и Јована су пописане 1944. године.
Када смо већ код Лутовца, Лекићи и Радовићи нису исти род. Лекићи јесу Шибутани, и потичу од Раденка, сина Ђока, који је унук Милована. Радован је такође унук Милована, и они су две паралелне гране једног рода - нису проистекле једна од друге, а исељених Лекића „Шибутана“ такође има у Ђакама (Куршимлија), где се као иселио Лекин син Никодин.
Радовићи нису Шибутани. Такође, Брадићи у Гргуру (Блаце) нису огранак Лекића нити су исељени из Варага већ из Паваштице (Брус). Док неко даље заједничко порекло Брадића и Шибутана не може бити искључено и врло је могуће, извесно је да оно предатира 18. век, када су Милован, предак Шибутана из Варага, и Радосав, предак Брадића, који данас настањују Гргуре (Блаце) и Претрешњу (Блаце), живели у Варагама (Зубин Поток) и Паваштица (Брус).
Лутовац је направио велику конфузију наизменично користећи презимена и надимке, или стара презимена за неке родове, који су у време његовог истраживања имали устаљена презимена. Поред претходно наведених, Лутовац наводи Цветниће, уместо Миловановиће, којима се патронимичко презиме усталило још крајем 19. века, под којим су 1911. године пописане две задруге – Миловановић Радосава, са 22 члана, и Миловановић Арсенија, са 11 члана. Обојица су рођена и досељена из Јагњенице (Зубин Поток) 80-их година 19. века. Од те две задруге је настало 7 нових задруга Миловановића које су пописане 1944. године.
Слободан и неуједначен начин и метод бележења и класификовања родова по појединим селима, потпуно испуштање родова у другим селима, и селектовно навођење неких, а изостављање других фамилија у трећим селима, заједно са нетачним бележењима крсних слава неких родова, и слично све заједно чини Лутовца, колико год значајно његово дело о Колашину било, недовољно поузданим казивачем о стању становништва у Старом Колашину у време његових истраживања, као и њиховим међусобним везама, и генерално, пореклу, те се већина навода мора верификовати пре него што се на њих позива.
-
Иначе, на Yfull-у се појавио још један тестирани који је остаo E-Z13591*. У питању је Богетић из Вучице (Даниловград) који припада грани Митровића-Петрушиновића, и који потиче од Драшка, према родослову који је казивао поп Ристо Бошковић.
За сада, према опште прихваћеним родословима Бјелопавлића, имамо два тестирана припадника Митровића (Секулиће и Богетиће) и једног Бубића (Вујадиновића) и сва тројица су E-Z13591*, што упућује на то да родослов Бјелопавлића који је сачуван међу зетске Бјелопавлиће, највероватније није поуздан јер су по њему ова три братства већ требала да образују нове низводне гране.
-
Радовићи нису Шибутани. Такође, Брадићи у Гргуру (Блаце) нису огранак Лекића нити су исељени из Варага већ из Паваштице (Брус). Док неко даље заједничко порекло Брадића и Шибутана не може бити искључено и врло је могуће, извесно је да оно предатира 18. век, када су Милован, предак Шибутана из Варага, и Радосав, предак Брадића, који данас настањују Гргуре (Блаце) и Претрешњу (Блаце), живели у Варагама (Зубин Поток) и Паваштица (Брус).
Лутовац је направио велику конфузију наизменично користећи презимена и надимке, или стара презимена за неке родове, који су у време његовог истраживања имали устаљена презимена. Поред претходно наведених, Лутовац наводи Цветниће, уместо Миловановиће, којима се патронимичко презиме усталило још крајем 19. века, под којим су 1911. године пописане две задруге – Миловановић Радосава, са 22 члана, и Миловановић Арсенија, са 11 члана. Обојица су рођена и досељена из Јагњенице (Зубин Поток) 80-их година 19. века. Од те две задруге је настало 7 нових задруга Миловановића које су пописане 1944. године.
Паваштица или Паљевштица?
-
Село Паваштица припада куршумлијској општини,Паљевштица бруској.
-
Лапсус, ради се о Паваштици (Куршумлија). Захваљујем на скретању пажње.
-
Лапсус, ради се о Паваштици (Куршумлија). Захваљујем на скретању пажње.
Да ли су Брадићи из Паваштице род са Брадићима из Пачарађе?Ови из Пачарађе славе свету Петку.
-
Лутовац је направио велику конфузију наизменично користећи презимена и надимке, или стара презимена за неке родове, који су у време његовог истраживања имали устаљена презимена.
...
Слободан и неуједначен начин и метод бележења и класификовања родова по појединим селима, потпуно испуштање родова у другим селима, и селектовно навођење неких, а изостављање других фамилија у трећим селима, заједно са нетачним бележењима крсних слава неких родова, и слично све заједно чини Лутовца, колико год значајно његово дело о Колашину било, недовољно поузданим казивачем о стању становништва у Старом Колашину у време његових истраживања, као и њиховим међусобним везама, и генерално, пореклу, те се већина навода мора верификовати пре него што се на њих позива.
Хвала ти на појашњењу за Радовановиће.
Недоследност у навођењу презимена је свакако озбиљан методолошки пропуст. Има таквих грешака и у његовом раду о Рожају и Штавици (могу барем 10-ак примера да наведем). С друге стране, његов рад о Бихору је знатно квалитетнији што се тога тиче јер је скоро свуда прецизно наводио презимена.
Иначе, на Yfull-у се појавио још један тестирани који је остаo E-Z13591*. У питању је Богетић из Вучице (Даниловград) који припада грани Митровића-Петрушиновића, и који потиче од Драшка, према родослову који је казивао поп Ристо Бошковић.
За сада, према опште прихваћеним родословима Бјелопавлића, имамо два тестирана припадника Митровића (Секулиће и Богетиће) и једног Бубића (Вујадиновића) и сва тројица су E-Z13591*, што упућује на то да родослов Бјелопавлића који је сачуван међу зетске Бјелопавлиће, највероватније није поуздан јер су по њему ова три братства већ требала да образују нове низводне гране.
Велико је питање је да ли су Вујадиновићи заиста од Бубића. Бјелопавлићи очито јесу, али њима су Бубићи негирали да су им ближи рођаци. Негирали су и Петрушиновићи Богетићима да су им близак род, па се испоставило да заиста нису близак род (Богетић није формирао заједничку грану са Секулићем). Требало би неко од Бубића, и то би било идеално из Мартинића, да уради дубљи тест. Постоји солидна вероватноћа да сви припадници гране E1b-Z13591 који су до сада радили дубље тестове заправо потичу од Митровића.
-
Да ли су Брадићи из Паваштице род са Брадићима из Пачарађе?Ови из Пачарађе славе свету Петку.
Јесу.
-
Мојсић, Петковдан, Превлак, Зубин Поток
Z13591 T-
Мојсићи и Арсићи из Превлака су исти род. Следећи тест ће бити или BY4455 или Yseq-alpha.