Аутор Тема: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591  (Прочитано 209219 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #400 послато: Мај 20, 2025, 06:39:56 поподне »
Можда би се требало фокусирати сад на цркве и манастире који су посвећени Св.Петки и не само православне већ и ,чак и у већој мери католичке. Знамо да се њен култ међу католицима гушио на уштрб друге светице али верујем да би се могла наћи нека повезница. Имамо пример две кат.цркве у Сутомору и Бару посвећене Св.Петки и њиховој употреби и од стране катплика и православних.Како су пре османских турбуленција брдска племена била махом католичка ценим да у том грму лежи зец.

У узводним гранама имамо Албанце из Валоне и Берата, где нема католика. Можда тамо тражити матицу, пре него на северу.


Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #401 послато: Мај 20, 2025, 06:55:49 поподне »
У узводним гранама имамо Албанце из Валоне и Берата, где нема католика. Можда тамо тражити матицу, пре него на северу.


Можда би помогло да Eqinox контактира рођаке и да му кажу знају ли штогод о миграцијама предака,да ми не доносимо закључке на основу тренутног па и стогодишњег пребивалишта.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #402 послато: Мај 20, 2025, 07:11:43 поподне »
Ја сам помало или повише будаласт човек,перцепција је чудо, па вам сугеришем овим питањем узалудност доказивања национа путем генетичке генеологије.
Бјели Павлле кога поји Косовка ђевојка пореклом Арнаут а,
Скендербег ,највећи албански јунак, пореклом Србин.
Шизофренија књишка.
 Не верујем да ће ово остати дуго на сајту,ко прочита нека рачуна да је имо среће😊

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1393
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #403 послато: Мај 20, 2025, 08:51:00 поподне »
Како ли ти споји Бијелог Павла са Павлом Орловићем, да ми је знати...

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #404 послато: Мај 20, 2025, 08:55:12 поподне »
Како ли ти споји Бијелог Павла са Павлом Орловићем, да ми је знати...
Е па Драгане споји ти Орловића неђе сувисло па да попричамо.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8102
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #405 послато: Мај 20, 2025, 10:10:03 поподне »
Ја сам помало или повише будаласт човек,перцепција је чудо, па вам сугеришем овим питањем узалудност доказивања национа путем генетичке генеологије.
Бјели Павлле кога поји Косовка ђевојка пореклом Арнаут а,
Скендербег ,највећи албански јунак, пореклом Србин.
Шизофренија књишка.
 Не верујем да ће ово остати дуго на сајту,ко прочита нека рачуна да је имо среће😊
Све и да је Бијели Павле дошао из Дукађина у Брда, он је могао да дође и као Србин одатле, чим је славио славу. Дукађин је и био у саставу српске државе за време Немањића. (а православни Албанци не славе славу).
Али је импозантан број цркава посвећених Св. Петки у Албанији (а ова код Љеша, је из 12. века, а Љеш је чини ми се такође област Дукађина)
Бијели Павле је свакако био Србин (славио је Св. Петку, а тај култ је био јачи у простору данашње Албаније, него Црне Горе, тако да није почео ту славу да слави у Брдима, него је вероватно донео)
« Последња измена: Мај 20, 2025, 10:14:44 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #406 послато: Мај 21, 2025, 12:18:07 пре подне »
Схвативши у какво оргијање је претворена дискусија управо од стране неких заштитника теме од дисурса који сам заузео у истраживања, остављам симболичних неколико редова Николи Вукосављевићи као одговор на поставње питања, иако је у скпопу питања сам поставио немогуће критеријуме за одговор.

Има јако пуно материјалних грешака, преписивања и извлачења делова писаних радова етнолога, а затим произвољног интерпретирања као и изостављање читавих родова по неким селима.
Међу ауторима се убрајају Милисав Лутовац, Радосав Љ. Павловић, Петар Петровић, Радомир Илић, Благоје Павловић и Атанасије Урошевић.

Неке материјалне грешке су коментарисали и на њих су скретали пажњу сами испитаници који су учествовали у истраживањима, од којих су неки преминули од старости, док су неки још увек живи.

Има јако пуно примера које сам већ помињао и наводио на одговарајућим темама, због којих су неке на Форуму чак и ревидиране односно промењене јер је доказано супротно директно кроз разговор са лицима на терену, и увидом у оригиналне делове текстова аутора које је други аутор произвољно преносио. Овде је конкретно у питању заблуда коју је Атанасије Урошевић унео прекрстивши становнике Крлигата 19 века Чубрцима. О Чубрцима је опрезно и врло образриво писао Секула Добричанин (као и у осталом, о свима наводним “Морачанима” за које је чуо индиректно, а за које никада у својој матици није чуо) и то искључиво о Радуловићима, потомцима Мојсила Чубрка, за кога се каже да је досељен у Крлигате, међу Крлигаћане из Мораче, и да су његови потомци исељени у Заграђе код Куршумлије крајем 19 века. Директним разговором са Радуловићима у Заграђу, као и осталим исељеним Крлигаћанима такође насељеним у Заграђу се сазнало да сви остали бивши становници представљају један исти род, с једне док Радуловићи представљају други, који се међусобно венчавао са осталим представницима тога рода (Филиповићима и Радојковићима). Урошевић је даље генерализовао назив Чубрци на исељене Крлигаћана у Слатину код Вучитрна половином 19 века и тиме довео наведене у заблуду.

Радослав Павловић је интензивно експлоатисао радове Аврама Поповића. Нетачне наводе о крсним славама (нпр. Тодића из Засеља код Лешка исељених у Топлицу) код којих наводи Лазаревдан (уместо Јовандан)  и за које није чуо од испитаника на терену, већ о њима прочитао у радовима А. Поповића с почетка 20 века, и без иоле истраживања и срамоте, дописао славу по нахођењу. Исто је корумпирао исказ које је А. Поповић лично забележио од мог чукундеде и објавио у Годишњици Николе Чупића, а целу реченици самоиницијативно пренео са исељених Филимоновића из Лешка 1878 на Кадиће који и данас живе у Лешку, и међу којима не постоји никаква генетичка или каква друга веза.
Има много још примера, овде само дајем насумичне. Род Морачана - Жура, Журића по Копаонику, за које нико никада није чуо, а камо ли да се неке тим именом звао или ословљавао. Исто као и за “Гашане” Петра Петровића по Рогозни, израз који ни један род, односно српска фамилија у ибарској долини никада није чула, изговорила, а камоли користила за себе. Многи ибарски Петковчани које је Петровић тако прекрстио се налазе и данас увређено, наводим један лични пример Лазовића - Баловићи из Плакаоница, за које је Петровић као матицу забележио непостојеће Орнице у Дренице (Орнице су засеок села Калудра код З.Потока), уместо Јунака код Зубиног Потока. Све је ово лако проверљиво.

И на крају, Лутовац. Не знам где да почнем? Да ли од сумње коју Маринко Божовић изражава у све наводе о спољном пореклу већине колашинских родова, о материјалним грешкама у записима попут славе Дурутовића из Загуља, за које је забележио да је Св. Лука, или исфабрикованим наводима претходника и савременика које Лутовац познавао и код којих се слушао романсиране приче о турским бератима у фамилијама које за те берате не знају (Јакшићи), до описивања кнежинске управе која до краја 19 века није постојала на територији Старог Колашина у границама које је дао Гр. Божовић.

На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике својих фамилија. Рекло би се да је Друштво неупоредиво више имало користи од мене него обрнуто.

Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 914
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #407 послато: Мај 21, 2025, 12:51:08 пре подне »
Све и да је Бијели Павле дошао из Дукађина у Брда...

Као неко ко није  рођени Дукађинац, него Метохијац (неких 30 км ме је  делило од ове замишљене границе), ево се јављам за реч, са својим утиском, јер ова приложена карта са једног албанског ВИКИ сајта добро илуструје мој (лични) утисак о микро-географији и историји Метохије.



Шта се да видети са карте:
 Иако су  Албанци на КиМ  имали амбицију, поготово од седамдесетих година прошлог века, када су добили ширу аутономију коју су одмах почели да злоупотребљавају,   да целу Метохију зову Дукађин- то, као што видимо са приложене карте, није оправдано. Ево како је то изгледало у пракси: на пример, албанско културно-уметничко друштво из Клине имало је име Дукађин, иако Клина није припадала историјској  области Дукађин (као ни друга места Централне и Северне Метохије- Пећ, Дечане, Исток, Ораховац, Сува Река...). Ово наводим као   класичан пример симболичке ретро-анексије простора и  покушај етно-културне реинтерпретације историје.

 Занимљиво је и  како је изгледала та борба за топониме током прошлог века: у време изградње пруге Приштина тј Косово Поље - Пећ, тридесетих година прошлог века, железничка станица у Клини је добила назив  Метохија, и то је тако било непромењено до 1999г (на железничкој карти писало је Метохија, и на табли на железничкој станици писало је - Метохија, иако се станица налазила у Клини, седишту општине и граду), а железничка станица  пре Пећи, неколико километара од Пећи се звала - Хвосно, иако се само село звало Захаћ). Тако да из детињства  имам јасну  представу о томе шта је Хвосно, шта Метохија, а шта Дукађин, а шта Метохијски Подгор.  :) 

Шта је мој утисак, везан за ову карту: река Бели Дрим представљала је  природну границу Дукађина на северу, и та граница је ишла дуж Дрима, нешто северније од Ђаковице, обухватала десну обалу Дрима- до Дечанске Бистрице, са Паштриком у залеђу. У том "Дукађину" у прошлом веку  практично није било Срба, односно било их је врло, врло мало, док се у осталом делу данашње области  Метохије - у Прекорупљу (лева обала Белог Дрима, од Источке реке до реке Мируше на југу и Дренице на истоку)  , Хвосну (предео између Белог Дрима и Дечанске Бистрице и Проклетија) и Подгору -задржао  значајан број Срба, и велика села са  већинским српским староседелачким становништвом.

 Дакле, рекао бих, да река Бели Дрим није била само природна баријера — она је кроз векове представљала и језичку и идентитетску границу: источно и западно  од Дрима (Прекорупље, Хвосно, Подгор) - био је простор који се налазио под српском црквеном и државном  влашћу  у време Немањића, са густом мрежом манастира и великим српским селима. И то наслеђе се како-тако одржало до двадесетог века.

И обрнуто, област јужно  од Белог Дрима (Ђаковица, Паштрик, Пилот....све до Љеша) је након пада српске средњевековне државе  постала зона турско-албанског феудалног система, и у османском периоду, народ са тог  простора се исламизовао,  поарбанашио  и постао основа албанског племенског идентитета у северној Албанији, са постепеним ширењем на север, на територију КиМ. 

И да се вратимо теми - ако помињемо да је Бијели Павле дошао у Брда  из Дукађина - мени је јасно одакле је дошао. Дакле,  није из Прекорупља, није из Подгора, није из Хвосна. Није дошао у Брда са територије Бранковића, него са територије Дукађинија.

Узгред, можда је баш и промена феудалног поретка утицала на одлуку Бијелог Павла да се пресели у Брда, тј.   да напусти  једну феудалну јединицу која је управо тада мењала политички и религијски идентитет — од католичког? (православног?) албанског? племства ка исламизованом-поарбанашеном слоју.  У том контексту, можда,  његов одлазак у Брда  може се тумачити као бег од новог феудално-политичко-верског поретка?!  Као  миграција елите, са циљем чувања идентитета? 

 Па би се та  миграција  могла уклопити у шири образац реакције племства и народа  на социјално-политичке и конфесионалне промене током 15-ог  века на подручју средњевековне Србије и Балкана.
Историја се односи према археологији као што се алхемија односи према хемији!

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 697
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #408 послато: Мај 21, 2025, 01:11:37 пре подне »
.

На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике

Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.

Ја опет морам да се осврнем на ово што сте написали. Прво сте мене напали и извређали само зато што сам се изјаснио и тражио одговоре на нека  питања која ми нису била јасна јер читајући од прве па до последње странице ове дискусије човек се више збуни него што може да разуме. Шта сте о мени написали прочитајте своје постове иако сам добронамерно желео да се укључим у дискусију јер се бавим проучавање Косова и Метохије и верујте ми да сам у теми и да добро разумем и прочитао сам све што је овде написао иначе се не бих ни огласио да нисам јер не бих имао потребу за тим. Сада то исто радите и са Николом па и са целим Друштвом у целини што је стварно недопустиво и неприхватљиво да се на овај начин обраћате Друштву. Вама свака част на ангажованости и свему што радите али то ми сви радимо овде, и ми тестирамо људе и ми истражијемо али то не значи да смо ми увек и за све у праву и ако недај боже нам неко каже или сугерише на нешто да смо одмах непријатељи, или да нам се поставља црвени тепих због наших "заслуга". А друго, који је то проблем код тестираних особа које сте ви као члан Друштва тестирали на овај или онај начин не жели да ви овде објавите њихове резултате и зашто, јел је то нешто тајно или забрањено или шта год.
Ово што причате о покојним истраживачима у праву сте правили су грешке али су ипак оставили непроцењиво сведочанство и селима и фамилија да без тога пола нас не би знало ништа али слажем се да постоје грешке али то није разлог да ми одбацимо једно врхунско дело Урошевића или Лутовца. Треће ви имате 4 WGS резултата и ви сте решили порекло свих "ибарских Петкочана" и толико сте сигурни у то да знате да тај и тај SNP је лично од Бијелог Павла или његовог сина или унука а не знамо ни да ли је тај човек под тим именом уопште постојао и нагађамо јел живео у 13. у 14. или 15. веку и да ли је рођен у Дукађину или су потомци од његовог брата Гаврила. Где то пише, у ком то документу, повељи или натпису има, ја то питам јер ме стварно занима како сте до тога дошли.
Сварно и истински сам желео и желим да помогнем ако могу о овој теми и нисам искрено очекивао овакве реакције од вас али желим вам срећу у даљем истраживању и раду ја лично вам ништа не замерам и извините што сам се уопште умешао у ово.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #409 послато: Мај 21, 2025, 06:54:15 пре подне »
Као неко ко није  рођени Дукађинац, него Метохијац (неких 30 км ме је  делило од ове замишљене границе), ево се јављам за реч, са својим утиском, јер ова приложена карта са једног албанског ВИКИ сајта добро илуструје мој (лични) утисак о микро-географији и историји Метохије.



Шта се да видети са карте:
 Иако су  Албанци на КиМ  имали амбицију, поготово од седамдесетих година прошлог века, када су добили ширу аутономију коју су одмах почели да злоупотребљавају,   да целу Метохију зову Дукађин- то, као што видимо са приложене карте, није оправдано. Ево како је то изгледало у пракси: на пример, албанско културно-уметничко друштво из Клине имало је име Дукађин, иако Клина није припадала историјској  области Дукађин (као ни друга места Централне и Северне Метохије- Пећ, Дечане, Исток, Ораховац, Сува Река...). Ово наводим као   класичан пример симболичке ретро-анексије простора и  покушај етно-културне реинтерпретације историје.

 Занимљиво је и  како је изгледала та борба за топониме током прошлог века: у време изградње пруге Приштина тј Косово Поље - Пећ, тридесетих година прошлог века, железничка станица у Клини је добила назив  Метохија, и то је тако било непромењено до 1999г (на железничкој карти писало је Метохија, и на табли на железничкој станици писало је - Метохија, иако се станица налазила у Клини, седишту општине и граду), а железничка станица  пре Пећи, неколико километара од Пећи се звала - Хвосно, иако се само село звало Захаћ). Тако да из детињства  имам јасну  представу о томе шта је Хвосно, шта Метохија, а шта Дукађин, а шта Метохијски Подгор.  :) 

Шта је мој утисак, везан за ову карту: река Бели Дрим представљала је  природну границу Дукађина на северу, и та граница је ишла дуж Дрима, нешто северније од Ђаковице, обухватала десну обалу Дрима- до Дечанске Бистрице, са Паштриком у залеђу. У том "Дукађину" у прошлом веку  практично није било Срба, односно било их је врло, врло мало, док се у осталом делу данашње области  Метохије - у Прекорупљу (лева обала Белог Дрима, од Источке реке до реке Мируше на југу и Дренице на истоку)  , Хвосну (предео између Белог Дрима и Дечанске Бистрице и Проклетија) и Подгору -задржао  значајан број Срба, и велика села са  већинским српским староседелачким становништвом.

 Дакле, рекао бих, да река Бели Дрим није била само природна баријера — она је кроз векове представљала и језичку и идентитетску границу: источно и западно  од Дрима (Прекорупље, Хвосно, Подгор) - био је простор који се налазио под српском црквеном и државном  влашћу  у време Немањића, са густом мрежом манастира и великим српским селима. И то наслеђе се како-тако одржало до двадесетог века.

И обрнуто, област јужно  од Белог Дрима (Ђаковица, Паштрик, Пилот....све до Љеша) је након пада српске средњевековне државе  постала зона турско-албанског феудалног система, и у османском периоду, народ са тог  простора се исламизовао,  поарбанашио  и постао основа албанског племенског идентитета у северној Албанији, са постепеним ширењем на север, на територију КиМ. 

И да се вратимо теми - ако помињемо да је Бијели Павле дошао у Брда  из Дукађина - мени је јасно одакле је дошао. Дакле,  није из Прекорупља, није из Подгора, није из Хвосна. Није дошао у Брда са територије Бранковића, него са територије Дукађинија.

Узгред, можда је баш и промена феудалног поретка утицала на одлуку Бијелог Павла да се пресели у Брда, тј.   да напусти  једну феудалну јединицу која је управо тада мењала политички и религијски идентитет — од католичког? (православног?) албанског? племства ка исламизованом-поарбанашеном слоју.  У том контексту, можда,  његов одлазак у Брда  може се тумачити као бег од новог феудално-политичко-верског поретка?!  Као  миграција елите, са циљем чувања идентитета? 

 Па би се та  миграција  могла уклопити у шири образац реакције племства и народа  на социјално-политичке и конфесионалне промене током 15-ог  века на подручју средњевековне Србије и Балкана.
Ово је одличан коментар, који може објаснити доста тога, не само миграцију Бијелог Павла у Брда, као и носиоца бочне FT89644 у Метохију из Дукађина (обе миграције су се изгледа догодиле управо у првој половини 15. века), већ и бројне друге генетичке повезнице Срба и Албанаца у осталим хаплогрупама и миграције (православаца?) са простора Дукађина на исте или неке друге суседне српске етничке области, од успостављања турско-албанског феудалног система. Овако се доприноси једној теми, браво Озринићу. ;)

На памет ми одмах пада мој презимењак Бојановић из села Круси код Подгорице, слава Никољдан (којег сам прво тестирао пре 6 година, због неких интернет својатања од стране његових), са предањем о миграцији претка из Љеша пре 600 година. Припао је некој Е-V13 хг а из Порекла сам тада добио информацију (не сећам се тачно од кога) како има поклапања управо са неким Албанцима из Љеша или околине.

Што се тиче Ибарских Петковчана, Јакшић остаје FT89644*, тако да је са његовим резултатом дефинитивно откривено већ треће гранање на овом нивоу. Искрено се надам да Милован неће стати са даљом профилизацијом овог бројног рода, јер осим утврђене неприпадности Бијелопавлићима и њихови STR хаплотипови обећавају још већу генетичку разноврсност на простору Метохије.

« Последња измена: Мај 21, 2025, 06:57:51 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1124
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #410 послато: Мај 21, 2025, 07:31:36 пре подне »
Породица Дукађини је владала неким деловима данашње Метохије пре Турака, бар према https://en.wikipedia.org/wiki/Metohija , https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Dukagjini , https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%92%D0%B8%D0%BD%D0%B8 , https://www.dukagjini.org/shqip/historia/blog-post-title-one-2dx6m и https://www.dukagjini.org/geneaology/4xbukzv2rx4qyikv0are3dbgn571ee ( о самим Дукађинима видети и https://www.dukagjini.org/geneaology/ydna ).

Такође, они су били и први санџакбегови у Пећи на почетку турске владавине https://en.wikipedia.org/wiki/Peja https://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak_of_%C4%B0pek тако да је могуће да се већ тада назив Дукађин проширио и дотле. Оно што је битно је како су у Бјелопавлићима ( или уопште међу Брђанима) називали те пределе.

О турској административној организацији https://www.scribd.com/document/176023652/Rbi-Sandzaka-Skadar-Po-Turskom-Popisu-1582 , https://core.ac.uk/download/pdf/162607365.pdf .

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #411 послато: Мај 21, 2025, 10:54:28 пре подне »
Схвативши у какво оргијање је претворена дискусија управо од стране неких заштитника теме од дисурса који сам заузео у истраживања, остављам симболичних неколико редова Николи Вукосављевићи као одговор на поставње питања, иако је у скпопу питања сам поставио немогуће критеријуме за одговор.

Има јако пуно материјалних грешака, преписивања и извлачења делова писаних радова етнолога, а затим произвољног интерпретирања као и изостављање читавих родова по неким селима.
Међу ауторима се убрајају Милисав Лутовац, Радосав Љ. Павловић, Петар Петровић, Радомир Илић, Благоје Павловић и Атанасије Урошевић.

Неке материјалне грешке су коментарисали и на њих су скретали пажњу сами испитаници који су учествовали у истраживањима, од којих су неки преминули од старости, док су неки још увек живи.

Има јако пуно примера које сам већ помињао и наводио на одговарајућим темама, због којих су неке на Форуму чак и ревидиране односно промењене јер је доказано супротно директно кроз разговор са лицима на терену, и увидом у оригиналне делове текстова аутора које је други аутор произвољно преносио. Овде је конкретно у питању заблуда коју је Атанасије Урошевић унео прекрстивши становнике Крлигата 19 века Чубрцима. О Чубрцима је опрезно и врло образриво писао Секула Добричанин (као и у осталом, о свима наводним “Морачанима” за које је чуо индиректно, а за које никада у својој матици није чуо) и то искључиво о Радуловићима, потомцима Мојсила Чубрка, за кога се каже да је досељен у Крлигате, међу Крлигаћане из Мораче, и да су његови потомци исељени у Заграђе код Куршумлије крајем 19 века. Директним разговором са Радуловићима у Заграђу, као и осталим исељеним Крлигаћанима такође насељеним у Заграђу се сазнало да сви остали бивши становници представљају један исти род, с једне док Радуловићи представљају други, који се међусобно венчавао са осталим представницима тога рода (Филиповићима и Радојковићима). Урошевић је даље генерализовао назив Чубрци на исељене Крлигаћана у Слатину код Вучитрна половином 19 века и тиме довео наведене у заблуду.

Радослав Павловић је интензивно експлоатисао радове Аврама Поповића. Нетачне наводе о крсним славама (нпр. Тодића из Засеља код Лешка исељених у Топлицу) код којих наводи Лазаревдан (уместо Јовандан)  и за које није чуо од испитаника на терену, већ о њима прочитао у радовима А. Поповића с почетка 20 века, и без иоле истраживања и срамоте, дописао славу по нахођењу. Исто је корумпирао исказ које је А. Поповић лично забележио од мог чукундеде и објавио у Годишњици Николе Чупића, а целу реченици самоиницијативно пренео са исељених Филимоновића из Лешка 1878 на Кадиће који и данас живе у Лешку, и међу којима не постоји никаква генетичка или каква друга веза.
Има много још примера, овде само дајем насумичне. Род Морачана - Жура, Журића по Копаонику, за које нико никада није чуо, а камо ли да се неке тим именом звао или ословљавао. Исто као и за “Гашане” Петра Петровића по Рогозни, израз који ни један род, односно српска фамилија у ибарској долини никада није чула, изговорила, а камоли користила за себе. Многи ибарски Петковчани које је Петровић тако прекрстио се налазе и данас увређено, наводим један лични пример Лазовића - Баловићи из Плакаоница, за које је Петровић као матицу забележио непостојеће Орнице у Дренице (Орнице су засеок села Калудра код З.Потока), уместо Јунака код Зубиног Потока. Све је ово лако проверљиво.

И на крају, Лутовац. Не знам где да почнем? Да ли од сумње коју Маринко Божовић изражава у све наводе о спољном пореклу већине колашинских родова, о материјалним грешкама у записима попут славе Дурутовића из Загуља, за које је забележио да је Св. Лука, или исфабрикованим наводима претходника и савременика које Лутовац познавао и код којих се слушао романсиране приче о турским бератима у фамилијама које за те берате не знају (Јакшићи), до описивања кнежинске управе која до краја 19 века није постојала на територији Старог Колашина у границама које је дао Гр. Божовић.

На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике својих фамилија. Рекло би се да је Друштво неупоредиво више имало користи од мене него обрнуто.

Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.

Хвала на овим разјашњењима, сада је већ знатно јасније због чега сматрате да треба бити опрезан око радова етнографа које сте поменули. Што се тиче дељења података, ако су вам кандидати изричито напоменули да њихове резултате ни са киме не делите, у реду, само што је то онда са њихове стране прилично себично јер се у овој дисциплини до напретка у истраживањима долази искључиво уз међусобну размену података. Првобитни корак напред је учињен управо тестовима на мањем броју маркера преко Порекла, без којих ти људи не би ни знали ком генетички профилисаном роду припадају, већ би то у најбољем случају могло само да се претпоставља, уз не малу могућност грешке. Ипак, мислим да бисте пре само неколико година, као неко ко је ипак анимирао те људе за тестирање и вероватно администрира над њиховим налозима, били знатно расположенији за дељење њихових резултата са уредништвом Српског ДНК пројекта, али да не дубим даље причу и не скрећем са теме о Бјелопавлићима. Ви имате ваше мишљење о Друштву, а ми ћемо свакако наставити и даље са радом који је померио границе генетичке генеалогије на српским просторима и шире.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #412 послато: Мај 21, 2025, 12:26:48 поподне »
Породица Дукађини је владала неким деловима данашње Метохије пре Турака, бар према https://en.wikipedia.org/wiki/Metohija , https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Dukagjini , https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D1%83%D0%BA%D0%B0%D1%92%D0%B8%D0%BD%D0%B8 , https://www.dukagjini.org/shqip/historia/blog-post-title-one-2dx6m и https://www.dukagjini.org/geneaology/4xbukzv2rx4qyikv0are3dbgn571ee ( о самим Дукађинима видети и https://www.dukagjini.org/geneaology/ydna ).

Такође, они су били и први санџакбегови у Пећи на почетку турске владавине https://en.wikipedia.org/wiki/Peja https://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak_of_%C4%B0pek тако да је могуће да се већ тада назив Дукађин проширио и дотле. Оно што је битно је како су у Бјелопавлићима ( или уопште међу Брђанима) називали те пределе.

О турској административној организацији https://www.scribd.com/document/176023652/Rbi-Sandzaka-Skadar-Po-Turskom-Popisu-1582 , https://core.ac.uk/download/pdf/162607365.pdf .
Ипак сам мишљења да је матица Z15391 пре на простору Дукађина. На такав закључак осим предања Бјелопавлића иду у прилог и распрострањеност старијих огранака, уз анализу коју је оставио Небо_Сав. Имамо још једну бочну грану исељену у Босну (не знам о ком тестираном се ради), и имамо у другој грани Албанце у Валони на крајњем југу Албаније: https://www.yfull.com/live/tree/E-FT89249/

Ако је тачан податак да су и ти Албанци православни, онда имамо тежиште матице старије FT89249 и Z15391 у Дукађину, где су се догодиле реакције припадника ових грана, одн. миграције у неколико различитих смерова према православним областима: миграција према југу Албаније, према Метохији, према Брдима и према Босни (можда не баш директно, са могућом транзитном станицом у Рашкој или Захумљу). Да је матица рецимо на православном југу Албаније, онда њихови припадници не би били под директним утицајем новоуспостављеног турско-албанског феудалног система у Дукађину, а да је матица у Метохији, имали би тамо већу разгранатост FT89249 и Z15391, а не само FT89644 гране (на коју је чини ми се 15 фамилија позитивно, осим Гаљка, са карактеристичним вредностима DYS 385=17-18 и DYS 458=17).

Рекао бих да овде није реч о некаквој елити из средњовековног немањићког периода, већ о становништву нижег статуса, јер елита би другачије реаговала.
« Последња измена: Мај 21, 2025, 12:28:25 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1393
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #413 послато: Мај 21, 2025, 12:37:30 поподне »
...
На крају да не останем дужан одговор за уступање WGS резултата. Узорци су мени дати на поверење и резултати нису одобрени за уврштавање у Српски ДНК пројекта или било који други од стране њихових власника. Ја сам у границама могућности до сада сваком заинтересованом достављао хаплотипове и снп резултате тако да Никола Вукосављевићу, контактирај власнике истих и не спочитава мени више ни једном на рачун дељења са Друштвом, чије ресурсе сам иначе користио врло врло скромно и ретко од када сам ступио у чланство за разлику од других који су о трошку Друштва испитали све потенцијале припаднике својих фамилија. Рекло би се да је Друштво неупоредиво више имало користи од мене него обрнуто.

Срећно у будућим истраживањима, ово је заиста постало недостојно рада Друштва које је Порекло некада било.

Equinox, морам као Председник УО Друштва "Порекло" да питам - ко је према твојим сазнањима, када, и у ком обиму спровео такво тестирање потенцијалних припадника своје фамилије о трошку Друштва? Да ли је реч само о незграпној формулацији оног што си хтео да кажеш, или заиста имаш сазнања да је неко из буџета друштва вршио тестирања потенцијалних припадника своје фамилије?

Рад Друштва "Порекло" је транспарентан и у интересу је свих наших чланова и свих других који прате овај форум да такву тврдњу сада и одмах разјаснимо.
« Последња измена: Мај 21, 2025, 12:47:52 поподне Драган Обреновић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6546
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #414 послато: Мај 21, 2025, 12:42:39 поподне »
Имамо још једну бочну грану исељену у Босну (не знам о ком тестираном се ради), и имамо у другој грани Албанце у Валони на крајњем југу Албаније: https://www.yfull.com/live/tree/E-FT89249/

Не ради се о тестираном из Босне већ о презимену Грба, муслиманима, старином из насеља Љетине (Припчићи) у долини Лима, а који ако се сјећам баштине неко предање о поријеклу из Бјелопавлића. Треба провјерити старину тог предања. Мислим да је овај тестирани веома битан за читаву причу око Колашиновића и Бјелопавлића.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #415 послато: Мај 21, 2025, 01:09:40 поподне »
Не ради се о тестираном из Босне већ о презимену Грба, муслиманима, старином из насеља Љетине (Припчићи) у долини Лима, а који ако се сјећам баштине неко предање о поријеклу из Бјелопавлића. Треба провјерити старину тог предања. Мислим да је овај тестирани веома битан за читаву причу око Колашиновића и Бјелопавлића.
Хвала на одговору. Врло корисна информација. Битна је наравно свака информација, а по мом мишљењу су ипак за одређивање матице битнији Албанци (укључујући и оног у још старијој грани из Берата), затим предање Бјелопавлића о пореклу Бијелог Павла као и профилизација два главна њихова огранка на стаблу. Предање Грба о пореклу од Бијелопавлића може да се тумачи и као новија идентификација са њима, на основу крсне славе која међу њима није заборављена, након исламизације. Уосталом, познате су и друге сличне идентификације полимских родова, са црногорским племенима, и предања која су дубинским тестовима оборена.

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4553
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #416 послато: Мај 21, 2025, 01:14:12 поподне »
Equinox, морам као Председник УО Друштва "Порекло" да питам - ко је према твојим сазнањима, када, и у ком обиму спровео такво тестирање потенцијалних припадника своје фамилије о трошку Друштва? Да ли је реч само о незграпној формулацији оног што си хтео да кажеш, или заиста имаш сазнања да је неко из буџета друштва вршио тестирања потенцијалних припадника своје фамилије?

Рад Друштва "Порекло" је транспарентан и у интересу је свих наших чланова и свих других који прате овај форум да такву тврдњу сада и одмах разјаснимо.

Као неко ко је 10 година руководио Друштвом придружујем се Драгановом питању - ко је то злоупотребљавао средства Друштва како би испитао све потенцијалне припаднике својих фамилија? Веома је важно да се на ово сумњичење што пре добије јасан и недвосмислен одговор. Ко?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3016
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #417 послато: Мај 21, 2025, 01:22:49 поподне »
Заиста нисам читао Марка Миљанова па не могу да тврдим да је цитат из књиге тачан али ево линк па процените сами..
https://www.montenegrina.net/pages/pages1/religija/krsno_ime_kod_albanaca.htm

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #418 послато: Мај 21, 2025, 01:33:19 поподне »
Хвала на овим разјашњењима, сада је већ знатно јасније због чега сматрате да треба бити опрезан око радова етнографа које сте поменули. Што се тиче дељења података, ако су вам кандидати изричито напоменули да њихове резултате ни са киме не делите, у реду, само што је то онда са њихове стране прилично себично јер се у овој дисциплини до напретка у истраживањима долази искључиво уз међусобну размену података. Првобитни корак напред је учињен управо тестовима на мањем броју маркера преко Порекла, без којих ти људи не би ни знали ком генетички профилисаном роду припадају, већ би то у најбољем случају могло само да се претпоставља, уз не малу могућност грешке. Ипак, мислим да бисте пре само неколико година, као неко ко је ипак анимирао те људе за тестирање и вероватно администрира над њиховим налозима, били знатно расположенији за дељење њихових резултата са уредништвом Српског ДНК пројекта, али да не дубим даље причу и не скрећем са теме о Бјелопавлићима. Ви имате ваше мишљење о Друштву, а ми ћемо свакако наставити и даље са радом који је померио границе генетичке генеалогије на српским просторима и шире.
Поштовани Никола,

На примедбе које сам овде навео скрећем пажњу већ годинама, а повукао сам се управо због спрдања са истима и њиховим неопдаштавањем осим у ретким случајевима као што је било са Крлигаћанима.

Људи се тестирају због себе, а не због Друштва. Када је тестирање вршено кроз акције Друштва, потписивање упитника са сагласностима је било обавезујуће што је многе одвратило јер не желе да било ко осим њих да располаже њиховим резултатима. Свако од чланова, кога је интересовало било шта у вези са налозима којима управљавам је добио податке. Ако се не варам, пре Владе ме је питао Синиша за хаплотип Ломогоре, који сам поделио.

Ипак, и поред констатовања онога што сам написао, не верујем да ће то на било који начин утицати на начин и перспективу из које се на многе проблеме гледа. И даље се тезе граде на темељу спремног и некритичног прихватања академских фалсификата етнолога који се лако могу потврдити.

На жалост, нисам у земљи те не могу да проверим, што ћу учинити и потврдити следеће недеље, али ако ме памћење добро служи, у Историјским причама за повјесницу Бјелопавлића, војвода Ристо Бошковић наводи речима да је Бијели Павле досељен из Дукађина, где ми је отац столовао у (околини?) Пећи.

Што се тиче назива Дукађин, за одредницу порекла Бијелог Павла, треба знати да је Пећки санџак, који је образован од делова пређашњег Призренаког санџака, у првој половини 16 века, током свог читавог трајања у Осмамским адмимистративним документима превасходно носио назив Дукађински санџак, са седиштем у Пећи, и кадилицима Дукађин, Ђаковица и Пећ, а у познијем периоду и кадилуцима Плав и Беране. С обзиром да је званичан назив овог санџака био Дукађински током читавих 500 година, усвајање овог назива за становнике истог је могло да наступи од средњег века па све до краја 19 од када потичу најстарији писани родослови Бјелопавлића. Иначе, пећки кадилук се граничио са нахијама Трговиште (Штавица) и Бихор у Призренском санџаку, и нахијама Колашин/Клопотник и Вучитрн у вучитрнском санџаку, са источне и североисточне стране. Током свог дугог постојања обухватао је цео Метохијски Подгор и Дреницу, изузев Радишева, Котора, Крлигата и Кучице, која су припадала вучитрском кадилуку.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #419 послато: Мај 21, 2025, 01:37:49 поподне »
Као неко ко је 10 година руководио Друштвом придружујем се Драгановом питању - ко је то злоупотребљавао средства Друштва како би испитао све потенцијалне припаднике својих фамилија? Веома је важно да се на ово сумњичење што пре добије јасан и недвосмислен одговор. Ко?
Драгане, Јовице,
Мало незграпна формулација али не тако далека од истине. У питању је селекција кандидата за тестирање у организованим акцијама пре више година о трошку буџета самог пројекта. Није толико тешко утврдити на шта циљам.