Аутор Тема: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591  (Прочитано 209667 пута)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3017
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #380 послато: Мај 19, 2025, 08:33:21 поподне »
Где је и како доказано да нису? У преписивачким радовима етнолога? Где су сви Крлигаћани прозвани Чубрци јер Урошевић није марио да испоцесуира информације које је добио од Секуле Добричанина?

Дискутујете о чињеницама и резултатима, не нагађањима и инсинуацијама.
Ово ми је у ствари недостајало да дефинишем наше стање ствари,ми смо у бити једно предпремисично друштванце и незнамо од које премисе да кренемо,оне која се тиче наратива или од оне које се тиче стварности...како год да окренеш у неком смо расцепу.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 697
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #381 послато: Мај 19, 2025, 09:04:40 поподне »
Само ћу да додам да је Милош овде потпуно у праву и не би било добро да се ова тема уништава неким непромишљеним тезама док немамо довољно тестираних које би поткрепило ваше тезе. Историјских докумената нема које би потрепило тезу да су они староседеоци у Метохији јер да је тако ми би данас имали пуно родова по целом Косову и Метохији који носе њихову генетику а као што видимо нема их. Поред тога имали би и поарбанашене Србе свугде по Метохији и Косову а немамо их. Друго давање неких назива као што су "Ибарски Петковчани" или "Колашинци" или како год сматрам да није прихватљиво док се шира заједница не сложи са тим. Овде се не ради да ли је неко на некој страни или се некој скупини већ би ми као друштво требали реално да тумачимо резултате и оно што имамо од предања и писаних докумената. Ако су они сви од реда остављали предања да су "Бјелопавлићи" или да су дошли од "Бјелопавлића" не видим разлог да се њима сада надењује неки нови називи који нису у складу са правим стањем. Мишљење да је неко њима наметнуо д асу Бјелопавлићи је скроз неутемељено и у неку руку смешно. Ми данас у највећој мери ову генетику срећемо северно од Ибра и јужно од Ибра претежно у општини Исток
 Вероватно их је било у Дреници али су сигурно морали да беже пред Арнаутима одатле што показује да је ту наменски то становништво досељено и насељено. То што Јакшићи имају предање вероватно није потпуно тачно али сугурно има неке истине у томе. Насељавање можда није било одједном већ у више таласа јер видимо да неки родови имају заједничка предања и сродност. То ништа није страно и чудно да се прво неки род досели па после неког времена на позив својих сродника досели још људи и насели по околним селима. Ајде да пустимо да нам резултати даји правац и смер истраживања па ако резултати кажу да су досељени из Бјелопавлића или су староседеоци то ћемо да узмемо у обзир без неких нагађања и сувишних и непотребних теорија. Ја као неко ко је са Косова и који се интезивно бави и проучава генетичка истраживања сам дао себи слободу да кажем моје мишљење а не неко ко само жели да зачини и започне неку скроз супротну теорију. Нећу се више оглашавати овде д ане бих ово прерасло у нешто што читаоци више не би знали где су пошли а где дошли него да нам резултати говоре и отварају врата истинитом пореклу без додавања и измишљења.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #382 послато: Мај 19, 2025, 09:05:41 поподне »
Знам да нећу моћи да променим наратив, али ово пишем да би други могли да прочитају и донесу суд. Не бих волео да буде прича као са Никшићима, која је направила више штете него користи.

Пренећу овде drajver-ове речи:

4 чињенице, које су битне и непобитне:

1) Колашиновићи у области Бјелопавлића током 16. века
2) Колашиновићи у Потарју, у Добриловинском катастиху током 17. века и оснивачи Колашина
3) Колашиновићи се спомињу у Зупчу 1766. у Девичком Катастиху
4) Област Клопотника мења име у Колашин, управо због досељених Колашиновића.


За разлику од Колашиновића који се спомињу на простору И. Колашина током 18. века, назив "Ибарски Петковчани" се нигде у литерарури не спомињу. То што данас не памте тај назив, није никакав доказ, јер им је тај назив у самом демониму- Колашинци.

Што се тиче гробаља- на основу чега је утврђена њихова старост и припадност одређеном роду?

Најромантичније приче о И. Колашину настале су у последњих пола века, претежно испред задруга. Али и у ранијем периоду у својим предањима су имали Дробњаке, који то нису, Куче, који то нису, Пипере, који то нису.

То што ће се неко увредити због чињеница, није довољан разлог да му подилазимо и стварамо неку причу која би задовољила њихов его.

Један добар рад Весне Зарковић-
"О почецима савременог Ибарског Колашина"

https://linksharing.samsungcloud.com/7gaHx2k3Pk3E

Кратко ћу, јер не видим сврху нагорњавања, и не пада ми на памет да теоретишем. Та времена су прошла.

Старо гробље Цветнића у Превлаку су старо преко 300 година, колико је трајао цуклус њиховог сељења у Копориће, и долазак у Јагњеницу где су пописани 1851 године, а затим прелазак дела у Д. Вараге.
Гробље Малетића у К. Глави датира из 17 и прве половине 18 века када се из села Малетићи померају у Г. Крњин, где су пописани 1832, а на њихово место се спуштају Краговићи из Рогозне. Слично и за гробље Ђусића у Тинићу, Малетића у Русцу…

Што се назива Колашин тиче, морам да те разочарам. Био је наизменично у употреби са називом Клопотник у време турске администрације. Тако је попис хришћана  из 1835 нахије Клопотник у вучитрнским кадилуку, а онај мешовити из 1832 нахије Колашин у претходно наведеном кадилуку.

Колашиновиће нећу да коментаришем. Нека терет доказивања хаплогрупе, односно сигнификатора Колашинововића буде на теби овај пут. Знамо засигурно да није FT89644.

Када неко себи нешто жарко жели да докаже, не преза од начина на које ће тумачити и представљати информације.

Што се романтизма тиче, на жалост Божовићи су, у намери да поврате дух Колашинаца, који је био опхрван патњом и чемером позне владавине Османског царства. У првим декадама након ослобођења је више Божовића, који су били образовани, по узору на тадашње етнологе и путпописце кренуо да прави “мостове” између Колашинских и других гласовитих српских родова које су њихови савременици у својим истраживањима и делима хвалили. Наравно, без лоше намере, али некада добра намера не доводи до најбољих исхода.

Себи самима су Божовићи наметнули порекло које су генетика и изворна грађа оповргли.
Јакшиће се “накитили” бератом султановим за који сами Јакшићи унутар свог рода нису чули, док их Јордан Божовић о њему није поучио.
Па се онда под њиховим утицајем лансирала теза о староседелаштву Колашинаца, који су се за време Прве и Друге сеобе повуку у Штавицу, Бихор и Полимље у збегове, па се вратили на своја огњишта.

А о старости кнежина и  надлежности обер кнеза колашинског над њима уназад даље у прошлост, даље од времена Косовског вилајета, нема се шта рећи, јер је није било, баш као што ни тих кнежина није било. Зар је неко заиста могао да замисли надмоћ колашинског обер кнеза над деловима различитих нахија у три различита кадилука и пашалука у 18 и 19 веку? Па да је био најоданији Турчин, толика моћ му не би била дата.

И да се вратимо на почетак, одакле смо и кренули. Без књига које су странци писали о ибарској долини, без реферата који су настали по читаоница у образовним круговима, вратимо се народу, његовом предању и традицији, која никада није чула за изразе Колашиновићи и Гашани, који се регионално делио на Колашин и на Ибар, који никада за свој крај није рекао Ибарски, већ Стари, или само Колашин. На народ који нема предање да је од било куда дошао, на народ који је из куртоазије према образовним странцима (Лутовца, Петровићу, и другима) аминивао оно што су желели чути док су се код сиротог народа обилато гостили.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #383 послато: Мај 19, 2025, 09:11:58 поподне »
Само ћу да додам да је Милош овде потпуно у праву и не би било добро да се ова тема уништава неким непромишљеним тезама док немамо довољно тестираних које би поткрепило ваше тезе. Историјских докумената нема које би потрепило тезу да су они староседеоци у Метохији јер да је тако ми би данас имали пуно родова по целом Косову и Метохији који носе њихову генетику а као што видимо нема их. Поред тога имали би и поарбанашене Србе свугде по Метохији и Косову а немамо их. Друго давање неких назива као што су "Ибарски Петковчани" или "Колашинци" или како год сматрам да није прихватљиво док се шира заједница не сложи са тим. Овде се не ради да ли је неко на некој страни или се некој скупини већ би ми као друштво требали реално да тумачимо резултате и оно што имамо од предања и писаних докумената. Ако су они сви од реда остављали предања да су "Бјелопавлићи" или да су дошли од "Бјелопавлића" не видим разлог да се њима сада надењује неки нови називи који нису у складу са правим стањем. Мишљење да је неко њима наметнуо д асу Бјелопавлићи је скроз неутемељено и у неку руку смешно. Ми данас у највећој мери ову генетику срећемо северно од Ибра и јужно од Ибра претежно у општини Исток
 Вероватно их је било у Дреници али су сигурно морали да беже пред Арнаутима одатле што показује да је ту наменски то становништво досељено и насељено. То што Јакшићи имају предање вероватно није потпуно тачно али сугурно има неке истине у томе. Насељавање можда није било одједном већ у више таласа јер видимо да неки родови имају заједничка предања и сродност. То ништа није страно и чудно да се прво неки род досели па после неког времена на позив својих сродника досели још људи и насели по околним селима. Ајде да пустимо да нам резултати даји правац и смер истраживања па ако резултати кажу да су досељени из Бјелопавлића или су староседеоци то ћемо да узмемо у обзир без неких нагађања и сувишних и непотребних теорија. Ја као неко ко је са Косова и који се интезивно бави и проучава генетичка истраживања сам дао себи слободу да кажем моје мишљење а не неко ко само жели да зачини и започне неку скроз супротну теорију. Нећу се више оглашавати овде д ане бих ово прерасло у нешто што читаоци више не би знали где су пошли а где дошли него да нам резултати говоре и отварају врата истинитом пореклу без додавања и измишљења.

Уз дужно поштовање, основна пристојност је прво упознати се са темом и свим што је до сада изнето и доказано, па онда коментарисати.
Овде имамо изузетно велики узорак, сразмеран узорку Ковачана, пописе османске из 1832,1835,1837, 1847,1848 и 1851., као и додатне матичне, односно црквене и материјалне изворе, као и повезнице према исељеницима ка Гружи, Лепеници и Левчу у 18 и 19 веку.
Ако немате чиме да допринесете у позитивном погледу, немојте ни затрпавати тему онима који извештавају и дискутују о резултати а истраживања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #384 послато: Мај 19, 2025, 11:16:36 поподне »
@Неродимац

Добро ти је Милован одговорио, основна пристојност је упознати се са темом. Даћу ти лични пример, пре него што кренем у било какве анализе и расправе, најпре се упознам са темом и проблематиком, предањима, историјским изворима, анализама које су претходни учесници на теми изнели, и на крају обавезно са генетичким резултатима, упоређујући их додатно са горе изнетим параметрима, и уколико приметим да могу да допринесем некој теми, убацим се са неком својом анализом, као што сам то урадио овде у коментару на 18. страници: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=715.msg208278#msg208278

А ситуација са генетичком профилизацијом Бијелопавлића је већ сада кристално јасна. По свим традиционалним нормама овога племена, Бјелопавлићи се деле на два основна огранка: Митровиће и Бубиће. Оба ова огранка су се већ профилисала на YFull стаблу, са WGS тестовима Бубића-Вукадиновића и Митровића-Секулића, позициониравши се на Z13591* нивоима, што значи да би са још једним WGS тестираним Бубићем, и WGS тестираним Митровићем, формирали своје гране испод Z13591. Трећу грану FT89644 испод Z13591 чине тестирани припадници са ширег простора КиМ и тд. и уколико не дође до неке промене са новопристиглим резултатом Јакшића, у погледу формирања ниже гране са неким од тројице претходно тестираних и позиционираних на стаблу FT89644, Јакшић ће творити већ трећу грану одмах испод FT89644. А то већ сада значи велику разноврсност FT89644 међу родовима са славом Св. Петка на КиМ. Поставља се основно питање: где се развијала њена генеалогија, с обзиром на чињеницу да на њу нису позитивни главни огранци Бијелопавлића, и с обзиром на чињеницу да FT89644 не дефинише ниједан SNP испод Z13591 (дакле, старост FT89644 је несумњиво негде у пар генерација испод мушкарца код којег је настала Z13591 SNP мутација)?

Ако FT89644 није настала међу Бјелопавлићима, где је настала? И како то да се њен развој налази баш у историјској области, одакле се Бијели Павле по свим усменим предањима Бијелопавлића - одселио?

Такође, ни STR хаплотипови осталих Бијелопавлића не указују да ће се било шта променити по питању њиховог генетичког обрасца који је видљив на стаблу, али се са друге стране може очекивати свашта, још већа разноврсност FT89644 гране међу Ибарским Петковчанима, али и Z13591, због њихових STR вредности на појединим споромутирајућим маркерима, као и рецимо због резултата Гаљка из околине Зубиног Потока Z13591+ и FT89644- и његове комбинације STR вредности DYS 385=16-17 и DYS 458=17, које су потпуно некарактеристичне и непостојеће међу Бијелопавлићима.

Овај сценарио ме савршено подсећа на почетак генетичких истраживања рода Никшића, историјски развој појединих никшићких грана у жупи Грачаници код Оногошта и у Ровцима, њихове временом добијане генетичке профилизације, са којима смо добијали и верификације појединих предања о родоначелницима жупских и ровачких братстава, у првом реду Жупљана-Гезимировића и Ровчана-Гојаковића (предање о досељењу Никшића са Грбља је оборено, а и раније је међу српским етнолозима изазивало сумњу, али на основу више од 50 WGS тестова Никшића, више стотина SNP резултата тестираних породица са славом Св. Лука широм српског етничког простора и резултата бочних огранака Y52621 са различитим крсним славама, утврђена је и матица рода Никшића, Средње Полимље одн. Бихор). Дакле, насупрот њима, откривена је далеко већа разноврсност никшићких огранака на простору средњовековне Нахије Никшићи у бијелопољском крају, чије старости генетичких раздвајања превазилазе и по неколико стотина година време досељења првих Никшића у Жупу Грачаницу, које се догодило крајем 14. века.

Везано за предања Лучинштака која су очито настајала у новијем периоду, ниси ми одговорио на питање, које су то никшићке гране присутне на Косову? Сада бих се надовезао са још једним, да ли се њихова предања о пореклу од рецимо Ровчана (која највише преовлађују), могу сматрати истинитим, уколико их је генетика оборила? Онда, размисли добро, да ли су можда и поједине фамилије Ибарских Петковчана, прошле кроз сличан процес настајања измишљених предања током 20. века и везивања за племе Бјелопавлићи, искључиво због заједничке крсне славе, као и одређене популаризације овог племена, чији носиоци су били српски етнолози (пре свих Лутовац)?

Споменуо си Милоша, да, у праву је једино у делу где је Пројекат генетичко-генеалошког истраживања рода Никшића назвао штетним. Наравно, штетним искључиво по питању његових личних планова и амбиција. Све његове теорије о Никшићима су доживеле потпуни фијаско, али најгоре од свега је што он из тог искуства није научио ништа поучно, нити је порадио на својим манирима. За почетак, могао би да се угледа на колегу Драјвера, аутора текста о роду Никшића у књизи о Херцеговцима, који је недавно господски признао на теми о Брскову да су изворни Тарски Никшићи ипак припадници FT190799 одн. Y189944, а затим и да укаже основно поштовање и захвалност према Миловану Филимоновићу, који је далеко најзаслужнији од свих, за склапање генетичких мозаика Ибарских Петковчана и Бијелопавлића, спонзорисавши 4 STR панела преко Порекла, 4/6 WGS тестова (међу којима је и овај Митровића-Секулића) и 31 тестираних породица на Z13591 и FT89644 SNP са славом Св. Петка.
« Последња измена: Мај 19, 2025, 11:23:33 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8102
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #385 послато: Мај 19, 2025, 11:17:15 поподне »
Где је и како доказано да нису? У преписивачким радовима етнолога? Где су сви Крлигаћани прозвани Чубрци јер Урошевић није марио да испоцесуира информације које је добио од Секуле Добричанина?

Дискутујете о чињеницама и резултатима, не нагађањима и инсинуацијама.
Мислим да је Неродимац поставио питање не да би му се одговорило са знаковима упитника, тј. контрапитањима. Вероватно је тражио неко утемељење у генетици на простору Метохије
Владо, није непристојно непознавати тему и поставити питање, што се тиче Неродимчевог питања (оно свакако није провокација него питање, провокација је непристојна, постављање питања или сумње није непристојно, може само реакција на то питање да буде непристојна)
« Последња измена: Мај 19, 2025, 11:21:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #386 послато: Мај 19, 2025, 11:36:15 поподне »
Мислим да је Неродимац поставио питање не да би му се одговорило са знаковима упитника, тј. контрапитањима. Вероватно је тражио неко утемељење у генетици на простору Метохије
Владо, није непристојно непознавати тему и поставити питање, што се тиче Неродимчевог питања (оно свакако није провокација него питање, провокација је непристојна, постављање питања или сумње није непристојно, може само реакција на то питање да буде непристојна)
Да, слажем се, Неродимчево једно питање упућено Миловану није било непристојног карактера, као што сматрам да ни Милованов одговор са његовим питањима није било непристојно. Све остало од стране Неродимца је било непристојно, јер ако неко већ жели да допринесе некој теми, морао би се бар мало упознати са њеном садржином. Број страница на овој теми ипак није толико велики, па је свакоме у могућности да пре свог излагања уради тако нешто.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8102
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #387 послато: Мај 19, 2025, 11:40:25 поподне »
Да, слажем се, Неродимчево једно питање упућено Миловану није било непристојног карактера, као што сматрам да ни Милованов одговор са његовим питањима није било непристојно. Све остало од стране Неродимца је било непристојно, јер ако неко већ жели да допринесе некој теми, морао би се бар мало упознати са њеном садржином. Број страница на овој теми ипак није толико велики, па је свакоме у могућности да пре свог излагања уради тако нешто.
Није Милованов одговор био непристојан (он му само није дао одговор, него поставио контрапитања, што Неродимац није вероватно очекивао, него је хтео неке доказе), него твоја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање (што значи да је постављање питања без упућивања у тему само по себи непристојно )
« Последња измена: Мај 19, 2025, 11:48:46 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #388 послато: Мај 19, 2025, 11:51:01 поподне »
Није Милованов одговор био непристојан (он му само није дао одговор, него поставио контрапитања, што Неродимац није вероватно очекивао, него је хтео неке доказе), него твоја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање (што значи да је постављање питања без упућивања у тему само по себи непристојно )
Аха, значи по твом мишљењу непристојна је моја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање. Ок, можда је то по неким твојим стандардима нормално, јер носиш етикету "трола" (како су те Пореклаши у неколико ситуација етикетирали). ;) Ја имам другачији поглед и поштовање учесника тема, уосталом, само сам желео да се надовежем на Милованов коментар:

Уз дужно поштовање, основна пристојност је прво упознати се са темом и свим што је до сада изнето и доказано, па онда коментарисати.
Овде имамо изузетно велики узорак, сразмеран узорку Ковачана, пописе османске из 1832,1835,1837, 1847,1848 и 1851., као и додатне матичне, односно црквене и материјалне изворе, као и повезнице према исељеницима ка Гружи, Лепеници и Левчу у 18 и 19 веку.
Ако немате чиме да допринесете у позитивном погледу, немојте ни затрпавати тему онима који извештавају и дискутују о резултати а истраживања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8102
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #389 послато: Мај 19, 2025, 11:54:27 поподне »
Аха, значи по твом мишљењу непристојна је моја констатација да је пристојно да неко буде упућен у тему пре него што постави питање. Ок, можда је то по неким твојим стандардима нормално, јер носиш етикету "трола" (како су те Пореклаши у неколико ситуација етикетирали). ;) Ја имам другачији поглед и поштовање учесника тема, уосталом, само сам желео да се надовежем на Милованов коментар:
Ја сам можда "трол", али Неродимац је свакако био пристојан и пристојно је непознавати тему и поставити добронамерно питање, пошто не зна :) (он није био провокативан 1000%)
« Последња измена: Мај 19, 2025, 11:56:50 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #390 послато: Мај 20, 2025, 12:07:31 пре подне »
Ја сам можда "трол", али Неродимац је свакако био пристојан и пристојно је непознавати тему и поставити добронамерно питање, пошто не зна :) (он није био провокативан 1000%)
Нико није ни рекао да је био провокативан, ни да му је оно једно питање било непристојно. Све остало се ипак може свести под непристојност, а рекао бих и под непоштовање према Миловану, без чијег труда данас не би баратали са свим овим генетичким открићима као и осталим сазнањима.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 421
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #391 послато: Мај 20, 2025, 05:28:48 пре подне »
Нико није ни рекао да је био провокативан, ни да му је оно једно питање било непристојно. Све остало се ипак може свести под непристојност, а рекао бих и под непоштовање према Миловану, без чијег труда данас не би баратали са свим овим генетичким открићима као и осталим сазнањима.

Захваљујем се Влади на наведеним аргументима, и жао ми је што не могу да се сложим са тобом и Дулетом о добронамерности коментара, односно питања Неродимца. Питање о томе где је “доказано” је тендециозно и увијено у форми учтивости и пристојности. Ако се погледају контекст и намера претходног коментара, а затим и потоњег писања, види се покушај слретања теме са резултата и њиховог тумачења на тезе етнолога и оном што су изнели о предањима Петковчана.
Нисам сматрао за сходно да оптерећујем тему становништвом Метохијскох Подгора и преосталим деловима Дренице које је до 1878 године било великим делом српско и исељено у Топлицу, али очигледно да Неродимац не зна о ком броју фамилија из Осојана, Рудника, Бање, Црколеза и Жача, а које превасходно припадају роду Малетића са различитим презименима попут Стошковић, Ђорђевић, Пантић и слично се ради, те не може говорити о бројности и континуитету Ибарских Петковчана јер је највећи број избегао из Метохије и Дренице у Топлицу крајем 19 и почетком 20 века.

Заиста се трудим да будем крајње коректан и пристојан, али као члан Друштва не допуштам да неко оно што пишем омаловажава и поставља се као неки виши ауторитет у односи на нас смртнике и без опипљивих и проверљивих информација намеће квалитативно неодговарајуће одговоре на започете дискусије у оквиру тема како би скренуо пажњу са оних које му не одговарају. Ова последња опаска се не односи превасходно на Неродимца, који је на теми могао да нађе и прочита у Владиним и мојим скорашњим коментарима како је доказана матица Ибарских Петковчана и Метохијским Подгору.

Може да се не слаже са њом, али уколико је превидео, а затим реплицирао не знајући на шта је реплицирао, грешка је његова, и још једном изражава један вид “учтивог непоштовања”.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #392 послато: Мај 20, 2025, 02:02:18 поподне »
И да се вратимо на почетак, одакле смо и кренули. Без књига које су странци писали о ибарској долини, без реферата који су настали по читаоница у образовним круговима, вратимо се народу, његовом предању и традицији, која никада није чула за изразе Колашиновићи и Гашани, који се регионално делио на Колашин и на Ибар, који никада за свој крај није рекао Ибарски, већ Стари, или само Колашин. На народ који нема предање да је од било куда дошао, на народ који је из куртоазије према образовним странцима (Лутовца, Петровићу, и другима) аминивао оно што су желели чути док су се код сиротог народа обилато гостили.

Морам ово да прокоментаришем. Како ви можете тако самоуверено да тврдите да су етнографи које сте споменули фалсификовали податке које су добијали од информатора? Да ли ви имате несумњиве доказе за тако нешто? Докази не могу бити приче мештана који су данас живи, јер је то рекла-казала, односно "може бити а и не мора", такође су они временски удаљенији што генерално значи да баратају са мање података о прошлости од људи који су хронолошки били ближи догађајима који нас интересују (односно могли су да чују приче својих очева и дедова који су хронолошки били још ближи тим догађајима). Непобитни доказ би био ако је неко од информатора који је пре 70 и више година тим етнографима давао податке данас жив и може да посведочи како ствари стоје и да ли је у њиховим радовима било фалсификовања података или не, што је врло тешко (мада не и немогуће), с обзиром да би ти информатори данас били стогодишњаци. Да ли постоје неки радови (по могућству од других етнографа) који су из истог или блиског периода када су изашли ти "сумњиви" радови, а који их критикују или указују на то да су подаци у њима фалсификовани? Ако тога нема, онда ваша тврдња не може бити тврдња већ само претпоставка, за коју немате довољно сигурних и непобитних доказа, имајући у виду и горе написано. Због тога је можемо само тако и третирати, као претпоставку која не може да се докаже, а не као нешто што се подразумева и што је непобитно, као што ви то овде покушавате да представите.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #393 послато: Мај 20, 2025, 02:13:06 поподне »
Онда, размисли добро, да ли су можда и поједине фамилије Ибарских Петковчана, прошле кроз сличан процес настајања измишљених предања током 20. века и везивања за племе Бјелопавлићи, искључиво због заједничке крсне славе, као и одређене популаризације овог племена, чији носиоци су били српски етнолози (пре свих Лутовац)?

Споменуо си Милоша, да, у праву је једино у делу где је Пројекат генетичко-генеалошког истраживања рода Никшића назвао штетним. Наравно, штетним искључиво по питању његових личних планова и амбиција. Све његове теорије о Никшићима су доживеле потпуни фијаско, али најгоре од свега је што он из тог искуства није научио ништа поучно, нити је порадио на својим манирима. За почетак, могао би да се угледа на колегу Драјвера, аутора текста о роду Никшића у књизи о Херцеговцима, који је недавно господски признао на теми о Брскову да су изворни Тарски Никшићи ипак припадници FT190799 одн. Y189944, а затим и да укаже основно поштовање и захвалност према Миловану Филимоновићу, који је далеко најзаслужнији од свих, за склапање генетичких мозаика Ибарских Петковчана и Бијелопавлића, спонзорисавши 4 STR панела преко Порекла, 4/6 WGS тестова (међу којима је и овај Митровића-Секулића) и 31 тестираних породица на Z13591 и FT89644 SNP са славом Св. Петка.

Што се тиче овог првог, о популаризацији Бјелопавлића од стране Лутовца, то је недоказива тврдња тј. само претпоставка, што сам детаљније образложио у својој претходној објави на овој теми. Што се тиче захвалности према г. Филимоновићу, наравно да нико не спори да се овим резултатима великих тестова учинио велики корак у профилисању рода кога карактерише мутација E-Z13591 и слава Петковдан. С друге стране, без коришћења базе Српског ДНК пројекта и умрежавања које она и Друштво "Порекло" пружају, не би постојала основа од које се кренуло са тим искораком. Од г. Филимоновића смо заузврат добили тихо одбијање уврштавања резултата великих тестова од кандидата које је он финансирао у Yfull групу Српског ДНК пројекта. Да ли смо то заслужили, с обзиром да ће он у свом будућем раду користити и резултате из табеле Српског ДНК пројекта? Мислим да нисмо, али свакоме на част. Чисто ако причамо о поштовању и захвалности, да ово не остане прећутано.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9199
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #394 послато: Мај 20, 2025, 02:27:52 поподне »
Ако FT89644 није настала међу Бјелопавлићима, где је настала? И како то да се њен развој налази баш у историјској области, одакле се Бијели Павле по свим усменим предањима Бијелопавлића - одселио?

Исправи ме ако грешим, али зар по предању Бјелопавлића Бијели Павле није дошао у Брда из Дукађина? Да ли се негде конкретно у предању спомиње Метохија? Метохија и Дукађин нису (потпуно) исте ствари. Дукађин је албански назив и постоји његово уже и његово шире значење. У ужем значењу он означава историјску област у северној Албанији која се налази јужно од Дрима и иде отприлике до племенске територије Мирдита. Из те историјске области потичу Берише, Тачи и још нека албанска племена (фисови). У ширем смислу, Дукађин поред поменуте области обухвата и Метохију, која се конкретније назива Rrafsh i Dukagjinit (Дукађинска равница), али се тај назив почео употребљавати позније у односу на првобитно значење, када су Албанци већ насељавали простор Метохије у нешто већем броју (дакле најраније од 18. века, али вероватно још позније). У бјелопавлићком контексту, логично је да се за Метохију не би користио познији албански назив који означава шири простор од саме Метохије, већ онај ранији и ужи који се односио на област у данашњој северној Албанији. То додатно оснажује и предачка грана о којој си већ писао, а која указује на простор Албаније као место где се она развијала.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 697
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #395 послато: Мај 20, 2025, 02:47:24 поподне »
Предходно не желим да коментаришем јер се треба вратити теми.
Шта се зна о пореклу Томашевића из Луговета (BY154448)?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #396 послато: Мај 20, 2025, 03:19:51 поподне »
Исправи ме ако грешим, али зар по предању Бјелопавлића Бијели Павле није дошао у Брда из Дукађина? Да ли се негде конкретно у предању спомиње Метохија? Метохија и Дукађин нису (потпуно) исте ствари. Дукађин је албански назив и постоји његово уже и његово шире значење. У ужем значењу он означава историјску област у северној Албанији која се налази јужно од Дрима и иде отприлике до племенске територије Мирдита. Из те историјске области потичу Берише, Тачи и још нека албанска племена (фисови). У ширем смислу, Дукађин поред поменуте области обухвата и Метохију, која се конкретније назива Rrafsh i Dukagjinit (Дукађинска равница), али се тај назив почео употребљавати позније у односу на првобитно значење, када су Албанци већ насељавали простор Метохије у нешто већем броју (дакле најраније од 18. века, али вероватно још позније). У бјелопавлићком контексту, логично је да се за Метохију не би користио познији албански назив који означава шири простор од саме Метохије, већ онај ранији и ужи који се односио на област у данашњој северној Албанији. То додатно оснажује и предачка грана о којој си већ писао, а која указује на простор Албаније као место где се она развијала.

Да, потпуно си у праву што се историјских помена области Дукађин тиче. Слажем се са тобом да матица Z13591 можда није на простору Метохије (Хвосна), али можда и јесте, из разлога што је некада у прошлости Метохија била део Дукађина, али и из разлога развоја као и (већ сада) откривене добре разноврсности FT89644, коју иначе не дефинише ниједан SNP испод Z13591 (свакако је индикативно и то што се у појединим предањима Бијелопавлића помиње Метохија као место порекла Бијелог Павла). Због свега тога сам и оставио овај коментар у којем матицу смештам и на простор северне Албаније (Дукађина одн. средњовековног Пилота), одакле се Бијели Павле могао одселити на запад, а остали припадници Z13591 грана на простор суседне Метохије/долине Ибра:

Мишљења сам да је матично подручје настанка нешто старије FT89249 свакако негде на територији данашње Албаније, због двојице тестираних Албанаца у бочној Y194948, а знамо да се и тестирани Албанац из Берата налази на још старијем нивоу: https://www.yfull.com/live/tree/E-Y133830/ Што се тиче матице Z13591, ту већ можемо нагађати да ли је у питању (северна?) Албанија или долина Ибра (где се у оба случаја могло догодити физичко раздвајање Бијелог Павла од свог рода), али у једно сам више него сигуран, да матица Z13591 није данашњи простор код Даниловграда где се догађао независни развој Бијелопавлића.

Доказ тога је и овај резултат Секулића, који практично значи да се код Бијелог Павла није догодила квалитетна SNP мутација, већ код његових синова или унука. Z13591 је очигледно настао код Павловог блиског претка, прадеде, деде или оца у матици (Албанија или Ибар).
« Последња измена: Мај 20, 2025, 03:25:47 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3017
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #397 послато: Мај 20, 2025, 05:37:22 поподне »
Можда би се требало фокусирати сад на цркве и манастире који су посвећени Св.Петки и не само православне већ и ,чак и у већој мери католичке. Знамо да се њен култ међу католицима гушио на уштрб друге светице али верујем да би се могла наћи нека повезница. Имамо пример две кат.цркве у Сутомору и Бару посвећене Св.Петки и њиховој употреби и од стране катплика и православних.Како су пре османских турбуленција брдска племена била махом католичка ценим да у том грму лежи зец.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8102
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #398 послато: Мај 20, 2025, 05:51:29 поподне »
Можда би се требало фокусирати сад на цркве и манастире који су посвећени Св.Петки и не само православне већ и ,чак и у већој мери католичке. Знамо да се њен култ међу католицима гушио на уштрб друге светице али верујем да би се могла наћи нека повезница. Имамо пример две кат.цркве у Сутомору и Бару посвећене Св.Петки и њиховој употреби и од стране катплика и православних.Како су пре османских турбуленција брдска племена била махом католичка ценим да у том грму лежи зец.
,Има код Љеша
https://en.m.wikipedia.org/wiki/St._Paraskevi%27s_Church,_Balldren
« Последња измена: Мај 20, 2025, 05:55:16 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3017
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #399 послато: Мај 20, 2025, 06:36:45 поподне »
,Има код Љеша
https://en.m.wikipedia.org/wiki/St._Paraskevi%27s_Church,_Balldren
Ето има неких путоказа...нисам баш студиозно пратио ову грану па с тим у вези питам ђе су стационирани ти узводни Арнаути? Може ли се ту шта закључити?