Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 963653 пута)

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2740 послато: Март 04, 2026, 07:27:13 пре подне »
Чини ми се да су двојица из херцегновске општине FT190799* , један је из Крушевице, другог сам заборавио одакле је (дал из Суторине). Сувише географски близу, као и међусобна почетна удаљеност на стаблу самог рода  (дели их 900 година), а чини ми се да овај из Крушевице има предање да је од "Требјешана".
Имамо двојицу одвојених генетски у самом почетку рода, који живе близу једам другом, на приморју, где код једног постоји предање о "Требјеси".
Ако бисмо се генетском разноврсношћу, онда би њихови FT190799* "парњаци" морали да буду нађени у претпостављеној матици низводно
Та два резултата из Јужне Херцеговине су значајна у погледу миграција српског становништва ка приморју, највероватније током 18. века, како и предање тестираних о времену досељења говори. Предање о Требјеси се може тумачити као још једна од бројних појава лажног предања, насталог највероватније током 20. века, у шта су се сложили и тестирани, имајући у виду да не постоји конкретизовано предање о одређеном требјешком братству. Уз то, имајући у виду и добијену генетичку профилизацију Требјешана, и добијене профилизације осталих FT190799 огранака, као и профилизације бочних Y52621 огранака и утврђен матични простор развоја како Y52621 тако и свих низводних FT190799, очигледно је реч о накнадно формираној идентификацији.

По добијању резултата 5 поручених WGS и Big Y-700 тестова (Пајевића, Мрдовића, Балтића, Рашковића и Вукићевића), представићемо прецизније Y52621 стабло, уз SNP резултате које такође очекујемо, са посебним освртом на развој огранака FT190799: Бихорских Никшића (Лучинштака), никшићких огранака жупе Брсково и Потарја (Полимско-тарских Никшића), као и огранака Никшића жупе Грачанице и Роваца.
« Последња измена: Март 04, 2026, 07:37:40 пре подне filiptodorovic87 »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2741 послато: Март 04, 2026, 11:08:49 поподне »
Та два резултата из Јужне Херцеговине су значајна у погледу миграција српског становништва ка приморју, највероватније током 18. века, како и предање тестираних о времену досељења говори. Предање о Требјеси се може тумачити као још једна од бројних појава лажног предања, насталог највероватније током 20. века, у шта су се сложили и тестирани, имајући у виду да не постоји конкретизовано предање о одређеном требјешком братству.

Да, мора да су дошли из Бихора у околину Херцег Новог, а не из Никшића како им гласе предања...

Могу слабо упућени тестирани да се сложе и да потичу са Марса, али то неће променити чињеницу да је највећа разноврсност гране FT190799 на југу, а не у Полимљу. Већ смо коментарисали раније да је сасвим очекивано да Требјешани буду од различитих грана Никшића јер су Жупљани етапно насељавали Оногошт, исто као што су Бјелопавлићи рецимо етапно насељавали Колашин на Тари.

Међу Требјешанима имамо до сада 4 откривене гране:

1. I2-FT190799*:
Милановић, Лучиндан, Крушевице/Херцег Нови

2. I2-FT190799*:
Матијашевић, Лучиндан, Суторина/Херцег Нови

3. I2-FT190799>Y189944>Y263686:
Вујачић, Лучиндан, Струг/Шавник
Ђоковић, Лучиндан, Југовићи/Никшић

4. I2-FT190799>Y189944>Y331554>Y336905:
Бјелетић, Лучиндан, Ковачи/Никшић

Сигуран сам да ће, како се Требјешани буду тестирали, бити откривена још нека грана међу њима. Али у свом стилу сте, самоуверено као и увек, већ изабрали једну од тих грана за "праву", а за остале закључили да им припадају братства која су ничим изазвана измислила да су пореклом Требјешани. То што славе Лучиндан, припадају роду Никшића и географски су ближи Требјеси него Жупи, Ровцима и Полимљу очито ништа не вреди кад се аргументи игноришу.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2742 послато: Март 04, 2026, 11:36:38 поподне »
Оно што је битно је да су се Никшићи из Жупе насељавали на Требјесу. А то што у самој Жупи данас можда нема паралелних огранака, не значи да се то није десило . Зато је у тумачењу генеалогије и историјских процеса, потребан баланс између историјских извора и генетских резултата (тј. да генетски резултати не буду апсолутно приоритетнији у односу на оно што је познато из историјских извора, јер у супротном лако можемо да кажемо да на основу ове четири требјешке гране, за аутентично требјешку, можемо само да сврстамо ону која има "парњака" и у Жупи, а то је Бјелетићева грана). С обзиром да је племе Требјешани у 18. веку бројало до 1000 "пушака", можемо само да замислимо колико је огранака у њој било тада, а сада знамо тек за ова четири.
Аргумент за било који род у смислу преиспитивања матице, да је неопходно да сви исељеници имају "парњаке" у тој матици, не стоји, јер ниједан род не испуњава тај критеријум. Бавимо се у смислу генетичке генеалогије  исувише "јучерашњим питањима" што се старости грана тиче, да би елиминисали контекст историјских извора и предања
« Последња измена: Март 04, 2026, 11:44:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2743 послато: Март 09, 2026, 09:04:42 пре подне »
Да, мора да су дошли из Бихора у околину Херцег Новог, а не из Никшића како им гласе предања...

Могу слабо упућени тестирани да се сложе и да потичу са Марса, али то неће променити чињеницу да је највећа разноврсност гране FT190799 на југу, а не у Полимљу. Већ смо коментарисали раније да је сасвим очекивано да Требјешани буду од различитих грана Никшића јер су Жупљани етапно насељавали Оногошт, исто као што су Бјелопавлићи рецимо етапно насељавали Колашин на Тари.

Међу Требјешанима имамо до сада 4 откривене гране:

1. I2-FT190799*:
Милановић, Лучиндан, Крушевице/Херцег Нови

2. I2-FT190799*:
Матијашевић, Лучиндан, Суторина/Херцег Нови

3. I2-FT190799>Y189944>Y263686:
Вујачић, Лучиндан, Струг/Шавник
Ђоковић, Лучиндан, Југовићи/Никшић

4. I2-FT190799>Y189944>Y331554>Y336905:
Бјелетић, Лучиндан, Ковачи/Никшић

Сигуран сам да ће, како се Требјешани буду тестирали, бити откривена још нека грана међу њима. Али у свом стилу сте, самоуверено као и увек, већ изабрали једну од тих грана за "праву", а за остале закључили да им припадају братства која су ничим изазвана измислила да су пореклом Требјешани. То што славе Лучиндан, припадају роду Никшића и географски су ближи Требјеси него Жупи, Ровцима и Полимљу очито ништа не вреди кад се аргументи игноришу.
Нико не тврди да су ти родови "дошли директно из Бихора у околину Херцег Новог“. Говоримо о генетичкој структури гране FT190799 и њеном унутрашњем разгранавању, што је методолошки другачије питање од предања о последњим миграцијама.

Два резултата FT190799* из Крушевица и Суторине сама по себи не говори ништа о примарној матици, као ни два FT190799* у Старом Влаху, у Брезови и Добрачама. Управо зато је у генетичкој генеалогији пресудна укупна структура стабла и однос базалних, низводних као и узводних грана, у случају Никшића то су свакако бихорски Y52621 огранци, а не само савремена географска концентрација појединих тестираних.

Нико овде није "изабрао једну грану као праву“. Напротив, управо зато и чекамо резултате поручених WGS и Big Y-700 тестова, јер ће тек комплетније SNP стабло показати стварни однос између огранака FT190799 и њихову временску дубину, мада ми свакако одавно располажемо са репрезентативним бројем налаза.  Тек у тој широј генетичкој слици може се говорити о примарним и секундарним центрима развоја рода.

Слава Лучиндан и припадност ширем роду Никшића свакако указују на заједничко порекло, али сами по себи не могу одредити најранију матицу, то је питање које се решава анализом укупне генетичке разноврсности и структуре SNP стабла.

Такође, што се тиче Требјешана, не можете игнорисати чињеницу да је реч о најмлађем никшићком огранку, не можете игнорисати ни историјске изворе који су у корелацији са предањима (1533. године се први пут помиње село), затим ни податак о 36 домаћинстава Требјешана из дефтера 1701. и каснија теренска истраживања која су то потврдила, као ни генетичке резултате самих Требјешана. Сви ти подаци представљају релевантан корпус извора који се не може једноставно занемарити.

Покушај да се све то пренебрегне како би се уклопило у Ваш наратив о матици у Грачаници, за који не постоји нити једно јасно забележено предање, не делује убедљиво ни озбиљно са методолошке стране. Понашајте се одговорно, замолио бих Вас још једном, позабавите се класификацијом Полимско-тарских Никшића, уместо што измишљате предања о матици и "аргументе".
« Последња измена: Март 09, 2026, 09:06:20 пре подне filiptodorovic87 »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2744 послато: Март 09, 2026, 12:21:51 поподне »
Покушај да се све то пренебрегне како би се уклопило у Ваш наратив о матици у Грачаници, за који не постоји нити једно јасно забележено предање, не делује убедљиво ни озбиљно са методолошке стране. Понашајте се одговорно, замолио бих Вас још једном, позабавите се класификацијом Полимско-тарских Никшића, уместо што измишљате предања о матици и "аргументе".

Да ли сте уопште свесни шта сте управо написали? Па управо је предање о матици свих Никшића (па и Требјешана) у Заграду, који је припадао жупи Грачаница, једино које и постоји код Никшића.

Милан Пековић у свом раду "Никшићка Жупа" (стр. 8-9) наводи следеће:
Никша се насели у село Подгорје, данашњи Заград, гдје је и умро. Од његових потомака насељена су данашња села у Жупи: Заград, Кута, Бјелошевина, Васиљевићи, Старо Село, Дучице, Ливеровићи и Облатно.
...
Послије неког времена најмлађи син Гојак затражи од Никше да му послије смрти завјешта власт и војводску титулу. Отац то одбије, говорећи да власт треба да припадне најстаријем сину. Гојак се наљути и напусти оца и браћу.
Никша и његови синови почели су да постепено потискују племе Лужане који су живјели у овим крајевима и ови су измицали према западу. Тако је свог најстаријег сина, Радована, населио у Требјесу и дао му посједе у Рудом Пољу, Хрваћеву (данашњим Рубежима), Озринићима, Кличеву и Страшевини. Другог сина, Милутина, населио је у данашњим Ливеровићима и дао му још Драговољиће, Југовиће, Царине, Бастаје, све до Мачка и Градине. Трећег сина, Владимира, послао је на своју очевину у Грбаљ. Четвртог сина, Гезимира, оставио је код себе и дао му данашњи Заград, Куга, Васиљевиће, Бјелошевину и Мораково.


С обзиром да се, када је порекло у питању, бавите готово искључиво Никшићима, немогуће је да нисте упознати са овим предањем, пошто је цитирани рад уједно и најпознатији када су у питању Никшићи. Самим тим су тврдње да "измишљам предања" и да "не постоји нити једно јасно забележено предање" о матици Никшића у Заграду директно кршење следећих чланова форума:

Члан 22. Забрањено је, између осталог, следеће поступање Чланова форума:
...
објављивање или било каква размена података за које Члан форума зна или може да претпостави да су лажни, нетачни или обмањујући;

Члан 23. Приликом писања порука на Форуму посебно се забрањује:
...
слање нежељених садржаја који имају за циљ изазвање што веће реакције учесника разговора или нарушавање пристојног тока разговора на други начин, као и свако друго узнемиравање других Чланова форума путем јавних или приватних порука.


Услед недостатака аргумената очито потежете за изношењем лажних оптужби са намером да испровоцирате саговорника, исто као и Владимир Бојановић раније. Потпуно беспотребно.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6531
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2745 послато: Март 16, 2026, 07:00:33 пре подне »
Стигли су BIGY700 резултати Тапушковића из Церовице/Колашин. Терминално припада грани I-Y596557 https://www.yfull.com/tree/I-Y596557/ у којој су још Радосављевић из Бресника/Прокупље и Булатовић из Реткоцера/Медвеђа. Потврђено је предање о поријеклу од Булатовића, вјероватно још уже од Булатовића Богићеваца.

Тапушковић нема нижих дијељених новела са Радосављевићем и Булатовићем, а има својих пет новела, па се удаљеност од поменуте двојице може процијенити на око 400 година.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2746 послато: Март 18, 2026, 08:10:40 пре подне »
Одговор господину Ивану Вукићевићу

Да, познато је да у литературама постојe предања које сте навели из рада М. Пековића.

Најпре, предање о селидби Никшиног сина Гојака у Ровца, последица је убиства бана Угрена чији је егзекутор био управо Гојак, о чему је Пековић опширно писао на стр. 8-9. Предања о Никшиним синовима Радовану, Милутину и Владимиру, оборена су резултатима савремених дубинских генетичких тестирања, тако да њихово коришћење као некаквог аргумента о пореклу појединих грана од Никше више није методолошки одрживо.

Подсетићу да се према генетичким налазима досељени Никша у Грачаници доводи у везу са граном Y250780. Међутим, није потврђено ни да је овај SNP маркер настао код самог Никше, нити се може сматрати оснивачком граном рода Никшића. Исто тако, ни сам досељени Никша у Грачаници, који је према предањима најчешће описиван и као „Никша Други“, живео је крајем 14. и почетком 15. века и не сматра се родоначелником свих Никшића.

Управо зато је корисно погледати и сам цитат који сте навели:

Никша се насели у село Подгорје, данашњи Заград, гдје је и умро.

Ево и цитата са 43. странице истог рада, у којој Пековић поново истиче предање:

"Као што је познато, Никша је, када се доселио у Жупу, изабрао ово мјесто (Заград) да се у њему настани."

Кључне речи у овим предањима су дакле "насели“, "доселио“ и "настанио“, указивање на ове формулације представља читање извора онако како је записан.

У етнографској литератури ове формулације се тумаче као показатељ досељења, односно тренутка када се род појављује у одређеној области, а не као доказ да је та област његова изворна матица. Према томе и сам цитат који сте навели говори о насељавању Никшића у Заград, односно у жупу Грачаницу, што је у складу и са широм историографијом која Никшиће на том простору такође третира као неаутохтон, досељенички род, који се ту временом учврстио и проширио према Оногошту.

С друге стране, историјски извори и генетичке анализе недвосмислено доказују ово предање, односно да је појава Никшића у Грачаници одражај каснијег процеса досељавања и локалне консолидације, а уједно указују и на рану и географски широку појаву Никшића.

Наиме, помињања Никшића крајем 14. века јављају се и у области Таре, конкретно у податку из 1399. године о Вукославу Никшићу као Пашајитовом изасланику, дакле савременику досељеног Никше у жупу Грачаницу. Такође, први попис нахије Никшићи из 1455. године, која је и у каснијим пописима обухватала села у некадашњој жупи Брсково и Потарју, бележи одредницу Lim Nikšiçler (Лимски Никшићи) и међу никшићким спахијама наводи Стјепана, сина Никшића (властито име Никшић).

Пошто је пописани Стјепан могао бити рођен око 1420. године, оправдано је претпоставити да је његов отац Никшић рођен око 1390. године, што значи да је и ова особа била савременик Никше у Грачаници. То, у комбинацији са податком о Вукославу Никшићу на Тари, указује на истовремено присуство рода на том простору, као и на чињеницу да је род са документованим именом Никшић (независно од Никше у Грачаници) већ крајем 14. и током 15. века био територијално формиран и стабилизован у ширем полимско-тарском подручју.

Уз то, савремени генетички резултати показују значајну разноврсност како Y52621 тако и никшићких грана на северу, које се на стаблу налазе и на узводним и на бочним нивоима у односу на Никшине потомке у Грачаници: Гезимировиће и Гојаковиће-Ровчане. Нарочито се издваја неколико независних и разноврсних грана хаплогрупе I2-FTT190799>Y189944>Y483870 у области Брскова и Потарја. Ова грана, уз три квалитетна SNP-а (Y251117, Y251345 и Y596558/A39463), представља предачку грану за Y250780, чији је припадник био досељени Никша у Грачаници. Добијена профилизација Y483870 огранака, уз пратеће линкове ка резултатима, објављена је у трећем делу најновије анализе:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg215136#msg215136

Овај податак, у комбинацији са наведеним историјским помињањима Никшића у жупи Брскову и на Тари, указује да је први Никшић и прави родоначелник рода Никшића највероватније био носилац Y483870 хаплогрупе, те да се један од каснијих Никшића, припадника млађе Y250780 гране, доселио управо из ширег полимско-тарског простора у жупу Грачаницу.

Уколико би жупа Грачаница била изворна матица рода Никшића, односно уколико би Никша припадник млађе Y250780 гране у Грачаници био родоначелник читавог рода, очекивало би се да се управо у селима некадашње жупе Грачанице јавља највећа генетичка разноврсност Никшића, као и његове узводне гране. Међутим, то није случај. Понављам, генетички резултати показују да се старије и разноврсније гране, попут Y483870, јављају у области Брскова и Потарја, као и у Бихору (нпр. Милекић са предањем о пореклу из Бихора - Y483870*[/b]). Ово у оквиру популационе генетике представља типичан образац средњовековног ширења једног рода из једног старијег језгра ка новијим срединама.

На овакав смер досељења указује и опис ширења Никшића према Оногошту. Тако Милан Пековић на стр. 12-13 наводи:

Племе Никшићи брзо је израсло у утицајно и јако племе и почело је да се спушта из сјеверо-источних села према Оногошту, посебно потискујући најјаче племе Риђане, а нарочито Дробњаке који су се пружали до самог града.“

Када се подаци о Вукославу Никшићу на Тари из 1399. године и наведени подаци у дефтеру из 1455. године, упореде са традиционалним предањима о досељењу Никшића у Грачаницу и савременим генетичким налазима, добија се конзистентна слика која недвосмислено упућује на закључак да је шири полимско-тарски простор представљао примарни простор формирања рода, додатно разоткривајући смер миграције ка Грачаници, супротно романтизованом наративу о фиктивном, племићком пореклу Никшића од Грбља и Немањића.
« Последња измена: Март 18, 2026, 08:15:38 пре подне filiptodorovic87 »

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2747 послато: Март 18, 2026, 09:15:27 пре подне »
Због свега изнетог, молим главног уредника, господина Драгана Обреновића, да утврди ко се у овој расправи заиста служи измишљањима и обмањујућим тврдњама и од које стране је дошло до кршења Правилника, посебно 22. и 23. члана. Тумачење по коме речи „насели“, „доселио“ или „настанио“ не означавају досељење представља одступање од уобичајеног значења ових појмова у етнографској и историјској литератури, као и у самој српској лексици, где ови изрази недвосмислено означавају чин доласка и насељавања у новој области.

Такође, молим администрацију да преиспита одлуку о мом бановању и да тај бан буде избрисан из евиденције, имајући у виду да сам у расправи износио аргументе засноване на изворима и научној методологији. Управо укрштање генетичких резултата са историјским изворима представља стандардни приступ у савременој историјској и генетичкој генеалогији, јер омогућава проверу предања и утврђивање смера миграција у ширем историјском контексту.

Такође сматрам да је за кредибилитет форума од кључног значаја да се Правилник примењује доследно и равноправно на све учеснике расправе, без изузетка, укључујући и чланове уредништва.

Исто тако, као члан СДНКП и форума, захтевам да администрација разматра дисциплинску одговорност Ивана Вукићевића, који је у расправи поступао супротно Правилнику форума, уз интерпретације које одступају од стандардне научне и лексичке праксе. С обзиром да је ова особа већ једном прошле године опоменута на другој теми, а сада наставила са експерименталним интерпретацијама па чак и са језичким дезинформацијама, једино одговарајућа мера је бановање ради очувања научне и етичке дисциплине форума.

У супротном, овакво толерисање интерпретација које су у супротности са изворима и генетичким налазима доводи у питање основне стандарде научне расправе на форуму.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 1391
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2748 послато: Март 18, 2026, 12:42:27 поподне »
Ја сам главни уредник Српског ДНК пројекта, а не главни уредник (модератор) форума "Порекло" и не желим да се мешам у врло незахвалан посао који обавља Никола.

Могу само да апелујем на све учеснике у дискусији да наставе да комуницирају аргументовано и цивилизовано, без намерних провокација и личних прозивки. У овом конкретном случају видим да је неспоразум настао око другачије перцепције појма "матица".

Иван под матицом рода подразумева област где је род Никшића почео да се зове тако како се зове, док ви Филипе, рекао бих, под матицом подразумевате историјски ранију област из које је родоначелник Никшића дошао у Заград. То су две различите ствари, а ако саговорници не мисле на исто када дискутују, дискусија се претвара у ону стару изреку "ја у клин, он у плочу".

У сваком случају, када се прича о матици треба утврдити неки временски оквир, јер у супротном можемо доћи до матице у Закарпатју или Африци.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2749 послато: Март 18, 2026, 12:44:24 поподне »
Матица Никшића (о којима је реч, а не о њиховим даљим прецима) је Заград. Никша је могао бити рођен и на Марсу, као и његови преци, али су се Никшићи као род формирали у Заграду по предању, које није само устаљено, већ је и једино. Самим тим је Ваша тврдња да измишљам да је по предању матица Никшића у Заграду чист безобразлук и представља директно кршење чланова правилника које сам навео. Санкционисани сте са разлогом и то од стране главног уредника форума, а то за Вашу информацију, није Драган Обреновић. Самим тим му се беспотребно обраћате са овим трагикомичним саопштењем и молбом за мојим бановањем.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2750 послато: Март 18, 2026, 08:48:11 поподне »
Мислим да је након ових појашњења јасно да се овде не ради о неслагању око чињеница, већ о различитом значењу појма "матица“.

Уколико се под "матицом“ подразумева простор досељења и накнадне консолидације дела рода Никшића, како то и предање бележи за Грачаницу, онда се она може сматрати искључиво секундарном матичном облашћу.

Међутим, уколико се под "матицом“ подразумева ранији простор формирања и ширења рода, што је уобичајено у историјској и генетичкој анализи, онда и историјски извори и генетички налази недвосмислено указују на шири полимско-тарски простор.

Другим речима: ако и само предање говори о досељењу, онда оно не може истовремено бити доказ изворности.

С тим у вези, сматрам да је даља расправа о овој теми беспредметна уколико се претходно не усагласи значење основних појмова који се користе.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9194
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2751 послато: Март 18, 2026, 10:18:30 поподне »
Мислим да је након ових појашњења јасно да се овде не ради о неслагању око чињеница, већ о различитом значењу појма "матица“.

Уколико се под "матицом“ подразумева простор досељења и накнадне консолидације дела рода Никшића, како то и предање бележи за Грачаницу, онда се она може сматрати искључиво секундарном матичном облашћу.

Међутим, уколико се под "матицом“ подразумева ранији простор формирања и ширења рода, што је уобичајено у историјској и генетичкој анализи, онда и историјски извори и генетички налази недвосмислено указују на шири полимско-тарски простор.

Другим речима: ако и само предање говори о досељењу, онда оно не може истовремено бити доказ изворности.

С тим у вези, сматрам да је даља расправа о овој теми беспредметна уколико се претходно не усагласи значење основних појмова који се користе.

Матица јесте Заград, односно Жупа Никшићка јер су се ту формирали Никшићи као род, односно племе. Ви мешате јасно дефинисану и изворима и предањима поткрепљену матицу племена са претпостављеном матицом (у вашој интерпретацији) гране FT190799. Требате јасно разлучити ту грану од самог појма рода Никшића, који је ужи и у историјском, предањском и етнографском смислу се односи на племе из Жупе Никшићке и са Требјесе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2752 послато: Март 19, 2026, 08:29:21 пре подне »
Матица јесте Заград, односно Жупа Никшићка јер су се ту формирали Никшићи као род, односно племе. Ви мешате јасно дефинисану и изворима и предањима поткрепљену матицу племена са претпостављеном матицом (у вашој интерпретацији) гране FT190799. Требате јасно разлучити ту грану од самог појма рода Никшића, који је ужи и у историјском, предањском и етнографском смислу се односи на племе из Жупе Никшићке и са Требјесе.

Ваш одговор у суштини потврђује оно на шта све време указујем, да се овде не ради о неслагању око чињеница, већ о различитом коришћењу појма "матица“.

Уколико под мматицом“ подразумевате област Грачаницу у којој се једна грана рода у одређеном историјском тренутку досељава, а то је крај 14 века, затим консолидује и формише као племе на том простору и касније добија име „Никшићка Жупа", онда је неспорно да је Грачаница таква, али у том случају говоримо о секундарној, а не о изворној матици рода.

Као што смо видели, историјски извори (Тара 1399, дефтер 1455) и генетички резултати јасно показују да је род са именом Никшић постојао и био територијализован као племе у полимско-тарском простору истовремено или чак и раније него у Грачаници. То значи да се формирање племенског идентитета у Грачаници не може поистоветити са пореклом самог рода.

Управо ту настаје кључна логичка грешка: из чињенице да се један део рода Никшића формирало у Грачаници изводи се закључак да је ту и настало порекло рода, што не произилази ни из извора ни из генетике.

Са становишта савремене генетичке генеалогије, род се прати кроз дубље и старије гране, а не кроз касније племенске консолидације. У том смислу, подаци о већој разноврсности и старијим гранама у Бихору и у полимско-тарском простору недвосмислено указују на тај простор као раније језгро, а жупу Грачаницу као зону каснијег ширења.
« Последња измена: Март 19, 2026, 08:31:10 пре подне filiptodorovic87 »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6531
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2753 послато: Март 19, 2026, 08:44:42 пре подне »
Везано за питање матице, а без намјере да улазим у расправу о истој, поново бих подсјетио на један битан моменат, који се чини ми се губи из вида, а поткријепљен је историjским извором првог реда. Ради се о оном првом помену Никшића као рода у писму Дубровчана Јелени, Сандаљевој жени из 1399. године. Дубровчани се обраћају Јелени да би се заузели за Никшиће. Јасно је из писма да Никшићи нису на територији коју контролише Сандаљ. У самом Оногошту свакако, јер га контролише Сандаљ,а питање је шта је са жупом Грачаницом источно од Оногошта. Коме она припада у том тренутку? Ако је припадала Сандаљу, онда Никшићи још увијек нису присутни у жупи Никшићкој (односно Грачаници). Што не значи да нису били негдје у непосредној близини или да нису циркулисали тим подручјем караванским путевима.
« Последња измена: Март 19, 2026, 08:54:30 пре подне drajver »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2754 послато: Март 19, 2026, 09:52:22 пре подне »
Везано за питање матице, а без намјере да улазим у расправу о истој, поново бих подсјетио на један битан моменат, који се чини ми се губи из вида, а поткријепљен је историjским извором првог реда. Ради се о оном првом помену Никшића као рода у писму Дубровчана Јелени, Сандаљевој жени из 1399. године. Дубровчани се обраћају Јелени да би се заузели за Никшиће. Јасно је из писма да Никшићи нису на територији коју контролише Сандаљ. У самом Оногошту свакако, јер га контролише Сандаљ,а питање је шта је са жупом Грачаницом источно од Оногошта. Коме она припада у том тренутку? Ако је припадала Сандаљу, онда Никшићи још увијек нису присутни у жупи Никшићкој (односно Грачаници). Што не значи да нису били негдје у непосредној близини или да нису циркулисали тим подручјем караванским путевима.
У "Казивању старих Требјешана" се помиње "Никша Зећанин" као родоначелник ("први Никша")

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6531
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2755 послато: Март 19, 2026, 10:11:57 пре подне »
У "Казивању старих Требјешана" се помиње "Никша Зећанин" као родоначелник ("први Никша")

То је више везано за ону причу о поријеклу из Грбља која је баш у Казивањима и патентирана, јер је Грбаљ у Зети.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2756 послато: Март 20, 2026, 08:16:38 пре подне »
Везано за питање матице, а без намјере да улазим у расправу о истој, поново бих подсјетио на један битан моменат, који се чини ми се губи из вида, а поткријепљен је историjским извором првог реда. Ради се о оном првом помену Никшића као рода у писму Дубровчана Јелени, Сандаљевој жени из 1399. године. Дубровчани се обраћају Јелени да би се заузели за Никшиће. Јасно је из писма да Никшићи нису на територији коју контролише Сандаљ. У самом Оногошту свакако, јер га контролише Сандаљ,а питање је шта је са жупом Грачаницом источно од Оногошта. Коме она припада у том тренутку? Ако је припадала Сандаљу, онда Никшићи још увијек нису присутни у жупи Никшићкој (односно Грачаници). Што не значи да нису били негдје у непосредној близини или да нису циркулисали тим подручјем караванским путевима.
Ако се Никшићи помињу у контексту који их не смешта јасно у област под контролом Сандаља Хранића (који држи Оногошт), онда се с правом поставља питање: где се тада налази језгро Никшића?

У исто време, из других дубровачких извора из 1399. године јасно видимо да се Никшићи појављују на простору Таре. И не само да су присутни, већ имају и конкретну улогу у осигуравању караванских путева.

5 писама и хронологија догађаја из 1398-1399. године, који претходе наведеном писму Никшића Јелени Лазаревић Косачи (6. август 1399.), показује да се одмах након успостављене сарадње Дубровчана и Османлија, инцидент са пљачком каравана у јесен 1398. одиграо управо на Тари где убрзо затим (19. јун 1399.) делује Вукослав Никшић као изасланик Пашајит-бега и јемац безбедности трговине.

Иначе, ова писма су обрађена у првом раду о Никшићима (аутори В. Бојановић и М. Главоњић), недавно објављеном у једном Зборнику. Када будемо добили примерак скенираћемо га и објавити на теми.

Сама чињеница да се Никшићи убрзо након тог догађаја јављају као гарант безбедности на истом простору, јасно указује на њихову непосредну укљученост у контролу караванских праваца, као и у локалне односе моћи, што доказује и појава нахије Никшићи 1455, као и у каснијим дефтерима 1468/1469, 1485, 1489, 1516, 1528/1530. i 1540/1542. и 1550. године.

Стога логичан закључак је да су се управо Никшићи из Потарја обратили Јелени. Мада све то не доказује изворност Никшића ни на том простору, већ нас генетика упућује на источнију бихорску област као и белешка/одредница из 1455. године Lim Nikšiçler. Интересантно је да се хронологија писама 1398-1399. дешава одмах након пропасти Вука Бранковића 1396. године, што доказује тадашњу укљученост Никшића у шири политички систем, под ингеренцијама Османлија као и османских вазала Лазаревића.

Када се томе придода податак из дефтерa из 1455. године о Стјепану, сину Никшића, јасан је континуитет присуства рода у полимско-тарском простору од краја 14. века.

С друге стране, предање које говори да се Никша "населио“ у Заград управо указује на долазак у ту област и секундарну матицу племена, а не на њену изворност.

Због тога се намеће логичан закључак, ако у тренутку првих историјских помена (крај 14. века) Никшићи већ делују и имају значајну улогу на Тари и у Полимљу, а предање истовремено бележи досељавање једног дела Никшића у Грачаницу, као и генетички налази потомака досељеног Никше, онда Грачаница не може бити изворна матица, већ простор касније консолидације дела рода, што се у литератури сматра као историјска чињеница (досељење, консолидација)..
« Последња измена: Март 20, 2026, 08:20:20 пре подне filiptodorovic87 »

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2757 послато: Мај 09, 2026, 07:35:54 поподне »
1/3 поручених WGS+ тестова у YSEQ- у је пристигао.

БАЛТИЋ, Штитарица/Мојковац, Лучиндан, очекивано се позиционирао у
I2-FT190799>Y189944>Y483870>(Y596558 • Y251117 • Y251345)>Y250780 грани:

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y250780/

Према добијеним информацијама са YSEQ налога, Балтић је негативан на више SNP-ова који дефинишу поједине већ профилисане огранке:

The known downstream SNPs to I-Y250780* are verified as:

I-A29200:
A29200 A- (на SNP ровачких Булатовића)

I-A32852:
A32852 T- (Срезојевића, што је раније било познато са резултатом SNP теста)

I-Y571460:
Y571461 C-
Y571460 G- (Влаховића)

I-MF681733:
MF795585/MF681733 G- (на један формирани огранак Полимско-тарских Никшића)

На основу тренутних резултата, остају четири могуће позитивне опције за коначну позицију Балтића у оквиру Y250780:

- на један од два још непрофилисаних огранака Полимско-тарских Никшића (оба су на нивоу Y250780*),

- грани још непрофилисаних Жупљана Гезимировића (такође Y250780* ниво),

- или грани ровачких Шћепановића (Y251448).

Уколико Балтић остане на нивоу Y250780*, то би представљало још једно независно гранање унутар ове линије. Имајући у виду ранија тумачења др Жарка Шћепановића и Владе Бојановића о пореклу Балтића (родовски надимак Дозде) од изворних Тарских Никшића, вероватнијим делује да Балтић неће формирати млађу грану са тестираним Гезимировићем (Јоковићем) и Шћепановићем.

Више ће бити познато након YFull анализе и коначне профилизације резултата (свакако ће се радити и Т2Т надоградња узорка).
« Последња измена: Мај 09, 2026, 07:50:53 поподне filiptodorovic87 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2758 послато: Мај 10, 2026, 10:21:01 поподне »
Изгледа да ће Балтић да остане на нивоу Y250780*
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y250780/
Ја се понадао "упаривању", али изгледа није он мој ближи "парњак" низводни
« Последња измена: Мај 10, 2026, 10:22:54 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2759 послато: Мај 11, 2026, 11:52:32 поподне »
Ако би остао на овом нивоу Балтић, ово би била девета грана у оквиру Y250780. На Yfull стаблу имамо узводно исто девет огранака старије гране Y189944 (међу којима је и Y250780). Значи имамо два момента већег ширења у оквиру Никшића (прво, од особе која је прва носила мутацију Y189944, и касније од његовог потомка који је први носио мутацију Y250780). Следећа по бројности огранака је грана Y331554 (која је огранак гране Y189944, и она има четири огранка на Yfull  стаблу)
https://www.yfull.com/live/tree/I-FT190799/
« Последња измена: Мај 12, 2026, 12:00:37 пре подне ДушанВучко »