Аутор Тема: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799  (Прочитано 964069 пута)

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2720 послато: Фебруар 20, 2026, 10:14:56 пре подне »
Поштовани,

Хвала Вам на опширном и отвореном одговору.

У потпуности разумемо да СДНКП функционише као волонтерски пројекат са ограниченим капацитетима и ценимо труд који уредништво годинама улаже у прикупљање, обраду и публиковање резултата. Такође прихватамо став да се научне хипотезе не утврђују административним одлукама, већ снагом аргумената и проверљивошћу података.

Уколико је став Уредништва да различита тумачења могу коегзистирати све док су аргументована и пристојно изложена, ми такав приступ прихватамо и подржавамо. С тим у вези, у том случају је од изузетне важности да се тај стандард доследно одржава у свим правцима комуникације, како би се у будућности избегле личне квалификације и очувала атмосфера конструктивног дијалога, што је у интересу свих учесника.

Немамо интерес за "ратовање“ нити за наметање закључака, нити нам је то икада био основни покретач свих досадашњих резултата и успеха. Наш циљ је искључиво прецизна и аргументована анализа на основу доступних дубинских података и мултидисциплинарних приступа.

Желимо такође да истакнемо да нам намера није била, нити је сада, да Уредништво СДНКП постављамо у позицију „врховног суда“, нити да од Вас тражимо било какве пресуде или арбитражу. Уколико су поједине формулације у нашим ранијим, као и у овом најновијем обраћању, могле оставити такав утисак, прихватамо да су могле бити јасније формулисане.

Ипак, сматрамо да смо у обраћању бар у једном делу правилно истакли оно што смо желели, а то је методолошко разјашњење принципа по којима се у оквиру СДНКП врши класификација родова према родовско-генетичком принципу  Управо би у погледу тих основних принципа и стандарда, на којима СДНКП већ годинама заснива своје генетичке класификације, било драгоцено појашњење и јасније формулисано становиште Уредништва, ради уједначене примене истих критеријума у свим случајевима. Бар за ово, верујемо, нису потребни сати анализирања и писања одговора.

Управо зато сматрамо да је утолико важније јасно разграничити: ниво генетичких података (SNP, WGS, BigY, T2T резултати), ниво историјске и етнографске интерпретације и ниво класификационе терминологије. По нашем мишљењу, највећи део досадашњих неспоразума произилази из мешања ова три нивоа.

Сагласни смо и да реконструкција средњовековних миграција и генезе родова захтева мултидисциплинарни приступ и дозу опреза. Наш циљ остаје исти: да на основу проверљивих података допринесемо што прецизнијем разумевању генетичких структура рода Никшића, уз пуно поштовање резултата мањих родова и њиховог учешћа у успостављању социјалне и историјске димензије племенског идентитета и у том духу, наставићемо да:
објављујемо резултате дубинских тестирања, систематизујемо подгране FT190799, износимо аргументе засноване на јавно доступним подацима, и учествујемо у дискусији без личних квалификација.

Када је реч о унутрашњој генетичкој структури рода Никшића, дубински досадашњи генетички резултати (58 WGS/BigY резултата Никшића, 30 T2T поравњања, уз додатних 9 WGS резултата прибраћених родова, као и више стотина појединачних SNP резултата, добијани и транспарентно објављивани у периоду 2020-2026) представљају најобјективнији и најаргументованији ниво података којим тренутно располажемо. Управо на тим резултатима заснивамо своју анализу грана FT190799 у оквиру Полимско-тарских Никшића. Уосталом, и сами истичете: "Генетичка генеалогија је без икакве сумње моћна помоћна научна дисциплина која је уздрмала темеље археологије и историје и многих других наука, јер је заснована на објективним био-информатичким принципима које је тешко оспорити, нарочито ако причамо о SNP/WGS/Big-Y тестовима."

У том контексту сматрамо корисним упоређивање нашег мултидисциплинарног приступа са другим приступом из периода 2016-2021, како би се научна аргументованост претходних хипотеза о Никшићима и (Полимско-тарским) Тарским Никшићима (а које је Вашa редакција прерано прихватила и публиковала као констатације и закључке у књизи о Херцеговини) могла оценити и ускладити са доступним дубинским резултатима.

Годинама уназад тема је дакле допуњавана са новим резултатима, па би било веома корисно да СДНКП, у складу са својим методолошким стандардима, као и ранијим редакцијским принципима (желимо да верујемо да су постојали), јасно изнесе своје мишљење по овом питању. Поред тога, аутор чланка о Никшићима је већ јавно изнео свој коригован став о Тарским Никшићима на теми о жупи Брскову, на основу доступних дубинских анализа, што само додатно указује на потребу да се научна аргументованост разматра и систематски документује.

Желимо да нагласимо да за нас овај одговор није питање "живота или смрти“, нити основ за било какву конфронтацију. Међутим, сматрамо да Уредништво има одговорност према ономе што је јавно објављено, посебно у случајевима када претходна формулација (као она о Тарским Никшићима) може бити схваћена као непотпуно или нетачно тумачење историјских и генетичких чињеница, и што се већ може сматрати историјским фалсификатом.

Уверени смо да ће даљи раст базе резултата временом допринети све већој јасноћи и прецизности тумачења. Стога, стојимо на располагању за конструктивну и аргументовану научну размену, у општем интересу пројекта и свих који ову тему прате.

С поштовањем,
Филип Тодоровић
« Последња измена: Фебруар 20, 2026, 10:20:55 пре подне filiptodorovic87 »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9196
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2721 послато: Фебруар 20, 2026, 12:55:11 поподне »
Ја ћу покушати да дам колико је могуће кратак одговор око ваших недоследности и беспредметности одређених ствари на којима инсистирате. Пошто је једна од главних "ставки" обраћања ваше организације, која вероватно пише особа која је банована са овог форума (претпостављам да је тако, можда грешим, мада сумњам), годинама била негирање могућности да се припадници рода Y190065 у табели или у публикацијама називају именом Тарских Никшића, или Никшића уопште, дао бих један контрааргумент на примеру једног такође великог и разгранатог племена, Дробњака.

Као што вам је познато, већина дробњачких родова, нарочито оних који припадају великој групацији Новљана, су припадници гране I1-P109>FGC22045>FGC22061. Међутим, постоје међу њима два важна изузетка, а то су Кујунџићи и Милашиновићи, који су припадници гране J2a-Z6055>Y14434>Y14439. За порекло Кујунџића у раду Андрије Лубурића: "Дробњаци - племе у Херцеговини" на стр. 126 стоји следеће: "Они су огранак браства Лазаревића и садашње су презиме добили, као што смо раније рекли, по Гашу Кујунџији Лазаревићу, који је, према рачунању његових потомака, рођен око 1640 г." За Лазаревиће Лубурић вели на претходној страници (стр. 125): "У Дробњак су доселили из Бањана y време насељавања Дробњака Новљанима и одмах се населили на Превишу, где су остали кроза сва времена. Припадају племену Новљанима.
Судећи према месту на коме су се насели, изгледа да су у време насељавања били знатни, јер су се населили у средини племена и у једном од најлепших места у Дробњаку. Мисле, да су презиме Лазаревићи донели још из Бањана. Врло давно су се почели раздвајати на огранке. O томе одвајању, а нарочито ранијем, скоро и немамо података.
". За порекло Милашиновића, из истог рада (стр. 139): "Доселили су се у Дробњак из Бањана у време насељавања Дробњака. Њих броје у најстарије дробњачке породице, јер су c Вуковићима (у Добра Села), Милутиновићима, Џукићима и Ракетићима дошли једну зиму раније од осталих дробњачких породица, досељених из Бањана у време насељавања Дробњака.". Дакле овде имамо два рода који се у свему слажу са главнином племена - живе у Превишу, које је језгро племена, за њих важи да су једни од најстаријих родова и да су део групације Новљана, али се не слажу у једној битној тачки, а то је - хаплогрупа. Буквално нема аргумената којим би се могло тврдити, барем према предању, да су ова два рода икад били нешто друго у односу на све остале Новљане (разликују се по слави, јер славе Аранђеловдан а прислављају Ђурђевдан, али таквих примера има и код тестираних припадника FGC22061 на матичној дробњачкој територији), па се може извући закључак да они никад и нису били некакви старинци или усељеници који су прибраћени племену, већ да су се као припадници Новљана заједно са бројнијим FGC22061 доселили на простор Шавника и Жабљака, а да се то "прибијање" догодило раније, пре формирања самог племена Дробњака на његовом историјском племенском подручју. Припадници гране Y14439 су на нашим просторима распрострањени на једном широком подручју и славе различите славе, па се не могу извлачити децидирани закључци у вези локације и времена тог "прибијања", барем без више урађених великих тестова, али ни тада без задршке и дозе опреза.

Навео сам овај пример зато што сам хтео да покажем колико је беспредметно са ваше стране фанатично инсистирање на проналажењу неког другог, не-никшићког назива за припаднике гране Y190065 који славе Лучиндан, а за које се не може са сигурношћу навести када су постали део никшићког племена. Њихов случај може, а и не мора, бити сличан Кујунџићима и Милашиновићима у односу на Дробњаке-Новљане. У сваком случају, неки од њихових родова имају и писмену потврду из историјског извора првог ранга да су они имали идентитет (Тарских) Никшића, па је, по мом мишљењу, исто тако беспредметно њима негирати тај идентитет као када би неко ко је Дробњак и припадник гране FGC22061 негирао Кујунџићима и Милашиновићима могућност означавања да су Дробњаци само због различите хаплогрупе, игноришући све оно горе написано о њиховом пореклу. Или покушавати на заобилазне начине да се утврди када је дошло до њиховог "прибијања" уз главни део племена, јер историјских или чак и етнографских извора који би о томе говорили једноставно нема. Генетичка генеалогија је свакако моћна алатка за такве ствари, али ни њу не треба фетишизовати и прецењивати, јер нам је познато до коликих и каквих промена на стаблима долази након доласка само неколико резултата великих тестова, и да није могуће на садашњем нивоу технологије (можда ни убудуће) гађати времена раздвајања у годину и у "длаку", као што неки у вашој организацији (изгледа) тврдо верују. Такође и наше претпоставке о таквим догађајима морају увек остати само то - претпоставке, а не тврдо утврђене догме, када нам је искључиви и једини извор на који се ослањамо - генетика (без историје, археологије и осталих наука и дисциплина).
« Последња измена: Фебруар 20, 2026, 02:09:06 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9196
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2722 послато: Фебруар 20, 2026, 02:08:31 поподне »
Такође бих се кратко осврнуо на тврдњу о највећој разноврсности гране FT190799 на бихорском и потарском подручју. Она тамо јесте прилично разноврсна, у то нема сумње, и то је доказано највећим делом захваљујући резултатима великих тестова које сте ви организовали. Међутим, у вашим објавама врло редовно заборавите да поменете и три рода из херцегновског краја, два из Крушевице и једног из Суторине, јер се не уклапају у ваш ригидно конструисан наратив с обзиром да су FT190799* (позитивни на ту грану и негативни на све до сада откривено испод ње), а нису из бихорског или потарског краја и не налазе се превише далеко од Оногошта кога сте већ децидно отписали. Ако сте заиста отворени за другачије интерпретације као што тврдите, онда би било искреније када не би прећуткивали ове родове само из разлога што у вашем наративу немате адекватно објашњење за њих, јер би то потенцијално могло довести до прецизнијег уобличавања потраге за “прадомовином” Никшића поштујући све доступне резултате, без “чери-пикинга”.

За крај бих се кратко осврнуо и на романтичарске исконструисане наративе којим тумачите расељавање Никшића, а у вези са ратовањем краља Твртка и кнеза Лазара против Николе Алтомановића, и то само на основу ваше интерпретације резултата генетичких тестова унутар гране FT190799. Није спорно да се одређене хипотезе формулишу, али би за њихово озбиљније разматрање био неопходан још неки доказ осим самосталног тумачења резултата генетских тестова. Хипотезе постају убедљивије када се могу потврдити или барем донекле афирмисати уз помоћ историје, археологије и других наука и дисциплина, што није иста ствар као и пошто-пото “угуривање” одређених историјских догађаја у калуп наратива који треба да служи као “лако штиво” којим се све у вези те теме може прецизно и децидно објаснити. Историја, а поготово археологија просто нису такве, увек остају неразјашњени, “мутни” делови који се не могу објаснити на задовољавајући начин. С друге стране, ви приступате целој ствари на рекао бих донекле наиван начин и представљате то као нешто што је решено и готово и наводно поткрепљено захваљујући генетичким резултатима. Чак и ако пренебрегнемо оно што сам малопре написао о додатним научним доказима, и за генетику стоји оно што већ написах: “генетичка генеалогија је свакако моћна алатка за такве ствари, али ни њу не треба фетишизовати и прецењивати, јер нам је познато до коликих и каквих промена на стаблима долази након доласка само неколико резултата великих тестова, и да није могуће на садашњем нивоу технологије (можда ни убудуће) гађати времена раздвајања у годину и у "длаку", као што неки у вашој организацији (изгледа) тврдо верују”, као и: “такође и наше претпоставке о таквим догађајима морају увек остати само то - претпоставке, а не тврдо утврђене догме, када нам је искључиви и једини извор на који се ослањамо - генетика (без историје, археологије и осталих наука и дисциплина)”. У сличном маниру бих прокоментарисао и тумачење порекла Новитовића, са преласцима у ислам и натраг, како би све било фино укалупљено у постојећи наратив, који је само потребно додатно потврђивати макар и уподобљавањем, без преиспитивања. Рекао бих да, ако је хипотеза о Твртку и Лазару у овој констелацији на стакленим ногама, онда је тумачење порекла Новитовића на палидрвцима.

Још једном бих вас, и то последњи пут, замолио да се придржавате одредби Правилника и да избегавате провокаторске формулације у вашим објавама, као што је следећа: “па би било веома корисно да СДНКП, у складу са својим методолошким стандардима, као и ранијим редакцијским принципима (желимо да верујемо да су постојали)”, јер ћу бити принуђен да вас због тога санкционишем и удаљим са форума.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2723 послато: Фебруар 21, 2026, 09:42:51 пре подне »
Поштовани,

Хвала Вам на одговору.

Сагласни смо да пример дробњачких родова који наводите показује да племенски идентитет не мора увек бити у строгој корелацији са хаплогрупом. Управо зато сматрамо да је методолошки важно да се у сваком конкретном случају јасно раздвоје: ниво генетичких налаза, ниво историјско-етнографске интерпретације и ниво класификационе праксе.

Наш циљ није нити је био да се генетички резултати апсолутизују, већ да се у светлу нових дубинских тестова поједина питања додатно прецизирају. У том контексту, више пута смо указали и на појавe различитих хаплогрупа, као и на појаву Y134578>Y134585>Y190065 родова из полимско-тарског краја које сте навели, који, по нашем мишљењу, могу бити релевантни једино за потпуније сагледавање племенске структуре рода Никшића у тој области, а нипошто и за класификацију рода Никшића у Потарју (као и у случају рода Новљана у области Дробњак и Вранеш).

Реч је о родовима које је аутор рада о племену Тарских Никшића, у оквиру његове хипотезе (из 2016. године) и касније у књизи у књизи о Херцеговини (2021), господин Милош Милетић, представио као носиоце изворне хаплогрупе Тарских Никшића. Међутим, чињеница је да ови родови показују главну карактеристику рода Никшића, пре свега крсну славу Лучиндан, а у појединим случајевима и преславу Марковдан, забележену и код појединих никшићких FT190799>Y189945>Y483870 огранака.

Такође напомињемо да је исти аутор, на основу наведених родовских одлика, раније већ износио мишљење да су ти родови у прошлости били прибраћени неком од огранака Никшића, на шта смо у више наврата указивали уз одговарајуће референце. Додатно, више породица за које је исти аутор разматрао могућу припадност Тарским Никшићима, према добијеним SNP/WGS резултатима, припало је јасно хаплогрупи FT190799.

Коначно, скрећемо пажњу и на то да је аутор рада о Никшићима у књизи о Херцеговини, господин Синиша Јерковић, у једном каснијем осврту изнео коригован став о Тарским Никшићима у светлу доступних дубинских анализа, на теми о Брскову, сврставајући их у FT190799.

Додатно, на основу османлијских дефтера из 15.-16. века, види се да је полимско-тарска област била у саставу нахије Никшићи. Разноврсност никшићких грана је већ утврђена на том простору, посебно Y483870 огранака. Такође, у катастиху манастира Добриловине са краја 17. века (који не представља попис целог потарског становништва), где се помињу Тарски Никшићи, налазе се и изворни Никшићи, и Y190065 родови, као и други родови са различитим крсним славама. Ово најбоље показује неопходност генетичке класификације Никшића у тој области по родовско-генетичком принципу.

У циљу даљег разјашњења и конструктивне расправе, били бисмо захвални на Вашем виђењу наведених чињеница у контексту Вашег приступа класификацији.

Иначе, што се тиче средњовековних миграција као и матице рода Никшића, чије разматрање не спада у оквир теме о класификацији Никшића у Потарју, два резултата FT190799* из херцегновског краја не могу бити релевантни за одређивање матице рода. У том подручју није утврђена разноврсност осталих никшићких грана, нити бочних Y52621 огранака.

Управо са упоредним, дубинским тестирањем православних и муслиманских Y52621 огранака, додатно је потврђена матица и Никшића у Бихору, на шта су раније указивали и дубински резултати рода Никшића. Такође, предања тестираних FT190799* породица о досељењу у херцегновски крај током 18. века подржавају закључак да матицу Никшића треба тражити у Бихору, а да се резултати из херцегновског краја односе на један од исељеничких процеса српског становништва током средњег века, као и појединих никшићких родова, ка приморју.

Надамо се да је овим разјашњено питање локације матице рода Никшића.

Срдачно,
Филип Тодоровић
« Последња измена: Фебруар 21, 2026, 09:47:56 пре подне filiptodorovic87 »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2724 послато: Фебруар 21, 2026, 11:30:49 пре подне »
Надамо се да је овим разјашњено питање локације матице рода Никшића.

Једнино сте разјаснили да и даље не разумете основне ствари о пореклу Никшића. Питање матице никада није било спорно. Матица рода је у Заграду у Жупи, као што је већ вековима познато свим Никшићима, осим вас неколико који до пре коју годину нисте ни знали да потичете од Никшића. Све остало су чисте фантазије. Ни за један велики српски генетички род, чија братства имају предање о заједичком родоначелнику, није спорна матица, па није ни за Никшиће.

У више наврата вам је овде објашњавано због чега теорија о матици у рода у Бихору није утемељена, али улазити са вама у дискусију је очито тешки губитак времена.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2725 послато: Фебруар 22, 2026, 08:26:01 пре подне »
Поштовани господине Драгане Обреновићу,

С обзиром на то да сте навели да сада обављате функцију главног уредника СДНКП, и како сте и сами истакли значај аргументоване и пристојне научне размене, обраћам Вам се са надом и очекивањем да ће убудуће заиста бити обезбеђен доследнији и уравнотеженији уреднички приступ.

Уз дужно поштовање, сматрамо да формулације попут „чисте фантазије“ и „губитак времена“ и тд. не доприносе културном нивоу дискусије, те Вас љубазно молим да оцените примереност оваквог начина комуникације.

Не инсистирам на санкцијама, али једна опомена господину Ивану Вукићевићу могла би допринети очувању конструктивног дијалога.

Он, наравно, има пуно право да и даље заступа став да предања имају већу тежину од генетичких анализа, па чак и да се ослања на предања која нису документована у радовима српских историчара и етнографа који су се бавили пореклом рода Никшића. Међутим, оно што није прихватљиво јесте омаловажавање пројекта који је, независно и систематски, до сада реализовао најобухватнија генетичка истраживања на дубинском нивоу.

Такође, сматрамо да је за здраву и научно утемељену расправу неопходно и важно и да се различити приступи вреднују аргументима и изворима, уз наравно узајамно поштовање учесника у дискусији. Очување поштовања и научног стандарда у расправама од заједничког је интереса за све који се бавимо овом тематиком озбиљно. У том контексту, били бисмо захвални уколико би се прецизирало на која се конкретна предања ослања тврдња о матици рода Никшића у некадашњој жупи Грачаници (село Заград), уз навођење релевантних етнографских и историографских извора, односно аутора који су та предања забележили и публикација у којима су она објављена.

Уверен сам да позиција коју сада заузимате подразумева и одговорност да се одржи и конструктивна, здрава атмосфера али и професионални стандард, што ће, верујем, бити у интересу целе заједнице.

Такође, желели бисмо да разговор вратимо у оквире методолошких питања која су и била предмет теме.

Што се тиче саме теме, фокус расправе је класификација Тарских Никшића и једног од родова који се, на основу свега наведеног, прибратио међу њих највероватније током 15. века (сасвим извесно неком од Y483870 огранака), те бих замолио да се дискусија, уколико је могуће, настави управо у том правцу и у светлу доступних дубинских резултата. Као што сам навео, ради методолошке јасноће и исправности, потребно је доследно применити родовско-генетички принцип класификационе терминологије и у случају изворних Никшића у области Потарја и Брскова, по добијеној патрилинеарној Y-хаплогрупи рода Никшића I2-FT190799.

С друге стране, имајући у виду да је за I2-Y134578>Y134585>Y190065 род на теми о Брскову већ употребљена класификациона одредница „род Брсковаца“: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7703.msg207008#msg207008 уверен сам да би евентуална консултација Уредништва са аутором ове класификације могла додатно допринети прецизнијем методолошком усклађивању и проналажењу решења као могуће прелазно решење које би омогућило већу терминолошку прецизност, без унапред донетих закључака о ширем родовском оквиру којем припадају носиоци Y190065 хаплогрупе.

Ово наводим искључиво као добронамерну сугестију, у циљу што конструктивније и аргументоване научне размене. Тиме би се постигло и прецизније разумевање критеријума који се примењују, као и боље разумевање нашег рада усклађеног са основним стандардима класификације родова које и сам СДНКП негује.

С поштовањем,
Филип Тодоровић

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9196
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2726 послато: Фебруар 23, 2026, 02:58:51 поподне »
Филипе, само бих укратко, колико је могуће, прокоментарисао неке ствари. Као прва ствар, проблем расправе са члановима вашег удружења се састоји у томе што ви на изнете замерке вашим хипотезама напишете отприлике "да, занимљиво је то" и онда наставите по старом, као да ништа није ни изнето. То није конструктиван начин комуникације. Конкретно за Ј2а род код Дробњака-Новљана и његово поређење са ситуацијом око никшићких родова који припадају гранама FT190799 и Y190065 сте управо тако реаговали, уопште не узимајући у разматрање предмет критике. Зато после није чудно када нико са вама не жели да води дискусије и потом на теми преовладавају ваши монолози (а можда то и јесте циљ?).

Друга ствар, око предања и писаних извора, мислим да ту настаје добар део спорења са онима који се супротстављају вашим виђењима. Јер заиста, као што је Иван написао, што се тиче племенских предања, ми ту имамо само племенске Никшиће из околине Оногошта. Не постоји нека племенска група са називом Тарских Никшића која се на простору Потарја очувала до модерног времена и пренела своја предања истраживачима који би их записали. Тарски Никшићи постоје као појам само у историјским изворима, најкасније у Добриловинском катастиху из 17. века (ако не грешим) и њихова предања, приче и песме нажалост нису записане и нису очуване. Међутим, оно што дефинитивно не постоји ни у племенским или неким другим предањима, нити у историјским изворима, су Бихорски Никшићи, које сте ви увели као категорију и прогласили их за извориште целог рода. Не би требало онда да се чудите и вређате ако се око тога изражава сумња, јер сте ви целу ту категорију исконструисали само на основу генетичких резултата, односно вашег тумачења тих генетичких резултата. Већ сам писао о томе да таква тумачења немају велику тежину ако нису подупрта барем још неким конкретнијим историјским или другим изворима.

За крај бих се још осврнуо на ваш свакако највећи адут, а то су позиције на стаблу и одвајања грана испод FT190799 које сте током ваших истраживања открили. Оно што је ваш највећи успех је истовремено за ваше истраживање и највећи ограничавајући фактор. На шта мислим? Ви сте се у вашим истраживањима највише фокусирали управо на простор Бихора и потом простор Потарја. Наравно, не можемо пренебрегнути ни крајеве који су дефинитивно били "племенски" никшићки, као што су Жупа и Ровца, на основу чега сте извукли закључке о Бихору као изворишту (јер је грана разноврснија на том подручју него на подручју Роваца и Оногошта, са изузетком раније поменутих херцегновских родова, за које је дат слаб аргумент о директном насељавању са подручја Бихора, неподржан било каквим снажнијим аргументима). Такође сте посредно дошли и до сазнања о одређеној разноврсности и старије, родитељске гране Y52621 на подручју Бихора и Рашке, што сте придодали аргументима о изворишту рода Никшића на подручју Бихора, и то је све у реду. Међутим, оно што нисте узели у обзир је генерално слаба испрофилисаност PH908 родова код Срба уопште (у односу на њихов проценат и разноврсност у популацији), а нарочито испрофилисаност на подручјима која се налазе у ближој и широј "околини" те матице за коју мислите да је једина исправна. Шта ако би се слична или већа разноврсност Y52621 открила и на црногорском Приморју, и на простору источне Херцеговине, или на неком другом, оближњем подручју? Шта ако би се открило још једно жариште FT190799* ван подручја које сте ви означили као изворно, и са неком другом славом која није Лучиндан? Дакле највећи проблем представља што немамо тако минуциозно урађено профилисање и на тим другим подручјима, јер тек ако би тамо открили недостатак онога што је примећено у Бихору и Потарју, онда бисмо могли дефинитивно са много више поузданости да потврдимо вашу хипотезу, чак и у одсуству историјских и других извора. Управо због тих ствари ми опрезније прилазимо доношењу коначних и дефинитивних закључака које ви захтевате, јер само неколико нових резултата може целу ту конструкцију да доведе у питање или је, у најгорем случају, потпуно сруши.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2727 послато: Фебруар 24, 2026, 09:59:22 пре подне »
ПРВИ ДЕО:

Никола, најпре, у вези са примедбом да "не узимамо у разматрање“ изнете критике, желим да нагласим да неслагање са одређеном замерком ни у ком случају не значи да она није разматрана. Напротив, велики број критика усмерених ка анализама нашег тима је детаљно обрађен и на њих су достављени одговори, од којих неки обухватају и више засебних целина. Стога Ваша примедба у том делу остаје нејасна.

Као један од најсвежијих примера наводимо историјско-генетичку анализу о пореклу бројних потарских Никшића, у којој смо аргументовано показали да не потичу од најмлађег никшићког огранка Требјешана. Тим поводом смо позвали и Уредништво да се огласи у вези са најновијом хипотезом Милоша, односно да нашу анализу и изнету противкритику темељно размотри и, уколико не уочи методолошке недостатке, упозори Милоша да своју застарелу и ничим поткрепљену хипотезу о Тарским Никшићима не може даље подупирати новим, подједнако неутемељеним претпоставкама.

Такође, у случају поређења Новљана и J2a рода са ситуацијом око Никшића и Y190065 рода , изнели смо јасне и конкретне разлоге због којих таква аналогија није методолошки одржива. Та појашњења нису дата паушално, већ управо у намери да се расправа задржи у оквирима аргументованог и конструктивног дијалога. Замолили смо Вас и лично да се осврнете на наведене чињенице у контексту сопственог приступа класификацији, али одговор до данас није уследио. Уместо тога, наставља се са новим примедбама које заобилазе суштину већ постављених чињеница и питања, стога Вас и овим путем позивамо да се на њих коначно изјасните.

Напомињемо и да смо, упркос изнетим резервама, показали спремност на компромис прихватајући елементе Вашег модела, када смо за Y190065 предложили већ примењену класификацију „род Брсковаца“ (видети смерницу ка теми о Брскову). У том моделу се као и код J2a родова, користи географска одредница, али не и назив родовских заједница којима су се наведени огранци накнадно прибрајали. Другим речима, као што се код J2a не користи назив који садржи име рода Новљана, тако се ни за Y190065 не користи назив који садржи име рода Никшића.

Уколико је у појединим ситуацијама са наше стране створен утисак недовољног осврта на изнете примедбе, то је пре свега последица чињенице да су изнете поједине тврдње које нису поткрепљене са изворима, нити забележеним предањима, нити се на њих позивају сами припадници рода. Уз то, сматрамо да се у расправи мора одржати минимум међусобног поштовања, без квалификација које могу бити схваћене као омаловажавање саговорника.

Конкретно, у вези предања, важно је указати да народна предања забележена у етнографској и историографској литератури доследно упућују на досељенички статус Никшића у жупи Грачаници. На ту чињеницу указивали су бројни сакупљачи народне традиције и истраживачи, почев од А. Лубурића, па до аутора из самог никшићког рода као што су Милан Пековић, Никола Вујачић и Предраг Т. Шћепановић, као и еминентни историчари и етнографи (Бранислав Ђурђев, Петар Шобајић, Богумил Храбак, Жарко Шћепановић, Ахмед Аличић, Бојан Новаковић и др.).

У том смислу, сматрамо да је методолошки оправдано да се овај скуп извора, који говоре о досељењу Никшића у жупу Грачаницу крајем 14. века, узме у обзир приликом вредновања досељеничког статуса Никшића у Грачаницу и реконструкције ране историје рода, а коју доказују и дубински резултати. С тим у вези, остаје нејасно на чему се заснива тврдња: "Матица рода је у Заграду у Жупи, као што је већ вековима познато свим Никшићима“, коју је изнео уредник господин Иван Вукићевић. Остаје отворено питање да ли се можда постављају превисока очекивања од саговорника/уредника који нису довољно упознати ни са основном традицијом досељавања Никшића у грачанички крај. Стога, неопходно је да се у даљој расправи у већој мери и са већом методолошком пажњом узму у обзир релевантни етнографски и историјски извори.

Такође, остаје неразјашњено из којих разлога се не реагује на квалификације попут "губљење времена“, "чисте фантазије“ и сл., упућене учесницима у истраживачком процесу, уколико се у нашим анализама доследно позивамо на доступне изворе и проверљиве податке. Сматрамо да је за очување конструктивног и научно утемељеног дијалога од суштинске важности да се комуникација одвија у уједначеном и примереном тону.

Наш циљ никада није био монолог, међутим, у оваквим ситуацијама и околностима простор за суштински продуктиван дијалог неминовно остаје ограничен, све док се расправа не врати у оквире аргумената, извора, као и узајамног професионалног поштовања. Ови основни стандарди комуникације и методолошке доследности требало би да буду посебно јасни управо уредништву и модерацији, с обзиром на њихову улогу у очувању професионалног нивоа расправе и равноправног третмана свих учесника. Уколико се у Уредништву позивате на наведене принципе, онда је неопходно да они важе за све стране, укључујући и саме уреднике. Њихова позиција не даје им за право да те стандарде крше, већ, напротив, подразумева обавезу да сопственим примером постављају мерила професионалне комуникације.

Уколико се са наше стране понекад стиче утисак незадовољства тоном расправе, сматрамо важним да појаснимо да он произилази и из уочене неуједначености у примени критеријума. Наше анализе заснивају се на мултидисциплинарном приступу где пре свега значајну улогу имају обиман корпус дубинских генетичких тестирања, док, с друге стране, није приметан ни у најосновнијој мери сразмеран степен критичког преиспитивања ранијих хипотеза, које су формулисане у периоду када SNP/WGS/BigY/T2T резултати нису били доступни.


Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2728 послато: Фебруар 24, 2026, 10:18:27 пре подне »
ДРУГИ ДЕО:

Илустративан пример представља управо хипотеза о Тарским Никшићима из 2016. године, изнета без ослонца на дубинске генетичке резултате, која ни до данашњег дана није изложена од стране Уредништва упоредивом нивоу методолошке критике. Управо зато сматрамо да би доследна и уједначена примена истих научних стандарда, како на савремене, тако и на раније постављене тезе, значајно допринела објективности и кредибилитету даље расправе.

Истовремено, то што данас не постоји очувана племенска традиција Никшића у Потарју, не може само по себи представљати аргумент против ранијих историјских процеса, као и каснијих исељеничких процеса посебно од 1690. године. Генетика и предање нису супротстављене категорије, али тамо где предање изостаје, генетика остаје значајан, а понегде и једини мерљиви извор. Одсуство предања није доказ да одређена популациона и родовска динамика није постојала, посебно ако имамо у виду утицај тзв. "немањићке традиције" на појаву каснијих, измишљених предања и везивања породица са славом Св. Лука за Жупљане, Ровчане и Требјешане, као што имамо и појаве везивања других полимско-тарских родова са Васојевићима, Кучима и тд.).

У таквим случајевима, дубински генетички резултати, као и структура и унутрашња разгранатост хаплогрупа, могу представљати легитиман истраживачки алат за реконструкцију старијих фаза родовске историје, нарочито тамо где ипак постоје одређени писани извори и поједине усмене традиције потарских Никшића (као у случајевима Требаљеваца, затим Војиновића у Брскову, Минића у Прошћењу, Мрдовића–Јаковића (Јакововића) у Прошћењу и других). При томе, увек наглашавамо значај османлијских извора, који цело то подручје дефинишу као нахију Никшићи, без географске одреднице, осим одреднице "Лимски Никшићи“ која се јавља у дефтеру из 1455. године за Никшиће у Потарју. Ни ови подаци се не могу и не смеју игнорисати у светлу дубинских резултата.

Са друге стране, не прихватамо ни примедбу о Бихору као нашем „локалном фокусу истраживања“, јер је од самог почетка тежиште рада било у Жупи Грачаници и у Ровцима, где имамо и највећи број дубински тестираних никшићких породица и братстава. Бихор се временом издвојио као област у којој је потребно спровести већи број тестирања, управо услед појаве генетичке разноврсности, а не као полазна или једина истраживачка тачка.

Осим тога, истраживање није било ограничено ни просторно ни хипотетички. Дубинским тестирањем Миљешковића настојали смо да проверимо и хипотезу о Приморју, будући да су се управо они издвајали као најозбиљнији кандидат за могућу припадност Никшићима, како због предања о староседелачком статусу на Луштици, тако и због руина у близини цркве Св. Луке које се традиционално доводе у везу са њиховим наслеђем и које се и данас катастарски воде на њих. Међутим, резултат је показао да је тестирани негативан на FT190799, а потом је сврстан у грану Озринића. Слично томе, проверили смо и далматинске Опачиће, код којих је такође добијен негативан резултат на FT190799 (са накнадном информацијом да припадају PH908>FT16449) и тд. што додатно потврђује да приступ истраживању није био селективан нити усмерен ка унапред задатом исходу, већ ка провери сваке релевантне хипотезе.

Када је реч о појму "Бихорски Никшићи“, желим да појасним да та одредница није уведена као историјско-племенска категорија, већ као аналитички термин који означава до сада уочени најстарији центар разноврсности FT190799 и Y189944 грана. Другим речима, не ради се о конструкцији "племена“, већ о радној хипотези заснованој на матици рода, просторном распореду и унутрашњој структури генетичких подграна, односно чињеници да је управо на том простору утврђена највећа унутрашња разноврсност како никшићких FT190799 и Y189944, тако и родитељске Y52621, у односу на до сада тестиране области (не говоримо о једном или два изолована случаја, већ о великом броју православних и муслиманских FT190799 и Y52621 родова који упућују на исти образац).

Управо зато тај појам представљамо као подложан евентуалној будућој ревизији ка појму "Бихорски Лучинштаци", у којем би били обухваћени огранци најсроднији претпостављеној родоначелничкој лози Никшића, а која је највероватније била FT190799>Y189944>Y483870 хаплогрупа, с обзиром на њену разноврсност западно од Лима, и очиту главну, историјску улогу њених припадника у формирању племена Никшићи, најпре у Брскову и Потарју, а затим и у жупи Грачаници.

Овде се може уважити и користити Ваша примедба у делу коментара да „не постоје ни у племенским или неким другим предањима, нити у историјским изворима, Никшићи у Бихору“, јер је ова констатација у директној корелацији са нашим ставом, да не треба мешати матицу рода са развојним путем племена Никшића, који се очигледно догодио изван бихорског простора западно од Лима са потребом развоја племенског идентитета, због околности у новим условима, док се у Бихору настављају развијати остале бочне FT190799 и Y189944 гране, уз очување крсне славе Лучиндан, али без племенског идентитета.

У потпуности стоји Ваша примедба да нови резултати могу изменити садашњу слику, наравно, уколико будућа истраживања покажу постојање равноправног или старијег жаришта на неком другом подручју. Међутим, на основу тренутно доступних STR и дубинских резултата, таква индикација за сада нигде није уочена. Такође, чекати апсолутну и коначну покривеност свих подручја значило би практично одустајање од било какве реконструкције. Наш научни рад подразумева јасно наглашену методологију и доношење закључака на основу тренутно доступних података који су на високом, репрезентативном нивоу. Оно што, међутим, сматрамо методолошки неоправданим са Ваше стране јесте одбацивање аргументоване историјско-генетичке засноване реконструкције искључиво зато што она не потврђује Милошеву хипотезу о Никшићима у Потарју, изнету као закључак 2021. године у књизи о Херцеговини.
« Последња измена: Фебруар 24, 2026, 10:22:11 пре подне filiptodorovic87 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2729 послато: Фебруар 25, 2026, 12:21:20 пре подне »


Када је реч о појму "Бихорски Никшићи“, желим да појасним да та одредница није уведена као историјско-племенска категорија, већ као аналитички термин који означава до сада уочени најстарији центар разноврсности FT190799 и Y189944 грана. Другим речима, не ради се о конструкцији "племена“, већ о радној хипотези заснованој на матици рода, просторном распореду и унутрашњој структури генетичких подграна, односно чињеници да је управо на том простору утврђена највећа унутрашња разноврсност како никшићких FT190799 и Y189944, тако и родитељске Y52621, у односу на до сада тестиране области (не говоримо о једном или два изолована случаја, већ о великом броју православних и муслиманских FT190799 и Y52621 родова који упућују на исти образац).

Управо зато тај појам представљамо као подложан евентуалној будућој ревизији ка појму "Бихорски Лучинштаци", у којем би били обухваћени огранци најсроднији претпостављеној родоначелничкој лози Никшића, а која је највероватније била FT190799>Y189944>Y483870 хаплогрупа, с обзиром на њену разноврсност западно од Лима, и очиту главну, историјску улогу њених припадника у формирању племена Никшићи, најпре у Брскову и Потарју, а затим и у жупи Грачаници.

Овде се може уважити и користити Ваша примедба у делу коментара да „не постоје ни у племенским или неким другим предањима, нити у историјским изворима, Никшићи у Бихору“, јер је ова констатација у директној корелацији са нашим ставом, да не треба мешати матицу рода са развојним путем племена Никшића, који се очигледно догодио изван бихорског простора западно од Лима са потребом развоја племенског идентитета, због околности у новим условима, док се у Бихору настављају развијати остале бочне FT190799 и Y189944 гране, уз очување крсне славе Лучиндан, али без племенског идентитета.
Морам да приметим да би ово можда био једини случај код црногорских племена где се предање о матици не поклапа са претпостављеном матицом , тј. Бихором. Тј. једини случај где се нека највећа генетска разноврсност није уткала у племенско памћење.
Зашто је у племенском памћењу остала Жупа Никшићка, која је насељена у тој претпоставци у 14. веку, а није Бихор , где би кренуо сам развитак племена свега 200 година пре тога?
Извориште да изгуби памћење, а "Жупски" огранак да једини понесе име племена, нема ми логике, то не постоји код других.
То би значило да се у самој претпостављеној матици (Бихору) , где би била највећа разноврсност, врло рано изгубило предање да је ту матица (не верујем да би исељени родови у Жупу из Бихора наредили онима који су остали у Бихору , да забораве на памћење о Бихору као матици)
« Последња измена: Фебруар 25, 2026, 12:28:59 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2730 послато: Фебруар 25, 2026, 12:47:09 пре подне »
А друго је питање је, да ли генетски критеријум у смислу разноврсности неке гране или рода, може подједнако да важи за период од 2000 година и за период од 900 година? Која је генетска разноврсност Дробњака у Дробњаку? Можда је већа у Ибарском Колашину, али то не значи да је он матица. У комбинацији са предањем , мањи временски опсег уз фактор миграција, губи тај "дубински аршин" одређивања неке матице са разноврсношћу грана које су старе напр.700 година, плус минус. Везано за племе Нишкићи, не можемо да се водимо тим аршином, јер имамо комбинцију грана које су старе 700 година са предањем (Жупљани, Ровчани), а имамо неке огранке старе 900 година без предања, и ту дајемо предност овом другом у тумачењу (где се изгубило тих 200 година у преношењу предања, и зашто је предање почело да се памти тек од краја 14. века из Жупе?). Неко подручје где неко племе живи у континуитету, где има највећу разноврсност, тешко да може да изгуби предање
« Последња измена: Фебруар 25, 2026, 12:58:02 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2731 послато: Фебруар 25, 2026, 01:06:44 пре подне »
Ако би се водили тим критеријумом данашње разноврсности грана црногорских племена у њиховој матици, а на коју се односи предање за то племе  и његовом одређивању у односу на то, вероватно бисмо оборили сва предања за сва племена о њиховој матици (тј. генетички резултати би оборили већину предања за свако племе везано за своју матицу, јер се ради о скоријој прошлости везано за тумачење генетичке генеалогије (у смислу матице), фактор миграција, а довољно скорој да не могу предања да се пренебрегну).
Мислим да је за генетичку генеалогију предање Никшића о Жупи као матици, исувише младо и укорењено, да би се тек тако одбацило (а нека друга претпостављењна претходна матица, исувише млада у односу на прву (свега 200 година пре тога), да би се избрисала и била заборављена од ове званичне)
« Последња измена: Фебруар 25, 2026, 01:15:56 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2732 послато: Фебруар 27, 2026, 11:38:44 поподне »
Морам да приметим да би ово можда био једини случај код црногорских племена где се предање о матици не поклапа са претпостављеном матицом , тј. Бихором. Тј. једини случај где се нека највећа генетска разноврсност није уткала у племенско памћење.
Зашто је у племенском памћењу остала Жупа Никшићка, која је насељена у тој претпоставци у 14. веку, а није Бихор , где би кренуо сам развитак племена свега 200 година пре тога?
Извориште да изгуби памћење, а "Жупски" огранак да једини понесе име племена, нема ми логике, то не постоји код других.
То би значило да се у самој претпостављеној матици (Бихору) , где би била највећа разноврсност, врло рано изгубило предање да је ту матица (не верујем да би исељени родови у Жупу из Бихора наредили онима који су остали у Бихору , да забораве на памћење о Бихору као матици)

Ради јасноће расправе, било би корисно да се прецизира на које се конкретне етнографске белешке и записе позива када се говори о "укорењености и старини предања" о жупи Грачаници као матици Никшића, будући да сва забележена предања указују на супротно: да су Никшићи у Грачаницу дошли као досељен род.

Важно је имати у виду да и сама структура предања о приморском пореклу Никшића, са наглашеним племићким пореклом од грбаљских банова и изразитим предањем о пореклу од Немањића (због чега је право порекло временом у потпуности романтизовано и заборављен Бихор), одговара шире познатом обрасцу накнадно конструисаних "племенитих предања" који је уочен и код више динарских родова.

Као што је познато, ово предање је и у ранијој литератури често посматрано са извесном резервом и подвргавано критичком преиспитивању од стране више аутора који су се бавили пореклом Никшића, док се о жупи Грачаници није ни разматрало порекло Никшића јер такво предање нигде није ни забележено. Због тога је важно да се избегава генерализовање и накнадно конструисање "нових предања", већ да се расправа заснива искључиво на проверљивим изворима, јасно документованој грађи и добијеним генетичким дубинским резултатима.

Генетичка генеалогија не функционише по принципу "доказивања порекла" у наративном или предајном смислу, већ представља методолошки сасвим другачију категорију у односу на друге врсте интерпретација. Поред тога што омогућава утврђивање старости одређене породице, братства или племена, она утврђује и генетичку повезаност родовских заједница, што је и у случају порекла Никшића веома значајно и пресудно у контексту добијених резултата православних и муслиманских бихорских родова позитивних на SNP маркер Y52621, укључујући и на поједине бијелопољске FT190799, Y189944 и тд. огранке.


« Последња измена: Фебруар 27, 2026, 11:43:07 поподне filiptodorovic87 »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2733 послато: Фебруар 27, 2026, 11:54:15 поподне »
Ради јасноће расправе, било би корисно да се прецизира на које се конкретне етнографске белешке и записе позива када се говори о "укорењености и старини предања" о жупи Грачаници као матици Никшића, будући да сва забележена предања указују на супротно: да су Никшићи у Грачаницу дошли као досељен род.

Важно је имати у виду да и сама структура предања о приморском пореклу Никшића, са наглашеним племићким пореклом од грбаљских банова и изразитим предањем о пореклу од Немањића (због чега је право порекло временом у потпуности романтизовано и заборављен Бихор), одговара шире познатом обрасцу накнадно конструисаних "племенитих предања" који је уочен и код више динарских родова.

Као што је познато, ово предање је и у ранијој литератури често посматрано са извесном резервом и подвргавано критичком преиспитивању од стране више аутора који су се бавили пореклом Никшића, док се о жупи Грачаници није ни разматрало порекло Никшића јер такво предање нигде није ни забележено. Због тога је важно да се избегава генерализовање и накнадно конструисање "нових предања", већ да се расправа заснива искључиво на проверљивим изворима, јасно документованој грађи и добијеним генетичким дубинским резултатима.

Генетичка генеалогија не функционише по принципу "доказивања порекла" у наративном или предајном смислу, већ представља методолошки сасвим другачију категорију у односу на друге врсте интерпретација. Поред тога што омогућава утврђивање старости одређене породице, братства или племена, она утврђује и генетичку повезаност родовских заједница, што је и у случају порекла Никшића веома значајно и пресудно у контексту добијених резултата православних и муслиманских бихорских родова позитивних на SNP маркер Y52621, укључујући и на поједине бијелопољске FT190799, Y189944 и тд. огранке.

Не наводим "воденицу" на Грбаљ, него на Жупу. У Жупу Грачаница су свакако дошли као досељен род, иначи не би преузели примат тамо. Поента је што не можемо да докажемо одакле је род дошао у Жупу Грачаница, а камоли да неко тврди да је Грбаљ матица, где нема никшићких узводних грана.
Негирање Жупе као прве матице Никшића не би смело ићи из мотива негирања предања о Грбљу као матици.
Ја мислим да је Жупа у смислу ширења Никшића, најстарија станица до које можемо дођи , у смислу развоја племена, а пре тога , плашим се, да можемо да се ослонимо само на нагађања
« Последња измена: Фебруар 28, 2026, 12:03:35 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2734 послато: Фебруар 28, 2026, 12:37:54 пре подне »
Не бих се сложио са квалификацијом да све што претходи периоду Жупе Грачанице нужно спада у домен "нагађања“, јер би у том случају и радови других истраживачких пројеката који се баве пореклом других бројних родова (а који се нису ни приближно генетички профилисали као Никшићи) били фактички обесмишљени. Управо дубинска генетичка истраживања служе као методолошки алат за прецизнију реконструкцију старих родовских и миграционих процеса, а не као нагађања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2735 послато: Фебруар 28, 2026, 12:46:26 пре подне »
Не бих се сложио са квалификацијом да све што претходи периоду Жупе Грачанице нужно спада у домен "нагађања“, јер би у том случају и радови других истраживачких пројеката који се баве пореклом других бројних родова (а који се нису ни приближно генетички профилисали као Никшићи) били фактички обесмишљени. Управо дубинска генетичка истраживања служе као методолошки алат за прецизнију реконструкцију старих родовских и миграционих процеса, а не као нагађања.
Проблем је у томе што ту већ задиремо у 12ти, 13ти век. И како одредити у изворима ко је старинац на неком подручју из тих векова, а ко из 15тог напр. ?  Шта у некој литератури одређује "старинца" на неком пордучју, тј. шта може да докаже да ли је неко ту од 15тог, 16тог века, а неко од 13тог?. А конкретно, за Никшиће , бављење матицом обухвата период 12тог , 13тог века, одакле немамо изворе, а прве помене Никћшића имамо тек у 14. веку у дубровачком архиву везане за Оногошт.
« Последња измена: Фебруар 28, 2026, 12:54:46 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2736 послато: Фебруар 28, 2026, 09:35:51 пре подне »
Тамо где писаних извора нема, не остајемо нужно у домену "нагађања“, већ улазимо у дубљу временску реконструкцију засновану на SNP маркерима. За наш род је најбитнији Y52621, који омогућава процену старости заједничког претка и разгранавање унутар Y52621 у Бихору. То нас, у методолошком смислу, води и пре 12. века, али на основу мерљивих генетичких параметара, а не произвољних претпоставки, и то је исти случај и код других родова, па чак и доста слабије профилисаних. Ако не поштујемо ГГ, ако у расправи занемарујемо налазе генетичке генеалогије као релевантан извор небитно за који род, онда се с правом поставља питање зашто уопште водимо ову дискусију? Генетичка генеалогија није замена за историјске изворе, али јесте равноправан методолошки инструмент који, посебно за периоде са оскудном писаном грађом, пружа још мерљивије и прецизније показатеље старине и унутрашњег разгранавања неког рода. Игнорисање тих резултата своди расправу искључиво на интерпретацију предања па чак и на интерпретацију и појаву нових лажних предања, што методолошки представља не један, већ два корака уназад.

Ван мреже Radul

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1905
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2737 послато: Фебруар 28, 2026, 09:26:06 поподне »
Дајте један шематски приказ резултата. Дајте временску линију.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1122
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2738 послато: Март 01, 2026, 11:34:33 пре подне »
Постоји стабло Никшића I2-FT190799 на https://www.poreklo.rs/2021/12/17/stablo-haplogrupe-i2-ph908ft14506/ .


Предложио бих да се уради нешто слично томе, али да се за сваког тестираног наведе и предање или предања о његовом пореклу, па нека свако изведе закључке какве жели. Такође и стабла других хаплогрупа које постоје међу Никшићима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8084
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Никшићи I2-PH908>FT14506>Y179535>Y52621>FT190799
« Одговор #2739 послато: Март 04, 2026, 12:27:16 пре подне »
Постоји стабло Никшића I2-FT190799 на https://www.poreklo.rs/2021/12/17/stablo-haplogrupe-i2-ph908ft14506/ .


Предложио бих да се уради нешто слично томе, али да се за сваког тестираног наведе и предање или предања о његовом пореклу, па нека свако изведе закључке какве жели. Такође и стабла других хаплогрупа које постоје међу Никшићима.
Чини ми се да су двојица из херцегновске општине FT190799* , један је из Крушевице, другог сам заборавио одакле је (дал из Суторине). Сувише географски близу, као и међусобна почетна удаљеност на стаблу самог рода  (дели их 900 година), а чини ми се да овај из Крушевице има предање да је од "Требјешана".
Имамо двојицу одвојених генетски у самом почетку рода, који живе близу једам другом, на приморју, где код једног постоји предање о "Требјеси".
Ако бисмо се генетском разноврсношћу, онда би њихови FT190799* "парњаци" морали да буду нађени у претпостављеној матици низводно
« Последња измена: Март 04, 2026, 12:38:12 пре подне ДушанВучко »