Аутор Тема: Племе Клименти  (Прочитано 11527 пута)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4136
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #60 послато: мај 15, 2018, 10:32:49 пре подне »
Исто тако ни мени није јасна жеља угуравања неких малисорских племена тог времена поштопото у Албанце. Није спорно да је највећи број њих временом ушао у национални корпус Албанаца, али је један део њих ушао и међу Србе, и то у време када још увек није била јасно дефинисана њихова национална свест. Из твојих констатација произилази закључак да су и Клименти у то време били јасно дефинисани као Албанци, што мислим да се не може тврдити, чак напротив. То што је неко данас дефинисан као припадник ХГ Е-В13, што се непобитно зна да су његови претци били католичке вероисповести, и што је већина припадника тог племена данас у Албанском етничком корпусу не значи да су одувек, и у то време о коме се овде дискутује, то били. Суштина око које се овде води расправа је то да ли је порекло неких Малисора (а пре свега Климената) Влашко (прожето једним бројем словенских родова) или су они у то време били јасно дефинисани као Албанци.

Управо то, они су јасно били Арбанаси, са јаком словенском компонентом, која је надвладана, верски и језички. Оно што је одвајало Арбанаса у касном средњем веку од Србина је језик и вера католичка. О томе су многи савременици писали.

Очито постоји тенденција да се све сврста у неки влашки корпус, са негирањем постојања Арбанаса. Због дневно-политичких дешавања, данас је лепше рећи да је неки српски род влашког, него арбанашког порекла. А управо су они били жилавији, и са јасном свешћу о припадности, од Влаха, који су се временом стопили у околне народе.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5089
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #61 послато: мај 15, 2018, 11:47:26 пре подне »
Управо то, они су јасно били Арбанаси, са јаком словенском компонентом, која је надвладана, верски и језички. Оно што је одвајало Арбанаса у касном средњем веку од Србина је језик и вера католичка. О томе су многи савременици писали.

Очито постоји тенденција да се све сврста у неки влашки корпус, са негирањем постојања Арбанаса. Због дневно-политичких дешавања, данас је лепше рећи да је неки српски род влашког, него арбанашког порекла. А управо су они били жилавији, и са јасном свешћу о припадности, од Влаха, који су се временом стопили у околне народе.

Да, мислим да не би био толики проблем када би место са Албанцима заменили Грци нпр.  :) Овако заиста постоји тенденција њиховог негирања и гурања у што блискију прошлост, што је својеврсна реакција на великоалбанско присвајање свега и свачега и гурања њиховог "јединственог албанског идентитета" у што даљу прошлост и на што широј територији. Мислим да се треба клонити ових екстрема и сагледавати ствари без емотивног набоја и доказивања ко је где "старији". У вези тога, цитираћу овде поруку коју сам оставио на теми "Брђани и Србљаци", а тиче се ове тематике:

Као што сам раније напоменуо, историјски извори не говоре о томе да је албанофоно становништво у подручје Малесије продрло тек током 15. века, већ је оно ту присутно барем од 12. века, а вероватно и раније. Њихово првобитно средњовековно језгро јесте Арбанон (српски средњовековни назив - Рабно), односно залеђе Драча и долина реке Мати, али су се они из њега ширили много раније од 15. века; о томе речито говори и податак да је Стефан Немања крајем 12. века "од Рабна" задобио (освојио) Пилот. Подручје Малесије је вероватно још и пре доба Стефана Немање било зона симбиозе албанофоног и словенског становништва (отприлике од 9-10. века), све до 15-17. века када постепено албански елемент надјачава и потискује словенски, да би у каснијем периоду доживео експанзију ка истоку и североистоку (ка подручју Старе Србије), далеко од своје матице у Дукађину и Малесији. Арбанаси чак у 14. веку имају своје катуне у околини Призрена (нпр. катун Шпинадинаца), а и по Дечанској и осталим хрисовуљама се види да су били важан елемент на целокупном подручју данашње Малесије; дакле већ у време немањићке државе су они раширени по целом северу Албаније, а у то време их има и у данашњој пограничној зони Србије и Албаније, додуше не у неком великом броју. С обзиром да је BY611 (односно још прецизније, њена подграна Y33200) врло јасно повезана са кретањима Арбанаса и јавља се како на северу тако и на југу (нпр. код Арванита, потомака арбанашке миграције из 14-15. века ка југу данашње Грчке) Албаније и у околним земљама, много је логичније везати је директно за њихове миграције, од раног средњег века па до најскоријег времена; рођаци ове подгране који се јављају на истоку Балкана су својеврсна потврда о изворишту Протоалбанаца на том подручју током периода гвозденог доба и антике, у складу са хипотезом немачког историчара Готфрида Шрама о трачком племену Беса као прецима Албанаца, односно носиоцима њиховог јединственог језика и идентитета, и њиховој раносредњовековној сеоби (највероватније прве деценије 9. века) са подручја тромеђе данашње Србије, Бугарске и Македоније у Арбанон (залеђе Драча). О старим везама Арбанаса и Влаха (односно источнороманског балканског становништва, различитог од далматороманског на подручју провинција Далмације и Превалитане), које датирају још из времена њиховог формирања у касној антици, а вероватно и раније, сам већ писао на више тема, па не бих сад додатно затрпавао ову тему са тиме, само ћу рећи да је етногенеза и једних и других уско повезана и да су у том кључном периоду језички преци Румуна и осталих Влаха (Цинцара, Мегленовлаха, Ћића, итд.) и језички преци Албанаца живели у непосредној близини и контакту, у својеврсној симбиози.

Што се тиче имена у Климентима, на датој страници се поред очигледних словенских имена ипак налази и велики број албанских, нпр. Мараш, Деда, Ђерђ, Ђон, Коља (ова имена и данас користе Албанци католици), итд. У највећем броју случајева ово су албанске варијанте хришћанских имена, речит пример је што се у истом попису налазе и Јован, син Ника (српска верзија имена) и Ђон, син Кељменда (албанска верзија имена); ово само говори о измешаности Срба (Словена) и Арбанаса на овом подручју, о чему сам већ говорио у горе наведеном цитату. Још једна ствар која томе говори у прилог је да је честа појава да отац има албанско име, а син српско, или обрнуто, што још више указује колико је тешко у овом случају давати егзактне дефиниције типа "ово је Арбанас а ово је Србин, ово је Влах".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Клименти
« Одговор #62 послато: мај 15, 2018, 01:26:09 поподне »
Није ми јасна та жеља на силу угурати малисорска племена међу Србе. Клименти су говорили албански, били најтврђи католици, имали су словенску компоненту и вероватно су поред албанског говорили и српски. Било је прожимања са Србима, о чему И пише Храбак, али видимо која је компонента однела превагу. Зато рећи да су Клименти све друго сем Арбанаси, је у служби дневне политике и не одговара истини...Иначе у Селишту Лићен и Кољ(а),  Кељменд, Ника, Деда, Бујку... су арбанашка имена. Они су очеви. Пешикан је писао о тим селима где се јавља мешовита антропонимија.

Ален Дусилије, наводи да је спомињање војсковође Арманда (Арменда) 1001. заправо прво спомињање неког Арбанаса. То значи да је он живео крајем X века... Међутим ова његова тврдња није општеприхваћена у историјским круговима.
Конкретно сам мислио на Клименте у Селишту, нисам прецизирао, тако да се извињавам ако је коментар звучао мало тенденциозно. Био је мало и револт на неке ствари које сам видео.

Ипак, за Селиште има поприлично словенских имена, а титула казнец је исто она која се постављала Србима. Попис јесте у албанској верзији, па су и имена албанизована (Vladit од Vlad(a), Gjurashi од Gjurash, на то мислим). Између осталог, не бих рекао да је Лићен албанско. Има и презиме Личен код нас и у БиХ. Бранко Личен је глумац из Сарајева нпр. Слично и за Ника које је могло бити и Нико. Кељменд је очито по племену - или је племе по њима.  Ђон, Ђођали (не знам како се изговара), Бујкут, Мараш и Деда - ту се исправљам, то јесу албанска. Има и католичко Мартин.

Није то жеља да се угурају малисорска племена у Србе, већ је истицање чињенице да су у једном моменту имали добар број припадника који су се врло вероватно осећали Србима, односно да поједини нису монолитна племена, барем до неког периода. Шта ћемо са Кољом, Бојком, Брацом, Вукешом (албанизовано од Вук), Владом, Радашом који су очеви, а имају наша имена. Између осталог, Браца има за синове Ника и Вука (осим ако то нису двојица Браца), Бојко има Радка и Вукла, Влада има Вука и Петра - српска имена (сем Ника и Петра који су хришћанска). Такође, истичем негде и влашко (генерално за многа племена), јер је питање у ком моменту у ком делу се тачно јавља албански идентитет. Као што је то била прича о Србима словенског порекла и старовлашког. Просто сумњам да је одједном свима избио српски у средњем веку (макар код оних старовашког порекла, за словенског се зна да су били Срби кад су дошли на Балкан), већ да је то зависило од оних који су то могли да пренесу и периода снаге ког народа - дакле државе, цркве, становништва већ формираног идентитета и преко свих њих језик и остало. Исто мислим да је текло и за Албанце чији идентитет је настао после српског. А и по генетици се види да су њихова племена углавном доста мешовита. Ту бих се исправио - погрешио сам за 10. век. У питању је 11. век - конкретно сам мислио на једну од повеља бугарског цара Самуила које спомиње Албанце као католике (књига Роберта Елсија, "Early Albania: A reader of Historical texts, 11th-17th centuries", има је и на гуглу).

Имају и албанска племена која готово уопште немају компоненте, односно делове које би се везале за Србе. Тачији целокупно никако нису српско племе - настали су северно од Улциња и још ту су били Албанци и католици. Исто и за Хоте (мада они су потомци становништва које је придошло ту у 15. веку и протерало поједино старије, нпр Мараше) -  готово сви тестирани су J2b-M241, за коју мислим да је донела или барем ојачала албански идентитет у том делу Зете ка Скадру, јер је дошла са југа и тамо удаљеније од српских језгара имала "плодно тло" да развије у потпуности албански. Такође, чињеница је да прича о појединим племенима до 15. века није иста после 15. века. Крајем 15. века почињу јаке миграције са југа, које су задесиле и Клименте - након тога, они постају потпуно чисто албанско племе. На основу овога рекао бих да су поједине приче у њима како су потомци неког Србина су заправо приче оног дела племена који се (некад) осећао Србима. Да ли се тај део након овога иселио (а било је исељавања) или утопио у многобројније Албанце остаје питање.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1927
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #63 послато: мај 15, 2018, 01:49:08 поподне »
У суштини, већина ове расправе је беспотребна. Као што је јасно да су Клименти већ вековима чисто албанско племе, тако је јасно и да су у 15. веку били етничко мешовито племе. Негирати било коју од ове две чињенице је крајње узалудан посао.

Што се тиче даљег порекла Климената, треба пре свега схватити да се не ради о монолитном племену, већ о савезу три фиса (Селчани, Вукли и Никчи) у који је касније ушао и четврти (Боге). Етничко порекло ових фисова се лако може наслутити - једино су Селчани изворно били Срби, а сви остали Албанци. Како ствари стоје, стари Селчани су већином исељени, а Вукли су се проширили и на Селца.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #64 послато: мај 15, 2018, 06:00:42 поподне »
Конкретно сам мислио на Клименте у Селишту, нисам прецизирао, тако да се извињавам ако је коментар звучао мало тенденциозно. Био је мало и револт на неке ствари које сам видео.

Ипак, за Селиште има поприлично словенских имена, а титула казнец је исто она која се постављала Србима. Попис јесте у албанској верзији, па су и имена албанизована (Vladit од Vlad(a), Gjurashi од Gjurash, на то мислим). Између осталог, не бих рекао да је Лићен албанско. Има и презиме Личен код нас и у БиХ. Бранко Личен је глумац из Сарајева нпр. Слично и за Ника које је могло бити и Нико. Кељменд је очито по племену - или је племе по њима.  Ђон, Ђођали (не знам како се изговара), Бујкут, Мараш и Деда - ту се исправљам, то јесу албанска. Има и католичко Мартин.

Kasnes je kod Albanaca slavenska posuđenica, ali je vrlo stara i sama po sebi ne ukazuje da je osoba koja je nosi Slaven ili slavenskog podrijetla.  I knez kod Slavena je posuđenica pa ne možemo na osnovu nje suditi o etnicitetu osoba koje ju nose. 

I ne mogu se imena u popisima iz XV stoljeća gledati odvojeno, bez konteksta.  Albansko stanovništvo koje je živjelo pod vlašću srednjovjekovne srpske države je pod snažnim uticajem srpske kulture.  Jedan od vidova ovog uticaja je i imenoslov.  Kod Albanaca prije 500-600 godina jednostavno imamo slavenska imena koja su u nekom trenutku posuđena i koja nisu sama po sebi dokaz nečijeg slavenskog podrijetla.  Ime Vuksan je vrlo često u očito albanskim selima u ovom defteru sandžaka Skadar iz 1485., a još uvijek je često i kod katoličkih Albanaca u Metohiji na poreznom popisu iz 1912.  To je samo jedan od dosta primjera.  Nije moguće naći "čisto albanski" imenoslov u srednjem vijeku.  Još u Dečanskim poveljama, katun Arbanasi ima dosta slavenskih antroponima, iako je iz imena katuna jasno da je stanovništvo albansko.  Pa tako imamo Branislava, Svinjoglava, Těšimira, Gojislava i Bogoslava. 

Slično je i s kasnijim defterima, pogotovu u krajevima gdje staroalbanski živalj graniči sa starosrpskim.  Evo primjera iz deftera vilajeta Paštrik iz 1453.  Sva sela su istočno i južno od Đakovice i sva imaju staroalbanski imenoslov. 

https://s31.postimg.cc/oyvp7vw4p/image.png

Pored tipično albanskih oblika i kalendarskih imena, imamo i Staniša, Desimir, Bogda, Vukša, Vukac, Vukota, Tihosav, Vuk, Hrebeljan(!).  Nema razloga vjerovati da se ovdje radi o slučajevima pojedinačnih ljudi koji su iz nekog razloga Srbi u moru Albanaca.  Jednostavno se radi o ljudima koji imaju takva imena.

Druga stvar kod konteksta je da se mora gledati kakvi su imenoslovi bili uopće u to vrijeme.  Govoriti da u Klimentima 1485. nema albanskih imena jer Petri i Nika nisu albanska već kalendarska imena je nepoznavanje građe.  Staroalbanski imenoslov, vjerojatno zbog uticaja katoličke crkve, je do XV stoljeća izgubio gotovo sva narodna imena.  Jedino se neki oblici kao Bardha drže.  Sve ostalo su manjina slavenskih imena koja su posuđena i većina kalendarskih.  To je jedan od vidova razlike starosrpskog i staroalbanskog imenoslova i po ovom su defterolozi od Đurđeva do Pešikana do Katićke razlikovali albanska naselja od srpskih. 

I ovo traje najmanje od Dečanskih povelja, u kojim kalendarska imena u srpskim naseljima ne prelaze 10% dok su u tri albanska naselja preko 50%.  I u defterima iz XV stoljeća je slična situacija.  Staroalbanski imenoslov je još uvijek pretežno kalendarski dok je starosrpski pretežno narodni.  To se može vidjeti poredbom popisa nahije Klimenti sa očito srpskim selima oko Podgorice ili oko Peći.  Ili poredbom nahije Klimenti s albanskim selima oko Skadra.  Ili poredbom ovih sela u vilajetu Paštrik sa srpskim selima Gore kod Prizrena na istom popisu. 

Još jedna stvar koju recimo Pešikan primjećuje je da kod Albanaca postoji snažna tendencija ka skraćivanju imena.  Posuđena slavenska imena se ne održavaju u svom izvornom obliku, pogotovu ona koja su složenog tipa.  Tako Dabiživ kod Albanaca postaje Dabo i Dabko dok se u srpskim naseljima 1485. uglavnom sreće u punom obliku.  Imena s korijenom Vuk- uglavnom postaju Vuk ili Vuka, imena s korijenom Rad- uglavnom gube nastavke, i slično.  I tu pojavu možemo vidjeti u popisu nahije Klimenti.

Цитат
Имају и албанска племена која готово уопште немају компоненте, односно делове које би се везале за Србе. Тачији целокупно никако нису српско племе - настали су северно од Улциња и још ту су били Албанци и католици. Исто и за Хоте (мада они су потомци становништва које је придошло ту у 15. веку и протерало поједино старије, нпр Мараше) -  готово сви тестирани су J2b-M241, за коју мислим да је донела или барем ојачала албански идентитет у том делу Зете ка Скадру, јер је дошла са југа и тамо удаљеније од српских језгара имала "плодно тло" да развије у потпуности албански.

Upravo zbog ovog govorim o kontekstu.  Imenoslov Hota se ne razlikuje previše od imenoslova Klimenata u defteru iz 1485.  I ovdje su uglavnom kalendarska imena, s primjesom slavenskih imena.  Opet uglavnom skraćenih kao Dobroš, Vlad, Dabko, Vuk, Bojko, Vlatko, Vučko.  Pored njih, imamo i Stanišu, Vukosala, Božidara, Vučetu i Vojina .

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #65 послато: мај 15, 2018, 06:35:52 поподне »
Kasnes je kod Albanaca slavenska posuđenica, ali je vrlo stara i sama po sebi ne ukazuje da je osoba koja je nosi Slaven ili slavenskog podrijetla.  I knez kod Slavena je posuđenica pa ne možemo na osnovu nje suditi o etnicitetu osoba koje ju nose. 

I ne mogu se imena u popisima iz XV stoljeća gledati odvojeno, bez konteksta.  Albansko stanovništvo koje je živjelo pod vlašću srednjovjekovne srpske države je pod snažnim uticajem srpske kulture.  Jedan od vidova ovog uticaja je i imenoslov.  Kod Albanaca prije 500-600 godina jednostavno imamo slavenska imena koja su u nekom trenutku posuđena i koja nisu sama po sebi dokaz nečijeg slavenskog podrijetla.  Ime Vuksan je vrlo često u očito albanskim selima u ovom defteru sandžaka Skadar iz 1485., a još uvijek je često i kod katoličkih Albanaca u Metohiji na poreznom popisu iz 1912.  To je samo jedan od dosta primjera.  Nije moguće naći "čisto albanski" imenoslov u srednjem vijeku.  Još u Dečanskim poveljama, katun Arbanasi ima dosta slavenskih antroponima, iako je iz imena katuna jasno da je stanovništvo albansko.  Pa tako imamo Branislava, Svinjoglava, Těšimira, Gojislava i Bogoslava. 

Slično je i s kasnijim defterima, pogotovu u krajevima gdje staroalbanski živalj graniči sa starosrpskim.  Evo primjera iz deftera vilajeta Paštrik iz 1453.  Sva sela su istočno i južno od Đakovice i sva imaju staroalbanski imenoslov. 

https://s31.postimg.cc/oyvp7vw4p/image.png

Pored tipično albanskih oblika i kalendarskih imena, imamo i Staniša, Desimir, Bogda, Vukša, Vukac, Vukota, Tihosav, Vuk, Hrebeljan(!).  Nema razloga vjerovati da se ovdje radi o slučajevima pojedinačnih ljudi koji su iz nekog razloga Srbi u moru Albanaca.  Jednostavno se radi o ljudima koji imaju takva imena.

Druga stvar kod konteksta je da se mora gledati kakvi su imenoslovi bili uopće u to vrijeme.  Govoriti da u Klimentima 1485. nema albanskih imena jer Petri i Nika nisu albanska već kalendarska imena je nepoznavanje građe.  Staroalbanski imenoslov, vjerojatno zbog uticaja katoličke crkve, je do XV stoljeća izgubio gotovo sva narodna imena.  Jedino se neki oblici kao Bardha drže.  Sve ostalo su manjina slavenskih imena koja su posuđena i većina kalendarskih.  To je jedan od vidova razlike starosrpskog i staroalbanskog imenoslova i po ovom su defterolozi od Đurđeva do Pešikana do Katićke razlikovali albanska naselja od srpskih. 

I ovo traje najmanje od Dečanskih povelja, u kojim kalendarska imena u srpskim naseljima ne prelaze 10% dok su u tri albanska naselja preko 50%.  I u defterima iz XV stoljeća je slična situacija.  Staroalbanski imenoslov je još uvijek pretežno kalendarski dok je starosrpski pretežno narodni.  To se može vidjeti poredbom popisa nahije Klimenti sa očito srpskim selima oko Podgorice ili oko Peći.  Ili poredbom nahije Klimenti s albanskim selima oko Skadra.  Ili poredbom ovih sela u vilajetu Paštrik sa srpskim selima Gore kod Prizrena na istom popisu. 

Još jedna stvar koju recimo Pešikan primjećuje je da kod Albanaca postoji snažna tendencija ka skraćivanju imena.  Posuđena slavenska imena se ne održavaju u svom izvornom obliku, pogotovu ona koja su složenog tipa.  Tako Dabiživ kod Albanaca postaje Dabo i Dabko dok se u srpskim naseljima 1485. uglavnom sreće u punom obliku.  Imena s korijenom Vuk- uglavnom postaju Vuk ili Vuka, imena s korijenom Rad- uglavnom gube nastavke, i slično.  I tu pojavu možemo vidjeti u popisu nahije Klimenti.

Upravo zbog ovog govorim o kontekstu.  Imenoslov Hota se ne razlikuje previše od imenoslova Klimenata u defteru iz 1485.  I ovdje su uglavnom kalendarska imena, s primjesom slavenskih imena.  Opet uglavnom skraćenih kao Dobroš, Vlad, Dabko, Vuk, Bojko, Vlatko, Vučko.  Pored njih, imamo i Stanišu, Vukosala, Božidara, Vučetu i Vojina .
Дакле, ако могу да констатујем, то што се у пописима са краја 15. века налазе пописана лица у области племена Клименти са словенским именима, или са словенским именима очева, по теби се ради о Албанцима који су под утицајем културе средњевековне Србије прихватили словенска имена? То што имамо доказе о томе да једна велика скупина родова и братстава зна за своје порекло из Климената а припада словенској ХГ, и то што назив једног од катуна у саставу тог племена има типично словенско име, по теби није разлог присуства тих словенских имена која срећемо у попису?

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #66 послато: мај 15, 2018, 06:46:37 поподне »
Дакле, ако могу да констатујем, то што се у пописима са краја 15. века налазе пописана лица у области племена Клименти са словенским именима, или са словенским именима очева.

Ja sam već naveo da je isti slučaj i u drugim albanskim plemenima i krajevima.  Zašto bi se Klimenti razlikovali od njih?  Zašto Albanci nisu smjeli imati slavenska imena?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #67 послато: мај 15, 2018, 07:22:53 поподне »
Ja sam već naveo da je isti slučaj i u drugim albanskim plemenima i krajevima.  Zašto bi se Klimenti razlikovali od njih?  Zašto Albanci nisu smjeli imati slavenska imena?
Па измеЂу осталог зато што (понављам пошто очигледно ниси укачио да сам то већ навео) поред народног предања које постоји о српском пореклу Климената (ми данас знамо да се ради о једном делу њих) имамо доказ у смислу днк анализе која то и потврЂује, а то потврЂује и турски дефтер са краја 15. века који поред словенских имена очева или синова евидентира јасно и недвосмислено постојање једног катуна са чисто сливенским називом. Када све то заједно повежеш не треба да будеш много паметан да би дошао до закључка који ти рекох. Али ти очигледно нежелиш да то видиш и доносиш закључак да је разлог што пописани појединци у том дефтеру носе словенска имена зато што су дуго били под утицајем развијеније средњевековне српске државе.......а замисли били католици!!! Мени то баш и није нешто логично.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5089
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #68 послато: мај 15, 2018, 07:24:30 поподне »
Pored tipično albanskih oblika i kalendarskih imena, imamo i Staniša, Desimir, Bogda, Vukša, Vukac, Vukota, Tihosav, Vuk, Hrebeljan(!).  Nema razloga vjerovati da se ovdje radi o slučajevima pojedinačnih ljudi koji su iz nekog razloga Srbi u moru Albanaca.  Jednostavno se radi o ljudima koji imaju takva imena.

Druga stvar kod konteksta je da se mora gledati kakvi su imenoslovi bili uopće u to vrijeme.  Govoriti da u Klimentima 1485. nema albanskih imena jer Petri i Nika nisu albanska već kalendarska imena je nepoznavanje građe.  Staroalbanski imenoslov, vjerojatno zbog uticaja katoličke crkve, je do XV stoljeća izgubio gotovo sva narodna imena.  Jedino se neki oblici kao Bardha drže.  Sve ostalo su manjina slavenskih imena koja su posuđena i većina kalendarskih.  To je jedan od vidova razlike starosrpskog i staroalbanskog imenoslova i po ovom su defterolozi od Đurđeva do Pešikana do Katićke razlikovali albanska naselja od srpskih. 

I ovo traje najmanje od Dečanskih povelja, u kojim kalendarska imena u srpskim naseljima ne prelaze 10% dok su u tri albanska naselja preko 50%.  I u defterima iz XV stoljeća je slična situacija.  Staroalbanski imenoslov je još uvijek pretežno kalendarski dok je starosrpski pretežno narodni.  To se može vidjeti poredbom popisa nahije Klimenti sa očito srpskim selima oko Podgorice ili oko Peći.  Ili poredbom nahije Klimenti s albanskim selima oko Skadra.  Ili poredbom ovih sela u vilajetu Paštrik sa srpskim selima Gore kod Prizrena na istom popisu. 

Слажем се са Павом око контекста, управо та разлика у саставу именослова (однос календарских и народних имена, скраћивање итд.) нам говори да је нпр. тадашње становништво Космета било у 99% случајева српско, а да се на подручју северне Албаније дешавала симбиоза српског и албанског становништва (велики број словенских имена код људи за које се може претпоставити да су живели у већински албанским селима и вероватно били Арбанаси говори томе у прилог). Ипак, не бих потпуно искључио могућност да су неки од тих људи са словенским именима заиста били Срби а не Арбанаси, с обзиром на, као што помену Војиненад, присуство онога што називамо "словенским хаплогрупама" (I2a1b и R1a) на том подручју као и на предања самих албанских племена која готово увек говоре да су њихови преци потиснули неке "анас" ("оне који су са стране"), тј. старинце, када су се досељавали на своја садашња племенска подручја; пошто је позната историјска тенденција постепеног потискивања и асимиловања словенског живља са подручја северне Албаније од стране Арбанаса, није немогуће да су барем неки од тих "анас", ако не и већина, становништво словенског порекла.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #69 послато: мај 15, 2018, 07:32:20 поподне »
Da ne bude zabune, ja ni najmanje ne negiram starosrpsku komponentu u etnogenezi malisorskih plemena.  Radi se o plemenima na samoj etničkoj granici, pa je normalno da je tu bilo pretapanja.  Pogotovu jer ekspanzija Albanaca u ranim stoljećima drugog tisućljeća sama po sebi znači da dolaze u krajeve gdje je živjelo slavensko stanovništvo.

Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.  I u nahiji Hoti je selo Tihomiri s imenima Dujač, Bojko, Vukča, Velić, Boja, Branko, Vukoja.  Ni to ne znači da su bili pravoslavne vjere i govorili srpskim jezikom.  U Piperima imamo selo Bušat s imenima Progon, Kalja i Luleč.  U susjednom Gojšiću imamo i Tanuša sina Progona, Dreša sina Nikčevog i Nikča sine Petriševog.  Naravno da ovo nije dokaz da su Piperi govorili albanski i bili katolici.  Pogotovu što imamo Rada sina popovog upravo u Gojšiću. 

Kako je nastalo pleme Klimenti i kojim jezikom je govorio i koje vjere je bio Kliment je pitanje za sebe.  Tvrditi da je klimentsko pleme 1485. imalo neki drugi maternji jezik osim albanskog i bilo neke druge vjere osim katoličke je neosnovano.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8154
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #70 послато: мај 15, 2018, 07:50:34 поподне »
Tvrditi da je klimentsko pleme 1485. imalo neki drugi maternji jezik osim albanskog i bilo neke druge vjere osim katoličke je neosnovano.

Веома смела тврдња, само не видим озбиљне аргументе на којима је заснована...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Племе Клименти
« Одговор #71 послато: мај 15, 2018, 08:01:30 поподне »
 То што се у Климентима среће словенске генетике (претпостављам Горњаци), и што у попису 1497. постоји доста словенске антропонимије није случајно.

 Унутар појединих области постојале су у то доба разлике у омјеру имена различитог поријекла, и то извјесно говори и о популацијама које су у то доба у најмању руку по поријеклу различите уколико већ културолошки нису постале једно. Такав је примјер Куча у том попису 1485. Постајала су 1485 доминантно албанска села (као Бонкећи E-Z16661), чисто словенска села (R1a M458 итд.) и села са мјешаном антропонимијом (Мрњавчићи E-Z16661).

 Детаљнијом анализом могуће је и утврдити која су календарска имена у таквим срединама вјероватно српска или албанска. Нпр. помињано име Ника, једноставно нађите заступљеност тог имена у чисто арбанашким срединама и упоредите је са заступљеношћу тог имена у чисто српским срединама.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8154
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #72 послато: мај 15, 2018, 08:20:22 поподне »
Већ сам, најмање два пута, постављао ову везицу. Свима које занима ова тема препоручујем да пажљиво ишчитају радове са овог скупа. Одржан је пре безмало 28 година, али данас, уз генетске резултате којима располажемо, његови закључци свакако могу бити још обухватније схваћени и тумачени.

https://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/index.php

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #73 послато: мај 15, 2018, 08:45:04 поподне »
Da ne bude zabune, ja ni najmanje ne negiram starosrpsku komponentu u etnogenezi malisorskih plemena.  Radi se o plemenima na samoj etničkoj granici, pa je normalno da je tu bilo pretapanja.  Pogotovu jer ekspanzija Albanaca u ranim stoljećima drugog tisućljeća sama po sebi znači da dolaze u krajeve gdje je živjelo slavensko stanovništvo.

Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.  I u nahiji Hoti je selo Tihomiri s imenima Dujač, Bojko, Vukča, Velić, Boja, Branko, Vukoja.  Ni to ne znači da su bili pravoslavne vjere i govorili srpskim jezikom.  U Piperima imamo selo Bušat s imenima Progon, Kalja i Luleč.  U susjednom Gojšiću imamo i Tanuša sina Progona, Dreša sina Nikčevog i Nikča sine Petriševog.  Naravno da ovo nije dokaz da su Piperi govorili albanski i bili katolici.  Pogotovu što imamo Rada sina popovog upravo u Gojšiću. 

Kako je nastalo pleme Klimenti i kojim jezikom je govorio i koje vjere je bio Kliment je pitanje za sebe.  Tvrditi da je klimentsko pleme 1485. imalo neki drugi maternji jezik osim albanskog i bilo neke druge vjere osim katoličke je neosnovano.
Као прво, нико и није помињао да су Клименти (или део Климената) тада били православне вере. Где си то нашао да сам рекао? Или одговараш онако како би волео да сам дао коментар?
Као друго, Клименти се ипак разликују од других малисорских племена управо по томе што постоји народно предање које помиње то да су српског порекла. Ми наравно знамо да нису сви Клименти српског порекла, али и генетика иде у прилог тога да подржава то народно предање јер је очигледно да је у саставу овог племена знатног учешћа имала и словенска генетика.
Треће, та прича о двојезичности сачувала се у предању све до данашњих дана. Помињао сам већ да се то предање о српском пореклу преносило вековима код нашег народа, а тада није било претензија (како неки овде наведоше) чији је корен у тренутној политичкој ситуацији и томе да се окреће у корист интереса било чије стране. Или ако је и било, зашто то исто не оста у народном предању нпр. за Груде, Шкреље или др., и како то да се никотког од ових других малисорских племена не јавља у таквој мери словенска генетика?
Ако Руговац прати ову нашу дискусију знаће шта сам хтео да кажем, чак и код оног дела Климентског племена које се дефинитивно сврстало у Албански етнични корпус (Руговци) постоји доста приметна разлика у говору у односу на друге чији је материњи језик исто албански. Да ли је можда на то утицала вековна присутност двојезичности и наслеђе које је вековима стицано у симбиози са тим словенским делом племена, и које су очигледно сачували до данашњих дана, не бих могао да тврдим али знам из приче моје бабе која је изврсно говорила албански и знала по изговору да ли је неко Руговац или не, да се они у много чему разликују од осталих, па и по говору. Иако се ради, понављам, о оном делу Климената који је јако давно издвојен из њихове матице, и ушао у албански етнички корпус.

На мрежи сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 741
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #74 послато: мај 15, 2018, 10:01:35 поподне »
Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.

За 1485 немам подпору, али за љето 1610. опирем се на исказ архиепископа барскога исте године о том, да су Келменди сви католици и да говоре арбанашски и србски.
Што се тиче привезаности Климента к Србљем или Арбанасом, њен степен да се наслутити из њиховијех дијања и одлука. У ту сврху:
- образом живота принадлеже пастирским племеном с порезними олагшицами;
- 1538 устали против Турака
- 1580 престали платити порез Турком
- 1609 Вњетци споминају Келменде, Дукађине у спору с Турки. Остала северноарбанашска племена их не подпирају
- 1610 Архиеписком Бара тврди, да су католици и да говоре арбанашски и србски
- 1614 заједно с Кучи, Пипери и Белопавловићи шљу писмо краљу Испаније и Франције у којем пишу, да су слободни од Турака
- 1666 неки од њих починају служити Турком и преходе на ислам искључиво ради ослобађања од пореза
- 1651 на страни Али-Паше Ченгића нападају Котор рушећи многе манастире
- 1658 седам племена Кучи, Васојевићи, Братоножићи, Пипери, Клименти, Хоти и Груда свезују се с Вњетци против Турака
- 1685 Сулејман Скадарски на страни Отомана с помоћу Брђана уништава Бају Пивљанина поддржанога од стране Вњетака;
У ово доба Клименти су живели од пљаке и много оштетили православце Плава и Сусиња.
- 1688 Сулејман напада Куче. Кучи заједно с Клименти и Пипери уништавају Сулејмана освајајући много оружја
- 1692 Брђани помажу Сулејману побједити Цетињане. По договору с Вњетци Брђани напушћају Отомане и Сулејмана 1689 те помажу Црнојевићу у Косовском устанку
- 1700 Баша Пећски Махмут Беголи с помоћу брдских племена прогони Клименте у Пештер. Једино су житељи Села остали и потурчили се, а остале сели у косовскo Гњилане
- 1737 Клименти повраћају своју домовину и с Хоти, Васојевићи и Кучи боре се против Турака
- 1737 Арсениј Шакабента повлачи за собом многе Клименте и Србе у Хабсбурге - окол 1600 душа селе се у села Никинци и Хрткова и будући католицима постају делом хрватскога народа.

Кроз дијања прошлих времена тако-званога Средњега вијека за Клименте се да закључити, да нијесу имјели особито изражену приврженост осталим арбанашским племеном, но су пређе свега сарађивали са Кучима, Пиперима и Васојевићима, но исто не по љубви, што је типично за сва Брдска племена, а пређе свега по муци; касније по муци и прелазе на ислам. Видљива је оскудица привржености било којему народу, а насупрот тому силна им је племенска свијест. Ово је видљиво по том, да је у вријеме образовања савремених народности племе разточено и у Хрвате и у Бошњаке и у Арбанасе. Србски језик Климента је исти као у Брђана, староштокавски ијекавски, који с четирими падежи вуче на староштокавско екавске говоре Косова и Ресаве.
« Последња измена: мај 15, 2018, 10:07:29 поподне сунце »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #75 послато: мај 15, 2018, 10:53:28 поподне »
Веома смела тврдња, само не видим озбиљне аргументе на којима је заснована...

Na imenoslovu Klimenata koji je albanski i ne razlikuje se bitno od drugih susjednih Albanaca.  Na manjku bilo kakvog popa u Klimentima ili blizu Klimenata koji bi ih mogao posluživati i na nešto kasnijim izvještajima koji kažu da je čitavo pleme katoličko.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8154
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #76 послато: мај 15, 2018, 11:03:06 поподне »
Na imenoslovu Klimenata koji je albanski i ne razlikuje se bitno od drugih susjednih Albanaca.  Na manjku bilo kakvog popa u Klimentima ili blizu Klimenata koji bi ih mogao posluživati i na nešto kasnijim izvještajima koji kažu da je čitavo pleme katoličko.

- Мислим да смо сви закључили да именослов Климената у том дефтеру није у целости албански, и да је тврдња да пописана словенска имена носе Албанци нема никакву потпору, напротив, - нема сличних случајева,
- Одсуство православног свештеника ништа не доказује, јер и у неким другим, не тако далеким крајевима, није било попова, а становништво је било православно,
- Такође нема ни доказа да има католичких свештеника (има ли?),
- Старији слој Климената могао је бити и словенски, а католичке вере, али захваљујући присуству млетачких власти од времена 80-90 година уназад, а не искључиво због утицаја албанских досељеника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #77 послато: мај 15, 2018, 11:05:07 поподне »
Као прво, нико и није помињао да су Клименти (или део Климената) тада били православне вере. Где си то нашао да сам рекао? Или одговараш онако како би волео да сам дао коментар?

U navodnoj usmenoj predaji rodova o kojoj govoriš se ne spominje da su bili katolici i da su prešli na pravoslavlje doseljavanjem iz Klimenata.  Ako uzimaš kao točnu tradiciju da su ovi rodovi stvarno došli iz Klimenata i nisu bili Albanci, onda valjda uzimaš kao točan i dio predaje da nisu bili ni katolici.

Цитат
Као друго, Клименти се ипак разликују од других малисорских племена управо по томе што постоји народно предање које помиње то да су српског порекла. Ми наравно знамо да нису сви Клименти српског порекла, али и генетика иде у прилог тога да подржава то народно предање јер је очигледно да је у саставу овог племена знатног учешћа имала и словенска генетика.

Takvo predanje postoji i za Hote, Krasniće, Zatrijepčane, Škrijelje, a dijelom i za druga plemena.  A ja se ne razumijem u genetiku previše, ali koliko sam vidio na http://www.gjenetika.com, u Klimentima do sad nisu testirane čiji rezultati bi ukazivali na slavenske korijene.


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #78 послато: мај 15, 2018, 11:19:54 поподне »
- Мислим да смо сви закључили да именослов Климената у том дефтеру није у целости албански, и да је тврдња да пописана словенска имена носе Албанци нема никакву потпору, напротив, - нема сличних случајева

Ja sam dao mnoštvo slučajeva slovenskih imena kod Albanaca, ne samo u to vrijeme nego i kasnije, pa sve do 20. stoljeća.  Nije ih problem dati još.  Među Klimentima u Hrtkovcima popisanim 1769. imamo imena Stak, Staniša, Vuk i kao i obično, nekoliko Vuksana.  Stavio sam primjere iz Paštrika.  Stavio sam primjere iz Dečanskih povelja.  Mogu ti staviti primjere slavenskih imena kod katoličkih Albanaca Metohije prije samo 100 godina kao Vuksan, Vuko, Vuk i Stako.  Ima toliko primjera da bih ih mogao stavljati čitav dan, ali čini mi se da tebe ne može ništa uvjeriti da osoba može biti Albanac imati slavensko ime.  Ili obratno.  Jesu li Piperi katolički Albanci ako u defteru imamo kombinacije Tanuš Progon, Dreš Nikč, Nokač Progon?

Na kraju, nije mi jasno što se od mene traži da bi dokazao da je jedan dio albanskog imenoslova bio slavenski?  Što bi tebe uvjerilo?


 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8154
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #79 послато: мај 15, 2018, 11:30:33 поподне »
Поента и јесте у спорној тврдњи да су ти људи били Албанци (а носе словенска имена), е само из разлога што долазе из крајева / племена које данас познајемо као албанске. Да ли су то били у временима када су та имена забиљежена, то је питање.

Ако погледаш Скадарски земљишник са почетка 15. века, јасно можеш разазнати која села су словенска а која албанска. Мешовите комбинације су прилично ретке.

За Клименте, конкретно, и генетика показује старији слој који је словенског порекла и новопридошле Албанце са југа у другој половини 15. века. Зашто би било необично да ове две популације у једном временском раздобљу живе заједно на једном подручју? Ономастика Климената пред крај 15. века то и потврђује.
« Последња измена: мај 15, 2018, 11:33:17 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"