Аутор Тема: Племе Клименти  (Прочитано 10731 пута)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Племе Клименти
« послато: децембар 26, 2015, 12:06:21 пре подне »
 Да ли има тестираних Лелчаја, односно Лелчана из Скадрске Малесије? Има их пресељених  у Штоју код Улциња. Ако је могуће претражити податке из Албаније  и евентуално из Подгорице ( можда се неко тестирао од Лелчаја). Ово велико братство у Климентима је настало од  потомака Вука Љевака, кнеза Шекулара . По једнима син Јосиф, по другима унук, по трећима  братанац је био оженио лијепу Латинку, послије једног сукоба  Шекулараца и Климената.  Након три године  умрије јој човјек. Пошто остане удовица, дозволе јој  да оде у род и кад је кренула дијете је плакало за мајку и говорило:"Леле, Леле... мајко" И она је плакала па је молила да јој даду дијете да га води собом у род, па кад одрасте да ће га довест, тако и поведе дијете у род на вјеру. Како је дијете говорило :"леле мајко", ујаци су га звали Лелч. Од њега су постали Лелчани, односно  Лелчај, како кажу Малисори.  Нека админ  процијени да ли  да ово остане  овдје или да се премјести на Шекулар. Интересантно је за албанизовање  Срба, односно Словена. Иначе у балканским и  првом свјетском рату  сретали се Шекуларци преко нишана  са Лелчанима.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #1 послато: децембар 26, 2015, 01:54:37 поподне »
Да ли има тестираних Лелчаја, односно Лелчана из Скадрске Малесије? Има их пресељених  у Штоју код Улциња. Ако је могуће претражити податке из Албаније  и евентуално из Подгорице ( можда се неко тестирао од Лелчаја). Ово велико братство у Климентима је настало од  потомака Вука Љевака, кнеза Шекулара . По једнима син Јосиф, по другима унук, по трећима  братанац је био оженио лијепу Латинку, послије једног сукоба  Шекулараца и Климената.  Након три године  умрије јој човјек. Пошто остане удовица, дозволе јој  да оде у род и кад је кренула дијете је плакало за мајку и говорило:"Леле, Леле... мајко" И она је плакала па је молила да јој даду дијете да га води собом у род, па кад одрасте да ће га довест, тако и поведе дијете у род на вјеру. Како је дијете говорило :"леле мајко", ујаци су га звали Лелч. Од њега су постали Лелчани, односно  Лелчај, како кажу Малисори.  Нека админ  процијени да ли  да ово остане  овдје или да се премјести на Шекулар. Интересантно је за албанизовање  Срба, односно Словена. Иначе у балканским и  првом свјетском рату  сретали се Шекуларци преко нишана  са Лелчанима.
До садашњи резултати Климентачких родова показали су да су они E-В13, E-V13 CTS9320, J2б1-M205. Ивица Тодоровић је на састанку поменуо да један од тестираних из Хртковаца са презименом Лош припада И2а Динарик, али се не сећам да ли је рекао да је Север или Југ. Мислим да ће бити да је Север. Сигуран сам да међу Климентима има још ''Динараца'' не везано за ову причу о Шекулару.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Племе Клименти
« Одговор #2 послато: децембар 26, 2015, 02:53:09 поподне »
До садашњи резултати Климентачких родова показали су да су они E-В13, E-V13 CTS9320, J2б1-M205. Ивица Тодоровић је на састанку поменуо да један од тестираних из Хртковаца са презименом Лош припада И2а Динарик, али се не сећам да ли је рекао да је Север или Југ. Мислим да ће бити да је Север. Сигуран сам да међу Климентима има још ''Динараца'' не везано за ову причу о Шекулару.

Одакле овај податак о Климентима J2b1? Колико знам, код њих је присутна само E1b.

Вероватно је у питању грешка, или можда знаш нешто што ми не знамо?:)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #3 послато: децембар 26, 2015, 08:53:39 поподне »
Одакле овај податак о Климентима J2b1? Колико знам, код њих је присутна само E1b.

Вероватно је у питању грешка, или можда знаш нешто што ми не знамо?:)
Ђенашај (Gjenashaj) (братство пореклом из Климената), Велики Острос, Црна Гора (општина Бар), Ј2б1-М205.
Нашао сам на неком од форума тај податак, треба проверити да ли су заиста пореклом Клименти.
 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9299
Одг: Племе Клименти
« Одговор #4 послато: децембар 26, 2015, 09:40:23 поподне »
Ђенашај (Gjenashaj) (братство пореклом из Климената), Велики Острос, Црна Гора (општина Бар), Ј2б1-М205.
Нашао сам на неком од форума тај податак, треба проверити да ли су заиста пореклом Клименти.

Ја сам писао о тој фамилији и то овде на форуму. Резултат ми је дојавио један Албанац из Улциња. Овај Ђенашај је такође из Улциња.

Највећи проблем је то што је тестиран преко 23andMe, па не видимо маркере, а они често користе старе ознаке (за I2a, R1b, итд.). Нпр., стара ознака за J2b M241 је J2b1a. А опет, имамо и неке J2b2 на 23andMe, па се надам да су им ознаке ипак тачне.

Ако је овај човек заиста J2b1, пре је у питању неки староседелац Зете. Нисам чуо за везу Ђенашај-Клименти. Клименте су свакако потврђени као E1b (али вероватно ни они нису једнообразни).

Ми смо овде раније конструисали неку причу о J2b1 и Климентима, али се све то изјаловило кад су почели да пристижу нови резултати.

Такође, да је ове групе било у Климентима, вероватно би је данас било више код Албанаца (пре свега на Косову, у источној ЦГ и Рашкој).

Имао сам прилике да погледам неколико истраживања за Албанце. Код њих постоји и I2a (вероватно и Северни и Јужни), R1a и I1, али J2b1 готово никако.

Постоји један удаљен хаплотип и то на самом југу Албаније, у "грчким" крајевима.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #5 послато: децембар 26, 2015, 09:55:29 поподне »
Ја сам писао о тој фамилији и то овде на форуму. Резултат ми је дојавио један Албанац из Улциња. Овај Ђенашај је такође из Улциња.

Највећи проблем је то што је тестиран преко 23andMe, па не видимо маркере, а они често користе старе ознаке (за I2a, R1b, итд.). Нпр., стара ознака за J2b M241 је J2b1a. А опет, имамо и неке J2b2 на 23andMe, па се надам да су им ознаке ипак тачне.

Ако је овај човек заиста J2b1, пре је у питању неки староседелац Зете. Нисам чуо за везу Ђенашај-Клименти. Клименте су свакако потврђени као E1b (али вероватно ни они нису једнообразни).

Ми смо овде раније конструисали неку причу о J2b1 и Климентима, али се све то изјаловило кад су почели да пристижу нови резултати.

Такође, да је ове групе било у Климентима, вероватно би је данас било више код Албанаца (пре свега на Косову, у источној ЦГ и Рашкој).

Имао сам прилике да погледам неколико истраживања за Албанце. Код њих постоји и I2a (вероватно и Северни и Јужни), R1a и I1, али J2b1 готово никако.

Постоји један удаљен хаплотип и то на самом југу Албаније, у "грчким" крајевима.
Не могу да пронађем на ком форуму сам нашао тај податак да су ови Ђенашај пореклом Клименти, можда и нису, на форумима се често може наићи и на погрешне податке који одведу у погрешан смер. Знамо за сада да су Клименти Е-В13, плус онај Лош (И2а Динарик) из Хртковаца који је тестиран у Тодоровићевом истраживању, који би свакако требао да је Климента.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Племе Клименти
« Одговор #6 послато: јул 09, 2016, 01:32:00 поподне »
Klimenti 1497
NAHIJA KLIMENTI

Katun Liceni

Selo Selcisa

Knez Rabjan, sin Kola; Djordjal, sin Rabjana; Vuk, sin Kola; Vuksan, sin Kola; Kole, sin Licena; Petro, sin Marasa; Vojko, sin Petrov; Maras, sin Radasa; Djuras, sin Petrov; Marko, sin Petrov; Vukic, sin Lazarev; Lazar, sin Vuka; Martin, sin Vuka; Martin, sin Lazara; Djerdjas sin Martina; Vukic, sin Martina; Ulic, sin Lazara; Djon, sin Klemendita; Vukca, sin Klemendita; Vuceta, sin Martina; Niko, sin Bracov; Deda, sin Nikov; Jovan, sin Nikov; Vuk, sin Braca; Radenko, sin Vuka, samac; Niko, sin Vuka, samac; Melko, sin Vuka, samac; Kole, sin Martina; Vuk, sin Martina; Deda, sin Martina; Vlad, sin Licena; Vuk, sin Vlada; Petro, sin Vlada; Vuk, sin Martina; Petro, sin Martina; Lubko, sin Martina; Vlad, sin Klemendita; Vuk, sin Mana; Petro, sin Mana; Mihalj, sin Mana, samac; Rajko, sin Bojkov; Vukale, sin Bojkov; Radko, sin Bojkov; Vuksan, sin Vukov; Pejo, sin Djordjev; Novak, sin Djurov;

kuca 40, samaca 6, ispendze 1150, desetak na zito danak 2 4, jecam karte 2, danak 6 26, pica karte 3, danak 7 21, taksa na ovce 84, brakovi i taksa na mlade i mladozenje 138, suma takse bez ovaca 1339.

Katun Djonovic

Selo Cpaja

Knez Maras, sin Lazara; Vuksan, sin Lazara; Vuceta, sin Lazara; Rasko, sin Marasa; Vuksan, sin Marasa; Decko, sin Novaka; Djurasin, sin Jovana; Vuksan, sin Djurasina, samac; Vuk, sin Klemendita; Mile, sin Vuka, samac; Pral, sin Vuka, samac; Martin, sin Vuka; Bojko, sin Vuka; Vuk, sin Nikole, ne placa; Djon, sin Vuka, samac; Stepan, sin Vuka, samac; Deda, sin Stepana; Vucko, sin Dede; Dako, sin Vukote; Dabo, sin Milana; Vuk, sin Nika; Vlado, sin Vukote; Luma, sin Nika; Vuk, sin Nika; Vlado, sin Vuka; Marin, sin Nika; Nina, sin Bora, samac; Lakic, sin Vuksana; Vlad, sin Vukote; Lula, sin Vukote, samac; Petko, sin Nika, samac; Petro, sin Vuja; Maras, sin Boce; Niko, sin Vukote; Leka, sin Boce; Niko, sin Ulkasa; Vucko, sin Ulkasa; Luc, sin Nika, ne placa; Djon, sin Kole; Vucko, sin Vucica; Maras, sin Dede, samac; Vucerin, sin Novakov; Vuceta, sin Leke, samac; Leka, sin Djonov, samac; Pavle, sin Mara; Leka, sin Mara; Duka, sin Andrije; Bogoja, sin Daba; Djon, sin Jovana; Maras, sin Pavla; Radosav, sin Mraca; Duka, sin Petra; Djuro, sin Radosava; Leka, sin Nika, samac; Bozidar, sin Lalje; Mile, sin Radosava; Radonja, sin Prespe; Vuk, sin Radosava; Vukica, sin Nika; Vuksan, sin Bozidara; Lulic, sin Prespe; Lulic, sin Nika;

kuca 47, samaca 13, ispendze 1500, desetak na zito, karte 1, danak 3 26, jecam karte 8, danak 3 83, pica karte 4, danak 6 27, danak na pcele 6, taksa na ovce 204, brakovi i taksa na mladozenje i mlade 180, suma takse bez ovaca 1822.

Katun Lesovic

Selo Cpaja

Knez Niko, sin Djona; Vuk, sin Nikov; Lala, sin Djonov; Vlad, sin Lala, samac; Lazar, sin Komana; Vucko, sin Lazara; Vukic, sin Lazara; Lakic, sin Vuka, samac; Djon, sin Petra; Vuceta, sin Djona; Lula, sin Mara; Lala, sin Mara; Petro, sin Rajkov; Djon, sin Petrov; Prespa, sin Rajkov; Rasko, sin Prespe; Lale, sin Petra; Deda, sin Petra; Matas, sin Petra; Djon, sin Mara; Vuk, sin Djona; Urana, sin Djona; Maras, sin Djona; Leka, sin Novaka; Stepan, sin Novaka, samac; Niko, sin Novaka, samac; Vucerin, sin Djona;

kuca 23, samaca 4, ispendze 675, desetak na zito danak 6, jecam karte 3, danak 9 39, pica karte 3, danak 4 20, taksa na ovce 43, svadbarina 81, suma takse bez ovaca 827.

Katun Muric

Selo Cpaja

Knez Stepan, sin Ulgasa; Vlado, sin Stepana; Niko, sin Vlada, samac; Djec, sin Petrov; Peras, sin Lapkov; Vuk, sin Perasa; Leko, sin Pavlusa; Dako, sin Leka; Pavle, sin Leka; Deda, sin Leka; Kole, sin Leka; Leko, sin Vesara; Petro, sin Vuckov; Lula, sin Djonov; Niko, sin Lule; Petro, sin Lule, samac; Roko, sin Djona; Vukac, sin Djona; Ulgas, sin Lazara; Vukic, sin Ulgasa; Deda, sin Lapkov; Vukic, sin Dede; Leko, sin Lazarev; Lula, sin Lazarev; Niko, sin Nika; Nina, sin Nika; Vuk, sin Dede; Pavle, sin Dede; Deda, sin Kelmendita;, ne placa; Stepan, sin Kelmendita; Maras, sin Stefana, samac; Pavle, sin Dode; Vuceta, sin Pavla, samac;

kuca 27, samaca 4, ispendze 775, desetak na jecam karte 2, danak 9 29, pica karte 1, danak 9 11, taksa na ovce 48, svadbarina 93, suma takse bez ovaca 908.

Katun Kolemadi

Selo Cpaja

Knez Lula, sin Djordja; Mikalj, sin Martina; Vucerin, sin Martina; Kom, sin Luma; Ulgas, sin Markise, Mluc, sin Nika; Dragan, sin Djordja, Petro, sin Draga; Vukoja, sin Draga; Mile, sin Djordja; Noksa, sin Mila; Lazar, sin Mila, samac; Petar, sin Mila, samac; Pavle, sin Mila; Kac, sin Pavla; Niko, sin Kaca; Vuksan, sin Nika; Baleta, sin Nika; udovica Dobrova; sina Nina;

kuca 15, samaca 3, udovica 1, ispendze 456, desetak na jecam, karte 1, danak 9 19, pica karte 1, danak 9 10, taksa na ovce 24, svadbarina 54, suma takse bez ovaca 539, ukupno prinosa od sela Klemendita bez takse na ovce 5435.

Pored albamskih imena jko su zastupljena srpska imena kkao sto su Milo, Dobrosav, Drago, Dragan, Pavle . Ipak je vremenom preovladao albanski jezik.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #7 послато: септембар 07, 2016, 10:39:37 поподне »
Pozdrav za forumase.

Izgleda da cu morati da pocnem licno da finansram testiranje Klimenata jer ovakvim tempom ni u narednih 20 godina nece se nista utvrditi. :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #8 послато: септембар 07, 2016, 11:06:34 поподне »
Pozdrav za forumase.

Izgleda da cu morati da pocnem licno da finansram testiranje Klimenata jer ovakvim tempom ni u narednih 20 godina nece se nista utvrditi. :)
Знaш дa имaм нeкe "нa лaгepу"...  :) Caмo иx тpeбa убeдити.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #9 послато: септембар 08, 2016, 10:41:49 поподне »
Знaш дa имaм нeкe "нa лaгepу"...  :) Caмo иx тpeбa убeдити.

Jes, vala. Ali ti "Klimenti" ce se tesko odluciti da se testiraju kao i svi oni koji znaju svoje poreklo a to se neuklapa u ono sto su sada (ovo se odnosi na sve a ne samo Klimente).


Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: Племе Клименти
« Одговор #10 послато: децембар 07, 2016, 07:22:01 поподне »
Иване, јеси ли приметио да тестирани Мурић (Кељменди) има идентичних 37 маркера са тестираним Лекуом (Читаку, Фтачи)?

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #11 послато: децембар 07, 2016, 07:58:58 поподне »
Иване, јеси ли приметио да тестирани Мурић (Кељменди) има идентичних 37 маркера са тестираним Лекуом (Читаку, Фтачи)?
Јесам, истом роду припадају и стари Пипери (Станићи, Шћекић, Љумовић) и поједина бихорска братства (Аговићи, Растодери, Личине). Било је више речи о томе на теми о Васојевићима.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #12 послато: децембар 09, 2016, 12:28:33 поподне »
Небојша,
Тај Скендери је из Елбасана (то је граница између Гега и Тоска) а има исти резулат као Лелчај из Селца - Клименти и Селмановић из Баћице - Сјеница (досељен из Климената око 1700).

Кључ је у следећем ако је Лелчај од Шекулараца (разговарао сам са неколико Малисора на фејсбуку и сви тврде да је тако) онда ни Лелчај ни остали нису оригинални Клименти.
Можда се овде ради о ''правом'' Лелчају, а тај који је пореклом из Шекулара, и који се прибио уз Лелчаје, можда се није ни тестирао. Знам да смо коментарисали својевремено на ту тему али да сада не тражим, како беше иде та прича, од ког братства из Шекулара је тај за кога се зна да се прибио уз Лелчаје, и када је то отприлике било?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #13 послато: децембар 09, 2016, 01:28:56 поподне »
Ja сам 99% убеђен да је су Лелчаји Шекуларци који су албанизовани, као што и каже Јовићевић да си сви од тога малог Шекуларца кога је Климентска одива повела у род (пошто то тврде и остали Селчани) а да су ови Селмановићи каснији исељеници на Пештер кад сувећ било Албанизовани.
Селчани тврде да су сви Љељчаји од једнога и да није било никаквих доводка и привијања.

Одкуда је тај Скендери отишао у Елбасан то самп Бог зна.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #14 послато: децембар 09, 2016, 03:52:24 поподне »
Ja сам 99% убеђен да је су Лелчаји Шекуларци који су албанизовани, као што и каже Јовићевић да си сви од тога малог Шекуларца кога је Климентска одива повела у род (пошто то тврде и остали Селчани) а да су ови Селмановићи каснији исељеници на Пештер кад сувећ било Албанизовани.
Селчани тврде да су сви Љељчаји од једнога и да није било никаквих доводка и привијања.

Одкуда је тај Скендери отишао у Елбасан то самп Бог зна.
За сада немамо Ј2б2 у Шекулару. Ако је и тачна та прича о довотку из Шекулара о ком братству је реч, знам да је Видоје писао нешто о томе?Видоје јави се.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Племе Клименти
« Одговор #15 послато: децембар 09, 2016, 07:18:26 поподне »
За сада немамо Ј2б2 у Шекулару. Ако је и тачна та прича о довотку из Шекулара о ком братству је реч, знам да је Видоје писао нешто о томе?Видоје јави се.

О презимену Лелчај, причали смо на теми о Шекулару. О рођаштву Лелчаја и Шекулараца нема ништа спорно. То знају и Шекуларци и Лелчаји. Ја их наводим међу презименима поријеклом из Шекулара, као Лелчанин (Лелчај) у Клименте - Барјак Селце. Они су сада Албанци.  То је то.  Послије смрти мужа снаха Малисорка - Латинка ( била  је  католкиња) одвела је дијете у род Клименте - Барјак Селце. Уобичајено је предање да је муж Малисорке био у сродству са Вуком  Љеваком (од сина Вукова Јосифа, унук од сина, братанац од брата, ...). Износим претпоставку да је био  унук од сестрића Вука Љевака, или његове  шћерке?  О ком братству  Вукољеваковића  је ријеч не знам. У то вријеме нијесмо били толико разгранати. А тек  мање се зна  у који род су се удавале сестре и шћерке  Вука Љевака?

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #16 послато: децембар 09, 2016, 07:24:22 поподне »
О презимену Лелчај, причали смо на теми о Шекулару. О рођаштву Лелчаја и Шекулараца нема ништа спорно. То знају и Шекуларци и Лелчаји. Ја их наводим међу презименима поријеклом из Шекулара, као Лелчанин (Лелчај) у Клименте - Барјак Селце. Они су сада Албанци.  То је то.  Послије смрти мужа снаха Малисорка - Латинка ( била  је  католкиња) одвела је дијете у род Клименте - Барјак Селце. Уобичајено је предање да је муж Малисорке био у сродству са Вуком  Љеваком (од сина Вукова Јосифа, унук од сина, братанац од брата, ...). Износим претпоставку да је био  унук од сестрића Вука Љевака, или његове  шћерке?  О ком братству  Вукољеваковића  је ријеч не знам. У то вријеме нијесмо били толико разгранати. А тек  мање се зна  у који род су се удавале сестре и шћерке  Вука Љевака?


Видоје013

Нашао сам једнога Љељчаја који има профил на фејбуку. Ако имаш профил на фејсбуку даћу ти његово име, па га додај за пријатеља.
Онда напиши шта желиш а ја ћу да преведем па да утврдимо јесули сви Љељчаји од тога малог Шекуларца или су само део братства,


Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Племе Клименти
« Одговор #17 послато: децембар 09, 2016, 07:32:00 поподне »
 Било како било , ја држим Љ (Л)ељчаје - Лелчане из Селца за рођаке као и сва братства која потичу  од потомака  легендарног кнеза Вука Љевака. Многи Љ(Л)ељчаји то знају.  И Руговац  је потврдио тврдње  А. Јовићевића, контактирајући Лечаје или Лелчане како их  ми зовемо.
 

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Племе Клименти
« Одговор #18 послато: децембар 09, 2016, 07:37:56 поподне »

Видоје013

Нашао сам једнога Љељчаја који има профил на фејбуку. Ако имаш профил на фејсбуку даћу ти његово име, па га додај за пријатеља.
Онда напиши шта желиш а ја ћу да преведем па да утврдимо јесули сви Љељчаји од тога малог Шекуларца или су само део братства,

Имам профил на фејсбуку. Може. Не сналазим се на фејсбуку, баш најбоље. Скоро сам чу лијепу доскочицу: Ој ђевојко из Роваца, фејсбучиш ли код оваца? Имаш мој мејл.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Племе Клименти
« Одговор #19 послато: децембар 09, 2016, 07:50:24 поподне »
Баљ Алија је био из села Хаџовиће у Ругови. У своје време важио је за храбра човека али није био јунак (убио је и неку децу чобане). Његова кућа је угашена јер није имао синова (зато кука њехова мајка). Од његова брата је фамилија Селманај из Хаџовића.
Код нас се прича да су га Шекуларци на комаде исекли кад су га ухватили. Дал је истина не знам али не зна се где му је гроб. Обично су у то доба кад некога убију носили његову главу, а овде није враћено ни тело.
У Ругови најбоље знају  ко је био Баљ Алија. Знају и у Шекулару.  Знам за причу из више извора,  да су га Шекуларци ухватили живог предали браћи подкомандиру Илији и барјактару Милији Николићу  Васојевићима  ( потомцима досељених у село  Мезгале у Шекулару) а ови попу Илији Пламенцу, који је наредио да се спроведе на Цетиње. Баљ Алија је спроведен преко Костреша, уз Краља и иза Трешњевика, кад је покушао  да побјегне, био је убијен. Никад нијесам чуо да је исјечен био на комаде.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Племе Клименти
« Одговор #20 послато: децембар 09, 2016, 08:00:54 поподне »
Комшија, ми се од основне  теме  удаљисмо. Ово је више прича  Шекулар и Шекуларци, Ругова и Руговци, Васојевићи... ( имам такав поднаслов у књизи)  да се не наљуте Величани, Гусињани и Плављани. Да ли је у Ругови остало неко сјећање или прича  на Шекуларца Дмитра Шарића  који је био познат по јунаштву, а имао је и сарадњу са Малисорима, за чији рачун је вршио освете, чак у Албанији (мада се то више односи на Малесију)?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #21 послато: децембар 09, 2016, 08:21:55 поподне »
Баљ Алија је био из села Хаџовиће у Ругови. У своје време важио је за храбра човека али није био јунак (убио је и неку децу чобане). Његова кућа је угашена јер није имао синова (зато кука њехова мајка). Од његова брата је фамилија Селманај из Хаџовића.
Код нас се прича да су га Шекуларци на комаде исекли кад су га ухватили. Дал је истина не знам али не зна се где му је гроб. Обично су у то доба кад некога убију носили његову главу, а овде није враћено ни тело.

Бал-Алију су заробили шекуларски јунаци Иван Ђоровић и Вуксан Спалевић и предали га командиру шекуларском Милији Николићу.
Нису Шекуларци звери да секу људе на комаде. Алија је предат црногорским властима у Андријевици. Како је ликвидиран, не знам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #22 послато: децембар 09, 2016, 10:22:47 поподне »
Бал-Алију су заробили шекуларски јунаци Иван Ђоровић и Вуксан Спалевић и предали га командиру шекуларском Милији Николићу.
Нису Шекуларци звери да секу људе на комаде. Алија је предат црногорским властима у Андријевици. Како је ликвидиран, не знам.

U to vreme ljudi su bili mnogo suroviji no danas tako da me nebi čudilo da je tako završio s obzirom kako se zamerio.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #23 послато: децембар 10, 2016, 08:21:02 поподне »
Комшија Руговче, сигурно си чуо за израз "чојство и јунаштво".
Ово прво се односи на самоконтролу човека у случају када у њему може да проради скривена звер.
Познато је да су Црногорци увек имали људски однос према заробљенику. Убити непријатеља у борби (па и - "исећи на комаде") или убијеном непријатељу одсећи главу ради трофеја (ма колико то варварство било) је једно, а мучити, "сећи на комаде" или се на било који други садистички начин иживљавати на заробљенику је нешто друго. Колико је мени познато, не постоји ни један запис нити народно сећање да је ма који Шекуларац (а, верујем, и већина Црногораца) на овај начин поступала према заробљеном непријатељу.
Људи су били сурови, сурови су и данас, али неки људски принципи су одувек постојали.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Племе Клименти
« Одговор #24 послато: децембар 11, 2016, 07:34:38 пре подне »
Бал-Алију су заробили шекуларски јунаци Иван Ђоровић и Вуксан Спалевић и предали га командиру шекуларском Милији Николићу.
Нису Шекуларци звери да секу људе на комаде. Алија је предат црногорским властима у Андријевици. Како је ликвидиран, не знам.

 Рекао сам да је  Bal Alija убијен  иза Трешњевика, кад је приликом спровода за Цетиње, покушао да побјегне. Није сјечен, ту је остављен, нијесу га копали. То каже и пјесма.    Убио је 1878.г  са својим рођаком и троје дјеце чобана  из Шекулара, сва тројица из једне куће ( од два брата) у Слатини код Бојова Крша код оваца.  Ништа му нијесу дуговали.  Нема потребе да износим имена. Тако је Bal Alija обрукао Руговце.
 Тачно је то за  Ивана Ђоровића и Вуксана Спалевића.   Записано је да је хтио  да убије попа Ивана Пламенца , члана црногорско турске комисије за разграничење на Мокри планини.  Шекуларци су могли да га убију, чим су га ухватили живог.

Ван мреже гаша

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • I1-M227
Одг: Племе Клименти
« Одговор #25 послато: април 27, 2017, 08:46:39 поподне »
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.

симо

  • Гост
Одг: Племе Клименти
« Одговор #26 послато: април 27, 2017, 09:38:03 поподне »
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.

Гашо, нисам досад међу Албанцима примјетио неке хаплотпове који би личили на М227 или Z58, ово говорим за анонимна истраживања. Што се тиче јавних истраживања ситуација је иста, досад су међу Албанцима нађени I1-Z63>Y16437 (Пуке, Мертури?), I1-Z63>L1237 (у Мирдитама) и I1-P109>FGC22045(Албанац из Македоније)

Није ми познато да је неко из племена Боге тестиран.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #27 послато: април 27, 2017, 09:48:57 поподне »
Симо,имам питање за тебе. Да ли постоји генетичко истраживање које је обухватало припаднике албанског племена Боге? Уколико постоје подаци,да ли међу њима има којим случајем оних који припадају I-Z58 или I-227? Хвала унапред.

Боге нису племе но део племена Климента. То што пише тај Елси у тој књизи о Албанским Племенима је пола нетачно. Једно је бајрак као што су Боге, Селца, Вукљи а друго је племе.
Ниједан Бога кад га питате за фис рећи ће да је Келменд.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #28 послато: април 17, 2018, 06:23:02 поподне »
Не знам зашто би икоме сметала чињеница да већина Санџаклија потиче од католичких Малисора, а мањи дио од православних Срба. Нико није мање вриједан зато што је овог или оног поријекла, не знам зашто би се ико љутио због нечег што је дефинитивно истина.
Да је у некој већој албанској регији спој И2а и Р1а заступљен око 60-70% и да су ти људи до прије 70-100 година говорили српским, нико од нас не би ту популацију сматрао албанском, него српском. Можда бисмо је из политичке коректности називали албанском, али не бисмо интимно баштинили такав став.
Очигледно ниси разумео суштину коментара, никоме не смета то што наводиш, али рећи да је неко албанског порекла зато што је Е-V13 и зато што је пореклом Климента је потпуно нетачно. У време када су стигли на Пештер сигурно нису имали свест о припадности албанској нацији, јер тада то нису ни били. Иначе, припадници ове ХГ су ушли у све народе на Балкану, негде мање негде више. Уопште није спорно ни то да су били католици. Не разумем шта си хтео да кажеш?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #29 послато: април 17, 2018, 06:43:52 поподне »
Очигледно ниси разумео суштину коментара, никоме не смета то што наводиш, али рећи да је неко албанског порекла зато што је Е-V13 и зато што је пореклом Климента је потпуно нетачно. У време када су стигли на Пештер сигурно нису имали свест о припадности албанској нацији, јер тада то нису ни били. Иначе, припадници ове ХГ су ушли у све народе на Балкану, негде мање негде више. Уопште није спорно ни то да су били католици. Не разумем шта си хтео да кажеш?

Климeнтe на Пeштeри су у блиској прошлости (друга половина XX вeка) говорили албанским јeзиком и носили ношњу коју називамо руговском, па самим тим можeмо закључити да су имали албанску националну свeст...



На слици Турковић из Крњe Јeлe 1980


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #30 послато: април 17, 2018, 07:21:58 поподне »
Климeнтe на Пeштeри су у блиској прошлости (друга половина XX вeка) говорили албанским јeзиком и носили ношњу коју називамо руговском, па самим тим можeмо закључити да су имали албанску националну свeст...

Ili ako ništa drugo, i egzonim i etnonim tih ljudi su bili Arbanas, Arnaut ili Šiptar.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #31 послато: април 17, 2018, 07:37:24 поподне »
Климeнтe на Пeштeри су у блиској прошлости (друга половина XX вeка) говорили албанским јeзиком и носили ношњу коју називамо руговском, па самим тим можeмо закључити да су имали албанску националну свeст...

Слажем се, Милоше. Управо језик и јесте најбитнији критеријум на основу ког се може рећи да ли је неко албанског порекла или не. Национална свест је ту мање битна, иако је и она постојала у одређеној мери. Ако је нечији предак по мушкој линији говорио искључиво језиком који се данас назива албанским, за њега се може рећи да је албанског порекла невезано за хаплогрупу којој припада. Тако да за Клименте на Пештеру и околини Рожаја по мом мишљењу нема никакве дилеме да су албанског порекла, па макар род Вукли и Селчана (најбројнији род из тог племена) даљим пореклом био српски (у периоду након досељавања Словена, изворно то свакако не може бити) за шта иначе нема било каквих доказа. Не треба да се спуштамо на ниво оних који прескачу читаве делове историје који им се не свиђају попут појединих бошњачких "стручњака" за генетику који говоре о келтском, илирском, влашком, словенском, германском и ком све већ не пореклу Бошњака, а редовно избегавају да спомену (често чак и негирају) да су у међувремену били или Срби или Албанци пре него што су постали Бошњаци. Свако ко се доселио из Климената од почетка 17. века је сигурно био Албанац. То што су они себе тада, као и сада уосталом, називали Шћипетарима, није никакав аргумент за тезу да нису били Албанци. Ради се о два назива који се односе на исти народ.

С друге стране, за поједина братства која су раније исељена из Климената се не никако не може тврдити да су албанског порекла. Примера ради, предак православних Орландића у Сеоцима у Крајини се звао Ратко, а његов брат кога је осветио у Климентима пре него што се иселио се звао Перо. Дакле, потребно је избегавати генерализацију и бити опрезан при закључивању о нечијем етничком пореклу само на основу племенског порекла или припадности некој хаплогрупи.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #32 послато: април 17, 2018, 08:26:59 поподне »

С друге стране, за поједина братства која су раније исељена из Климената се не никако не може тврдити да су албанског порекла. Примера ради, предак православних Орландића у Сеоцима у Крајини се звао Ратко, а његов брат кога је осветио у Климентима пре него што се иселио се звао Перо. Дакле, потребно је избегавати генерализацију и бити опрезан при закључивању о нечијем етничком пореклу само на основу племенског порекла или припадности некој хаплогрупи.

Орландићи нису мeрило за Климeнатe. И сам кажeш ИЗ Климeната.

С другe странe постоји нeка прича да су Орловићи из И. Колашина од Орландића и да су их звали Латинима...

Зашто јe тeшко прихватити Климeнтe, католикe, који  говорe албанским јeзико и носe арбанашку ношњу, а у дeфтeрима и арбанашка имeна, као Арбанасe? Који доминантно имају старобалканскe хаплогрупe, карактeристичнe за осталу албанску популацију. Сматрам да су од самог почeтка eтногeнeзe Арбанаса током X вeка, постали дeо тог eтноса. Можeмо да прeтпоставимо да су били романофони, макар прeци Љeљчаја, Никча, али да су били Срби, вeома тeшко.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #33 послато: април 17, 2018, 08:36:02 поподне »
Очигледно ниси разумео суштину коментара, никоме не смета то што наводиш, али рећи да је неко албанског порекла зато што је Е-V13 и зато што је пореклом Климента је потпуно нетачно. У време када су стигли на Пештер сигурно нису имали свест о припадности албанској нацији, јер тада то нису ни били. Иначе, припадници ове ХГ су ушли у све народе на Балкану, негде мање негде више. Уопште није спорно ни то да су били католици. Не разумем шта си хтео да кажеш?
Хтедох да одговорим Sharelock-u па погреших....

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #34 послато: април 17, 2018, 08:59:18 поподне »
Орландићи нису мeрило за Климeнатe. И сам кажeш ИЗ
...али да су били Срби, вeома тeшко.
Нико није ни рекао да су били Срби, али Албанци или "Шиптари" тешко да су били. Пре би се могло рећи Арбанаси, Арнаути или једноставно Клименти (Келменди) тј. Малисори ("Брђани"). А што се тиче језика, поред тога што су били албанофони говорили су и српски, тако да је термин двојезични ипак најпрецизнији. Да није тако сигурно неби тако брзо постали "Бошњаци", јер нису били баш малобројни да би им већинска околина наметнула то.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #35 послато: април 17, 2018, 09:16:07 поподне »
Орландићи нису мeрило за Климeнатe. И сам кажeш ИЗ Климeната.

Клименти као јединствен род не постоје јер назив тог племена готово извесно не потиче од родоначелника Климента, већ од оближње тврђаве. Генетика је такође потврдила да су и данашњи Клименти итекако разнородни. Сходно томе, Климентима се могу назвати сви исељеници из тог племена, па и Орландићи.

Зашто јe тeшко прихватити Климeнтe, католикe, који  говорe албанским јeзико и носe арбанашку ношњу, а у дeфтeрима и арбанашка имeна, као Арбанасe?

То уопште није спорно. Као што већ рекох, почев од 17. века Клименти су чисто албанско племе, те су и Клименти са Пештера несумљиво албанског порекла. Међутим, управо имена из дефтера показују да су средином 15. века Клименти били етнички мешовито племе у коме је било и српских и албанских братстава. На основу доступних извора се не може тврдити да су Клименти изворно били Албанци или Срби јер се ради о племену које је настанило више родова различитог етничког порекла. А то који је етнички идентитет временом преовладао није ни најмање спорно.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #36 послато: април 17, 2018, 09:20:23 поподне »
Нико није ни рекао да су били Срби, али Албанци или "Шиптари" тешко да су били. Пре би се могло рећи Арбанаси, Арнаути или једноставно Клименти (Келменди) тј. Малисори ("Брђани"). А што се тиче језика, поред тога што су били албанофони говорили су и српски, тако да је термин двојезични ипак најпрецизнији. Да није тако сигурно неби тако брзо постали "Бошњаци", јер нису били баш малобројни да би им већинска околина наметнула то.
 
Албанац јe само латински, а каткад и грчки назив за Арбанаса у срeдњeм вeку. Дубровачки докумeнт из 1285. спомињe Матeа сина Марковог, који јe чуо лопова, који јe крао грожђe И ширу, да дозива на lingua albanesca (Acta Albaniae I, 527, 156). Сами сeбe називају Арбeрима.  Shqip и Shqipetar  јe каснији облик, највeроватнијe настао у XVII/XVIII вeку, од рeчи Shqipoj- разумeти... Па самим тим можe сe рeћи да су и Климeнти и ту фазу прошли...

Могу сe сложити, нe u доказати, да су били билингвални као u остали Малисори, али са албанским као доминантним..


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Племе Клименти
« Одговор #37 послато: април 17, 2018, 09:35:48 поподне »
Колико ја знам, ниједан до сад тестирани Србин не припада селчанском роду, тако да за то још немамо потврду. А и да припада, не може се Климента који је словенизован у доба Немањића и чији су се сви потомци касније вјенчавали са Србима/Српкињама никако упоређивати са Климентама које су крајем 18. и почетком 19. вијека дошле на Пештер, једно вријеме сачувале католичку вјеру, а у 20. вијек ушли као двојезични, неки вјероватно и као монолингвални албански говорници. Крајем 18. и почетком 19. вијека, у Босни је већ постојала бројна словенска муслиманска маса која ће касније постати основа бошњачке нације. Док су ови у том периоду били римокатолици и говорници албанског језика, тј. никаквих додирних тачака нису имали са босанском муслиманском популацијом, а са њом су се у етничком смислу званично идентификовали тек 1993. године.
Не може се неки Климента који себе сматра Бошњаком, који се никад није мијешао са босанским муслиманима и чији је ђед говорио албански упоређивати са неким чији је предак већ у 15. вијеку био православац и говорио српским језиком. Нико за ове друге не каже да су Албанци. Ми кажемо да су Санџаклије које припадају селчанском роду Албанци.

Што се тиче Куча, ту је ситуација већ сложенија, јер је то племе вјековима мјешовито. Ту је већ теже утврдити која је муслиманска породица из Санџака по мушкој линији потекла од православног Србина, а која од католичког Албанца, па се ту више морамо ослонити на предања. Ту већ отварам могућност да је већи дио српског поријекла.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #38 послато: април 17, 2018, 09:39:03 поподне »
Међутим, управо имена из дефтера показују да су средином 15. века Клименти били етнички мешовито племе у коме је било и српских и албанских братстава. На основу доступних извора се не може тврдити да су Клименти изворно били Албанци или Срби јер се ради о племену које је настанило више родова различитог етничког порекла.
Управо тако, Клименти су специфични у односу на све друге Малисоре управо због тога што су били двојезични, тако да то што су били романофони не значи да би на основу тога требало да се сврставају у Албанце јер су у исто време говорили и српским језиком. Неко помену да је одећа коју су носили била слична одећи коју су носили и Руговци, али то је и логично јер и Руговци су Клименти.
А то који је етнички идентитет временом преовладао није ни најмање спорно.
Са тиме се слажем, али то важи за оне који су остали у области племенске територије и за Руговце, код оних који су насељени на Пештеру сумњам да је тај етнички идентитет икада заживео. 

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #39 послато: април 17, 2018, 09:41:30 поподне »
Не знам зашто је толики проблем назвати ствари правим именом. Скоро свако малисорско или дукађинско племе у својим предањима помиње стариначко становништво (на албанском "anas", "они са стране"), које је на племенској територији боравило пре њих и које су они или истиснули или асимиловали, а најчешће помало и од једног и од другог. У приличном броју случајева, пратећи изворе и документа, може се рећи да су ти "анас" имали словенске антропониме-имена. Није то случај само код Климената. С друге стране, нема неке суштинске разлике у смислу идентитета између Арбанаса/Арнаута и Албанаца, то би било као када би провлачили неку строгу идентитетску границу између Срба из 20. века и Срба из средњег века/доба турске доминације; да, нису имали нацију у данашњем смислу, али нису је имали ни Срби до 19. века, као ни други европски народи. Не улазим овде у улогу СПЦ у креирању српске "прото-нације" током турске превласти, то је прича за неку другу тему, али нације у савременом смислу нису старије од краја 18. и почетка 19. века. Самим тим, неосновано је мислити да су они Клименти који су у нпр. 15. веку забележени са албанским антропонимима били некакви "неутрални" Малисори/Власи или нешто слично, него управо Арбанаси/Арнаути или, модерно, Албанци. Процес њиховог уласка у арбанашки народни корпус сигурно није млађи од зрелог средњег века, а вероватно се може везати и за рани средњи век. Слично као што се код Срба претпоставља да су романизовани или полу-романизовани старинци на динарском подручју у њихов састав највећим делом ушли током раног средњег века (мањим делом и током зрелог), такав је случај и код Албанаца и стариначког романског или полу-романског становништва које су они затекли на простору Албаније, ако се усвоји као тачна теза о њиховом раносредњовековном доласку на територију данашње Албаније са централно/источно-балканског простора.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #40 послато: април 17, 2018, 09:46:27 поподне »
Колико ја знам, ниједан до сад тестирани Србин не припада селчанском роду, тако да за то још немамо потврду.
Зар предак Цеклинских Горњака није пореклом управо из Селца?
Што се тиче Куча, ту је ситуација већ сложенија, јер је то племе вјековима мјешовито. Ту је већ теже утврдити која је муслиманска породица из Санџака по мушкој линији потекла од православног Србина, а која од католичког Албанца, па се ту више морамо ослонити на предања. Ту већ отварам могућност да је већи дио српског поријекла.
Клименти нису ништа мање измешани, чак штавише....

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Племе Клименти
« Одговор #41 послато: април 17, 2018, 10:09:01 поподне »
Зар предак Цеклинских Горњака није пореклом управо из Селца?

Тамо су можда и живјели (за то нема доказа осим предања), али том роду не припадају, већ су И2а. Тј. не припадају оном "главном" роду којем припадају Љајић и Угљанин.

За сад нема тестираних Срба који припадају том роду који је на Бошњачком ДНК Пројекту конвенционално назван "клименатским". Све и да му Орландићи припадају, они су вјековима Срби и не могу се упоредити са неким Санџаклијом чији је ђед говорио албански и ратовао са Полужом и Бљутом, а који се је званично у националном смислу поистовијетио са босанским муслиманима тек 1993. године.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #42 послато: април 17, 2018, 10:49:32 поподне »
Тамо су можда и живјели (за то нема доказа осим предања), али том роду не припадају, већ су И2а. Тј. не припадају оном "главном" роду којем припадају Љајић и Угљанин.
А зар се и код овог ''главног'' које помињеш не ради о предању?
За сад нема тестираних Срба који припадају том роду који је на Бошњачком ДНК Пројекту конвенционално назван "клименатским". Све и да му Орландићи припадају, они су вјековима Срби и не могу се упоредити са неким Санџаклијом чији је ђед говорио албански и ратовао са Полужом и Бљутом, а који се је званично у националном смислу поистовијетио са босанским муслиманима тек 1993. године.
А шта ћемо са оним Хртковчанином који додуше није Србин већ се данас изјашњава као Хрват, али припада I2a - CTS10228?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 668
Одг: Племе Клименти
« Одговор #43 послато: април 17, 2018, 11:16:32 поподне »
А зар се и код овог ''главног'' које помињеш не ради о предању?А шта ћемо са оним Хртковчанином који додуше није Србин већ се данас изјашњава као Хрват, али припада I2a - CTS10228?
Ја говорим о E-Z16988 роду, а ти скрећеш тему на неке И2а породице за које је и научно доказано да са поменутим родом нису повезане. И уопште не говоримо овдје о географији, називи родова су овдје конвенционални. Зна се на кога мислимо кад говоримо о клименатском роду.
Нису ми твоје намјере уопште јасне. Какву корист имаш од тога што ћеш доводити у питање албанско поријекло пештерских Климената и рећи да постоји могућност су у тренутку примања ислама њихови преци по мушкој линији били Срби и православци или нешто друго? За то никаквог доказа нема.

Упркос томе што нашим националним интересима не одговара реалбанизација Санџаклија, ја не желим бити необјективан и проглашавати те људе Бошњацима или Србима. Муслиманска популација са подручја источног Санџака јесте већином малисорског поријекла и нема више смисла да то као папагаји понављамо.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #44 послато: април 18, 2018, 06:37:57 пре подне »
Ја говорим о E-Z16988 роду, а ти скрећеш тему на неке И2а породице за које је и научно доказано да са поменутим родом нису повезане. И уопште не говоримо овдје о географији, називи родова су овдје конвенционални. Зна се на кога мислимо кад говоримо о клименатском роду.
Нису ми твоје намјере уопште јасне. Какву корист имаш од тога што ћеш доводити у питање албанско поријекло пештерских Климената и рећи да постоји могућност су у тренутку примања ислама њихови преци по мушкој линији били Срби и православци или нешто друго? За то никаквог доказа нема.

Упркос томе што нашим националним интересима не одговара реалбанизација Санџаклија, ја не желим бити необјективан и проглашавати те људе Бошњацима или Србима. Муслиманска популација са подручја источног Санџака јесте већином малисорског поријекла и нема више смисла да то као папагаји понављамо.
Понављам још једном и надам се да ћеш коначно схватити, нико не покушава да докаже да су Клименте били у време досељавања на Пештер Срби, већ да се не може рећи за неке данас бошњачке породице да су пореклом албанске јер је веома упитно да ли Клименте у то време као двојезичне и хетерогене (а то је од вајкада било присутно и у предању) могу сврстати у Албанце. Једноставно били су Клименте и Малисори, док је онај други део племена који је отишао ка Ругови и касније ка Метохији јасно се дефинисао и ушао у састав свеукупног албанског етноса, без обзира што је и међу њима по свему судећи био један мањи број оних који нису Е-V13.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #45 послато: април 18, 2018, 12:15:31 поподне »
Zaboravih jesam li već pravio i stavljao ovo kartu, ali ovo su naselja u kojim je 1711. bilo katolika na Pešteru.  Veličina kruga odgovara broju kuća.  U selu Kamešnica su imali i crkvu.  Katolika je bilo i u selima oko Novog Pazara ali sam ovjde obilježio samo pešterska naselja.



Хронологија развоја и кретања племена Климента

-Прво спомињање Климената је у Дефтеру Скадарског санџака из 1485. године. Ту се у Нахији Климента у селу Селце спомиње име Климент (Кељменд) три пута: Вукса син Климента, Влад син Климента и Ђон син Клименат...

-1538. Дижу устанак против Турака...

-1565. у савезу са Кучима и Пиперима дижу други устанак...

-Клименти се деле на 4 братства према селима: Селце, Вукељ, Никчи и Боге.

-1609. Клименти и Дукађини у наредне 4 године ртаују против Турака на чијем челу је Арслан-паша.

-1610. барски надбискуп Марино Бици нам каже: popoli quasi tutti latini, e di lingua Albanese e Dalmata-Готово сви су латини (католици), говоре албански и далматински језик.

-1614. Клименти, Кучи, Пипери и Бјелопавлићи шаљу писмо француском и шпанском краљу.

-1630-1638. сукоб са Турцима и победа над Вутси-пашом.

-1651. учествују у нападу на Котор као део војске Али-паше Ченгића.

-1661. из извештаја католичког мисионара Ђакинта де Сеца сазнајемо да су Клименте пресељене у околин Плава, а да је њихов вођа отишао у Цариград да од султана затражи дозволу за стални боравак на том подручју.

-1664. Климента су покушале да направе савез са Венецијом...

-1666. забележена је већа група климената која је прешла на ислам.

-1685. Клименти су помогли Сулејману Бушатлији да разбије савез Венеције и малисорских племена.

- 1688. у савезу са Кучима и Пиперима побеђују војску Сулејман-паше Скадарског.

-1689. улазе у савез са Србима и Аустријом против Османског цраства.

-1692. помажу поново Сулејману Бушетлији да освоји Цетиње од Црногораца и Млечана.

-1702. скадарски паша Хадаверди Махмутбеговић ломи отпор Климената и депортује их на Пештер. Селчани прихватају ислам, и остају да живе ту, чак добијају на управу и Гусиње. Највише депортованих је било из Вукеља. У исто време насељене су Клименте у Ругову и Рожаје. Са Климентама депортованим на Пештер одлазе и католички мисионари из Венеције. Тамо подижу католичку цркву.

-1707. Клименте на Пештери дижу устанак и половина њих успева да се врати у матицу. На том путу су се у Ругови сукобили са турском војском и однели победу.

-1711. након напада Турака на област Климената, односе победу и пробијају се до Пештера у жељи да врате и остале Климента. Али више од половине њих нису желели назад. Паша је дозволио да се врате католички мисионар на Пештеру, након чега су саграђене католичке цркве у Углу и Камешници. Те године је у Углу направљена и џамија, чији је имам одиграо значајну  улогу у исламизацији Климената пештерске висоравни у периоду од 1721 до 1737. За католичке Климента се бринуо мисионар Леонардо из Кастелуција, Италијан који је говорио албански.

-1737. почиње аустријско-турски рат, а католичке Клименте се стављају на страну Аустрије. Заједно са српским устаницима на чијем чели је био пуковник Лентулус, предвођени својим првацима Дедом и Ватом, освајају Нови Пазар.

-после слома Аустрије, Срби се повлаче у другој сеоби на чијем је челу Арсеније IV. Са њима у сеобу крећу и већи део Климената католика, који су учествовали у устанку. Насељавају се испод планине Рудник и Авале, а други део прелази у Срем. Пештерски Клименти се насељавају у Хртковцима, где касније подижу католичку цркву Св. Климента , до руговски Клименти насељавају Никинце. Одред муслиманских Климената напада католичке Клименте на Руднику. Велики део је убијен, а остали се расејали. Један део је емигрирао и до Пољске.

-Мисионар Леонардо се враћа у Камешницу, где предводи преостале католичке Клименте, који нису учествовали у устанку.

-1742. католичке Клименте на Пештеру масовно прелазе на ислам, након чега је срушена католичка црква у Комешници.

-1767. према попису на Пештеру је живела само једна католичка породица у Углу и неколицина стараца по околним селима.

-Као што су у раном новом веку били перјаница католичанства, Клименте су током XIX века постале перјанице ислама у том делу.

По овоме се може закључити да су Клименте на Пештер дошли као албанофони, који су познавали и српски језик, са албанским именима њихових старешина и као католици. Зато нема сумње да су били Арбанаси, којима су се у матичној области придружила многа словенска/српска братства, пре свега ради заштите. Али стожер свих већих братстава у 4 наведена села су били Арбанаси.
 



Извор:

https://hrcak.srce.hr/file/63385

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #46 послато: април 18, 2018, 01:42:47 поподне »
-Прво спомињање Климената је у Дефтеру Скадарског санџака из 1485. године. Ту се у Нахији Климента у селу Селце спомиње име Климент (Кељменд) три пута: Вукса син Климента, Влад син Климента и Ђон син Клименат...
Влад типично албанско име, зар не?
-1610. барски надбискуп Марино Бици нам каже: popoli quasi tutti latini, e di lingua Albanese e Dalmata-Готово сви су латини (католици), говоре албански и далматински језик.
Дакле и овде се то посебно наглашава, што сигурно има своју тежину и значај ако знамо да су били хетерогеног састава, да су називи неких топонима и једно од 4 села чисто словенског назива (Селце).
-1711. након напада Турака на област Климената, односе победу и пробијају се до Пештера у жељи да врате и остале Климента. Али више од половине њих нису желели назад. Паша је дозволио да се врате католички мисионар на Пештеру, након чега су саграђене католичке цркве у Углу и Камешници. Те године је у Углу направљена и џамија, чији је имам одиграо значајну  улогу у исламизацији Климената пештерске висоравни у периоду од 1721 до 1737. За католичке Климента се бринуо мисионар Леонардо из Кастелуција, Италијан који је говорио албански.
Логично да је морао говорити албански, пре него српски.
По овоме се може закључити да су Клименте на Пештер дошли као албанофони, који су познавали и српски језик, са албанским именима њихових старешина и као католици. Зато нема сумње да су били Арбанаси, којима су се у матичној области придружила многа словенска/српска братства, пре свега ради заштите. Али стожер свих већих братстава у 4 наведена села су били Арбанаси.
Закључак је само делимично тачан пошто се у том турском дефтеру из 1585 год. који наводиш међу поменутима помиње и један који има лично име које је очигледно словенско (Влад), а пописани појединци у том дефтеру су иначе неретко са словенским именима и албанским именима очева, или обрнуто, са албанским именима а словенским именима очева. Не бих се сложио да су се у матичној области племена та словенска братства придруживала њима само због заштите (можда је и било неких појединачних случајева?), већ бих пре рекао да се ту ради о саплемењавању новопридошлих  са нешто старијим словенским елементом, и да су направили фузију, па отуда и та двојезичност. Вероватно да су у то време новопридошли били бројчано инфериорни, и да су због тога ови старији (словенофони) и успели не само да се одрже већ и да са њима уђу у племенски савез, задрже свој језик, називе топонима и једног од 4 назива села која чине племе Клименте, а не као што је то био случај код неких других да буду потпуно или готово потпуно потиснути. Касније су вероватно бројчано надјачали новопридошли. Али суштина је то да је интерес и једних и других пре свега био опстанак у таквој једној суровој средини у којој су услови за живот били веома тешки, и чија је предност била једино у томе што је била заклонита и пружала сигурност. Уз наравно респект једних према другима, јер иначе не би дошло до ''стапања'' тј. саплемењавања.
« Последња измена: април 18, 2018, 01:50:02 поподне vojinenad »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #47 послато: април 18, 2018, 02:02:42 поподне »
То је тај словенски утицај. Пешикан је писао о тој анроонимији. Што се тиче имена Влад И Владимир, оно је И тад као И данас раширено међу Албанцима, због јаког култа Јована Владимира.
« Последња измена: април 18, 2018, 02:10:43 поподне Милош »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Племе Клименти
« Одговор #48 послато: април 18, 2018, 03:05:41 поподне »
 У вези нахије Клименти и пописа 1497. г. (дакле није ово попис из 1485, већ један мањи дио из пописа 1497. који је укључивао нахије Пипери и Клименти).

 1. Пуљаха је превео име нахије као "Kelmenta", међутим код појединаца код којих се јавља ово име он га је преводио искључиво као "Kelmend", то је веома важно јер су гласови "т" и "д" у османском писму уписивани са јасно различитим арапским словима, и чисто сумњам да би Пуљаха ту погријешио, и сигурно не 6 пута, односно та имена јесу гласила "Kelmend", што је важно је рећи и данашња албанска форма, односно слично (ако је гласило Klemend).

 2. Ово су особе које се помињу:
Вукша Келменд , Селца , катун Личени
Влад Келменд , Селца, катун Личени
Ђон Келменд , Селца, катун Личени
Вук Келменд, село Ичпаја, катун Ђоновић
Деда Келменд, село Ичпаја, катун Мурић
Степан Келменд, село Ичпаја, катун Мурић

 Дакле све особе имају албанску форму Келменд

 3. Код свих шест спомена имена Келменд, оно долази као "друго име" тј. име оца, што говори да је:
A) Постојала је нека особа са личним именом Келменд која није била жива 1497. али је имала 6 синова распоређених у два села и три катуна.

B) Келменд је племенско/родовско име и није име оца. На сличан начин су у том и другим пописима пописивана очигледно родовска имена која се не јављају као имена саме особе већ као "име оца".


 Оно што је занимљиво у овом дефтеру је и село Ичпаја које је било подијељено у неколико катуна: Ђоновић, Љешовић, Мурић и Кољемад.

 Оно што је необично у овом попису јесте што су све заједнице/катуне предводили људи са титулом "kaznes". Ипак видим у истом попису све заједнице у нахији Пипери предводе људи са истом титулом, нисам примјетио у пописима јављање средњевјековне титуле Казнаца, ипак изгледа ми овдје да је "кнез" преведен као "kaznes"

 Један од ових Келменда, Деда Келменд је "i falur"  значи ослобођен од дажбина.

 Ипак мени се чини да јесте постојало родовско име Келменд 1497. јер је расуто у више катуна. Осим тога да је постојала нека важнија особа Келменд која би била њихов отац, ваљда би неки од његових синова био катунски кнез а то није случај.

 У прилог томе да је била особа би можда говорило то што је Деда ослобођен дажбина али он није једини. Сви ови кнезови су били ослобођени, као и још двије особе.
« Последња измена: април 18, 2018, 03:12:22 поподне Zor »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #49 послато: април 18, 2018, 03:29:24 поподне »
У вези нахије Клименти и пописа 1497. г. (дакле није ово попис из 1485, већ један мањи дио из пописа 1497. који је укључивао нахије Пипери и Клименти).

 1. Пуљаха је превео име нахије као "Kelmenta", међутим код појединаца код којих се јавља ово име он га је преводио искључиво као "Kelmend", то је веома важно јер су гласови "т" и "д" у османском писму уписивани са јасно различитим арапским словима, и чисто сумњам да би Пуљаха ту погријешио, и сигурно не 6 пута, односно та имена јесу гласила "Kelmend", што је важно је рећи и данашња албанска форма, односно слично (ако је гласило Klemend).

 2. Ово су особе које се помињу:
Вукша Келменд , Селца , катун Личени
Влад Келменд , Селца, катун Личени
Ђон Келменд , Селца, катун Личени
Вук Келменд, село Ичпаја, катун Ђоновић
Деда Келменд, село Ичпаја, катун Мурић
Степан Келменд, село Ичпаја, катун Мурић

 Дакле све особе имају албанску форму Келменд

 3. Код свих шест спомена имена Келменд, оно долази као "друго име" тј. име оца, што говори да је:
A) Постојала је нека особа са личним именом Келменд која није била жива 1497. али је имала 6 синова распоређених у два села и три катуна.

B) Келменд је племенско/родовско име и није име оца. На сличан начин су у том и другим пописима пописивана очигледно родовска имена која се не јављају као имена саме особе већ као "име оца".


 Оно што је занимљиво у овом дефтеру је и село Ичпаја које је било подијељено у неколико катуна: Ђоновић, Љешовић, Мурић и Кољемад.

 Оно што је необично у овом попису јесте што су све заједнице/катуне предводили људи са титулом "kaznes". Ипак видим у истом попису све заједнице у нахији Пипери предводе људи са истом титулом, нисам примјетио у пописима јављање средњевјековне титуле Казнаца, ипак изгледа ми овдје да је "кнез" преведен као "kaznes"

 Један од ових Келменда, Деда Келменд је "i falur"  значи ослобођен од дажбина.

 Ипак мени се чини да јесте постојало родовско име Келменд 1497. јер је расуто у више катуна. Осим тога да је постојала нека важнија особа Келменд која би била њихов отац, ваљда би неки од његових синова био катунски кнез а то није случај.

 У прилог томе да је била особа би можда говорило то што је Деда ослобођен дажбина али он није једини. Сви ови кнезови су били ослобођени, као и још двије особе.
Ичпаја је заправо катун Чпаја за који Ђурђев наводи да у преводу на српски значи село или кућа (сад се већ не сећам), а један други катун има исто то значење само на српском језику и зове се Селце.
Такође занимљив је и назив катуна Кољемад, што би могло бити и Гољемад (назив села у Љешанској нахији?!).

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #50 послато: април 18, 2018, 03:30:30 поподне »
Зашто је онда тешко прихватити климентско порекло Карађорђевића, који би уз Горњаке и Хртковчане били тај словенски слој у Климентима? И зашто је немогуће да су преци Карађорђа управо ови Клименти расељени са Рудника? И зашто, ако је тако, нису могли бити католици и билингвални,како на другој теми дискутовасмо раније? А том пореклу у прилог иде предање, хаплогрупа са каректиристичним маркерима и слава.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #51 послато: април 18, 2018, 03:33:15 поподне »
У вези нахије Клименти и пописа 1497. г. (дакле није ово попис из 1485, већ један мањи дио из пописа 1497. који је укључивао нахије Пипери и Клименти).

 1. Пуљаха је превео име нахије као "Kelmenta", међутим код појединаца код којих се јавља ово име он га је преводио искључиво као "Kelmend", то је веома важно јер су гласови "т" и "д" у османском писму уписивани са јасно различитим арапским словима, и чисто сумњам да би Пуљаха ту погријешио, и сигурно не 6 пута, односно та имена јесу гласила "Kelmend", што је важно је рећи и данашња албанска форма, односно слично (ако је гласило Klemend).

Тачно, попис jе из 1497. Да врло je важно какав jе облик имена, јер арапско писмо не садржи самогласнике, па је од највеће важности да ли је Т или Д.
« Последња измена: април 18, 2018, 03:36:50 поподне Милош »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Племе Клименти
« Одговор #52 послато: април 18, 2018, 03:39:56 поподне »
Тачно, попис jе из 1497. Да врло je важно какав jе облик имена, јер арапско писмо не садржи самогласнике, па је од највеће важности да ли је Т или Д.

 Садржи дуге самогласнике, и они се пишу. Чак и у турским дефтерима. Кратки су уписивани са фатхом, дамом и касром изнад, у османским дефтерима они наравно нису уписивани (као и често у модерном арапском).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #53 послато: април 18, 2018, 03:46:18 поподне »
арапско писмо не садржи самогласнике

За разлику од јеврејског, арапско писмо има самогласнике. И то како у облику знака (кад је дуг самогласник у питању), тако и у дијакритичком облику уз сугласник (за кратак изговор). Постоји и варијанта писма без ових дијакритичких знака, то је неки брзопис. Е, такве записе је прилично тешко прочитати.

Колико сам ја до сада видео по литератури, у турским дефтерима има и пуних исписа са свим самогласницима, а и брзописа, како кад.

У случају исписа "Келменд", брзопис би био: Клмнд. Знаци за Д и Т се знатно разликују.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #54 послато: април 18, 2018, 04:20:51 поподне »
За разлику од јеврејског, арапско писмо има самогласнике. И то како у облику знака (кад је дуг самогласник у питању), тако и у дијакритичком облику уз сугласник (за кратак изговор). Постоји и варијанта писма без ових дијакритичких знака, то је неки брзопис. Е, такве записе је прилично тешко прочитати.

Колико сам ја до сада видео по литератури, у турским дефтерима има и пуних исписа са свим самогласницима, а и брзописа, како кад.

У случају исписа "Келменд", брзопис би био: Клмнд. Знаци за Д и Т се знатно разликују.

Да, очигледно сам онда на тај брзопис u мислио...

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #55 послато: април 18, 2018, 05:14:06 поподне »
Зашто је онда тешко прихватити климентско порекло Карађорђевића, који би уз Горњаке и Хртковчане били тај словенски слој у Климентима? И зашто је немогуће да су преци Карађорђа управо ови Клименти расељени са Рудника? И зашто, ако је тако, нису могли бити католици и билингвални,како на другој теми дискутовасмо раније? А том пореклу у прилог иде предање, хаплогрупа са каректиристичним маркерима и слава.
Мени уопште није тешко прихватити било које порекло Карађорђевића,  па и Климентско. Не знам да ли кад то кажеш обраћаш се мени или широј јавности? Ја сам се годинама трудио да пронађем неки доказ којим би или доказао или оповргао причу о пореклу Карађорђевића од средњевековних Војиновића тј. од кнеза Богдана Војинића, у шта сам од првог дана врло сумњао. На крају се показало да сам са пуно основе и био у праву. А да ли су пореклом из Климената, то још увек стоји као отворено питање. У овом моменту објективно мале су шансе обзиром да хаплотипови Гурешића и Кузмића нису блиско сродни, као што и немају никаквих поклапања са било којом граном до сада тестираних Климентских родова. Чак и ове да кажемо словенске гране унутар племена Клименти немају никакве везе са овом двојицом тестираних, од којих се за једне помиње у предању да су истог порекла са Карађорђевићима, а за друге се са великом сигурношћу може рећи да су потомство Карађорђевог стрица. Оно што је можда најизвесније у овом тренутку по питању порекла Карађорђевог је да су његови по свему судећи неки посебан род словенског корена из области Зете, и да се кроз честа сељакања изгубило то чврсто и сигурно предање о најдаљем пореклу, а да је све друго што смо имали прилике да прочитамо о томе заправо само нагађање, претпоставке неких амбициозних хроничара и истраживача предочене као део предања, или чак чисте измишљотине неких појединаца који су то радили у сврху међудинастичке борбе.

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Племе Клименти
« Одговор #56 послато: април 18, 2018, 07:20:24 поподне »
Тешко је прихватити климентско порекло Карађорђевића, јер је та теза заснована на гомили претпоставки и нагађања.
Некоме је, очигледно, по сваку цену стало да на мала врата угура Карађорђевиће у албански национални корпус. После шарлатанских прича о деди Ђин Марашу, остаје још само да чујемо како је Ђокина бака чувала овце у атару села где је саграђен климентски католички манастир. 8)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Клименти
« Одговор #57 послато: мај 15, 2018, 12:34:43 пре подне »
Слажем се, Милоше. Управо језик и јесте најбитнији критеријум на основу ког се може рећи да ли је неко албанског порекла или не. Национална свест је ту мање битна, иако је и она постојала у одређеној мери. Ако је нечији предак по мушкој линији говорио искључиво језиком који се данас назива албанским, за њега се може рећи да је албанског порекла невезано за хаплогрупу којој припада. Тако да за Клименте на Пештеру и околини Рожаја по мом мишљењу нема никакве дилеме да су албанског порекла, па макар род Вукли и Селчана (најбројнији род из тог племена) даљим пореклом био српски (у периоду након досељавања Словена, изворно то свакако не може бити) за шта иначе нема било каквих доказа. Не треба да се спуштамо на ниво оних који прескачу читаве делове историје који им се не свиђају попут појединих бошњачких "стручњака" за генетику који говоре о келтском, илирском, влашком, словенском, германском и ком све већ не пореклу Бошњака, а редовно избегавају да спомену (често чак и негирају) да су у међувремену били или Срби или Албанци пре него што су постали Бошњаци. Свако ко се доселио из Климената од почетка 17. века је сигурно био Албанац. То што су они себе тада, као и сада уосталом, називали Шћипетарима, није никакав аргумент за тезу да нису били Албанци. Ради се о два назива који се односе на исти народ.

С друге стране, за поједина братства која су раније исељена из Климената се не никако не може тврдити да су албанског порекла. Примера ради, предак православних Орландића у Сеоцима у Крајини се звао Ратко, а његов брат кога је осветио у Климентима пре него што се иселио се звао Перо. Дакле, потребно је избегавати генерализацију и бити опрезан при закључивању о нечијем етничком пореклу само на основу племенског порекла или припадности некој хаплогрупи.

Овде бих се потпуно сложио. Што се тиче Климената, интересантно ми је да су у 15. веку имали словенску титулу казнеца под Османлијама, а и пример пописа Селишта из Османских дефтера са доста, па и чисто словенских имена. Чак не видим ниједно албанско.


(преузето са сајта "Бошњачки ДНК Пројекат")

Свакако да нису Словени пореклом, али да су потомци Влаха који су прихватили српски идентитет, мислим да то стоји. Томе иду у прилог и неке од прича о формирању племена. Макар до краја 15. века и док нису почеле јаче миграције са југа, током којих су се албанизовали, а онда претворили у албанско племе.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #58 послато: мај 15, 2018, 08:41:40 пре подне »
Овде бих се потпуно сложио. Што се тиче Климената, интересантно ми је да су у 15. веку имали словенску титулу казнеца под Османлијама, а и пример пописа Селишта из Османских дефтера са доста, па и чисто словенских имена. Чак не видим ниједно албанско.


(преузето са сајта "Бошњачки ДНК Пројекат")

Свакако да нису Словени пореклом, али да су потомци Влаха који су прихватили српски идентитет, мислим да то стоји. Томе иду у прилог и неке од прича о формирању племена. Макар до краја 15. века и док нису почеле јаче миграције са југа, током којих су се албанизовали, а онда претворили у албанско племе.

Није ми јасна та жеља на силу угурати малисорска племена међу Србе. Клименти су говорили албански, били најтврђи католици, имали су словенску компоненту и вероватно су поред албанског говорили и српски. Било је прожимања са Србима, о чему И пише Храбак, али видимо која је компонента однела превагу. Зато рећи да су Клименти све друго сем Арбанаси, је у служби дневне политике и не одговара истини...Иначе у Селишту Лићен и Кољ(а),  Кељменд, Ника, Деда, Бујку... су арбанашка имена. Они су очеви. Пешикан је писао о тим селима где се јавља мешовита антропонимија.

Како се Албанци први пут спомињу крајем 10. века, а Ђорђе Манијак живео у 11, мислим да је само ово довољан доказ да та прича није тачна.

Ален Дусилије, наводи да је спомињање војсковође Арманда (Арменда) 1001. заправо прво спомињање неког Арбанаса. То значи да је он живео крајем X века... Међутим ова његова тврдња није општеприхваћена у историјским круговима.
« Последња измена: мај 15, 2018, 08:47:20 пре подне Милош »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #59 послато: мај 15, 2018, 09:30:13 пре подне »
Није ми јасна та жеља на силу угурати малисорска племена међу Србе. Клименти су говорили албански, били најтврђи католици, имали су словенску компоненту и вероватно су поред албанског говорили и српски. Било је прожимања са Србима, о чему И пише Храбак, али видимо која је компонента однела превагу. Зато рећи да су Клименти све друго сем Арбанаси, је у служби дневне политике и не одговара истини...Иначе у Селишту Лићен и Кољ(а),  Кељменд, Ника, Деда, Бујку... су арбанашка имена. Они су очеви. Пешикан је писао о тим селима где се јавља мешовита антропонимија.

Ален Дусилије, наводи да је спомињање војсковође Арманда (Арменда) 1001. заправо прво спомињање неког Арбанаса. То значи да је он живео крајем X века... Међутим ова његова тврдња није општеприхваћена у историјским круговима.
Исто тако ни мени није јасна жеља угуравања неких малисорских племена тог времена поштопото у Албанце. Није спорно да је највећи број њих временом ушао у национални корпус Албанаца, али је један део њих ушао и међу Србе, и то у време када још увек није била јасно дефинисана њихова национална свест. Из твојих констатација произилази закључак да су и Клименти у то време били јасно дефинисани као Албанци, што мислим да се не може тврдити, чак напротив. То што је неко данас дефинисан као припадник ХГ Е-В13, што се непобитно зна да су његови претци били католичке вероисповести, и што је већина припадника тог племена данас у Албанском етничком корпусу не значи да су одувек, и у то време о коме се овде дискутује, то били. Суштина око које се овде води расправа је то да ли је порекло неких Малисора (а пре свега Климената) Влашко (прожето једним бројем словенских родова) или су они у то време били јасно дефинисани као Албанци.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #60 послато: мај 15, 2018, 10:32:49 пре подне »
Исто тако ни мени није јасна жеља угуравања неких малисорских племена тог времена поштопото у Албанце. Није спорно да је највећи број њих временом ушао у национални корпус Албанаца, али је један део њих ушао и међу Србе, и то у време када још увек није била јасно дефинисана њихова национална свест. Из твојих констатација произилази закључак да су и Клименти у то време били јасно дефинисани као Албанци, што мислим да се не може тврдити, чак напротив. То што је неко данас дефинисан као припадник ХГ Е-В13, што се непобитно зна да су његови претци били католичке вероисповести, и што је већина припадника тог племена данас у Албанском етничком корпусу не значи да су одувек, и у то време о коме се овде дискутује, то били. Суштина око које се овде води расправа је то да ли је порекло неких Малисора (а пре свега Климената) Влашко (прожето једним бројем словенских родова) или су они у то време били јасно дефинисани као Албанци.

Управо то, они су јасно били Арбанаси, са јаком словенском компонентом, која је надвладана, верски и језички. Оно што је одвајало Арбанаса у касном средњем веку од Србина је језик и вера католичка. О томе су многи савременици писали.

Очито постоји тенденција да се све сврста у неки влашки корпус, са негирањем постојања Арбанаса. Због дневно-политичких дешавања, данас је лепше рећи да је неки српски род влашког, него арбанашког порекла. А управо су они били жилавији, и са јасном свешћу о припадности, од Влаха, који су се временом стопили у околне народе.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #61 послато: мај 15, 2018, 11:47:26 пре подне »
Управо то, они су јасно били Арбанаси, са јаком словенском компонентом, која је надвладана, верски и језички. Оно што је одвајало Арбанаса у касном средњем веку од Србина је језик и вера католичка. О томе су многи савременици писали.

Очито постоји тенденција да се све сврста у неки влашки корпус, са негирањем постојања Арбанаса. Због дневно-политичких дешавања, данас је лепше рећи да је неки српски род влашког, него арбанашког порекла. А управо су они били жилавији, и са јасном свешћу о припадности, од Влаха, који су се временом стопили у околне народе.

Да, мислим да не би био толики проблем када би место са Албанцима заменили Грци нпр.  :) Овако заиста постоји тенденција њиховог негирања и гурања у што блискију прошлост, што је својеврсна реакција на великоалбанско присвајање свега и свачега и гурања њиховог "јединственог албанског идентитета" у што даљу прошлост и на што широј територији. Мислим да се треба клонити ових екстрема и сагледавати ствари без емотивног набоја и доказивања ко је где "старији". У вези тога, цитираћу овде поруку коју сам оставио на теми "Брђани и Србљаци", а тиче се ове тематике:

Као што сам раније напоменуо, историјски извори не говоре о томе да је албанофоно становништво у подручје Малесије продрло тек током 15. века, већ је оно ту присутно барем од 12. века, а вероватно и раније. Њихово првобитно средњовековно језгро јесте Арбанон (српски средњовековни назив - Рабно), односно залеђе Драча и долина реке Мати, али су се они из њега ширили много раније од 15. века; о томе речито говори и податак да је Стефан Немања крајем 12. века "од Рабна" задобио (освојио) Пилот. Подручје Малесије је вероватно још и пре доба Стефана Немање било зона симбиозе албанофоног и словенског становништва (отприлике од 9-10. века), све до 15-17. века када постепено албански елемент надјачава и потискује словенски, да би у каснијем периоду доживео експанзију ка истоку и североистоку (ка подручју Старе Србије), далеко од своје матице у Дукађину и Малесији. Арбанаси чак у 14. веку имају своје катуне у околини Призрена (нпр. катун Шпинадинаца), а и по Дечанској и осталим хрисовуљама се види да су били важан елемент на целокупном подручју данашње Малесије; дакле већ у време немањићке државе су они раширени по целом северу Албаније, а у то време их има и у данашњој пограничној зони Србије и Албаније, додуше не у неком великом броју. С обзиром да је BY611 (односно још прецизније, њена подграна Y33200) врло јасно повезана са кретањима Арбанаса и јавља се како на северу тако и на југу (нпр. код Арванита, потомака арбанашке миграције из 14-15. века ка југу данашње Грчке) Албаније и у околним земљама, много је логичније везати је директно за њихове миграције, од раног средњег века па до најскоријег времена; рођаци ове подгране који се јављају на истоку Балкана су својеврсна потврда о изворишту Протоалбанаца на том подручју током периода гвозденог доба и антике, у складу са хипотезом немачког историчара Готфрида Шрама о трачком племену Беса као прецима Албанаца, односно носиоцима њиховог јединственог језика и идентитета, и њиховој раносредњовековној сеоби (највероватније прве деценије 9. века) са подручја тромеђе данашње Србије, Бугарске и Македоније у Арбанон (залеђе Драча). О старим везама Арбанаса и Влаха (односно источнороманског балканског становништва, различитог од далматороманског на подручју провинција Далмације и Превалитане), које датирају још из времена њиховог формирања у касној антици, а вероватно и раније, сам већ писао на више тема, па не бих сад додатно затрпавао ову тему са тиме, само ћу рећи да је етногенеза и једних и других уско повезана и да су у том кључном периоду језички преци Румуна и осталих Влаха (Цинцара, Мегленовлаха, Ћића, итд.) и језички преци Албанаца живели у непосредној близини и контакту, у својеврсној симбиози.

Што се тиче имена у Климентима, на датој страници се поред очигледних словенских имена ипак налази и велики број албанских, нпр. Мараш, Деда, Ђерђ, Ђон, Коља (ова имена и данас користе Албанци католици), итд. У највећем броју случајева ово су албанске варијанте хришћанских имена, речит пример је што се у истом попису налазе и Јован, син Ника (српска верзија имена) и Ђон, син Кељменда (албанска верзија имена); ово само говори о измешаности Срба (Словена) и Арбанаса на овом подручју, о чему сам већ говорио у горе наведеном цитату. Још једна ствар која томе говори у прилог је да је честа појава да отац има албанско име, а син српско, или обрнуто, што још више указује колико је тешко у овом случају давати егзактне дефиниције типа "ово је Арбанас а ово је Србин, ово је Влах".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Клименти
« Одговор #62 послато: мај 15, 2018, 01:26:09 поподне »
Није ми јасна та жеља на силу угурати малисорска племена међу Србе. Клименти су говорили албански, били најтврђи католици, имали су словенску компоненту и вероватно су поред албанског говорили и српски. Било је прожимања са Србима, о чему И пише Храбак, али видимо која је компонента однела превагу. Зато рећи да су Клименти све друго сем Арбанаси, је у служби дневне политике и не одговара истини...Иначе у Селишту Лићен и Кољ(а),  Кељменд, Ника, Деда, Бујку... су арбанашка имена. Они су очеви. Пешикан је писао о тим селима где се јавља мешовита антропонимија.

Ален Дусилије, наводи да је спомињање војсковође Арманда (Арменда) 1001. заправо прво спомињање неког Арбанаса. То значи да је он живео крајем X века... Међутим ова његова тврдња није општеприхваћена у историјским круговима.
Конкретно сам мислио на Клименте у Селишту, нисам прецизирао, тако да се извињавам ако је коментар звучао мало тенденциозно. Био је мало и револт на неке ствари које сам видео.

Ипак, за Селиште има поприлично словенских имена, а титула казнец је исто она која се постављала Србима. Попис јесте у албанској верзији, па су и имена албанизована (Vladit од Vlad(a), Gjurashi од Gjurash, на то мислим). Између осталог, не бих рекао да је Лићен албанско. Има и презиме Личен код нас и у БиХ. Бранко Личен је глумац из Сарајева нпр. Слично и за Ника које је могло бити и Нико. Кељменд је очито по племену - или је племе по њима.  Ђон, Ђођали (не знам како се изговара), Бујкут, Мараш и Деда - ту се исправљам, то јесу албанска. Има и католичко Мартин.

Није то жеља да се угурају малисорска племена у Србе, већ је истицање чињенице да су у једном моменту имали добар број припадника који су се врло вероватно осећали Србима, односно да поједини нису монолитна племена, барем до неког периода. Шта ћемо са Кољом, Бојком, Брацом, Вукешом (албанизовано од Вук), Владом, Радашом који су очеви, а имају наша имена. Између осталог, Браца има за синове Ника и Вука (осим ако то нису двојица Браца), Бојко има Радка и Вукла, Влада има Вука и Петра - српска имена (сем Ника и Петра који су хришћанска). Такође, истичем негде и влашко (генерално за многа племена), јер је питање у ком моменту у ком делу се тачно јавља албански идентитет. Као што је то била прича о Србима словенског порекла и старовлашког. Просто сумњам да је одједном свима избио српски у средњем веку (макар код оних старовашког порекла, за словенског се зна да су били Срби кад су дошли на Балкан), већ да је то зависило од оних који су то могли да пренесу и периода снаге ког народа - дакле државе, цркве, становништва већ формираног идентитета и преко свих њих језик и остало. Исто мислим да је текло и за Албанце чији идентитет је настао после српског. А и по генетици се види да су њихова племена углавном доста мешовита. Ту бих се исправио - погрешио сам за 10. век. У питању је 11. век - конкретно сам мислио на једну од повеља бугарског цара Самуила које спомиње Албанце као католике (књига Роберта Елсија, "Early Albania: A reader of Historical texts, 11th-17th centuries", има је и на гуглу).

Имају и албанска племена која готово уопште немају компоненте, односно делове које би се везале за Србе. Тачији целокупно никако нису српско племе - настали су северно од Улциња и још ту су били Албанци и католици. Исто и за Хоте (мада они су потомци становништва које је придошло ту у 15. веку и протерало поједино старије, нпр Мараше) -  готово сви тестирани су J2b-M241, за коју мислим да је донела или барем ојачала албански идентитет у том делу Зете ка Скадру, јер је дошла са југа и тамо удаљеније од српских језгара имала "плодно тло" да развије у потпуности албански. Такође, чињеница је да прича о појединим племенима до 15. века није иста после 15. века. Крајем 15. века почињу јаке миграције са југа, које су задесиле и Клименте - након тога, они постају потпуно чисто албанско племе. На основу овога рекао бих да су поједине приче у њима како су потомци неког Србина су заправо приче оног дела племена који се (некад) осећао Србима. Да ли се тај део након овога иселио (а било је исељавања) или утопио у многобројније Албанце остаје питање.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #63 послато: мај 15, 2018, 01:49:08 поподне »
У суштини, већина ове расправе је беспотребна. Као што је јасно да су Клименти већ вековима чисто албанско племе, тако је јасно и да су у 15. веку били етничко мешовито племе. Негирати било коју од ове две чињенице је крајње узалудан посао.

Што се тиче даљег порекла Климената, треба пре свега схватити да се не ради о монолитном племену, већ о савезу три фиса (Селчани, Вукли и Никчи) у који је касније ушао и четврти (Боге). Етничко порекло ових фисова се лако може наслутити - једино су Селчани изворно били Срби, а сви остали Албанци. Како ствари стоје, стари Селчани су већином исељени, а Вукли су се проширили и на Селца.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #64 послато: мај 15, 2018, 06:00:42 поподне »
Конкретно сам мислио на Клименте у Селишту, нисам прецизирао, тако да се извињавам ако је коментар звучао мало тенденциозно. Био је мало и револт на неке ствари које сам видео.

Ипак, за Селиште има поприлично словенских имена, а титула казнец је исто она која се постављала Србима. Попис јесте у албанској верзији, па су и имена албанизована (Vladit од Vlad(a), Gjurashi од Gjurash, на то мислим). Између осталог, не бих рекао да је Лићен албанско. Има и презиме Личен код нас и у БиХ. Бранко Личен је глумац из Сарајева нпр. Слично и за Ника које је могло бити и Нико. Кељменд је очито по племену - или је племе по њима.  Ђон, Ђођали (не знам како се изговара), Бујкут, Мараш и Деда - ту се исправљам, то јесу албанска. Има и католичко Мартин.

Kasnes je kod Albanaca slavenska posuđenica, ali je vrlo stara i sama po sebi ne ukazuje da je osoba koja je nosi Slaven ili slavenskog podrijetla.  I knez kod Slavena je posuđenica pa ne možemo na osnovu nje suditi o etnicitetu osoba koje ju nose. 

I ne mogu se imena u popisima iz XV stoljeća gledati odvojeno, bez konteksta.  Albansko stanovništvo koje je živjelo pod vlašću srednjovjekovne srpske države je pod snažnim uticajem srpske kulture.  Jedan od vidova ovog uticaja je i imenoslov.  Kod Albanaca prije 500-600 godina jednostavno imamo slavenska imena koja su u nekom trenutku posuđena i koja nisu sama po sebi dokaz nečijeg slavenskog podrijetla.  Ime Vuksan je vrlo često u očito albanskim selima u ovom defteru sandžaka Skadar iz 1485., a još uvijek je često i kod katoličkih Albanaca u Metohiji na poreznom popisu iz 1912.  To je samo jedan od dosta primjera.  Nije moguće naći "čisto albanski" imenoslov u srednjem vijeku.  Još u Dečanskim poveljama, katun Arbanasi ima dosta slavenskih antroponima, iako je iz imena katuna jasno da je stanovništvo albansko.  Pa tako imamo Branislava, Svinjoglava, Těšimira, Gojislava i Bogoslava. 

Slično je i s kasnijim defterima, pogotovu u krajevima gdje staroalbanski živalj graniči sa starosrpskim.  Evo primjera iz deftera vilajeta Paštrik iz 1453.  Sva sela su istočno i južno od Đakovice i sva imaju staroalbanski imenoslov. 

https://s31.postimg.cc/oyvp7vw4p/image.png

Pored tipično albanskih oblika i kalendarskih imena, imamo i Staniša, Desimir, Bogda, Vukša, Vukac, Vukota, Tihosav, Vuk, Hrebeljan(!).  Nema razloga vjerovati da se ovdje radi o slučajevima pojedinačnih ljudi koji su iz nekog razloga Srbi u moru Albanaca.  Jednostavno se radi o ljudima koji imaju takva imena.

Druga stvar kod konteksta je da se mora gledati kakvi su imenoslovi bili uopće u to vrijeme.  Govoriti da u Klimentima 1485. nema albanskih imena jer Petri i Nika nisu albanska već kalendarska imena je nepoznavanje građe.  Staroalbanski imenoslov, vjerojatno zbog uticaja katoličke crkve, je do XV stoljeća izgubio gotovo sva narodna imena.  Jedino se neki oblici kao Bardha drže.  Sve ostalo su manjina slavenskih imena koja su posuđena i većina kalendarskih.  To je jedan od vidova razlike starosrpskog i staroalbanskog imenoslova i po ovom su defterolozi od Đurđeva do Pešikana do Katićke razlikovali albanska naselja od srpskih. 

I ovo traje najmanje od Dečanskih povelja, u kojim kalendarska imena u srpskim naseljima ne prelaze 10% dok su u tri albanska naselja preko 50%.  I u defterima iz XV stoljeća je slična situacija.  Staroalbanski imenoslov je još uvijek pretežno kalendarski dok je starosrpski pretežno narodni.  To se može vidjeti poredbom popisa nahije Klimenti sa očito srpskim selima oko Podgorice ili oko Peći.  Ili poredbom nahije Klimenti s albanskim selima oko Skadra.  Ili poredbom ovih sela u vilajetu Paštrik sa srpskim selima Gore kod Prizrena na istom popisu. 

Još jedna stvar koju recimo Pešikan primjećuje je da kod Albanaca postoji snažna tendencija ka skraćivanju imena.  Posuđena slavenska imena se ne održavaju u svom izvornom obliku, pogotovu ona koja su složenog tipa.  Tako Dabiživ kod Albanaca postaje Dabo i Dabko dok se u srpskim naseljima 1485. uglavnom sreće u punom obliku.  Imena s korijenom Vuk- uglavnom postaju Vuk ili Vuka, imena s korijenom Rad- uglavnom gube nastavke, i slično.  I tu pojavu možemo vidjeti u popisu nahije Klimenti.

Цитат
Имају и албанска племена која готово уопште немају компоненте, односно делове које би се везале за Србе. Тачији целокупно никако нису српско племе - настали су северно од Улциња и још ту су били Албанци и католици. Исто и за Хоте (мада они су потомци становништва које је придошло ту у 15. веку и протерало поједино старије, нпр Мараше) -  готово сви тестирани су J2b-M241, за коју мислим да је донела или барем ојачала албански идентитет у том делу Зете ка Скадру, јер је дошла са југа и тамо удаљеније од српских језгара имала "плодно тло" да развије у потпуности албански.

Upravo zbog ovog govorim o kontekstu.  Imenoslov Hota se ne razlikuje previše od imenoslova Klimenata u defteru iz 1485.  I ovdje su uglavnom kalendarska imena, s primjesom slavenskih imena.  Opet uglavnom skraćenih kao Dobroš, Vlad, Dabko, Vuk, Bojko, Vlatko, Vučko.  Pored njih, imamo i Stanišu, Vukosala, Božidara, Vučetu i Vojina .

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #65 послато: мај 15, 2018, 06:35:52 поподне »
Kasnes je kod Albanaca slavenska posuđenica, ali je vrlo stara i sama po sebi ne ukazuje da je osoba koja je nosi Slaven ili slavenskog podrijetla.  I knez kod Slavena je posuđenica pa ne možemo na osnovu nje suditi o etnicitetu osoba koje ju nose. 

I ne mogu se imena u popisima iz XV stoljeća gledati odvojeno, bez konteksta.  Albansko stanovništvo koje je živjelo pod vlašću srednjovjekovne srpske države je pod snažnim uticajem srpske kulture.  Jedan od vidova ovog uticaja je i imenoslov.  Kod Albanaca prije 500-600 godina jednostavno imamo slavenska imena koja su u nekom trenutku posuđena i koja nisu sama po sebi dokaz nečijeg slavenskog podrijetla.  Ime Vuksan je vrlo često u očito albanskim selima u ovom defteru sandžaka Skadar iz 1485., a još uvijek je često i kod katoličkih Albanaca u Metohiji na poreznom popisu iz 1912.  To je samo jedan od dosta primjera.  Nije moguće naći "čisto albanski" imenoslov u srednjem vijeku.  Još u Dečanskim poveljama, katun Arbanasi ima dosta slavenskih antroponima, iako je iz imena katuna jasno da je stanovništvo albansko.  Pa tako imamo Branislava, Svinjoglava, Těšimira, Gojislava i Bogoslava. 

Slično je i s kasnijim defterima, pogotovu u krajevima gdje staroalbanski živalj graniči sa starosrpskim.  Evo primjera iz deftera vilajeta Paštrik iz 1453.  Sva sela su istočno i južno od Đakovice i sva imaju staroalbanski imenoslov. 

https://s31.postimg.cc/oyvp7vw4p/image.png

Pored tipično albanskih oblika i kalendarskih imena, imamo i Staniša, Desimir, Bogda, Vukša, Vukac, Vukota, Tihosav, Vuk, Hrebeljan(!).  Nema razloga vjerovati da se ovdje radi o slučajevima pojedinačnih ljudi koji su iz nekog razloga Srbi u moru Albanaca.  Jednostavno se radi o ljudima koji imaju takva imena.

Druga stvar kod konteksta je da se mora gledati kakvi su imenoslovi bili uopće u to vrijeme.  Govoriti da u Klimentima 1485. nema albanskih imena jer Petri i Nika nisu albanska već kalendarska imena je nepoznavanje građe.  Staroalbanski imenoslov, vjerojatno zbog uticaja katoličke crkve, je do XV stoljeća izgubio gotovo sva narodna imena.  Jedino se neki oblici kao Bardha drže.  Sve ostalo su manjina slavenskih imena koja su posuđena i većina kalendarskih.  To je jedan od vidova razlike starosrpskog i staroalbanskog imenoslova i po ovom su defterolozi od Đurđeva do Pešikana do Katićke razlikovali albanska naselja od srpskih. 

I ovo traje najmanje od Dečanskih povelja, u kojim kalendarska imena u srpskim naseljima ne prelaze 10% dok su u tri albanska naselja preko 50%.  I u defterima iz XV stoljeća je slična situacija.  Staroalbanski imenoslov je još uvijek pretežno kalendarski dok je starosrpski pretežno narodni.  To se može vidjeti poredbom popisa nahije Klimenti sa očito srpskim selima oko Podgorice ili oko Peći.  Ili poredbom nahije Klimenti s albanskim selima oko Skadra.  Ili poredbom ovih sela u vilajetu Paštrik sa srpskim selima Gore kod Prizrena na istom popisu. 

Još jedna stvar koju recimo Pešikan primjećuje je da kod Albanaca postoji snažna tendencija ka skraćivanju imena.  Posuđena slavenska imena se ne održavaju u svom izvornom obliku, pogotovu ona koja su složenog tipa.  Tako Dabiživ kod Albanaca postaje Dabo i Dabko dok se u srpskim naseljima 1485. uglavnom sreće u punom obliku.  Imena s korijenom Vuk- uglavnom postaju Vuk ili Vuka, imena s korijenom Rad- uglavnom gube nastavke, i slično.  I tu pojavu možemo vidjeti u popisu nahije Klimenti.

Upravo zbog ovog govorim o kontekstu.  Imenoslov Hota se ne razlikuje previše od imenoslova Klimenata u defteru iz 1485.  I ovdje su uglavnom kalendarska imena, s primjesom slavenskih imena.  Opet uglavnom skraćenih kao Dobroš, Vlad, Dabko, Vuk, Bojko, Vlatko, Vučko.  Pored njih, imamo i Stanišu, Vukosala, Božidara, Vučetu i Vojina .
Дакле, ако могу да констатујем, то што се у пописима са краја 15. века налазе пописана лица у области племена Клименти са словенским именима, или са словенским именима очева, по теби се ради о Албанцима који су под утицајем културе средњевековне Србије прихватили словенска имена? То што имамо доказе о томе да једна велика скупина родова и братстава зна за своје порекло из Климената а припада словенској ХГ, и то што назив једног од катуна у саставу тог племена има типично словенско име, по теби није разлог присуства тих словенских имена која срећемо у попису?

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #66 послато: мај 15, 2018, 06:46:37 поподне »
Дакле, ако могу да констатујем, то што се у пописима са краја 15. века налазе пописана лица у области племена Клименти са словенским именима, или са словенским именима очева.

Ja sam već naveo da je isti slučaj i u drugim albanskim plemenima i krajevima.  Zašto bi se Klimenti razlikovali od njih?  Zašto Albanci nisu smjeli imati slavenska imena?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #67 послато: мај 15, 2018, 07:22:53 поподне »
Ja sam već naveo da je isti slučaj i u drugim albanskim plemenima i krajevima.  Zašto bi se Klimenti razlikovali od njih?  Zašto Albanci nisu smjeli imati slavenska imena?
Па измеЂу осталог зато што (понављам пошто очигледно ниси укачио да сам то већ навео) поред народног предања које постоји о српском пореклу Климената (ми данас знамо да се ради о једном делу њих) имамо доказ у смислу днк анализе која то и потврЂује, а то потврЂује и турски дефтер са краја 15. века који поред словенских имена очева или синова евидентира јасно и недвосмислено постојање једног катуна са чисто сливенским називом. Када све то заједно повежеш не треба да будеш много паметан да би дошао до закључка који ти рекох. Али ти очигледно нежелиш да то видиш и доносиш закључак да је разлог што пописани појединци у том дефтеру носе словенска имена зато што су дуго били под утицајем развијеније средњевековне српске државе.......а замисли били католици!!! Мени то баш и није нешто логично.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #68 послато: мај 15, 2018, 07:24:30 поподне »
Pored tipično albanskih oblika i kalendarskih imena, imamo i Staniša, Desimir, Bogda, Vukša, Vukac, Vukota, Tihosav, Vuk, Hrebeljan(!).  Nema razloga vjerovati da se ovdje radi o slučajevima pojedinačnih ljudi koji su iz nekog razloga Srbi u moru Albanaca.  Jednostavno se radi o ljudima koji imaju takva imena.

Druga stvar kod konteksta je da se mora gledati kakvi su imenoslovi bili uopće u to vrijeme.  Govoriti da u Klimentima 1485. nema albanskih imena jer Petri i Nika nisu albanska već kalendarska imena je nepoznavanje građe.  Staroalbanski imenoslov, vjerojatno zbog uticaja katoličke crkve, je do XV stoljeća izgubio gotovo sva narodna imena.  Jedino se neki oblici kao Bardha drže.  Sve ostalo su manjina slavenskih imena koja su posuđena i većina kalendarskih.  To je jedan od vidova razlike starosrpskog i staroalbanskog imenoslova i po ovom su defterolozi od Đurđeva do Pešikana do Katićke razlikovali albanska naselja od srpskih. 

I ovo traje najmanje od Dečanskih povelja, u kojim kalendarska imena u srpskim naseljima ne prelaze 10% dok su u tri albanska naselja preko 50%.  I u defterima iz XV stoljeća je slična situacija.  Staroalbanski imenoslov je još uvijek pretežno kalendarski dok je starosrpski pretežno narodni.  To se može vidjeti poredbom popisa nahije Klimenti sa očito srpskim selima oko Podgorice ili oko Peći.  Ili poredbom nahije Klimenti s albanskim selima oko Skadra.  Ili poredbom ovih sela u vilajetu Paštrik sa srpskim selima Gore kod Prizrena na istom popisu. 

Слажем се са Павом око контекста, управо та разлика у саставу именослова (однос календарских и народних имена, скраћивање итд.) нам говори да је нпр. тадашње становништво Космета било у 99% случајева српско, а да се на подручју северне Албаније дешавала симбиоза српског и албанског становништва (велики број словенских имена код људи за које се може претпоставити да су живели у већински албанским селима и вероватно били Арбанаси говори томе у прилог). Ипак, не бих потпуно искључио могућност да су неки од тих људи са словенским именима заиста били Срби а не Арбанаси, с обзиром на, као што помену Војиненад, присуство онога што називамо "словенским хаплогрупама" (I2a1b и R1a) на том подручју као и на предања самих албанских племена која готово увек говоре да су њихови преци потиснули неке "анас" ("оне који су са стране"), тј. старинце, када су се досељавали на своја садашња племенска подручја; пошто је позната историјска тенденција постепеног потискивања и асимиловања словенског живља са подручја северне Албаније од стране Арбанаса, није немогуће да су барем неки од тих "анас", ако не и већина, становништво словенског порекла.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #69 послато: мај 15, 2018, 07:32:20 поподне »
Da ne bude zabune, ja ni najmanje ne negiram starosrpsku komponentu u etnogenezi malisorskih plemena.  Radi se o plemenima na samoj etničkoj granici, pa je normalno da je tu bilo pretapanja.  Pogotovu jer ekspanzija Albanaca u ranim stoljećima drugog tisućljeća sama po sebi znači da dolaze u krajeve gdje je živjelo slavensko stanovništvo.

Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.  I u nahiji Hoti je selo Tihomiri s imenima Dujač, Bojko, Vukča, Velić, Boja, Branko, Vukoja.  Ni to ne znači da su bili pravoslavne vjere i govorili srpskim jezikom.  U Piperima imamo selo Bušat s imenima Progon, Kalja i Luleč.  U susjednom Gojšiću imamo i Tanuša sina Progona, Dreša sina Nikčevog i Nikča sine Petriševog.  Naravno da ovo nije dokaz da su Piperi govorili albanski i bili katolici.  Pogotovu što imamo Rada sina popovog upravo u Gojšiću. 

Kako je nastalo pleme Klimenti i kojim jezikom je govorio i koje vjere je bio Kliment je pitanje za sebe.  Tvrditi da je klimentsko pleme 1485. imalo neki drugi maternji jezik osim albanskog i bilo neke druge vjere osim katoličke je neosnovano.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #70 послато: мај 15, 2018, 07:50:34 поподне »
Tvrditi da je klimentsko pleme 1485. imalo neki drugi maternji jezik osim albanskog i bilo neke druge vjere osim katoličke je neosnovano.

Веома смела тврдња, само не видим озбиљне аргументе на којима је заснована...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 722
Одг: Племе Клименти
« Одговор #71 послато: мај 15, 2018, 08:01:30 поподне »
 То што се у Климентима среће словенске генетике (претпостављам Горњаци), и што у попису 1497. постоји доста словенске антропонимије није случајно.

 Унутар појединих области постојале су у то доба разлике у омјеру имена различитог поријекла, и то извјесно говори и о популацијама које су у то доба у најмању руку по поријеклу различите уколико већ културолошки нису постале једно. Такав је примјер Куча у том попису 1485. Постајала су 1485 доминантно албанска села (као Бонкећи E-Z16661), чисто словенска села (R1a M458 итд.) и села са мјешаном антропонимијом (Мрњавчићи E-Z16661).

 Детаљнијом анализом могуће је и утврдити која су календарска имена у таквим срединама вјероватно српска или албанска. Нпр. помињано име Ника, једноставно нађите заступљеност тог имена у чисто арбанашким срединама и упоредите је са заступљеношћу тог имена у чисто српским срединама.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #72 послато: мај 15, 2018, 08:20:22 поподне »
Већ сам, најмање два пута, постављао ову везицу. Свима које занима ова тема препоручујем да пажљиво ишчитају радове са овог скупа. Одржан је пре безмало 28 година, али данас, уз генетске резултате којима располажемо, његови закључци свакако могу бити још обухватније схваћени и тумачени.

https://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/index.php

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #73 послато: мај 15, 2018, 08:45:04 поподне »
Da ne bude zabune, ja ni najmanje ne negiram starosrpsku komponentu u etnogenezi malisorskih plemena.  Radi se o plemenima na samoj etničkoj granici, pa je normalno da je tu bilo pretapanja.  Pogotovu jer ekspanzija Albanaca u ranim stoljećima drugog tisućljeća sama po sebi znači da dolaze u krajeve gdje je živjelo slavensko stanovništvo.

Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.  I u nahiji Hoti je selo Tihomiri s imenima Dujač, Bojko, Vukča, Velić, Boja, Branko, Vukoja.  Ni to ne znači da su bili pravoslavne vjere i govorili srpskim jezikom.  U Piperima imamo selo Bušat s imenima Progon, Kalja i Luleč.  U susjednom Gojšiću imamo i Tanuša sina Progona, Dreša sina Nikčevog i Nikča sine Petriševog.  Naravno da ovo nije dokaz da su Piperi govorili albanski i bili katolici.  Pogotovu što imamo Rada sina popovog upravo u Gojšiću. 

Kako je nastalo pleme Klimenti i kojim jezikom je govorio i koje vjere je bio Kliment je pitanje za sebe.  Tvrditi da je klimentsko pleme 1485. imalo neki drugi maternji jezik osim albanskog i bilo neke druge vjere osim katoličke je neosnovano.
Као прво, нико и није помињао да су Клименти (или део Климената) тада били православне вере. Где си то нашао да сам рекао? Или одговараш онако како би волео да сам дао коментар?
Као друго, Клименти се ипак разликују од других малисорских племена управо по томе што постоји народно предање које помиње то да су српског порекла. Ми наравно знамо да нису сви Клименти српског порекла, али и генетика иде у прилог тога да подржава то народно предање јер је очигледно да је у саставу овог племена знатног учешћа имала и словенска генетика.
Треће, та прича о двојезичности сачувала се у предању све до данашњих дана. Помињао сам већ да се то предање о српском пореклу преносило вековима код нашег народа, а тада није било претензија (како неки овде наведоше) чији је корен у тренутној политичкој ситуацији и томе да се окреће у корист интереса било чије стране. Или ако је и било, зашто то исто не оста у народном предању нпр. за Груде, Шкреље или др., и како то да се никотког од ових других малисорских племена не јавља у таквој мери словенска генетика?
Ако Руговац прати ову нашу дискусију знаће шта сам хтео да кажем, чак и код оног дела Климентског племена које се дефинитивно сврстало у Албански етнични корпус (Руговци) постоји доста приметна разлика у говору у односу на друге чији је материњи језик исто албански. Да ли је можда на то утицала вековна присутност двојезичности и наслеђе које је вековима стицано у симбиози са тим словенским делом племена, и које су очигледно сачували до данашњих дана, не бих могао да тврдим али знам из приче моје бабе која је изврсно говорила албански и знала по изговору да ли је неко Руговац или не, да се они у много чему разликују од осталих, па и по говору. Иако се ради, понављам, о оном делу Климената који је јако давно издвојен из њихове матице, и ушао у албански етнички корпус.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 693
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #74 послато: мај 15, 2018, 10:01:35 поподне »
Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.

За 1485 немам подпору, али за љето 1610. опирем се на исказ архиепископа барскога исте године о том, да су Келменди сви католици и да говоре арбанашски и србски.
Што се тиче привезаности Климента к Србљем или Арбанасом, њен степен да се наслутити из њиховијех дијања и одлука. У ту сврху:
- образом живота принадлеже пастирским племеном с порезними олагшицами;
- 1538 устали против Турака
- 1580 престали платити порез Турком
- 1609 Вњетци споминају Келменде, Дукађине у спору с Турки. Остала северноарбанашска племена их не подпирају
- 1610 Архиеписком Бара тврди, да су католици и да говоре арбанашски и србски
- 1614 заједно с Кучи, Пипери и Белопавловићи шљу писмо краљу Испаније и Франције у којем пишу, да су слободни од Турака
- 1666 неки од њих починају служити Турком и преходе на ислам искључиво ради ослобађања од пореза
- 1651 на страни Али-Паше Ченгића нападају Котор рушећи многе манастире
- 1658 седам племена Кучи, Васојевићи, Братоножићи, Пипери, Клименти, Хоти и Груда свезују се с Вњетци против Турака
- 1685 Сулејман Скадарски на страни Отомана с помоћу Брђана уништава Бају Пивљанина поддржанога од стране Вњетака;
У ово доба Клименти су живели од пљаке и много оштетили православце Плава и Сусиња.
- 1688 Сулејман напада Куче. Кучи заједно с Клименти и Пипери уништавају Сулејмана освајајући много оружја
- 1692 Брђани помажу Сулејману побједити Цетињане. По договору с Вњетци Брђани напушћају Отомане и Сулејмана 1689 те помажу Црнојевићу у Косовском устанку
- 1700 Баша Пећски Махмут Беголи с помоћу брдских племена прогони Клименте у Пештер. Једино су житељи Села остали и потурчили се, а остале сели у косовскo Гњилане
- 1737 Клименти повраћају своју домовину и с Хоти, Васојевићи и Кучи боре се против Турака
- 1737 Арсениј Шакабента повлачи за собом многе Клименте и Србе у Хабсбурге - окол 1600 душа селе се у села Никинци и Хрткова и будући католицима постају делом хрватскога народа.

Кроз дијања прошлих времена тако-званога Средњега вијека за Клименте се да закључити, да нијесу имјели особито изражену приврженост осталим арбанашским племеном, но су пређе свега сарађивали са Кучима, Пиперима и Васојевићима, но исто не по љубви, што је типично за сва Брдска племена, а пређе свега по муци; касније по муци и прелазе на ислам. Видљива је оскудица привржености било којему народу, а насупрот тому силна им је племенска свијест. Ово је видљиво по том, да је у вријеме образовања савремених народности племе разточено и у Хрвате и у Бошњаке и у Арбанасе. Србски језик Климента је исти као у Брђана, староштокавски ијекавски, који с четирими падежи вуче на староштокавско екавске говоре Косова и Ресаве.
« Последња измена: мај 15, 2018, 10:07:29 поподне сунце »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #75 послато: мај 15, 2018, 10:53:28 поподне »
Веома смела тврдња, само не видим озбиљне аргументе на којима је заснована...

Na imenoslovu Klimenata koji je albanski i ne razlikuje se bitno od drugih susjednih Albanaca.  Na manjku bilo kakvog popa u Klimentima ili blizu Klimenata koji bi ih mogao posluživati i na nešto kasnijim izvještajima koji kažu da je čitavo pleme katoličko.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #76 послато: мај 15, 2018, 11:03:06 поподне »
Na imenoslovu Klimenata koji je albanski i ne razlikuje se bitno od drugih susjednih Albanaca.  Na manjku bilo kakvog popa u Klimentima ili blizu Klimenata koji bi ih mogao posluživati i na nešto kasnijim izvještajima koji kažu da je čitavo pleme katoličko.

- Мислим да смо сви закључили да именослов Климената у том дефтеру није у целости албански, и да је тврдња да пописана словенска имена носе Албанци нема никакву потпору, напротив, - нема сличних случајева,
- Одсуство православног свештеника ништа не доказује, јер и у неким другим, не тако далеким крајевима, није било попова, а становништво је било православно,
- Такође нема ни доказа да има католичких свештеника (има ли?),
- Старији слој Климената могао је бити и словенски, а католичке вере, али захваљујући присуству млетачких власти од времена 80-90 година уназад, а не искључиво због утицаја албанских досељеника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #77 послато: мај 15, 2018, 11:05:07 поподне »
Као прво, нико и није помињао да су Клименти (или део Климената) тада били православне вере. Где си то нашао да сам рекао? Или одговараш онако како би волео да сам дао коментар?

U navodnoj usmenoj predaji rodova o kojoj govoriš se ne spominje da su bili katolici i da su prešli na pravoslavlje doseljavanjem iz Klimenata.  Ako uzimaš kao točnu tradiciju da su ovi rodovi stvarno došli iz Klimenata i nisu bili Albanci, onda valjda uzimaš kao točan i dio predaje da nisu bili ni katolici.

Цитат
Као друго, Клименти се ипак разликују од других малисорских племена управо по томе што постоји народно предање које помиње то да су српског порекла. Ми наравно знамо да нису сви Клименти српског порекла, али и генетика иде у прилог тога да подржава то народно предање јер је очигледно да је у саставу овог племена знатног учешћа имала и словенска генетика.

Takvo predanje postoji i za Hote, Krasniće, Zatrijepčane, Škrijelje, a dijelom i za druga plemena.  A ja se ne razumijem u genetiku previše, ali koliko sam vidio na http://www.gjenetika.com, u Klimentima do sad nisu testirane čiji rezultati bi ukazivali na slavenske korijene.


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #78 послато: мај 15, 2018, 11:19:54 поподне »
- Мислим да смо сви закључили да именослов Климената у том дефтеру није у целости албански, и да је тврдња да пописана словенска имена носе Албанци нема никакву потпору, напротив, - нема сличних случајева

Ja sam dao mnoštvo slučajeva slovenskih imena kod Albanaca, ne samo u to vrijeme nego i kasnije, pa sve do 20. stoljeća.  Nije ih problem dati još.  Među Klimentima u Hrtkovcima popisanim 1769. imamo imena Stak, Staniša, Vuk i kao i obično, nekoliko Vuksana.  Stavio sam primjere iz Paštrika.  Stavio sam primjere iz Dečanskih povelja.  Mogu ti staviti primjere slavenskih imena kod katoličkih Albanaca Metohije prije samo 100 godina kao Vuksan, Vuko, Vuk i Stako.  Ima toliko primjera da bih ih mogao stavljati čitav dan, ali čini mi se da tebe ne može ništa uvjeriti da osoba može biti Albanac imati slavensko ime.  Ili obratno.  Jesu li Piperi katolički Albanci ako u defteru imamo kombinacije Tanuš Progon, Dreš Nikč, Nokač Progon?

Na kraju, nije mi jasno što se od mene traži da bi dokazao da je jedan dio albanskog imenoslova bio slavenski?  Što bi tebe uvjerilo?


 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #79 послато: мај 15, 2018, 11:30:33 поподне »
Поента и јесте у спорној тврдњи да су ти људи били Албанци (а носе словенска имена), е само из разлога што долазе из крајева / племена које данас познајемо као албанске. Да ли су то били у временима када су та имена забиљежена, то је питање.

Ако погледаш Скадарски земљишник са почетка 15. века, јасно можеш разазнати која села су словенска а која албанска. Мешовите комбинације су прилично ретке.

За Клименте, конкретно, и генетика показује старији слој који је словенског порекла и новопридошле Албанце са југа у другој половини 15. века. Зашто би било необично да ове две популације у једном временском раздобљу живе заједно на једном подручју? Ономастика Климената пред крај 15. века то и потврђује.
« Последња измена: мај 15, 2018, 11:33:17 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #80 послато: мај 15, 2018, 11:46:11 поподне »
Ако погледаш Скадарски земљишник са почетка 15. века, јасно можеш разазнати која села су словенска а која албанска. Мешовите комбинације су прилично ретке.

Mješovite kombinacije su upravo dosta česte, pogotovu što sjevernije su dotična naselja. 

Evo sela Grouemira Grandi.  Selo je toliko katoličko da u u njemu popisana čak 4 svećenika. 



Цитат
За Клименте, конкретно, и генетика показује старији слој који је словенског порекла и новопридошле Албанце са југа у другој половини 15. века. Зашто би било необично да ове две популације у једном временском раздобљу живе заједно на једном подручју? Ономастика Климената пред крај 15. века то и потврђује.

Kao što rekoh, nisam upoznat da se netko iz Klimenata testirao i da je ispao neka "slavenska" haplogrupa.  Koliko je meni rečeno, testirane osobe iz Klimenata su ispale E haplogrupa. 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #81 послато: мај 15, 2018, 11:49:16 поподне »
Što se tiče predaje o srpskom podrijetlu rodonačelnike Klimenata, ona je čak možda najstarija zabilježena predaja kod malisorskih i brdskih plemena uopće.  Ona se spominje, prilično detaljno, u jednom izvješću o stanju katolika u Skopskoj biskupiji iz 1685. 


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #82 послато: мај 15, 2018, 11:56:57 поподне »
Selo je toliko katoličko da u u njemu popisana čak 4 svećenika. 

А што мислиш да су само Албанци у то време били католици? Мислиш да није било Словена католичке вероисповести?

Иначе, да ли ти назив Гру(ј)емири звучи албански или словенски? Или су то опет Албанци који носе словенско презиме?

Ја у овом попису који си поставио видим тек једно име која је поуздано албанске провенијенције (Барди Грата).

Kao što rekoh, nisam upoznat da se netko iz Klimenata testirao i da je ispao neka "slavenska" haplogrupa.  Koliko je meni rečeno, testirane osobe iz Klimenata su ispale E haplogrupa.

Види, ствар и јесте у томе што ми овде причамо о Климентима на крају 15. века, а не о Климентима који раде ДНК анализе почетком 21. века. Имамо већ неколико тестираних родова који вуку корене баш из Климената, од исељеника са краја средњег века или нешто касније, а да имају словенску генетику. Конкретно I2a.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #83 послато: мај 16, 2018, 12:27:03 пре подне »
Иначе, да ли ти назив Гру(ј)емири звучи албански или словенски? Или су то опет Албанци који носе словенско презиме?

Dobra žena na albanskom.  Bar prema Pešikanu i Milenku Filipoviću.


Цитат
Ја у овом попису који си поставио видим тек једно име која је поуздано албанске провенијенције (Барди Грата).

Znači, došli smo sad do tog da ni Đon ni Đerđ nisu albanska imena, ni Viđeć ni Malonši.

Цитат
Види, ствар и јесте у томе што ми овде причамо о Климентима на крају 15. века, а не о Климентима који раде ДНК анализе почетком 21. века. Имамо већ неколико тестираних родова који вуку корене баш из Климената, од исељеника са краја средњег века или нешто касније, а да имају словенску генетику. Конкретно I2a.

Tvrde da su iz Klimenata.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #84 послато: мај 16, 2018, 12:41:20 пре подне »
Kao što rekoh, nisam upoznat da se netko iz Klimenata testirao i da je ispao neka "slavenska" haplogrupa.  Koliko je meni rečeno, testirane osobe iz Klimenata su ispale E haplogrupa.
Ниси добро упознат са свим резултатима што није ни чудо обзиром да су неки још увек необјављени, постоје неки који су насељени у Никинцима, поуздано се зна да су пореклом из Климената, а припадају управо I2a-CTS10228.
Са чињеницом да су Горњаци из Цеклина исто тако I2a-CTS10228 претпостављам да си упознат. Њихово порекло није спорно, и остало је у предању како Цеклињана тако и код Климената који данас представљају потомке тог племена.
Небо ти је лепо објаснио, не можеш закључке доносити на основу садашњег стања и чињенице да готово сви данас тестирани Клименти који вуку скорашње порекло из матице, као и Руговци који су без дилеме пореклом из Климената, припадају ХГ Е. Овде је предмет расправе да ли су Клименти у том периоду средњег века били двојезични и да ли су у добром проценту били словенског порекла.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #85 послато: мај 16, 2018, 12:51:02 пре подне »
Tvrde da su iz Klimenata.
Не разумем, јел ово слагање са констатацијом или хоћеш да кажеш да ако кажу да су из Климената да то не значи да су били део тог племена?
Просто имам утисак да је већина твојих закључака да тако кажем на штету Српског интереса а у корист свих осталих са којима је без дилеме долазило до прожимања и мешања кроз векове.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Клименти
« Одговор #86 послато: мај 16, 2018, 01:25:00 пре подне »
Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.  I u nahiji Hoti je selo Tihomiri s imenima Dujač, Bojko, Vukča, Velić, Boja, Branko, Vukoja.  Ni to ne znači da su bili pravoslavne vjere i govorili srpskim jezikom.  U Piperima imamo selo Bušat s imenima Progon, Kalja i Luleč.  U susjednom Gojšiću imamo i Tanuša sina Progona, Dreša sina Nikčevog i Nikča sine Petriševog.  Naravno da ovo nije dokaz da su Piperi govorili albanski i bili katolici.  Pogotovu što imamo Rada sina popovog upravo u Gojšiću. 
Село Бушат није део племенске територије Пипера касније. Бушати су зетски катун у 15. веку, заједно са Тузима и налазе се јужно од територије данашњих Пипера. Скадарски земљишник из 1416. године их бележи одвојено, као и Тузе и Куче. 1455. године су у Млетачким документима уписани Пипери, Рогаме, Бушати, Мрке и Лужани - дакле тада су били одвојени. Крајем 15. века долази до стапања, а у 16. веку се формирају Пипери као племе какво знамо. Ђурђев наводи у књизи "Постанак црногорских племена" да се из дефтера 1497. године види да су катуни који су пришли Пиперима били "влашки" (српски) катуни, за разлику од арбанашких који су тада били одвојени и то се види по именима где су са једне стране српска или словенизовано записана, а са друге стране арбанашка. Такође, не знам где сте видели да се у Бушатима кад су били под Пиперима налазе арбанашка имена, када Ђурђев наводи да се 1485. године и у селу Бушат када је укључено у Пипере територијално, јављају српска/хришћанска имена и наводи конкретан дефтер (страна 157). Исто важи и за Дреновицу. Бушати су 1485. године тек један и то рубни катун или село, а обухваћено је чак 13 села која су припадала спахијама Божидару, Радулу и Вуку и Ђурђев наводи те катуне као српске (што значи да се становништво, било влашког било ког порекла, већ осећало Србима тада или говорило српским).  Можда сте мислили на ранији период, везу са Дечанском хрисовуљом из 1330. године која указује на катун Арбанаса Љеша Туза, где се спомиње међу њима род Бушати са албанским именима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #87 послато: мај 16, 2018, 01:43:41 пре подне »
А што мислиш да су само Албанци у то време били католици? Мислиш да није било Словена католичке вероисповести?

Иначе, да ли ти назив Гру(ј)емири звучи албански или словенски? Или су то опет Албанци који носе словенско презиме?

Крајем 15. века, на племенској територији Климената, тешко да је било неких словенских католика. Управо су Арбанаси били главни носиоци те конфесије у тим пределима, за разлику од јадранског приморја где су то били Далматоромани и Словени. Словенско становништво северне Албаније је заправо било православно, то се види и у нешто каснијем периоду, када Пиколомини 1689. долази до Призрена и до Љуме, управо у тој Љуми затиче православце ("шизматике") који нападају његову војску, дакле чак крајем 17. века је касније "гнездо арбанашких разбојника" било православно и вероватно у великој мери словенско.

Груемир је ипак албански, а не словенски назив, не потиче од претпостављеног имена "Грујомир" већ, као што је Паво написао, од gruа mirë, "добра жена", мада је етимолошки изгледније да потиче од делимично трансформисаног назива за "добар извор", kru(j)a mirë.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #88 послато: мај 16, 2018, 03:06:04 пре подне »
Не разумем, јел ово слагање са констатацијом или хоћеш да кажеш да ако кажу да су из Климената да то не значи да су били део тог племена?
Просто имам утисак да је већина твојих закључака да тако кажем на штету Српског интереса а у корист свих осталих са којима је без дилеме долазило до прожимања и мешања кроз векове.

Hoću reći da povezivanje s plemenima s kojim ne postoji genetska veze, ili drugim riječima smišljena tradicija, nija ništa novo i neobično pa ne možemo samo tako uzimati za činjenice da je muški predak nekog roda stvarno doselio iz Klimenata prije 500 godina samo zato što mu to potomci danas tvrde.  I znam za rezultat za ovog iz Nikinaca jer sam sudjelovao u raspravi oko rašćišćavanja identiteta i prošlosti njegovog roda. 

Ako se, kao što kažeš, raspravlja o tome jesu li Klimenti prije 500 godina bili u dobrom postotku(što to uopće znači) slavenskog podrijetla, onda je potpuno opravdano pitati gdje je taj sloj danas.  Tj., zašto još nije pronađen u samim Klimentima.  Ako je sloj postojao, i genetski tragovi su danas samo kod iseljenika, onda nije riječ o prožimanju i miješanju, već zamjeni stanovništva.  To je onda nešto drugo. 

A ad hominem optužbe sigurno ne poboljšavaju razinu rasprave na forumu.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #89 послато: мај 16, 2018, 08:43:51 пре подне »
Крајем 15. века, на племенској територији Климената, тешко да је било неких словенских католика. Управо су Арбанаси били главни носиоци те конфесије у тим пределима, за разлику од јадранског приморја где су то били Далматоромани и Словени. Словенско становништво северне Албаније је заправо било православно, то се види и у нешто каснијем периоду, када Пиколомини 1689. долази до Призрена и до Љуме, управо у тој Љуми затиче православце ("шизматике") који нападају његову војску, дакле чак крајем 17. века је касније "гнездо арбанашких разбојника" било православно и вероватно у великој мери словенско.

Груемир је ипак албански, а не словенски назив, не потиче од претпостављеног имена "Грујомир" већ, као што је Паво написао, од gruа mirë, "добра жена", мада је етимолошки изгледније да потиче од делимично трансформисаног назива за "добар извор", kru(j)a mirë.
Али управо предање Горњака из Цеклина потврђује то да је у то време било Словена католика у области племена Клименти. Нигде у предању се не помиње да је Лека био католик, али то је да кажем за нијансу логичније него да је био православац, иако се каже да су Селчани некада славили Никољдан летњи (22. мај), а знамо да је Лека дошао најпре у Пипере где се оженио, али није узео племенску славу Пипера већ је продужио за Цеклин и данас његово потомство слави Никољдан.. А у предање да ли је Лека заиста био из Климената мислим да не треба сумњати, иако Паво покушава да умањи значај тог предања. То што трагове словенске генетике срећемо само код исељених Климената са предањем да су из тог племена није ништа необично, и у Ровцима имамо сл. ситуацију да данас већи део старинаца из Роваца који су у дефтеру из 1477. год. чинили 3/4 уписаних, и који су у међувремену највећим делом саплемењени са Никшићима тј. Гојаковићима, у последњих пар стотина година су углавном иселили из Роваца, и данас (мислим на ово новије време када је још увек била насељена ова област) имамо у Ровцима углавном Никшиће и тек понеког старинца. Није искључено да би се и међу млађим становништвом области племена Клименти кроз детаљније тестирање могли наћи барем трагови од те словенске генетике која се данас углавном налази код исељених породица са предањем о пореклу из Климената.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #90 послато: мај 16, 2018, 09:41:44 пре подне »
Али управо предање Горњака из Цеклина потврђује то да је у то време било Словена католика у области племена Клименти. Нигде у предању се не помиње да је Лека био католик, али то је да кажем за нијансу логичније него да је био православац, иако се каже да су Селчани некада славили Никољдан летњи (22. мај), а знамо да је Лека дошао најпре у Пипере где се оженио, али није узео племенску славу Пипера већ је продужио за Цеклин и данас његово потомство слави Никољдан.. А у предање да ли је Лека заиста био из Климената мислим да не треба сумњати, иако Паво покушава да умањи значај тог предања. То што трагове словенске генетике срећемо само код исељених Климената са предањем да су из тог племена није ништа необично, и у Ровцима имамо сл. ситуацију да данас већи део старинаца из Роваца који су у дефтеру из 1477. год. чинили 3/4 уписаних, и који су у међувремену највећим делом саплемењени са Никшићима тј. Гојаковићима, у последњих пар стотина година су углавном иселили из Роваца, и данас (мислим на ово новије време када је још увек била насељена ова област) имамо у Ровцима углавном Никшиће и тек понеког старинца. Није искључено да би се и међу млађим становништвом области племена Клименти кроз детаљније тестирање могли наћи барем трагови од те словенске генетике која се данас углавном налази код исељених породица са предањем о пореклу из Климената.

Податак о слави би пре ишао у прилог томе да је Лека ипак био православац. Знам да и данас код албанских Малисора постоји обичај племенске славе (али колико знам, не и породичне), мада мислим да је њима то дошло управо преко дуготрајног, вишевековног контакта са српским православним становништвом на подручју Малесије. С друге стране, то што је неко I2a Динарик не мора да значи да је и у време пресељења имао неки словенски идентитет или да није говорио албанским, можда је његов предак асимилован раније на неком другом месту па се онда заједно са матицом албанских Климената (који су E-V13) преселио на њихову садашњу племенску територију, одакле су се онда даље исељавали ка Брдима и ЦГ. Говорим ово зато што и за Мириловиће нпр. постоје индиције да су приликом пресељења у Херцеговину били Власи (и у етничком и у сталешком смислу), а они су I2a Z17855, дакле код њих би редослед био Словени>Власи>Срби.  :) Међутим, пошто постоји топоним Селце и због још неких индиција мислим да је вероватније да су Горњаци заиста старо словенско становништво на племенском подручју Климената. Име, односно надимак Лека више користе Албанци у то време, али с обзиром на велику измешаност Срба и Албанаца на том подручју, оно и није баш најбољи индикатор за одређивање нечијег етницитета односно матерњег језика у то време.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #91 послато: мај 16, 2018, 09:54:47 пре подне »
Ми овде нисмо причали о Климентима, већ о Грујемирима. Неко је већ помињао да је Врањинским уговором 1455. године, за општине Горње Зете, којима је управљао Стефан Црнојевић, између осталог утврђено и да ће Млетачка Република поштовати њихову православну вероисповест. Али, ту се ради о Горњој Зети, и неспорно је да је велика већина становништва Горње Зете у то време била православна.

Овде причамо о католицима Доње Зете. У тој области живели су измешани Словени, Власи и Албанци. Не видим на основу чега би се морао прихватити закључак да су католичке вероисповести само Албанци. Па, кад имамо село у којем имамо већинску словенску и мањинску албанску ономастику и четири католичка свећеника (од којих тројица имају календарска имена из којих се не може закључити ништа о њиховој етничкој припадности, а четврти се зове - Петар Урошев), то значи да се ради о Албанцима који су покупили словенска имена...

А што се не би могао извући закључак да се ради о словенској популацији, која је католичке вероисповести и успут покупила мало албанске ономастике, а можда и неког зета или снајку из неког суседног албанског села?

Тврдње типа „тешко да је било Словена католика“ или ово што пише Паво - „Znači, došli smo sad do tog da ni Đon ni Đerđ nisu albanska imena, ni Viđeć ni Malonši“, су само нагађања. Али су зато имена Даба, Војин, Мирослав, Гробан, Радослав вероватно неспорно албанска? Наведите ми један аргумент у корист могућности да ће албанофони католик Албанац у крају где живи претежно његов народ, а под влашћу несловенске католичке стране силе (Млетачке Републике) дати сину име попут Војин, Мирослав, Радослав, Урош, итд... То вам, изгледа, звучи савршено логично. А предање неколико родова (ја знам најмање три) да су из Климената, а при том су словенског порекла, што потврђује генетика, је нешто тешко прихватљиво?

Кад се већ помињу Малоншићи (премда је овај пописани из Грујемира уписан као Малончи), нико поуздано није утврдио право значење овог презимена. Постоје натегнуте претпоставке да је изведено од албанског - Маленза, али постоје и другачија тумачења.
Управо у облику Малончић налазимо у документима двојицу - Дабка 1432. и Петра 1435. године, а нешто касније, средином 15. века, Малоншићи носе имена - Живко Богоњин и Грубац Богишић. Огранци Малоншића у Горњој Зети су Голубовићи, Богишићи, Владовићи, Шћепановићи, Станишићи, Грубичевићи. Све сама албанска имена и презимена... Укључујући и Радослава Малончића из Грујемира.

Тумачење Грујемира је сличног калибра, као и тумачење Малоншића, Букумира, Матаруга, Гољемада и др. Сва та тумачења потичу из времена кад је био тренд да се сваки нејасан топоним или име на словенско-албанском граничном подручју по сваку цену тумачи албанским језиком.

Наравно, ви ћете се позвати на ауторитет неког лингвисте који је дао такво тумачење. Али, понекад треба, осим научних извора, имати и мало критичког погледа на ствари.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #92 послато: мај 16, 2018, 10:56:05 пре подне »
Податак о слави би пре ишао у прилог томе да је Лека ипак био православац. Знам да и данас код албанских Малисора постоји обичај племенске славе (али колико знам, не и породичне), мада мислим да је њима то дошло управо преко дуготрајног, вишевековног контакта са српским православним становништвом на подручју Малесије. С друге стране, то што је неко I2a Динарик не мора да значи да је и у време пресељења имао неки словенски идентитет или да није говорио албанским, можда је његов предак асимилован раније на неком другом месту па се онда заједно са матицом албанских Климената (који су E-V13) преселио на њихову садашњу племенску територију, одакле су се онда даље исељавали ка Брдима и ЦГ. Говорим ово зато што и за Мириловиће нпр. постоје индиције да су приликом пресељења у Херцеговину били Власи (и у етничком и у сталешком смислу), а они су I2a Z17855, дакле код њих би редослед био Словени>Власи>Срби.  :) Међутим, пошто постоји топоним Селце и због још неких индиција мислим да је вероватније да су Горњаци заиста старо словенско становништво на племенском подручју Климената. Име, односно надимак Лека више користе Албанци у то време, али с обзиром на велику измешаност Срба и Албанаца на том подручју, оно и није баш најбољи индикатор за одређивање нечијег етницитета односно матерњег језика у то време.
Одакле онда двојезичност код Климената ако не од тог дела становништва које је без дилеме словенског порекла? Да ли је Лека и уопште тај део племена који је припадао катуну Селце био православне или католичке вере то не бих занао да кажем, знам само да су и остали Клименти (и уопште Малисори) славили поједине светце као племенску славу. Тако нпр. у Климентима Селчани - св. Петку (27. октобар н.к.) и Никољдан летњи (22. мај н.к.); Вукали и Никали - Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан  (28. август н.к.); Боге - Михољдан (12. октобар н.к.). То што Лекини потомци и данас славе св. Николу сигурно има везе са тим што су и у Климентима славили овог светца, али су за славу изабрали зимског а не летњег. Тај словенски део племена изгледа да је највећим делом или готово у потпуности кроз векове исељен из матичне области, али и они који припадају ХГ Е су у највећем броју такође исељени у Ругову, полимље, Рашку област итд., тако да је разлог тих сеоба пре свега био економске природе, и нема дилеме да је у племену током средњег века било присутно то прожимање и мешање, можда и од самог настанка племена, а не како Паво рече замена становништва. Предање такође памти и то да је један од синова из Лекиног првог брака (или се ради о брату, не могу се сад овако напамет сетити) остао у Селцу, тако да се та словенска генетика вероватно налази и код неких других родова који су по свему судећи такође исељени у неком каснијем периоду па их зато сада тамо нема, а можда је један од њих баш и онај из истраживања др. Ивице Тодоровића? Постоји многобројна породица у Метохији која има готово исто презиме само са наставком ''ај'', и који такође знају да су пореклом из Климената, па би они могли врло лако бити најсроднији са овим из Никинаца.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #93 послато: мај 16, 2018, 01:04:54 поподне »
Небо, ја ни не сматрам да је свако ко је живео у тим пределима и имао словенско име био - Арбанас, али је таквих примера сигурно било. Треба увек гледати од случаја до случаја. Нпр. састав имена на простору Космета у том периоду врло мало личи на оно што видимо у Доњој Зети, нема албанских имена која се јављају заједно са словенским (осим у врло малом броју случајева у пограничној зони), врло мало календарских а велики проценат народних итд. По томе се види да су Арбанаси у том периоду на највећем делу Космета незнатна мањина, а да на подручју Малесије (што укључује и погранични део данашње ЦГ и Албаније) живе врло измешани Срби и Арбанаси. Ако су по теби Срби могли да узму мало албанске ономастике, зашто не би важио и супротан случај? Због Млетака? Па они су у том периоду малтене скорашње придошлице, а у народу тог краја је и даље врло свежа традиција немањићке државе и каснијих српских обласних господара, када је православни словенски елемент био доминантан. Не брише се то преко ноћи, поготово у тим временима. О словенској католичкој популацији у северној Албанији (не рачунајући приморје, наравно), колико је мени познато, не постоје никакви подаци у документима из тог времена, а католички прелати су били врло приљежни у документовању бројности и састава својих верника, па не верујем да би им то промакло. Помињао је Паво и Албанце који се зову Вуксан нпр. још почетком 20. века, па се и по томе види да није био неки "табу" да се узима име које је словенског порекла, или обратно код Пипера, да се узимају арбанашка имена (нпр. Тануш). Нису увек Срби и Арбанаси били "на ратној нози" па да зазиру једни од других и од именовања своје деце "страним" именом, напротив, било је дугих периода када су живели у миру, женили се и удавали једни од других итд, што је посебно било изражено на подручју Малесије.

За Грујомира сам проверио код Милице Грковић у "Речнику личних имена код Срба" - такво име не постоји. Постоји Груја, Грујица, Грујко, Грујо, Грујић, Грујан, Грујац и још понеко, али конкретно Грујомира нема. Не одбацујем а приори да је такво име постојало, наравно, али ако га нема записаног као таквог чак ни у старим документима, онда су за тако нешто мале шансе. Ни мени не делује превише убедљиво извођење од grua mirë ("добра жена"), иако је по свом облику приближније оригиналном називу; по мени, треба размотрити и опцију топонимског назвања по неком добром извору, krua mirë (ова реч се појављује у албанској топонимији, код Кроје нпр, на албанском Kruja, која је име добила по планинским изворима који се налазе у близини). За Малоншиће ни ја не видим неку албанску реч са којом би се могли повезати, па је сасвим могуће да њихов назив потиче из неког другог извора (можда влашког?). То што у Грујемиру, судећи по именима, живи словенско становништво не искључује опцију албанског порекла самог топонима, с обзиром на велику измешаност српског и албанског елемента у тим крајевима. Не бих, такође, рекао да је ауторима био циљ да пошто-пото сваком нејасном имену или топониму дају албански предзнак, већ су се доносили најсмисленији закључци на основу грађе; наравно, свако ко ради тај и греши, али не мислим ни да је добра ствар покушавати да се минимизира и негира оно што је чак очигледно албанског порекла, нпр. име Бурмаз за кога су неки на форуму пронашли парњака у некаквом козачком одевном предмету, ако се добро сећам.  :o Реците ми искрено шта је логичније, да је то име настало из албанског језика који је у непосредном суседству или по козачком одевном предмету из украјинско-руских степа?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #94 послато: мај 16, 2018, 01:15:02 поподне »
по мени, треба размотрити и опцију топонимског назвања по неком добром извору, krua mirë (ова реч се појављује у албанској топонимији, код Кроје нпр, на албанском Kruja, која је име добила по планинским изворима који се налазе у близини).

То што у Грујемиру, судећи по именима, живи словенско становништво не искључује опцију албанског порекла самог топонима, с обзиром на велику измешаност српског и албанског елемента у тим крајевима.

То звучи сасвим смислено.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #95 послато: мај 16, 2018, 01:58:40 поподне »

За Грујомира сам проверио код Милице Грковић у "Речнику личних имена код Срба" - такво име не постоји. Постоји Груја, Грујица, Грујко, Грујо, Грујић, Грујан, Грујац и још понеко, али конкретно Грујомира нема. Не одбацујем а приори да је такво име постојало, наравно, али ако га нема записаног као таквог чак ни у старим документима, онда су за тако нешто мале шансе. Ни мени не делује превише убедљиво извођење од grua mirë ("добра жена"), иако је по свом облику приближније оригиналном називу; по мени, треба размотрити и опцију топонимског назвања по неком добром извору, krua mirë (ова реч се појављује у албанској топонимији, код Кроје нпр, на албанском Kruja, која је име добила по планинским изворима који се налазе у близини). За Малоншиће ни ја не видим неку албанску реч са којом би се могли повезати, па је сасвим могуће да њихов назив потиче из неког другог извора (можда влашког?). То што у Грујемиру, судећи по именима, живи словенско становништво не искључује опцију албанског порекла самог топонима, с обзиром на велику измешаност српског и албанског елемента у тим крајевима. Не бих, такође, рекао да је ауторима био циљ да пошто-пото сваком нејасном имену или топониму дају албански предзнак, већ су се доносили најсмисленији закључци на основу грађе; наравно, свако ко ради тај и греши, али не мислим ни да је добра ствар покушавати да се минимизира и негира оно што је чак очигледно албанског порекла, нпр. име Бурмаз за кога су неки на форуму пронашли парњака у некаквом козачком одевном предмету, ако се добро сећам.  :o Реците ми искрено шта је логичније, да је то име настало из албанског језика који је у непосредном суседству или по козачком одевном предмету из украјинско-руских степа?

Нема сумње да је реч албнског порекла. Треба само рећи да је gruа, жена-супруга, не жена-особа женског пола (femër) .

Вероватно је то што кажеш, да је у питању krue, глава, која у преносном значењу, као и код нас, представља извориште реке.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8072
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #96 послато: мај 16, 2018, 03:01:21 поподне »
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.

Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #97 послато: мај 16, 2018, 03:31:15 поподне »
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.

Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.
Узе ми реч, испадосмо исти као неки који из дневнополитичких разлога узимају и својатају све па и оно што тако јасно није српско. А суштина оног што све време желим да кажем је управо та да се не слажем са неким констатацијама које по мени никако не стоје. И баш напротив, ниједног момента нисам тврдио да су сви Клименти српског порекла, али је више него очигледно да је у то време ситуација на терену била сасвим другачија од те која је данас. Занемарује се предање до те мере да кад год се позовемо на њега одмах се констатује да ''предања и нису толико поуздана'', ако се помене то да се у неким случајевима када је у питању ХГ Е можда ради о Влашком етносу који је у највећој мери ушао у албански ентитет одмах се даје констатација да нешто слично раде и неки тамо ''индијанци'' на разним форумима који присвајају све и свашта и тиме само штете много више него што од тога има користи. А када се помене да је Лека словенског (чак нигде и не потенцирам на изразу српског) порекла, прича се без проблема усмерава ка томе да је можда и он био Влашког порекла, да је био албанофон, да је по свему судећи био Арбанас а да су његови претци ко зна кад пре тога већ увелико измешани са оним Климентима који су да кажемо ''прави'' Клименти....итд. Свашта од овог понешто може бити, али не треба бити искључив и одбацивати сваку констатацију која један део Климената везује за српско порекло.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #98 послато: септембар 14, 2018, 10:08:41 поподне »
Ко међу Србима и Бошњацима потиче од племена Боге?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #99 послато: септембар 14, 2018, 10:58:34 поподне »
Ко међу Србима и Бошњацима потиче од племена Боге?

Боге су географски одвојени високим планинама од остала три фиса из племена Клименти и гравитирали су претежно ка Скадру, а не ка Плаву и Гусињу, тако да у односу на остале Клименте има доста мало њихових исељеника на српском етничком простору изван Косова и Метохије.
Није ми познато да иједно српско братство предање о пореклу из тог племена, а исто важи и за Бошњаке на простору данашње Црне Горе. За Бошњаке из Рашке области већ нисам сигуран.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #100 послато: септембар 15, 2018, 02:19:16 пре подне »
Боге су географски одвојени високим планинама од остала три фиса из племена Клименти и гравитирали су претежно ка Скадру, а не ка Плаву и Гусињу, тако да у односу на остале Клименте има доста мало њихових исељеника на српском етничком простору изван Косова и Метохије.
Није ми познато да иједно српско братство предање о пореклу из тог племена, а исто важи и за Бошњаке на простору данашње Црне Горе. За Бошњаке из Рашке области већ нисам сигуран.

Ови Богавци су нам некако блиски али ја не контам како ?
http://www.radiopetnjica.me/2015/07/23/vece-branke-bogavac-na-boru/
« Последња измена: септембар 15, 2018, 02:24:15 пре подне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3806
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #101 послато: септембар 15, 2018, 03:06:00 пре подне »
Ови Богавци су нам некако блиски али ја не контам како ?
http://www.radiopetnjica.me/2015/07/23/vece-branke-bogavac-na-boru/
Тестиран је један Богавац из Берана:
Богавац, Лучиндан, Беране
Припада хаплогрупи I2-PH908, роду Никшића.
У литератури, Богавци су се означавали као давнашњи исељеници из места Богутов До, где су насељени Влаховићи, један од огранака Ровачана Гојаковића.
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg80293#msg80293

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #102 послато: септембар 15, 2018, 09:53:39 поподне »
Тестиран је један Богавац из Берана:
Богавац, Лучиндан, Беране
Припада хаплогрупи I2-PH908, роду Никшића.
У литератури, Богавци су се означавали као давнашњи исељеници из места Богутов До, где су насељени Влаховићи, један од огранака Ровачана Гојаковића.
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=391.msg80293#msg80293

Распитао сам се, они су само кратко боравили на планини изнад нас. А шта знате о Богајама, Магдаленићима и осталим?
https://www.google.hr/maps/place/Bogaje,+Crna+Gora/@42.8429957,20.0796523,15z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x1352e926ca563cc1:0x5744a4bea1105743!8m2!3d42.8428238!4d20.0888888
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #103 послато: септембар 16, 2018, 12:22:14 пре подне »
Распитао сам се, они су само кратко боравили на планини изнад нас. А шта знате о Богајама, Магдаленићима и осталим?
https://www.google.hr/maps/place/Bogaje,+Crna+Gora/@42.8429957,20.0796523,15z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x1352e926ca563cc1:0x5744a4bea1105743!8m2!3d42.8428238!4d20.0888888

Тестиран је Магделинић из Богаја, PH908 је.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Стевчо

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Племе Клименти
« Одговор #104 послато: октобар 25, 2018, 12:39:02 поподне »
Pozdrav, istrazivajuci poreklo moje porodice iz sela Rajetici na Rogozni kod Novog Pazara nasao sam u knjizi stanovnistvo raske oblasti da smo mi posrbljene Klimente

Da li neko zna nesto o doseljavanju Klimenti na Rogoznu? Porodica je Nikolic, slavi se Sv. Stefan 9. Januar

Planiram uskoro da odradim DNK test pa se nadam da time malo rasvetlim svoje poreklo

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #105 послато: октобар 28, 2018, 07:31:16 пре подне »
Samo napred voleo bi da se potvrdi predanje i da nadjemо jednog danšnjeg Srbina koji je pravi Klimenta, ko što su Šaljani našli jednoga u sred Srbije sa Shala clasterom.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #106 послато: октобар 29, 2018, 06:36:36 пре подне »
У вези нахије Клименти и пописа 1497. г. (дакле није ово попис из 1485, већ један мањи дио из пописа 1497. који је укључивао нахије Пипери и Клименти).

 1. Пуљаха је превео име нахије као "Kelmenta", међутим код појединаца код којих се јавља ово име он га је преводио искључиво као "Kelmend", то је веома важно јер су гласови "т" и "д" у османском писму уписивани са јасно различитим арапским словима, и чисто сумњам да би Пуљаха ту погријешио, и сигурно не 6 пута, односно та имена јесу гласила "Kelmend", што је важно је рећи и данашња албанска форма, односно слично (ако је гласило Klemend).

 2. Ово су особе које се помињу:
Вукша Келменд , Селца , катун Личени
Влад Келменд , Селца, катун Личени
Ђон Келменд , Селца, катун Личени
Вук Келменд, село Ичпаја, катун Ђоновић
Деда Келменд, село Ичпаја, катун Мурић
Степан Келменд, село Ичпаја, катун Мурић

 Дакле све особе имају албанску форму Келменд

 3. Код свих шест спомена имена Келменд, оно долази као "друго име" тј. име оца, што говори да је:
A) Постојала је нека особа са личним именом Келменд која није била жива 1497. али је имала 6 синова распоређених у два села и три катуна.

B) Келменд је племенско/родовско име и није име оца. На сличан начин су у том и другим пописима пописивана очигледно родовска имена која се не јављају као имена саме особе већ као "име оца".


 Оно што је занимљиво у овом дефтеру је и село Ичпаја које је било подијељено у неколико катуна: Ђоновић, Љешовић, Мурић и Кољемад.

Ичпаја се највероватније односи на данашњи фис Вукли где се налази село Мурићи:



Ђоновићи су према Јовићевићу једно од 12 братстава из Селца, али они су досељени из Вукли:
Врата и Ђоновић су потомци Лекини, петога Аматова сина. Лека се искрај брата Вука, из Вукли, иселио и одселио, како Клименте тврде, у Пипере, одакле је, по једном предању, био његов отац Амат. Лекин се син, пошто му је отац одбјегао, пресели из Вукли у Селца и од њега воде порјекло братства у Селцима: Врата и Ђоновић. Врата и Ђоновић припадају Селцима и барјаку селачком, али када се што год посвађају са Селчанима, затраже помоћ од Вукли и ови им је дају.
Постоји наравно могућност и да ови Ђоновићи из Селца немају везе са Ђоновићима из дефтера.

Клименти имају то предање о пореклу из Пипера одакле им се предак наводно доселио преко Куча, док је према другом предању њихов родоначелник пореклом из Лопара у Кучима одакле се доселио преко Хота. Како су Лутовци и Мурићи исти род (R1b-L23>BY611>Z2705>Y32147), могуће је да је неког досељавања из Пипера у Вукли заиста и било, али данас је јасно да нема ни говора о томе да се ради о претку већине Климената. Презиме Мурић има српски завршетак, што такође иде у прилог могућности да су се доселили из Пипера, као и то што се Лека из Вукли, одакле су Мурићи, преселио баш у Пипере где Мурићи имају генетске сроднике.

Клименти иначе, исто као и Кучи, имају предање да им се родоначелник доселио у фамозни Брштан (Јовићевић га назива Бштани) на Цијевни и да су се одатле даље ширили. Како Јовићевић каже да сви Клименти поштују то место као највећу племенску светињу и да је неподељено и заједничко свим Климентима, могуће је да заиста ради о родоначелнику највећег рода из Климената (E-V13>Z5017>Z16988>BY4590). На основу тога што Клименти држе Брштан тек од момента кад се тај њихов предак доселио, као и да су Брштан и суседно село Бардањи у 15. веку и даље припадали Кучима, може се закључити да су Кучи старији род од Климената који припадају грани E-BY4590 јер су се Кучи претходно раселили из та два села на њихову данашњу племенску територију.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #107 послато: октобар 29, 2018, 07:15:41 пре подне »
Цитат
Презиме Мурић има српски завршетак,

Ja bih rekao da je Murić osobno ime i da je albanski oblik imena Mauricije.  U prilog tome ide da se u defteru Skadarskog sandžaka iz 1485. javlja ne samo u situacijama gdje bi moglo biti i ime oca i prezime, već i u situaciji gdje je očito osobno ime.  U selu koje Puljaha čita kao Griža i koje je pripadalo skadarskom dizdaru, jedna od osoba se zove "Muriq Shkrel."  Da to nije neka iznimka, potvrđuje i skadarski zemljišnik iz 1415.  I tu u selu Schirelli nalazimo osobu čije ime je "Morici Schirelli."  Istovjetno ime i rodovsko ime ove dvije osobe je vjerojatno slučajnost.  U selu Renisse kod Meduna imamo osobu koja se zove "Morichi Raddi."  Mislim da je to dovoljan dokaz da je kao osobno ime postojalo upravo u vrijeme o kom govorimo(postanak plemena Klimenti) i u kraju o kojem govorimo.  A s obzirom da je imenoslov kod Albanaca u skadarskom zemljišniku dominantno kalendarski, mislim da je jedino ime koje bi moglo odgovarati Muriq Mauricije.  Još više jer se Murići kao rodovsko ime u zemljišniku javlja i kao Morichi i kao Maurichi.

симо

  • Гост
Одг: Племе Клименти
« Одговор #108 послато: октобар 29, 2018, 09:11:27 пре подне »
Ja bih rekao da je Murić osobno ime i da je albanski oblik imena Mauricije.  U prilog tome ide da se u defteru Skadarskog sandžaka iz 1485. javlja ne samo u situacijama gdje bi moglo biti i ime oca i prezime, već i u situaciji gdje je očito osobno ime.  U selu koje Puljaha čita kao Griža i koje je pripadalo skadarskom dizdaru, jedna od osoba se zove "Muriq Shkrel."  Da to nije neka iznimka, potvrđuje i skadarski zemljišnik iz 1415.  I tu u selu Schirelli nalazimo osobu čije ime je "Morici Schirelli."  Istovjetno ime i rodovsko ime ove dvije osobe je vjerojatno slučajnost.  U selu Renisse kod Meduna imamo osobu koja se zove "Morichi Raddi."  Mislim da je to dovoljan dokaz da je kao osobno ime postojalo upravo u vrijeme o kom govorimo(postanak plemena Klimenti) i u kraju o kojem govorimo.  A s obzirom da je imenoslov kod Albanaca u skadarskom zemljišniku dominantno kalendarski, mislim da je jedino ime koje bi moglo odgovarati Muriq Mauricije.  Još više jer se Murići kao rodovsko ime u zemljišniku javlja i kao Morichi i kao Maurichi.

Има логике, рекао бих.

симо

  • Гост
Одг: Племе Клименти
« Одговор #109 послато: октобар 29, 2018, 09:19:50 пре подне »
Има логике, рекао бих.

Не знам да ли данас постоји ово име међу Албанцима ( мислим на Маврикије) и ако постоји, какав му је облик.

симо

  • Гост
Одг: Племе Клименти
« Одговор #110 послато: октобар 29, 2018, 09:28:59 пре подне »
Не знам да ли данас постоји ово име међу Албанцима ( мислим на Маврикије) и ако постоји, какав му је облик.

Ево нечег што иде у прилог Павине тезе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Spata
https://sq.wikipedia.org/wiki/Muriq_Bua_Shpata


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #111 послато: октобар 29, 2018, 09:54:14 пре подне »
Ево нечег што иде у прилог Павине тезе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Spata
https://sq.wikipedia.org/wiki/Muriq_Bua_Shpata

Постоји и облик Маврић(и), али као презиме. Као име ми није познато да постоји данас, ни један од ова два облика.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #112 послато: октобар 29, 2018, 06:10:54 поподне »
Pogledao sam malo i neke druge deftere.  U selu Đinan u nahiji Domštica kod Đakovice, imamo 1570. osobu s imenom Muriq Dida, a u istom selu imamo i čovjeka koji se zove Andre Muriq.  Radi se vjerojatno o ocu i sinu. 

1551. u selu Himarë na krajenjem jugu Albanije imamo čovjeka koji se zove Muriq Donat i odmah poslije njega upisanog sina Gjon Muriq.  Muriq ima i sina koji se zove Thanas, ali on je mudžered i živi s ocem iako je dovoljno odrastao pa plaća glavarinu. 

1520. u okolici Đirokastra u defteru imamo u selu Zervat "Gjon Muriq" i "Kond Muriq."

Očito je ime postojalo i na pravoslavnom jugu, što bi vjerojatno ukazivalo da nije došlo preko Mlečana kao što sam u prvi mah pomislio.  Možda nam Nikola može pomoći oko jezičke strane.  Je li logičnije da grčki oblike Maurikios postane Muriq ili latinsko-mletački Mauritius/Maurizio?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #113 послато: октобар 29, 2018, 09:05:57 поподне »
Očito je ime postojalo i na pravoslavnom jugu, što bi vjerojatno ukazivalo da nije došlo preko Mlečana kao što sam u prvi mah pomislio.  Možda nam Nikola može pomoći oko jezičke strane.  Je li logičnije da grčki oblike Maurikios postane Muriq ili latinsko-mletački Mauritius/Maurizio?

Постоји могућност да је ово име врло рано позајмљено, још у време раноалбанско-латинских контаката, дакле у време антике. Погледао сам шта о позајмици неакцентованог латинског дифтонга -au- у албански каже Владимир Орел у својој књизи "A concise historical grammar of the Albanian language - reconstruction of Proto-Albanian":



Пошто је промена ишла из Mauritius у Muriq, тј. латинско au у албанско u, очигледно је старија од касније промене која је у албанском давала облик af.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1873
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #114 послато: новембар 20, 2018, 11:59:02 поподне »
Данашња преписка је пребачена на тему о Пиперима, а овде ћу прекопирати Дејанову поруку која се једина тиче и Климената.

Компаративна анализа Пипера(Лутовци) и Мурића

Навешћу претпоставке и тврдње које би директно или индиректно ишле у корист њих:

1) Лутовци од Мурића:
Генетика:
    - Грану хаплогрупе углавном у том подручју имају Албанци
Културолошки део:
    - Топоним Рогаме несловенског порекла, заступљен у северној Албанији и црногорским Брдима

2) Мурићи од Лутоваца:
Историјски део:
    - Пипери се спомињу први пут 1416. године у Скадарском земљишнику, Клименти генерално 1497. године - доста раније Пипери оформљени, сваки пут са српским именима или у српском језичком и културолошком подручју, Клименти генерално тек касније
    - Додатак уз ово горе: Nebo је веома лепо указао да су Пипери из Доброског села који се спомињу 1485. и 1497. године (великаши Црнојевића, Вук Пиперовић и Михаило Пипер) у сродству управо са Пиперима (од којих касније настаје племе) јер деле исту генетику - дакле, Пипери већ "утврђени" у Зети, о српском идентитету не вреди ни расправљати, јер је очигледан
Културолошки део:
    - Доминантно српски топоними и имена (погледати дефтере, а и топониме) - ако су били мешовитог порекла или албанског (од Мурића чисто, или људи који су живели евентуално пре на том подручју), онда би се на њих то одразило као и на Куче и било би израженије у топонимији и презименима. Ипак, код Пипера веома мали број породица има албанске речи у коренима презимена, нпр, Љумовићи (Лумовићи) који се тек јављају крајем 17. века и врло вероватно је последица контакта са албанофоним становништвом Подгорице тад, као и село Бушати на рубном подручју које се у једном периоду нашло у нахији Пипера (не и племену) у дефтерима крајем 15. века, и које је бројало само 3 породице ако се не варам. Чак се топоними са основом Пипери уопште ни не појављују у Албанији, док са друге стране има их у лепом броју по Бугарској и БРЈМ (и то на крајњем истоку, нпр код Струмице). Када се узме у обзир да Пипери, као и њима сродни Радомани и Вујовићи имају приче о пореклу из старе Србије (Вујовићи иду до Космета, Пипери то сматрају тек успутном путањом од Пирота, а Радомани иду до Овче поља ако се не варам у БРЈМ - заједничке трасе и веома интересантни топоними на крају те трасе), а и топоними код Стијене у Пиперима, Бугарово и Бугарев Бријег - мислим да овај део Пипера и остали заиста припадају делу популације са овом хаплогрупом која је тек накдадно дошла у Црну Гору, и то би објаснило зашто код Пипера нема историјских извора који би указивали да су били мешаног порекла.
    - Конкретно, Лутовци топоним словенског порекла од имена Лут, Луто - веома често заступљено код Словена, нисам видео код Албанаца ниједан - иде у прилог овоме горе
    - Српска православна вера која се прати од 1455. године, па надаље - како наши, тако Млетачки/Католички и османски дефтери указују директно или индиректно на то, а да не причам о одсуству католичких како имена, тако и материјалних извора - околне цркве и манастири и из тог периода и раније су православни, нема католичких
Предања (издвајам из оног горе):
    - На крају, предање које је напоменуо Иван, о доласку претка Климената из Пипера (заправо дела Климената - вероватно управо Мурићи). Не верујем да би то предање остало тек тако у Климентима.

Набацао сам доста ставки за другу ставку, јер сам са Пиперима упознатији него са Мурићима и Климентима генерално. Додајте ставке и за супротну страну.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #115 послато: јануар 10, 2019, 11:11:29 пре подне »
У скорије време су на фољеји објављена четири резултата која су битна за фис Кељменди.

1. Селимај из Нокшића
2. Баљић из Гусиња
3. Мехмети из Никча
4. Рамови из Мартиновића

Селимаји припадају Љајћима и знају тачно да су рођаци са Љајићима у Ругову и у Плунце код Рожаја.
Баљићи су међу посљедњим досељеним из Климената у Гусиње. Није сигурно да ли су им најближи Балидемићи у Мартиновиће или Вукљи у Дољи.

Резултат Баљића који је убачен код Флориња на листу потврђује са 99 % процената да сте и ви овде на пореклу (Јерковић, Вукићевић, НиколаВук) и дружина на фољеји (Љека, Фљорињо) били у праву и да је то род Климената. Онај 1 % остављам као могућност јер још увек није тестиран ни један КЕЉМЕНДИ који је из Селца, Вукљи или Никћи а не исељеници.

Мехмети је навео да је из Никча, а припада резултату by6110. Његово презиме нема у Кељменд и у Ругово и у питању је вероватно неко из Пећи или околине.

Тајанствени Рамови из Мартиновића. Само презиме или надимак не постоји у том селу које познајем исто добро ко Ругово. Резултат каже да су то Кучи. Ово је НАЈВЕЋЕ ИЗНЕНАЂЕЊЕ које сам до сада доживео. Мартиновиће је уз Вусање и расељено Нокшиће село где су живели једино Кељменди и нико други.




Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Племе Клименти
« Одговор #116 послато: јануар 10, 2019, 12:03:37 поподне »
У скорије време су на фољеји објављена четири резултата која су битна за фис Кељменди.

1. Селимај из Нокшића
2. Баљић из Гусиња
3. Мехмети из Никча
4. Рамови из Мартиновића

Селимаји припадају Љајћима и знају тачно да су рођаци са Љајићима у Ругову и у Плунце код Рожаја.
Баљићи су међу посљедњим досељеним из Климената у Гусиње. Није сигурно да ли су им најближи Балидемићи у Мартиновиће или Вукљи у Дољи.

Резултат Баљића који је убачен код Флориња на листу потврђује са 99 % процената да сте и ви овде на пореклу (Јерковић, Вукићевић, НиколаВук) и дружина на фољеји (Љека, Фљорињо) били у праву и да је то род Климената. Онај 1 % остављам као могућност јер још увек није тестиран ни један КЕЉМЕНДИ који је из Селца, Вукљи или Никћи а не исељеници.

Мехмети је навео да је из Никча, а припада резултату by6110. Његово презиме нема у Кељменд и у Ругово и у питању је вероватно неко из Пећи или околине.

Тајанствени Рамови из Мартиновића. Само презиме или надимак не постоји у том селу које познајем исто добро ко Ругово. Резултат каже да су то Кучи. Ово је НАЈВЕЋЕ ИЗНЕНАЂЕЊЕ које сам до сада доживео. Мартиновиће је уз Вусање и расељено Нокшиће село где су живели једино Кељменди и нико други.
Je li naziv sela Martinovici stariji od doseljavanja Klimenata? Jedan testirani iz Zatrijebca koji pripada rodu Kuca ima predanje o porijeklu od Martinovica. Jedan trag.
Neka bratstva iz Kuca, rod Kuca ima predanje o deseljavanju iz Klimenata. Nikci dosta podsjeca na Nikici. Drugi trag.
Mrnjacaj u Klimentima i predanje nekih bratstava iz Kuca o porijeklu od Mrnjavcevica. Treci trag.
U jednom pominjanju Klimenata kaze se da oni govore albanski i dalmatinski(slovenski). Sad ko je govorio dalmatinski, jesu li Murici, Kuci ili pretpostavljeni I2a iz Klimenata ostaje pitanje.

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Племе Клименти
« Одговор #117 послато: јануар 10, 2019, 01:06:17 поподне »
Je li naziv sela Martinovici stariji od doseljavanja Klimenata? Jedan testirani iz Zatrijebca koji pripada rodu Kuca ima predanje o porijeklu od Martinovica. Jedan trag.
Neka bratstva iz Kuca, rod Kuca ima predanje o deseljavanju iz Klimenata. Nikci dosta podsjeca na Nikici. Drugi trag.
Mrnjacaj u Klimentima i predanje nekih bratstava iz Kuca o porijeklu od Mrnjavcevica. Treci trag.
U jednom pominjanju Klimenata kaze se da oni govore albanski i dalmatinski(slovenski). Sad ko je govorio dalmatinski, jesu li Murici, Kuci ili pretpostavljeni I2a iz Klimenata ostaje pitanje.
Testirani Mehmeti je ustvari iz Skadra, a potvrđuje da je njegova familija iz Nikči - barem tako mi je rečeno na Foleji.

Neka me Rugovac ispravi ako griješim, ali koliko sam ja upućen, Martinovići se nekada zvalo Trepča. Mislim da Trepča ima isti korijen kao i Zatrijebač. Naziv sela promijenjeno je kasnije u Martinoviće po Klimentskim doseljenicima u tom selu, odnosno Hasanđekiči, Preljvukići i drugi, koji se kolektivno zovu Martinovići po zajedničkom pretku Martin.

Neke porodice u Crnoj Gori porijeklom iz Nikči se prezivaju Nikači, a to pravoslavni Nikači u Crmnici i katolici Nikači u Gusinju. Ovi u Gusinju su skoriji doseljenici iz Klimenta.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Племе Клименти
« Одговор #118 послато: јануар 10, 2019, 02:06:01 поподне »
Testirani Mehmeti je ustvari iz Skadra, a potvrđuje da je njegova familija iz Nikči - barem tako mi je rečeno na Foleji.

Neka me Rugovac ispravi ako griješim, ali koliko sam ja upućen, Martinovići se nekada zvalo Trepča. Mislim da Trepča ima isti korijen kao i Zatrijebač. Naziv sela promijenjeno je kasnije u Martinoviće po Klimentskim doseljenicima u tom selu, odnosno Hasanđekiči, Preljvukići i drugi, koji se kolektivno zovu Martinovići po zajedničkom pretku Martin.

Neke porodice u Crnoj Gori porijeklom iz Nikči se prezivaju Nikači, a to pravoslavni Nikači u Crmnici i katolici Nikači u Gusinju. Ovi u Gusinju su skoriji doseljenici iz Klimenta.

Znaci realno bi bilo da je Ramovi porijeklom od starosjedilaca Trepče mada i prisustvo roda Kuča u Klimentima nije isključeno. Iseljenici Klimenti u Srbiji koji su pravoslavni slave Stevanjdan a imamo pripadnike roda Kuča u Srbiji koji slave Stevanjdan. Mada možda je potpuno nepovezano.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #119 послато: јануар 10, 2019, 02:15:38 поподне »
Testirani Mehmeti je ustvari iz Skadra, a potvrđuje da je njegova familija iz Nikči - barem tako mi je rečeno na Foleji.

Neka me Rugovac ispravi ako griješim, ali koliko sam ja upućen, Martinovići se nekada zvalo Trepča. Mislim da Trepča ima isti korijen kao i Zatrijebač. Naziv sela promijenjeno je kasnije u Martinoviće po Klimentskim doseljenicima u tom selu, odnosno Hasanđekiči, Preljvukići i drugi, koji se kolektivno zovu Martinovići po zajedničkom pretku Martin.

Neke porodice u Crnoj Gori porijeklom iz Nikči se prezivaju Nikači, a to pravoslavni Nikači u Crmnici i katolici Nikači u Gusinju. Ovi u Gusinju su skoriji doseljenici iz Klimenta.

Tekst gorepotpisanog Karadaga pokazuje odlično poznavanje Klimenata, te ga ovim javno pohvaljujem (što inače vrlo rijetko činim).  Sve što je napisa Vidaku je tačno.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #120 послато: јануар 10, 2019, 02:21:31 поподне »
Znaci realno bi bilo da je Ramovi porijeklom od starosjedilaca Trepče mada i prisustvo roda Kuča u Klimentima nije isključeno. Iseljenici Klimenti u Srbiji koji su pravoslavni slave Stevanjdan a imamo pripadnike roda Kuča u Srbiji koji slave Stevanjdan. Mada možda je potpuno nepovezano.

Ne. Mislim da je ovdje u pitanju osoba koja nije bila zadovoljna rezultatom koji je dobio te je izmisli to Ramovi da sakrije prezime. Iz Martinovica do 1912 nije bilo iseljavanja sem u jedno selo kot Rožaja đe se prezivaju Vukelj, i tačno se zna od koga su.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
Одг: Племе Клименти
« Одговор #121 послато: јануар 10, 2019, 03:54:57 поподне »
Testirani Mehmeti je ustvari iz Skadra, a potvrđuje da je njegova familija iz Nikči - barem tako mi je rečeno na Foleji.

Neka me Rugovac ispravi ako griješim, ali koliko sam ja upućen, Martinovići se nekada zvalo Trepča. Mislim da Trepča ima isti korijen kao i Zatrijebač. Naziv sela promijenjeno je kasnije u Martinoviće po Klimentskim doseljenicima u tom selu, odnosno Hasanđekiči, Preljvukići i drugi, koji se kolektivno zovu Martinovići po zajedničkom pretku Martin.

Neke porodice u Crnoj Gori porijeklom iz Nikči se prezivaju Nikači, a to pravoslavni Nikači u Crmnici i katolici Nikači u Gusinju. Ovi u Gusinju su skoriji doseljenici iz Klimenta.
Интересује ме да ли знате која је слава православних Никача у Црмници? Наводно су они Клименти досељени у  веку због крви.А има их и у Куленвакуфској парохији у Босни.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
Одг: Племе Клименти
« Одговор #122 послато: јануар 10, 2019, 03:55:51 поподне »
Досељени у 16 веку....

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 266
Одг: Племе Клименти
« Одговор #123 послато: јануар 10, 2019, 04:36:29 поподне »
Ne. Mislim da je ovdje u pitanju osoba koja nije bila zadovoljna rezultatom koji je dobio te je izmisli to Ramovi da sakrije prezime. Iz Martinovica do 1912 nije bilo iseljavanja sem u jedno selo kot Rožaja đe se prezivaju Vukelj, i tačno se zna od koga su.

Ne razumijem da daje informacije o haplogrupi i pogrešne informacije o porijeklu, onda kao da nije dao informaciju uopšte.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1064
Одг: Племе Клименти
« Одговор #124 послато: јануар 10, 2019, 04:46:34 поподне »
Testirani Mehmeti je ustvari iz Skadra, a potvrđuje da je njegova familija iz Nikči - barem tako mi je rečeno na Foleji.

Neka me Rugovac ispravi ako griješim, ali koliko sam ja upućen, Martinovići se nekada zvalo Trepča. Mislim da Trepča ima isti korijen kao i Zatrijebač. Naziv sela promijenjeno je kasnije u Martinoviće po Klimentskim doseljenicima u tom selu, odnosno Hasanđekiči, Preljvukići i drugi, koji se kolektivno zovu Martinovići po zajedničkom pretku Martin.

Neke porodice u Crnoj Gori porijeklom iz Nikči se prezivaju Nikači, a to pravoslavni Nikači u Crmnici i katolici Nikači u Gusinju. Ovi u Gusinju su skoriji doseljenici iz Klimenta.

Све до преименовања у Мартиновиће  село се звало Трепча. Све то стоји у старим записима.
« Последња измена: јануар 10, 2019, 05:14:16 поподне Amicus »

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #125 послато: јануар 11, 2019, 08:45:52 пре подне »
Ne razumijem da daje informacije o haplogrupi i pogrešne informacije o porijeklu, onda kao da nije dao informaciju uopšte.

Што се тиче старинаца у Мартиновиће тешко је рећи шта су били.  По предању Мартиновићана они су ти били пре па су побегли у Вукље и вратили се. Они су тамо преко 350 година и били су ти пре Лабана за које се зна да су први Васојевићи досељени у тај крај.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #126 послато: јануар 11, 2019, 09:07:59 пре подне »

Све до преименовања у Мартиновиће  село се звало Трепча. Све то стоји у старим записима.

Тачно је што Видоје наводи. За старице који си били пре Мартина се каже да су основали село Трепчу у Васојевиће кот Андријевице и да се презивају Војновићи.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 831
Одг: Племе Клименти
« Одговор #127 послато: јануар 11, 2019, 09:19:21 пре подне »
Интересује ме да ли знате која је слава православних Никача у Црмници? Наводно су они Клименти досељени у  веку због крви.А има их и у Куленвакуфској парохији у Босни.

Мислим да је Св. Никола.

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Племе Клименти
« Одговор #128 послато: јануар 12, 2019, 01:50:11 поподне »
Интересује ме да ли знате која је слава православних Никача у Црмници? Наводно су они Клименти досељени у  веку због крви.А има их и у Куленвакуфској парохији у Босни.

Мислим да је Св. Никола.

https://www.poreklo.rs/2015/11/06/plemena-i-poreklo-bratstava-crmnice/

Crmnički Nikači slave Nikoljdan.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
Одг: Племе Клименти
« Одговор #129 послато: јануар 12, 2019, 09:35:49 поподне »
Хвала Rugovac i Karadag на одговору :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #130 послато: фебруар 04, 2019, 03:06:39 поподне »
Читајући чланак Уроша Шешума "Арбанаси у Поморављу 1815-1834", један податак ми је привукао пажњу - у лето 1823. године је дошло до заоштравања ситуације између Срба и муслиманских Арбанаса у Ћуприји (који су ту били релативно скоро досељени), па су ћупријски Арбанаси као испомоћ у случају српског напада позвали четири барјака фиса Маврић из Голака (обухвата углавном брдско-планински крај источно од Приштине, северно од Косовске Каменице и јужно од Медвеђе), који су им били племеници. Нешто више података о том догађају и о фисној организацији Арбанаса Шешум даје у свом делу "Србија и Стара Србија (1804-1839)", на стр. 197:

"Арбанаси у Топлици, Пустој Реци, Голаку и Прешевско-кумановском Карадагу формирали су и пре почетка 19. века фисну организацију и барјактарски систем по узору на стари завичај у Арбанији.";

"Приликом покушаја турских власти да из Ћуприје протерају голачке Арбанасе, Голачанима је из завичаја дошао у помоћ фис Маврић са сто наоружаних људи распоређених у четири барјака. Маврићи су били само претходница, јер се очекивао фис Краснићи и још један неименовани фис.".

Још информација о насељавању Маврића даје Шешум на стр. 36-37 наведене књиге:

"Крајем шездесетих и почетком седамдесетих година 18. века племе Маврик, односно фис Соп, из околине Пећи, завео је страховладу у Крушевачком Санџаку. Арбанаси овог фиса пљачкали су рају и путнике и узапћивали друмове, у толикој мери да је 1771. године издат ферман о њиховом протеривању у Пећ. Маврићи се нису покорили, већ су по свој прилици искористили ратове Царства 1768-1774. и 1788-1791. да се потпуно учврсте и населе у Изморнику, долини Моравице и Кумановско-Прешевској Црној Гори, Пустој Реци, на Голаку и у Лабу. Управо у време дивљања племена Маврик помињу се Арбанаси муслимани у селима Миратовцу, Никуштаку и Норчи, у околинни Прешева 1750-1782. године."

Ко су били ови Маврићи? Атанасије Урошевић у својој књизи "Топоними Косова" даје следеће податке о родовима Маврића настањеним у три планинска села Горњег Лаба (или Врховине, како гласи старо име ове области):

"ПОТОК –– 1. албанско-српско село у Лабу. У њему је свега један албански род (Маврић), који се ту доселио крајем 18. в. из области фиса Сопа у Албанији." (стр. 110);

"РЕЧИЦА –— албанско село у Лабу. Y њему је свега један албански род (Маврић), који се ту доселио крајем 18. в. Село је у 19. в.
заједно са албанском мањином у суседној Слатини чинило заједницу („џемат") под именом Маврић." (стр. 121);

"СЛАТИНА –– 1. албанско село у Лабу. Албанци су се ту доселили око 1800. г. из области фиса Coпa у Албанији и при досељењу затекли Србе у селу. У првој половини 19. в. српски део села се звао Слатина, а албански део — Маврић по презимену албанског рода у њему." (стр 129.).

Дакле, Маврићи су изгледа били једно веће братство у саставу фиса Соп. Матица фиса Соп у Албанији није прецизније лоцирана; Урошевић је забележио да су Сопи из Задриме (област у доњем току Дрима, северно од Љеша), с друге стране Роберт Елси у својој књизи "Tribes of Albania" их уопште не спомиње као посебан фис већ само у једној реченици каже како они "проистичу од фиса Тачи" (на стр. 187 наведене књиге) док сам на форуму Фољеја наишао на непроверене информације како су наводно "фис Сопи и фис Морина једно те исто". Изгледа да ће понајпре бити истина да Сопи имају племенско предање о пореклу које је врло слично или истоветно предању Тачија; то предање је навео Елси у "Tribes of Albania" (стр. 188):

"The ancestors of the Thaçi tribe came from Muriqan in Anamali on the territory of present-day Montenegro and, for this reason, the surrounding tribes make fun of the Thaçi by saying that they stem from the Slavs. I was not able to ascertain who the ancestral father of the Thaçi was, but tradition holds that he settled in Bushat, from where one of his descendants, Bib Bushati, fled into the mountains of Berisha around 1450-80 and settled in Fusha e Thaçit."

Као што се види, по предању Тачији су у своју садашњу матицу дошли управо из Задриме (из Бушата), што се слаже са предањем Сопа о задримској матици које је прибележио Урошевић. Такође је занимљив топоним Мурићан, који би могао имати везе са именом Маврић. Тачији су након доласка у садашњу матицу (села Буђон и Ибала) дошли у сукоб са Беришама који су ту били старинци; захваљујући преласку на ислам и турској помоћи, успели су да их надвладају и преузму велики део њихове територије, притиснувши их уз Дрим. Познато је да велика већина припадника фисова Бериша и Соп има исти генетски маркер, хаплогрупу E-V13>Z5018>FGC33625, али им се предање разилази. Могуће је да Сопи уствари представљају део Бериша који су се прибратили Тачијима и преузели њихово предање о Задрими али је таква претпоставка, морам приметити, врло натегнута. У сваком случају, у Елсијевој књизи сам наишао на још занимљивих података о Маврићима.

По предању фисова Шаља и Никај, приликом њиховог доласка у област где се данас налазе матице ових фисова у Малесији, они су затекли некакво стариначко становништво које се звало Маврићи, које су они успели да истисну (стр. 121 и 151 књиге "Tribes of Albania"). Предање Никаја је сачувало нешто прецизније податке о пореклу тих Маврића - наводно су они дошли у будућу матицу Никаја неких стотину година пре њих из села Вајуш које се налази северно од Скадра и источно од Копљика (Купелника). Већина Маврића се после сукоба са Никајима иселила у гусињски крај, док су они који су остали асимиловани у Никаје.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #131 послато: фебруар 04, 2019, 03:15:00 поподне »
Најзад, у књигама Радослава Павловића "Копаоник" и Ејупа Мушовића "Становништво сјеничког и тутинског краја", наишао сам на податке који Мавриће повезују са - Климентима:

"Г. 1933. из села се одселио Маврић (1 кућа), пореклом Климента, помухамедањен па поарбанашен, из Малесије у Албанији, у село Загорје на вучитрнском Косову." (Радослав Павловић: "Копаоник", стр. 263, село Беласица);

"По свој прилици, Маврићи су првобитно живели, још у XVIII веку, у Добрињи заједно са Буњацима. Одатле су се иселили и настанили у Батрагама, где и сада живе. Највероватније да су исламизирани Клименте." (Ејуп Мушовић: "Становништво сјеничког и тутинског краја", стр. 84)."

Изгледа да постоји нека заједничка нит између Сопа, нарочито Маврића, и Климената. Поред горњих навода, треба имати на уму и предање Никаја о селидби Маврића према Гусињу, што се налази директно на линији области климентског племена, а и Шешумов податак о околини Пећи као својеврсној матици Сопа, што је свакако ближе Климентима од других области у којима налазимо трагове Сопа и Маврића. Постоји могућност да су Маврићи носиоци маркера E-V13>Z5018>FGC33625, тзв. "Бериша-Сопи" кластера и да се део њих асимиловао у Клименте још пре Велике сеобе из 1690. године и насељавања Климената у Руговској клисури. За тако нешто постоји и могућа генетска потврда, али о томе не могу детаљније да пишем. У сваком случају, када се у потпуности "рашчивија" историјат фиса Соп и Маврића мислим да ће многе ствари бити јасније али индиције за понуђени сценарио свакако постоје.
« Последња измена: фебруар 04, 2019, 03:17:31 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Племе Клименти
« Одговор #132 послато: фебруар 04, 2019, 03:47:35 поподне »
Најзад, у књигама Радослава Павловића "Копаоник" и Ејупа Мушовића "Становништво сјеничког и тутинског краја", наишао сам на податке који Мавриће повезују са - Климентима:

"Г. 1933. из села се одселио Маврић (1 кућа), пореклом Климента, помухамедањен па поарбанашен, из Малесије у Албанији, у село Загорје на вучитрнском Косову." (Радослав Павловић: "Копаоник", стр. 263, село Беласица);

"По свој прилици, Маврићи су првобитно живели, још у XVIII веку, у Добрињи заједно са Буњацима. Одатле су се иселили и настанили у Батрагама, где и сада живе. Највероватније да су исламизирани Клименте." (Ејуп Мушовић: "Становништво сјеничког и тутинског краја", стр. 84)."

Изгледа да постоји нека заједничка нит између Сопа, нарочито Маврића, и Климената. Поред горњих навода, треба имати на уму и предање Никаја о селидби Маврића према Гусињу, што се налази директно на линији области климентског племена, а и Шешумов податак о околини Пећи као својеврсној матици Сопа, што је свакако ближе Климентима од других области у којима налазимо трагове Сопа и Маврића. Постоји могућност да су Маврићи носиоци маркера E-V13>Z5018>FGC33625, тзв. "Бериша-Сопи" кластера и да се део њих асимиловао у Клименте још пре Велике сеобе из 1690. године и насељавања Климената у Руговској клисури. За тако нешто постоји и могућа генетска потврда, али о томе не могу детаљније да пишем. У сваком случају, када се у потпуности "рашчивија" историјат фиса Соп и Маврића мислим да ће многе ствари бити јасније али индиције за понуђени сценарио свакако постоје.

У скадарском пописи 1485. године, село Mavriq је пописано на подручју племена Никај Шаље, односно у нахији Петришпанит названој по Петру Шпанију https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Spani_(League_of_Lezh%C3%AB)

Имена су углавном хришћанска, има и неких словенофоних имена, претпостављам да је то оригинално подручје Маврића.

Мислим да смо негдје раније спомињали да су облици Маврић, Мурић, албански облици имена Маврикије.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #133 послато: фебруар 04, 2019, 04:33:42 поподне »
У скадарском пописи 1485. године, село Mavriq је пописано на подручју племена Никај Шаље, односно у нахији Петришпанит названој по Петру Шпанију https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Spani_(League_of_Lezh%C3%AB)

Имена су углавном хришћанска, има и неких словенофоних имена, претпостављам да је то оригинално подручје Маврића.

Мислим да смо негдје раније спомињали да су облици Маврић, Мурић, албански облици имена Маврикије.

У Малесијској Шаљи постоји село под именом Nënmavriq које у свом називу чува успомену на њих. Могуће да је то исто село које је поменуто у скадарском попису. Цео тај наратив о Сопима (чији су Маврићи део) је врло збуњујућ, предање има паралеле са Тачијима (матица у Задрими), генетски су једно са Беришама а има индиција да су се неки од њих стопили са Климентима. Дефинитивно "најнеухватљивији" албански фис.
« Последња измена: фебруар 04, 2019, 04:50:49 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Племе Клименти
« Одговор #134 послато: април 08, 2019, 10:50:55 поподне »
Помало неочекивано на YFull-у се појавио резултат који припада грани Климената а за земљу порекла има Немачку: https://www.yfull.com/tree/E-BY4590/

Да ли се можда ради о неком гастарбајтеру? :)

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #135 послато: април 08, 2019, 11:24:43 поподне »
Помало неочекивано на YFull-у се појавио резултат који припада грани Климената а за земљу порекла има Немачку: https://www.yfull.com/tree/E-BY4590/

Да ли се можда ради о неком гастарбајтеру? :)

Све више се јављају резултати који повезују Клименте са Њемачком и Аустријом !?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1304
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Племе Клименти
« Одговор #136 послато: април 09, 2019, 12:17:44 пре подне »
Све више се јављају резултати који повезују Клименте са Њемачком и Аустријом !?

Вероватно су Саси (рудари).

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3806
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #137 послато: април 09, 2019, 12:30:42 пре подне »
Све више се јављају резултати који повезују Клименте са Њемачком и Аустријом !?
Густав Климт је чувени бечки сликар  :D
« Последња измена: април 09, 2019, 12:33:47 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
Одг: Племе Клименти
« Одговор #138 послато: април 09, 2019, 08:10:01 пре подне »
Da Duško tvorac bečke secesije taj divni slikar Klimt.
Skoro je bio prikazan i biografski film o njemu, kao i film Woman in Gold o nastanku njegove slike Žena u zlatnom sa Helen Miror ......

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4046
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #139 послато: април 09, 2019, 08:53:55 пре подне »
Помало неочекивано на YFull-у се појавио резултат који припада грани Климената а за земљу порекла има Немачку: https://www.yfull.com/tree/E-BY4590/

Да ли се можда ради о неком гастарбајтеру? :)

Како још резултат није обрађен, могуће да овај Немац није позитиван на свих 10 СНП-ова и можда ће чинити паралелну, "сестринску" грану Климентима. Размак између 2100 када је формирана грана и TMRCA од 700 година је велик. Једино не знам ко би могао бити у питању.


Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #140 послато: април 10, 2019, 08:59:26 поподне »
Вероватно су Саси (рудари).

Дефинитивно ради се о Сасима. Занимљиво да је родоначелнику ове групе поријекло из Штајерске.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #141 послато: април 10, 2019, 09:41:03 поподне »
Дефинитивно ради се о Сасима. Занимљиво да је родоначелнику ове групе поријекло из Штајерске.

Саси - цео свет населише, себе не раселише!  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #142 послато: април 10, 2019, 09:57:45 поподне »
Саси - цео свет населише, себе не раселише!  ;)

Него, јел међу сасима било Славена? :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Племе Клименти
« Одговор #143 послато: април 10, 2019, 10:04:22 поподне »
Занимљиво да је родоначелнику ове групе поријекло из Штајерске.

Јел би мог'о да то појасниш?

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #144 послато: април 10, 2019, 10:08:46 поподне »
Јел би мог'о да то појасниш?

Тестирани Њемац из Hessena је давним поријеклом из Штајерске у Аустрији, а тестирани Словак из Банске Бистрице Чех, зато су им СНП-еови уцртани на тим мјестима.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=BY4590
« Последња измена: април 10, 2019, 10:12:59 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #145 послато: април 10, 2019, 10:12:13 поподне »
Него, јел међу сасима било Славена? :)

Колико видим, само још Индијанаца и Ескима нема међу Сасима, али убеђен сам да ћете и њих ускоро "пронаћи" и "разврстати".  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #146 послато: април 10, 2019, 10:15:18 поподне »
Колико видим, само још Индијанаца и Ескима нема међу Сасима, али убеђен сам да ћете и њих ускоро "пронаћи" и "разврстати".  ;)

Не заборавите да смо многи овдје зато што сте нас ви из "Порекла" контактирали и позвали!!
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Племе Клименти
« Одговор #147 послато: април 10, 2019, 10:22:36 поподне »
Тестирани Њемац из Hessena је давним поријеклом из Штајерске у Аустрији, а тестирани Словак из Банске Бистрице Чех, зато су им СНП-еови уцртани на тим мјестима.
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=BY4590

Ја се наравно не слажем са овим.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #148 послато: април 10, 2019, 10:28:32 поподне »
Ја се наравно не слажем са овим.

А слажете ли се да је Ваше поријекло саско?
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z16988
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 685
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Племе Клименти
« Одговор #149 послато: април 10, 2019, 10:46:02 поподне »
А слажете ли се да је Ваше поријекло саско?
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z16988

Не. Моје порекло је шопско.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #150 послато: април 10, 2019, 10:52:13 поподне »
А слажете ли се да је Ваше поријекло саско?
https://phylogeographer.com/mygrations/?hg=E&clade=Z16988

Порука за Вољеног од Амикуса:

Замолио бих учеснике ове теме да се држе историјских чињеница, и да се оставе бајки и фантазија, јер сврха ове као и осталих тема, није да закључимо да је историја оно што нам се највише свиђа, већ оно што исотијрске чињенице покажу.

Хвала на разумевању.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #151 послато: април 10, 2019, 11:07:42 поподне »
Не. Моје порекло је шопско.

 В. Григорович и Ю. Трифонов свързват названието на местното население с езика
на колонизираните тук през средните векове рудари-саси – от “шваби”, от немските
названия за перчем (шопф) или колиба (шопен/ шупен), т.е. като название за “колибари”. В
науката все още няма утвърдено единно мнение за (само-)названието шопи – срв. подробно
у Хаджиниколов В., 1984: 15; Сефтерски Р., 1984: 55-56).
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3806
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #152 послато: април 10, 2019, 11:36:23 поподне »
В. Григорович и Ю. Трифонов свързват названието на местното население с езика
на колонизираните тук през средните векове рудари-саси – от “шваби”, от немските
названия за перчем (шопф) или колиба (шопен/ шупен), т.е. като название за “колибари”. В
науката все още няма утвърдено единно мнение за (само-)названието шопи – срв. подробно
у Хаджиниколов В., 1984: 15; Сефтерски Р., 1984: 55-56).
Ја ово не бих наводио под троловање, јер се не ради намерно...утолико је забавније јер је са убеђењем  :D Небо је граница...Значи, Шопи једнако Швабе и само још да запевамо: ко не скаче није Сас хоп хоп хоп
« Последња измена: април 10, 2019, 11:41:12 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3806
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #153 послато: април 10, 2019, 11:54:56 поподне »
Вољени, Liebe , твоје гране I-Y4460* има тамо горе, али зашто хоћеш да имаш ту сабирну улогу и још за нешто што није доказано ни за тебе, а камоли за остале?
« Последња измена: април 10, 2019, 11:59:35 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #154 послато: април 11, 2019, 12:35:38 пре подне »
Вољени, Liebe , твоје гране I-Y4460* има тамо горе, али зашто хоћеш да имаш ту сабирну улогу и још за нешто што није доказано ни за тебе, а камоли за остале?

Ма, само ћаскамо на ту тему, незнам чему љутња. "Сабирна улога", шта то значи, политички се организујем са људима који су живјели у Средњем вијеку и никада нису били етнос у правом смислу??? Прво сте нас заинтересовали за ову тему а сада нам не дозвољавате да довршимо то истраживање.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3806
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #155 послато: април 11, 2019, 12:40:12 пре подне »
Ма, само ћаскамо на ту тему, незнам чему љутња. "Сабирна улога", шта то значи, политички се организујем са људима који су живјели у Средњем вијеку и никада нису били етнос у правом смислу??? Прво сте нас заинтересовали за ову тему а сада нам не дозвољавате да довршимо то истраживање.
Ја се не љутим :) Под сабирном улогом сам мислио да налазиш родове који су "Саси" али без јасног доказа...Ма истраживање нико ником не брани, само је питање шта је доказано а шта није, тј критеријум за то шта је доказ а шта не...некада нешто што може на први поглед да буде "пут", не мора да значи...Мислиш ли да је било људи у средњем веку који нису били етнос , тј. да је било људи који нису тада имали свест о некој припадности? Нема логике, јер је људска природа таква да себе види у оквиру неке целине
« Последња измена: април 11, 2019, 12:48:08 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #156 послато: април 11, 2019, 12:49:01 пре подне »
Ја се не љутим :) Под сабирном улогом сам мислио да налазиш родове који су Саси али без јасног доказа...Ма истраживање нико ником не брани, само је питање шта је доказано а шта није

И други су били заинтересовани за родове који евентуално потичу од Саса. Све је то неби ли нашли нешто заједничког, како би наше истраживање било што егзактније. И наравно да се понекад разговара и о оном што није доказано, једноставно то је пут до рјешења. Заинтересовали сте ме за ову тему и доста тога сам сазнао. Има тога што је јако занимљиво и за оне којим је ово професија али ја несмијем писати о томе јер би могло бити свакако протумачено. Сад ми постаје јасно да о томе треба потпуно престати псати и биће тако.
Срдачан поздрав !
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 320
Одг: Племе Клименти
« Одговор #157 послато: новембар 24, 2019, 05:57:37 поподне »
Наводи се да исељени Клименти у Србији,православни,узимају за своју крсну славу Св.Архиђ.Стефана,9.1.Зашто ову славу ако Клименти у својим селима у Малесији и у 15,16веку,Селчани Вукељи,нису славили Стевањдан?Дали је то њихова крсна слава пре досељења у област Климент,или су њихови православни преци славили Стевањдан док су били у Морачи?Пример:Петровићи-Ћосовићи од Сјенице из села Вусање,од Вукеља,Николићи из села Рајетиће на Рогозни.Зашто су ови родови баш по одласку у Србију,из Климента,узели за славу Стевањдан?Да ли је слава Стевањдан један од трагова посрбљених Климента и на Руднику,и Рудничким селима,где су многи Клименти избегли 1739год.време друге сеобе под командом Старовлашког кнеза Рашковића.Андрија Јовићевић у књизи ,,Малесија,,наводи Клименте са надимком Буњани.Због чега надимак Буњани?Да ли се мисли на реку Буну код Мостара као место порекла.Одакле Клименти у Морачи,јесу ли заиста први најстарији Клименти род са Селаковићима из Мораче?Јесу ли најстарији слој Климента пореклом из Старе Херцеговине,Попово поље?Ако може коментар.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4951
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #158 послато: новембар 24, 2019, 06:36:09 поподне »
Андрија Јовићевић у књизи ,,Малесија,,наводи Клименте са надимком Буњани.Због чега надимак Буњани?Да ли се мисли на реку Буну код Мостара као место порекла.

На албанском, bun значи "колиба", "пастирски стан":

"bun nm 1 shepherd's hut; lean-to 2 dwelling place 3 insect nest 4 upland pasture"

Могуће је да тај надимак потиче од ове речи. Такође у албанском постоји и глагол bun са значењем "преноћити негде као гост":

"bu·n
II§ vi 1 to stay overnight as a guest, lodge 2 (Ethnog) to visit one's family for a few days (usually after a wedding)
III§ vt to put up [ ] for the night, give overnight lodgings to [ ]"
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 320
Одг: Племе Клименти
« Одговор #159 послато: новембар 24, 2019, 07:34:09 поподне »
Да,ово значење речи bun,bunje,разумем.Било је и мишљења да називБуњевци у Бачкој долази од речи те речи,назива за чобанске колибе у Лици.Међутим надимак Клименти Буњани се наводи са великим словом Б,што означава реку или област.Упитно је и зашто се често помињу у Морачи,одакле је њихов родоначелник (појединац)Климент,дошао у Куче или Затријебач.Шта је било са осталим његовим сродницима у Морачи.Да ли су сви добили надимак по слави Св.Климент коју славе многи родови из околине Требиња,коју славе и Јелачићи?И зашто Андрија Лубурић повезује Бана Јелачића и Клименте?Одакле је Климент Јелачић?Много је отворених питања остало у вези овог племена,врло чудне историје,мистериозног порекла.

Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 320
Одг: Племе Клименти
« Одговор #160 послато: децембар 05, 2019, 09:26:09 поподне »
Петар Ж.Петровић у својој књизи антропогеографска проучавања пише да посрбљени Клименти православци на Пештеру славе Св.Архиђакона Стефана,попут фамилије Чоловић из села Врановина код Новог Пазара и Никића и Милосављевића из Рајетића,као и Арсићи на Руднику.Могло би се закључити да су најстарији Клименти пре преласка на католичанство били Православни и славили Св.Архиђакона Стефана,јер свакако није случајно да већи број породица на Пештеру пореклом од Климента слави баш Стевањдан,као што је и Ж.Петровић потврдио.Многе од тих фамилија посрбљених Климента вратиле су се из Срема,око 1745год.,на Пештер и Рогозну.Поменуо бих још и фамилију Тигањи у Слатини код Новог Пазара,са славом Стевањдан,Клименти,и Петровиће из села Шушуре код Сјенице.

Ван мреже Saponjic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 320
Одг: Племе Клименти
« Одговор #161 послато: децембар 05, 2019, 09:29:17 поподне »
Петар Ж.Петровић у књизи:Рашка:Антропогеографска проучавања.исправка текста.