Аутор Тема: Племе Клименти  (Прочитано 10238 пута)

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #40 послато: април 17, 2018, 09:46:27 поподне »
Колико ја знам, ниједан до сад тестирани Србин не припада селчанском роду, тако да за то још немамо потврду.
Зар предак Цеклинских Горњака није пореклом управо из Селца?
Што се тиче Куча, ту је ситуација већ сложенија, јер је то племе вјековима мјешовито. Ту је већ теже утврдити која је муслиманска породица из Санџака по мушкој линији потекла од православног Србина, а која од католичког Албанца, па се ту више морамо ослонити на предања. Ту већ отварам могућност да је већи дио српског поријекла.
Клименти нису ништа мање измешани, чак штавише....

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 665
Одг: Племе Клименти
« Одговор #41 послато: април 17, 2018, 10:09:01 поподне »
Зар предак Цеклинских Горњака није пореклом управо из Селца?

Тамо су можда и живјели (за то нема доказа осим предања), али том роду не припадају, већ су И2а. Тј. не припадају оном "главном" роду којем припадају Љајић и Угљанин.

За сад нема тестираних Срба који припадају том роду који је на Бошњачком ДНК Пројекту конвенционално назван "клименатским". Све и да му Орландићи припадају, они су вјековима Срби и не могу се упоредити са неким Санџаклијом чији је ђед говорио албански и ратовао са Полужом и Бљутом, а који се је званично у националном смислу поистовијетио са босанским муслиманима тек 1993. године.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #42 послато: април 17, 2018, 10:49:32 поподне »
Тамо су можда и живјели (за то нема доказа осим предања), али том роду не припадају, већ су И2а. Тј. не припадају оном "главном" роду којем припадају Љајић и Угљанин.
А зар се и код овог ''главног'' које помињеш не ради о предању?
За сад нема тестираних Срба који припадају том роду који је на Бошњачком ДНК Пројекту конвенционално назван "клименатским". Све и да му Орландићи припадају, они су вјековима Срби и не могу се упоредити са неким Санџаклијом чији је ђед говорио албански и ратовао са Полужом и Бљутом, а који се је званично у националном смислу поистовијетио са босанским муслиманима тек 1993. године.
А шта ћемо са оним Хртковчанином који додуше није Србин већ се данас изјашњава као Хрват, али припада I2a - CTS10228?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 665
Одг: Племе Клименти
« Одговор #43 послато: април 17, 2018, 11:16:32 поподне »
А зар се и код овог ''главног'' које помињеш не ради о предању?А шта ћемо са оним Хртковчанином који додуше није Србин већ се данас изјашњава као Хрват, али припада I2a - CTS10228?
Ја говорим о E-Z16988 роду, а ти скрећеш тему на неке И2а породице за које је и научно доказано да са поменутим родом нису повезане. И уопште не говоримо овдје о географији, називи родова су овдје конвенционални. Зна се на кога мислимо кад говоримо о клименатском роду.
Нису ми твоје намјере уопште јасне. Какву корист имаш од тога што ћеш доводити у питање албанско поријекло пештерских Климената и рећи да постоји могућност су у тренутку примања ислама њихови преци по мушкој линији били Срби и православци или нешто друго? За то никаквог доказа нема.

Упркос томе што нашим националним интересима не одговара реалбанизација Санџаклија, ја не желим бити необјективан и проглашавати те људе Бошњацима или Србима. Муслиманска популација са подручја источног Санџака јесте већином малисорског поријекла и нема више смисла да то као папагаји понављамо.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #44 послато: април 18, 2018, 06:37:57 пре подне »
Ја говорим о E-Z16988 роду, а ти скрећеш тему на неке И2а породице за које је и научно доказано да са поменутим родом нису повезане. И уопште не говоримо овдје о географији, називи родова су овдје конвенционални. Зна се на кога мислимо кад говоримо о клименатском роду.
Нису ми твоје намјере уопште јасне. Какву корист имаш од тога што ћеш доводити у питање албанско поријекло пештерских Климената и рећи да постоји могућност су у тренутку примања ислама њихови преци по мушкој линији били Срби и православци или нешто друго? За то никаквог доказа нема.

Упркос томе што нашим националним интересима не одговара реалбанизација Санџаклија, ја не желим бити необјективан и проглашавати те људе Бошњацима или Србима. Муслиманска популација са подручја источног Санџака јесте већином малисорског поријекла и нема више смисла да то као папагаји понављамо.
Понављам још једном и надам се да ћеш коначно схватити, нико не покушава да докаже да су Клименте били у време досељавања на Пештер Срби, већ да се не може рећи за неке данас бошњачке породице да су пореклом албанске јер је веома упитно да ли Клименте у то време као двојезичне и хетерогене (а то је од вајкада било присутно и у предању) могу сврстати у Албанце. Једноставно били су Клименте и Малисори, док је онај други део племена који је отишао ка Ругови и касније ка Метохији јасно се дефинисао и ушао у састав свеукупног албанског етноса, без обзира што је и међу њима по свему судећи био један мањи број оних који нису Е-V13.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #45 послато: април 18, 2018, 12:15:31 поподне »
Zaboravih jesam li već pravio i stavljao ovo kartu, ali ovo su naselja u kojim je 1711. bilo katolika na Pešteru.  Veličina kruga odgovara broju kuća.  U selu Kamešnica su imali i crkvu.  Katolika je bilo i u selima oko Novog Pazara ali sam ovjde obilježio samo pešterska naselja.



Хронологија развоја и кретања племена Климента

-Прво спомињање Климената је у Дефтеру Скадарског санџака из 1485. године. Ту се у Нахији Климента у селу Селце спомиње име Климент (Кељменд) три пута: Вукса син Климента, Влад син Климента и Ђон син Клименат...

-1538. Дижу устанак против Турака...

-1565. у савезу са Кучима и Пиперима дижу други устанак...

-Клименти се деле на 4 братства према селима: Селце, Вукељ, Никчи и Боге.

-1609. Клименти и Дукађини у наредне 4 године ртаују против Турака на чијем челу је Арслан-паша.

-1610. барски надбискуп Марино Бици нам каже: popoli quasi tutti latini, e di lingua Albanese e Dalmata-Готово сви су латини (католици), говоре албански и далматински језик.

-1614. Клименти, Кучи, Пипери и Бјелопавлићи шаљу писмо француском и шпанском краљу.

-1630-1638. сукоб са Турцима и победа над Вутси-пашом.

-1651. учествују у нападу на Котор као део војске Али-паше Ченгића.

-1661. из извештаја католичког мисионара Ђакинта де Сеца сазнајемо да су Клименте пресељене у околин Плава, а да је њихов вођа отишао у Цариград да од султана затражи дозволу за стални боравак на том подручју.

-1664. Климента су покушале да направе савез са Венецијом...

-1666. забележена је већа група климената која је прешла на ислам.

-1685. Клименти су помогли Сулејману Бушатлији да разбије савез Венеције и малисорских племена.

- 1688. у савезу са Кучима и Пиперима побеђују војску Сулејман-паше Скадарског.

-1689. улазе у савез са Србима и Аустријом против Османског цраства.

-1692. помажу поново Сулејману Бушетлији да освоји Цетиње од Црногораца и Млечана.

-1702. скадарски паша Хадаверди Махмутбеговић ломи отпор Климената и депортује их на Пештер. Селчани прихватају ислам, и остају да живе ту, чак добијају на управу и Гусиње. Највише депортованих је било из Вукеља. У исто време насељене су Клименте у Ругову и Рожаје. Са Климентама депортованим на Пештер одлазе и католички мисионари из Венеције. Тамо подижу католичку цркву.

-1707. Клименте на Пештери дижу устанак и половина њих успева да се врати у матицу. На том путу су се у Ругови сукобили са турском војском и однели победу.

-1711. након напада Турака на област Климената, односе победу и пробијају се до Пештера у жељи да врате и остале Климента. Али више од половине њих нису желели назад. Паша је дозволио да се врате католички мисионар на Пештеру, након чега су саграђене католичке цркве у Углу и Камешници. Те године је у Углу направљена и џамија, чији је имам одиграо значајну  улогу у исламизацији Климената пештерске висоравни у периоду од 1721 до 1737. За католичке Климента се бринуо мисионар Леонардо из Кастелуција, Италијан који је говорио албански.

-1737. почиње аустријско-турски рат, а католичке Клименте се стављају на страну Аустрије. Заједно са српским устаницима на чијем чели је био пуковник Лентулус, предвођени својим првацима Дедом и Ватом, освајају Нови Пазар.

-после слома Аустрије, Срби се повлаче у другој сеоби на чијем је челу Арсеније IV. Са њима у сеобу крећу и већи део Климената католика, који су учествовали у устанку. Насељавају се испод планине Рудник и Авале, а други део прелази у Срем. Пештерски Клименти се насељавају у Хртковцима, где касније подижу католичку цркву Св. Климента , до руговски Клименти насељавају Никинце. Одред муслиманских Климената напада католичке Клименте на Руднику. Велики део је убијен, а остали се расејали. Један део је емигрирао и до Пољске.

-Мисионар Леонардо се враћа у Камешницу, где предводи преостале католичке Клименте, који нису учествовали у устанку.

-1742. католичке Клименте на Пештеру масовно прелазе на ислам, након чега је срушена католичка црква у Комешници.

-1767. према попису на Пештеру је живела само једна католичка породица у Углу и неколицина стараца по околним селима.

-Као што су у раном новом веку били перјаница католичанства, Клименте су током XIX века постале перјанице ислама у том делу.

По овоме се може закључити да су Клименте на Пештер дошли као албанофони, који су познавали и српски језик, са албанским именима њихових старешина и као католици. Зато нема сумње да су били Арбанаси, којима су се у матичној области придружила многа словенска/српска братства, пре свега ради заштите. Али стожер свих већих братстава у 4 наведена села су били Арбанаси.
 



Извор:

https://hrcak.srce.hr/file/63385

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #46 послато: април 18, 2018, 01:42:47 поподне »
-Прво спомињање Климената је у Дефтеру Скадарског санџака из 1485. године. Ту се у Нахији Климента у селу Селце спомиње име Климент (Кељменд) три пута: Вукса син Климента, Влад син Климента и Ђон син Клименат...
Влад типично албанско име, зар не?
-1610. барски надбискуп Марино Бици нам каже: popoli quasi tutti latini, e di lingua Albanese e Dalmata-Готово сви су латини (католици), говоре албански и далматински језик.
Дакле и овде се то посебно наглашава, што сигурно има своју тежину и значај ако знамо да су били хетерогеног састава, да су називи неких топонима и једно од 4 села чисто словенског назива (Селце).
-1711. након напада Турака на област Климената, односе победу и пробијају се до Пештера у жељи да врате и остале Климента. Али више од половине њих нису желели назад. Паша је дозволио да се врате католички мисионар на Пештеру, након чега су саграђене католичке цркве у Углу и Камешници. Те године је у Углу направљена и џамија, чији је имам одиграо значајну  улогу у исламизацији Климената пештерске висоравни у периоду од 1721 до 1737. За католичке Климента се бринуо мисионар Леонардо из Кастелуција, Италијан који је говорио албански.
Логично да је морао говорити албански, пре него српски.
По овоме се може закључити да су Клименте на Пештер дошли као албанофони, који су познавали и српски језик, са албанским именима њихових старешина и као католици. Зато нема сумње да су били Арбанаси, којима су се у матичној области придружила многа словенска/српска братства, пре свега ради заштите. Али стожер свих већих братстава у 4 наведена села су били Арбанаси.
Закључак је само делимично тачан пошто се у том турском дефтеру из 1585 год. који наводиш међу поменутима помиње и један који има лично име које је очигледно словенско (Влад), а пописани појединци у том дефтеру су иначе неретко са словенским именима и албанским именима очева, или обрнуто, са албанским именима а словенским именима очева. Не бих се сложио да су се у матичној области племена та словенска братства придруживала њима само због заштите (можда је и било неких појединачних случајева?), већ бих пре рекао да се ту ради о саплемењавању новопридошлих  са нешто старијим словенским елементом, и да су направили фузију, па отуда и та двојезичност. Вероватно да су у то време новопридошли били бројчано инфериорни, и да су због тога ови старији (словенофони) и успели не само да се одрже већ и да са њима уђу у племенски савез, задрже свој језик, називе топонима и једног од 4 назива села која чине племе Клименте, а не као што је то био случај код неких других да буду потпуно или готово потпуно потиснути. Касније су вероватно бројчано надјачали новопридошли. Али суштина је то да је интерес и једних и других пре свега био опстанак у таквој једној суровој средини у којој су услови за живот били веома тешки, и чија је предност била једино у томе што је била заклонита и пружала сигурност. Уз наравно респект једних према другима, јер иначе не би дошло до ''стапања'' тј. саплемењавања.
« Последња измена: април 18, 2018, 01:50:02 поподне vojinenad »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #47 послато: април 18, 2018, 02:02:42 поподне »
То је тај словенски утицај. Пешикан је писао о тој анроонимији. Што се тиче имена Влад И Владимир, оно је И тад као И данас раширено међу Албанцима, због јаког култа Јована Владимира.
« Последња измена: април 18, 2018, 02:10:43 поподне Милош »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Племе Клименти
« Одговор #48 послато: април 18, 2018, 03:05:41 поподне »
 У вези нахије Клименти и пописа 1497. г. (дакле није ово попис из 1485, већ један мањи дио из пописа 1497. који је укључивао нахије Пипери и Клименти).

 1. Пуљаха је превео име нахије као "Kelmenta", међутим код појединаца код којих се јавља ово име он га је преводио искључиво као "Kelmend", то је веома важно јер су гласови "т" и "д" у османском писму уписивани са јасно различитим арапским словима, и чисто сумњам да би Пуљаха ту погријешио, и сигурно не 6 пута, односно та имена јесу гласила "Kelmend", што је важно је рећи и данашња албанска форма, односно слично (ако је гласило Klemend).

 2. Ово су особе које се помињу:
Вукша Келменд , Селца , катун Личени
Влад Келменд , Селца, катун Личени
Ђон Келменд , Селца, катун Личени
Вук Келменд, село Ичпаја, катун Ђоновић
Деда Келменд, село Ичпаја, катун Мурић
Степан Келменд, село Ичпаја, катун Мурић

 Дакле све особе имају албанску форму Келменд

 3. Код свих шест спомена имена Келменд, оно долази као "друго име" тј. име оца, што говори да је:
A) Постојала је нека особа са личним именом Келменд која није била жива 1497. али је имала 6 синова распоређених у два села и три катуна.

B) Келменд је племенско/родовско име и није име оца. На сличан начин су у том и другим пописима пописивана очигледно родовска имена која се не јављају као имена саме особе већ као "име оца".


 Оно што је занимљиво у овом дефтеру је и село Ичпаја које је било подијељено у неколико катуна: Ђоновић, Љешовић, Мурић и Кољемад.

 Оно што је необично у овом попису јесте што су све заједнице/катуне предводили људи са титулом "kaznes". Ипак видим у истом попису све заједнице у нахији Пипери предводе људи са истом титулом, нисам примјетио у пописима јављање средњевјековне титуле Казнаца, ипак изгледа ми овдје да је "кнез" преведен као "kaznes"

 Један од ових Келменда, Деда Келменд је "i falur"  значи ослобођен од дажбина.

 Ипак мени се чини да јесте постојало родовско име Келменд 1497. јер је расуто у више катуна. Осим тога да је постојала нека важнија особа Келменд која би била њихов отац, ваљда би неки од његових синова био катунски кнез а то није случај.

 У прилог томе да је била особа би можда говорило то што је Деда ослобођен дажбина али он није једини. Сви ови кнезови су били ослобођени, као и још двије особе.
« Последња измена: април 18, 2018, 03:12:22 поподне Zor »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #49 послато: април 18, 2018, 03:29:24 поподне »
У вези нахије Клименти и пописа 1497. г. (дакле није ово попис из 1485, већ један мањи дио из пописа 1497. који је укључивао нахије Пипери и Клименти).

 1. Пуљаха је превео име нахије као "Kelmenta", међутим код појединаца код којих се јавља ово име он га је преводио искључиво као "Kelmend", то је веома важно јер су гласови "т" и "д" у османском писму уписивани са јасно различитим арапским словима, и чисто сумњам да би Пуљаха ту погријешио, и сигурно не 6 пута, односно та имена јесу гласила "Kelmend", што је важно је рећи и данашња албанска форма, односно слично (ако је гласило Klemend).

 2. Ово су особе које се помињу:
Вукша Келменд , Селца , катун Личени
Влад Келменд , Селца, катун Личени
Ђон Келменд , Селца, катун Личени
Вук Келменд, село Ичпаја, катун Ђоновић
Деда Келменд, село Ичпаја, катун Мурић
Степан Келменд, село Ичпаја, катун Мурић

 Дакле све особе имају албанску форму Келменд

 3. Код свих шест спомена имена Келменд, оно долази као "друго име" тј. име оца, што говори да је:
A) Постојала је нека особа са личним именом Келменд која није била жива 1497. али је имала 6 синова распоређених у два села и три катуна.

B) Келменд је племенско/родовско име и није име оца. На сличан начин су у том и другим пописима пописивана очигледно родовска имена која се не јављају као имена саме особе већ као "име оца".


 Оно што је занимљиво у овом дефтеру је и село Ичпаја које је било подијељено у неколико катуна: Ђоновић, Љешовић, Мурић и Кољемад.

 Оно што је необично у овом попису јесте што су све заједнице/катуне предводили људи са титулом "kaznes". Ипак видим у истом попису све заједнице у нахији Пипери предводе људи са истом титулом, нисам примјетио у пописима јављање средњевјековне титуле Казнаца, ипак изгледа ми овдје да је "кнез" преведен као "kaznes"

 Један од ових Келменда, Деда Келменд је "i falur"  значи ослобођен од дажбина.

 Ипак мени се чини да јесте постојало родовско име Келменд 1497. јер је расуто у више катуна. Осим тога да је постојала нека важнија особа Келменд која би била њихов отац, ваљда би неки од његових синова био катунски кнез а то није случај.

 У прилог томе да је била особа би можда говорило то што је Деда ослобођен дажбина али он није једини. Сви ови кнезови су били ослобођени, као и још двије особе.
Ичпаја је заправо катун Чпаја за који Ђурђев наводи да у преводу на српски значи село или кућа (сад се већ не сећам), а један други катун има исто то значење само на српском језику и зове се Селце.
Такође занимљив је и назив катуна Кољемад, што би могло бити и Гољемад (назив села у Љешанској нахији?!).

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #50 послато: април 18, 2018, 03:30:30 поподне »
Зашто је онда тешко прихватити климентско порекло Карађорђевића, који би уз Горњаке и Хртковчане били тај словенски слој у Климентима? И зашто је немогуће да су преци Карађорђа управо ови Клименти расељени са Рудника? И зашто, ако је тако, нису могли бити католици и билингвални,како на другој теми дискутовасмо раније? А том пореклу у прилог иде предање, хаплогрупа са каректиристичним маркерима и слава.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #51 послато: април 18, 2018, 03:33:15 поподне »
У вези нахије Клименти и пописа 1497. г. (дакле није ово попис из 1485, већ један мањи дио из пописа 1497. који је укључивао нахије Пипери и Клименти).

 1. Пуљаха је превео име нахије као "Kelmenta", међутим код појединаца код којих се јавља ово име он га је преводио искључиво као "Kelmend", то је веома важно јер су гласови "т" и "д" у османском писму уписивани са јасно различитим арапским словима, и чисто сумњам да би Пуљаха ту погријешио, и сигурно не 6 пута, односно та имена јесу гласила "Kelmend", што је важно је рећи и данашња албанска форма, односно слично (ако је гласило Klemend).

Тачно, попис jе из 1497. Да врло je важно какав jе облик имена, јер арапско писмо не садржи самогласнике, па је од највеће важности да ли је Т или Д.
« Последња измена: април 18, 2018, 03:36:50 поподне Милош »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 703
Одг: Племе Клименти
« Одговор #52 послато: април 18, 2018, 03:39:56 поподне »
Тачно, попис jе из 1497. Да врло je важно какав jе облик имена, јер арапско писмо не садржи самогласнике, па је од највеће важности да ли је Т или Д.

 Садржи дуге самогласнике, и они се пишу. Чак и у турским дефтерима. Кратки су уписивани са фатхом, дамом и касром изнад, у османским дефтерима они наравно нису уписивани (као и често у модерном арапском).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8032
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #53 послато: април 18, 2018, 03:46:18 поподне »
арапско писмо не садржи самогласнике

За разлику од јеврејског, арапско писмо има самогласнике. И то како у облику знака (кад је дуг самогласник у питању), тако и у дијакритичком облику уз сугласник (за кратак изговор). Постоји и варијанта писма без ових дијакритичких знака, то је неки брзопис. Е, такве записе је прилично тешко прочитати.

Колико сам ја до сада видео по литератури, у турским дефтерима има и пуних исписа са свим самогласницима, а и брзописа, како кад.

У случају исписа "Келменд", брзопис би био: Клмнд. Знаци за Д и Т се знатно разликују.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #54 послато: април 18, 2018, 04:20:51 поподне »
За разлику од јеврејског, арапско писмо има самогласнике. И то како у облику знака (кад је дуг самогласник у питању), тако и у дијакритичком облику уз сугласник (за кратак изговор). Постоји и варијанта писма без ових дијакритичких знака, то је неки брзопис. Е, такве записе је прилично тешко прочитати.

Колико сам ја до сада видео по литератури, у турским дефтерима има и пуних исписа са свим самогласницима, а и брзописа, како кад.

У случају исписа "Келменд", брзопис би био: Клмнд. Знаци за Д и Т се знатно разликују.

Да, очигледно сам онда на тај брзопис u мислио...

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #55 послато: април 18, 2018, 05:14:06 поподне »
Зашто је онда тешко прихватити климентско порекло Карађорђевића, који би уз Горњаке и Хртковчане били тај словенски слој у Климентима? И зашто је немогуће да су преци Карађорђа управо ови Клименти расељени са Рудника? И зашто, ако је тако, нису могли бити католици и билингвални,како на другој теми дискутовасмо раније? А том пореклу у прилог иде предање, хаплогрупа са каректиристичним маркерима и слава.
Мени уопште није тешко прихватити било које порекло Карађорђевића,  па и Климентско. Не знам да ли кад то кажеш обраћаш се мени или широј јавности? Ја сам се годинама трудио да пронађем неки доказ којим би или доказао или оповргао причу о пореклу Карађорђевића од средњевековних Војиновића тј. од кнеза Богдана Војинића, у шта сам од првог дана врло сумњао. На крају се показало да сам са пуно основе и био у праву. А да ли су пореклом из Климената, то још увек стоји као отворено питање. У овом моменту објективно мале су шансе обзиром да хаплотипови Гурешића и Кузмића нису блиско сродни, као што и немају никаквих поклапања са било којом граном до сада тестираних Климентских родова. Чак и ове да кажемо словенске гране унутар племена Клименти немају никакве везе са овом двојицом тестираних, од којих се за једне помиње у предању да су истог порекла са Карађорђевићима, а за друге се са великом сигурношћу може рећи да су потомство Карађорђевог стрица. Оно што је можда најизвесније у овом тренутку по питању порекла Карађорђевог је да су његови по свему судећи неки посебан род словенског корена из области Зете, и да се кроз честа сељакања изгубило то чврсто и сигурно предање о најдаљем пореклу, а да је све друго што смо имали прилике да прочитамо о томе заправо само нагађање, претпоставке неких амбициозних хроничара и истраживача предочене као део предања, или чак чисте измишљотине неких појединаца који су то радили у сврху међудинастичке борбе.

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Племе Клименти
« Одговор #56 послато: април 18, 2018, 07:20:24 поподне »
Тешко је прихватити климентско порекло Карађорђевића, јер је та теза заснована на гомили претпоставки и нагађања.
Некоме је, очигледно, по сваку цену стало да на мала врата угура Карађорђевиће у албански национални корпус. После шарлатанских прича о деди Ђин Марашу, остаје још само да чујемо како је Ђокина бака чувала овце у атару села где је саграђен климентски католички манастир. 8)

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Клименти
« Одговор #57 послато: мај 15, 2018, 12:34:43 пре подне »
Слажем се, Милоше. Управо језик и јесте најбитнији критеријум на основу ког се може рећи да ли је неко албанског порекла или не. Национална свест је ту мање битна, иако је и она постојала у одређеној мери. Ако је нечији предак по мушкој линији говорио искључиво језиком који се данас назива албанским, за њега се може рећи да је албанског порекла невезано за хаплогрупу којој припада. Тако да за Клименте на Пештеру и околини Рожаја по мом мишљењу нема никакве дилеме да су албанског порекла, па макар род Вукли и Селчана (најбројнији род из тог племена) даљим пореклом био српски (у периоду након досељавања Словена, изворно то свакако не може бити) за шта иначе нема било каквих доказа. Не треба да се спуштамо на ниво оних који прескачу читаве делове историје који им се не свиђају попут појединих бошњачких "стручњака" за генетику који говоре о келтском, илирском, влашком, словенском, германском и ком све већ не пореклу Бошњака, а редовно избегавају да спомену (често чак и негирају) да су у међувремену били или Срби или Албанци пре него што су постали Бошњаци. Свако ко се доселио из Климената од почетка 17. века је сигурно био Албанац. То што су они себе тада, као и сада уосталом, називали Шћипетарима, није никакав аргумент за тезу да нису били Албанци. Ради се о два назива који се односе на исти народ.

С друге стране, за поједина братства која су раније исељена из Климената се не никако не може тврдити да су албанског порекла. Примера ради, предак православних Орландића у Сеоцима у Крајини се звао Ратко, а његов брат кога је осветио у Климентима пре него што се иселио се звао Перо. Дакле, потребно је избегавати генерализацију и бити опрезан при закључивању о нечијем етничком пореклу само на основу племенског порекла или припадности некој хаплогрупи.

Овде бих се потпуно сложио. Што се тиче Климената, интересантно ми је да су у 15. веку имали словенску титулу казнеца под Османлијама, а и пример пописа Селишта из Османских дефтера са доста, па и чисто словенских имена. Чак не видим ниједно албанско.


(преузето са сајта "Бошњачки ДНК Пројекат")

Свакако да нису Словени пореклом, али да су потомци Влаха који су прихватили српски идентитет, мислим да то стоји. Томе иду у прилог и неке од прича о формирању племена. Макар до краја 15. века и док нису почеле јаче миграције са југа, током којих су се албанизовали, а онда претворили у албанско племе.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3991
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #58 послато: мај 15, 2018, 08:41:40 пре подне »
Овде бих се потпуно сложио. Што се тиче Климената, интересантно ми је да су у 15. веку имали словенску титулу казнеца под Османлијама, а и пример пописа Селишта из Османских дефтера са доста, па и чисто словенских имена. Чак не видим ниједно албанско.


(преузето са сајта "Бошњачки ДНК Пројекат")

Свакако да нису Словени пореклом, али да су потомци Влаха који су прихватили српски идентитет, мислим да то стоји. Томе иду у прилог и неке од прича о формирању племена. Макар до краја 15. века и док нису почеле јаче миграције са југа, током којих су се албанизовали, а онда претворили у албанско племе.

Није ми јасна та жеља на силу угурати малисорска племена међу Србе. Клименти су говорили албански, били најтврђи католици, имали су словенску компоненту и вероватно су поред албанског говорили и српски. Било је прожимања са Србима, о чему И пише Храбак, али видимо која је компонента однела превагу. Зато рећи да су Клименти све друго сем Арбанаси, је у служби дневне политике и не одговара истини...Иначе у Селишту Лићен и Кољ(а),  Кељменд, Ника, Деда, Бујку... су арбанашка имена. Они су очеви. Пешикан је писао о тим селима где се јавља мешовита антропонимија.

Како се Албанци први пут спомињу крајем 10. века, а Ђорђе Манијак живео у 11, мислим да је само ово довољан доказ да та прича није тачна.

Ален Дусилије, наводи да је спомињање војсковође Арманда (Арменда) 1001. заправо прво спомињање неког Арбанаса. То значи да је он живео крајем X века... Међутим ова његова тврдња није општеприхваћена у историјским круговима.
« Последња измена: мај 15, 2018, 08:47:20 пре подне Милош »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #59 послато: мај 15, 2018, 09:30:13 пре подне »
Није ми јасна та жеља на силу угурати малисорска племена међу Србе. Клименти су говорили албански, били најтврђи католици, имали су словенску компоненту и вероватно су поред албанског говорили и српски. Било је прожимања са Србима, о чему И пише Храбак, али видимо која је компонента однела превагу. Зато рећи да су Клименти све друго сем Арбанаси, је у служби дневне политике и не одговара истини...Иначе у Селишту Лићен и Кољ(а),  Кељменд, Ника, Деда, Бујку... су арбанашка имена. Они су очеви. Пешикан је писао о тим селима где се јавља мешовита антропонимија.

Ален Дусилије, наводи да је спомињање војсковође Арманда (Арменда) 1001. заправо прво спомињање неког Арбанаса. То значи да је он живео крајем X века... Међутим ова његова тврдња није општеприхваћена у историјским круговима.
Исто тако ни мени није јасна жеља угуравања неких малисорских племена тог времена поштопото у Албанце. Није спорно да је највећи број њих временом ушао у национални корпус Албанаца, али је један део њих ушао и међу Србе, и то у време када још увек није била јасно дефинисана њихова национална свест. Из твојих констатација произилази закључак да су и Клименти у то време били јасно дефинисани као Албанци, што мислим да се не може тврдити, чак напротив. То што је неко данас дефинисан као припадник ХГ Е-В13, што се непобитно зна да су његови претци били католичке вероисповести, и што је већина припадника тог племена данас у Албанском етничком корпусу не значи да су одувек, и у то време о коме се овде дискутује, то били. Суштина око које се овде води расправа је то да ли је порекло неких Малисора (а пре свега Климената) Влашко (прожето једним бројем словенских родова) или су они у то време били јасно дефинисани као Албанци.