Аутор Тема: Племе Клименти  (Прочитано 10698 пута)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #80 послато: мај 15, 2018, 11:46:11 поподне »
Ако погледаш Скадарски земљишник са почетка 15. века, јасно можеш разазнати која села су словенска а која албанска. Мешовите комбинације су прилично ретке.

Mješovite kombinacije su upravo dosta česte, pogotovu što sjevernije su dotična naselja. 

Evo sela Grouemira Grandi.  Selo je toliko katoličko da u u njemu popisana čak 4 svećenika. 



Цитат
За Клименте, конкретно, и генетика показује старији слој који је словенског порекла и новопридошле Албанце са југа у другој половини 15. века. Зашто би било необично да ове две популације у једном временском раздобљу живе заједно на једном подручју? Ономастика Климената пред крај 15. века то и потврђује.

Kao što rekoh, nisam upoznat da se netko iz Klimenata testirao i da je ispao neka "slavenska" haplogrupa.  Koliko je meni rečeno, testirane osobe iz Klimenata su ispale E haplogrupa. 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #81 послато: мај 15, 2018, 11:49:16 поподне »
Što se tiče predaje o srpskom podrijetlu rodonačelnike Klimenata, ona je čak možda najstarija zabilježena predaja kod malisorskih i brdskih plemena uopće.  Ona se spominje, prilično detaljno, u jednom izvješću o stanju katolika u Skopskoj biskupiji iz 1685. 


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8063
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #82 послато: мај 15, 2018, 11:56:57 поподне »
Selo je toliko katoličko da u u njemu popisana čak 4 svećenika. 

А што мислиш да су само Албанци у то време били католици? Мислиш да није било Словена католичке вероисповести?

Иначе, да ли ти назив Гру(ј)емири звучи албански или словенски? Или су то опет Албанци који носе словенско презиме?

Ја у овом попису који си поставио видим тек једно име која је поуздано албанске провенијенције (Барди Грата).

Kao što rekoh, nisam upoznat da se netko iz Klimenata testirao i da je ispao neka "slavenska" haplogrupa.  Koliko je meni rečeno, testirane osobe iz Klimenata su ispale E haplogrupa.

Види, ствар и јесте у томе што ми овде причамо о Климентима на крају 15. века, а не о Климентима који раде ДНК анализе почетком 21. века. Имамо већ неколико тестираних родова који вуку корене баш из Климената, од исељеника са краја средњег века или нешто касније, а да имају словенску генетику. Конкретно I2a.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #83 послато: мај 16, 2018, 12:27:03 пре подне »
Иначе, да ли ти назив Гру(ј)емири звучи албански или словенски? Или су то опет Албанци који носе словенско презиме?

Dobra žena na albanskom.  Bar prema Pešikanu i Milenku Filipoviću.


Цитат
Ја у овом попису који си поставио видим тек једно име која је поуздано албанске провенијенције (Барди Грата).

Znači, došli smo sad do tog da ni Đon ni Đerđ nisu albanska imena, ni Viđeć ni Malonši.

Цитат
Види, ствар и јесте у томе што ми овде причамо о Климентима на крају 15. века, а не о Климентима који раде ДНК анализе почетком 21. века. Имамо већ неколико тестираних родова који вуку корене баш из Климената, од исељеника са краја средњег века или нешто касније, а да имају словенску генетику. Конкретно I2a.

Tvrde da su iz Klimenata.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #84 послато: мај 16, 2018, 12:41:20 пре подне »
Kao što rekoh, nisam upoznat da se netko iz Klimenata testirao i da je ispao neka "slavenska" haplogrupa.  Koliko je meni rečeno, testirane osobe iz Klimenata su ispale E haplogrupa.
Ниси добро упознат са свим резултатима што није ни чудо обзиром да су неки још увек необјављени, постоје неки који су насељени у Никинцима, поуздано се зна да су пореклом из Климената, а припадају управо I2a-CTS10228.
Са чињеницом да су Горњаци из Цеклина исто тако I2a-CTS10228 претпостављам да си упознат. Њихово порекло није спорно, и остало је у предању како Цеклињана тако и код Климената који данас представљају потомке тог племена.
Небо ти је лепо објаснио, не можеш закључке доносити на основу садашњег стања и чињенице да готово сви данас тестирани Клименти који вуку скорашње порекло из матице, као и Руговци који су без дилеме пореклом из Климената, припадају ХГ Е. Овде је предмет расправе да ли су Клименти у том периоду средњег века били двојезични и да ли су у добром проценту били словенског порекла.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #85 послато: мај 16, 2018, 12:51:02 пре подне »
Tvrde da su iz Klimenata.
Не разумем, јел ово слагање са констатацијом или хоћеш да кажеш да ако кажу да су из Климената да то не значи да су били део тог племена?
Просто имам утисак да је већина твојих закључака да тако кажем на штету Српског интереса а у корист свих осталих са којима је без дилеме долазило до прожимања и мешања кроз векове.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 61
Одг: Племе Клименти
« Одговор #86 послато: мај 16, 2018, 01:25:00 пре подне »
Ja tvrdim da na osnovi nekih slavenskih imena i oblika se ne može tvrditi da su Klimenti 1485. bili Srbi ili neko mješano pleme.  Pogotovu da su bili pravoslavne vjere ni jedan pop nije zabilježen u nahiji.  Sama pojava slavenskih imena i toponima ne može biti dokaz da su ti ljudi u to vrijeme govorili srpskim kao maternjim.  I u nahiji Hoti je selo Tihomiri s imenima Dujač, Bojko, Vukča, Velić, Boja, Branko, Vukoja.  Ni to ne znači da su bili pravoslavne vjere i govorili srpskim jezikom.  U Piperima imamo selo Bušat s imenima Progon, Kalja i Luleč.  U susjednom Gojšiću imamo i Tanuša sina Progona, Dreša sina Nikčevog i Nikča sine Petriševog.  Naravno da ovo nije dokaz da su Piperi govorili albanski i bili katolici.  Pogotovu što imamo Rada sina popovog upravo u Gojšiću. 
Село Бушат није део племенске територије Пипера касније. Бушати су зетски катун у 15. веку, заједно са Тузима и налазе се јужно од територије данашњих Пипера. Скадарски земљишник из 1416. године их бележи одвојено, као и Тузе и Куче. 1455. године су у Млетачким документима уписани Пипери, Рогаме, Бушати, Мрке и Лужани - дакле тада су били одвојени. Крајем 15. века долази до стапања, а у 16. веку се формирају Пипери као племе какво знамо. Ђурђев наводи у књизи "Постанак црногорских племена" да се из дефтера 1497. године види да су катуни који су пришли Пиперима били "влашки" (српски) катуни, за разлику од арбанашких који су тада били одвојени и то се види по именима где су са једне стране српска или словенизовано записана, а са друге стране арбанашка. Такође, не знам где сте видели да се у Бушатима кад су били под Пиперима налазе арбанашка имена, када Ђурђев наводи да се 1485. године и у селу Бушат када је укључено у Пипере територијално, јављају српска/хришћанска имена и наводи конкретан дефтер (страна 157). Исто важи и за Дреновицу. Бушати су 1485. године тек један и то рубни катун или село, а обухваћено је чак 13 села која су припадала спахијама Божидару, Радулу и Вуку и Ђурђев наводи те катуне као српске (што значи да се становништво, било влашког било ког порекла, већ осећало Србима тада или говорило српским).  Можда сте мислили на ранији период, везу са Дечанском хрисовуљом из 1330. године која указује на катун Арбанаса Љеша Туза, где се спомиње међу њима род Бушати са албанским именима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4945
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #87 послато: мај 16, 2018, 01:43:41 пре подне »
А што мислиш да су само Албанци у то време били католици? Мислиш да није било Словена католичке вероисповести?

Иначе, да ли ти назив Гру(ј)емири звучи албански или словенски? Или су то опет Албанци који носе словенско презиме?

Крајем 15. века, на племенској територији Климената, тешко да је било неких словенских католика. Управо су Арбанаси били главни носиоци те конфесије у тим пределима, за разлику од јадранског приморја где су то били Далматоромани и Словени. Словенско становништво северне Албаније је заправо било православно, то се види и у нешто каснијем периоду, када Пиколомини 1689. долази до Призрена и до Љуме, управо у тој Љуми затиче православце ("шизматике") који нападају његову војску, дакле чак крајем 17. века је касније "гнездо арбанашких разбојника" било православно и вероватно у великој мери словенско.

Груемир је ипак албански, а не словенски назив, не потиче од претпостављеног имена "Грујомир" већ, као што је Паво написао, од gruа mirë, "добра жена", мада је етимолошки изгледније да потиче од делимично трансформисаног назива за "добар извор", kru(j)a mirë.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Племе Клименти
« Одговор #88 послато: мај 16, 2018, 03:06:04 пре подне »
Не разумем, јел ово слагање са констатацијом или хоћеш да кажеш да ако кажу да су из Климената да то не значи да су били део тог племена?
Просто имам утисак да је већина твојих закључака да тако кажем на штету Српског интереса а у корист свих осталих са којима је без дилеме долазило до прожимања и мешања кроз векове.

Hoću reći da povezivanje s plemenima s kojim ne postoji genetska veze, ili drugim riječima smišljena tradicija, nija ništa novo i neobično pa ne možemo samo tako uzimati za činjenice da je muški predak nekog roda stvarno doselio iz Klimenata prije 500 godina samo zato što mu to potomci danas tvrde.  I znam za rezultat za ovog iz Nikinaca jer sam sudjelovao u raspravi oko rašćišćavanja identiteta i prošlosti njegovog roda. 

Ako se, kao što kažeš, raspravlja o tome jesu li Klimenti prije 500 godina bili u dobrom postotku(što to uopće znači) slavenskog podrijetla, onda je potpuno opravdano pitati gdje je taj sloj danas.  Tj., zašto još nije pronađen u samim Klimentima.  Ako je sloj postojao, i genetski tragovi su danas samo kod iseljenika, onda nije riječ o prožimanju i miješanju, već zamjeni stanovništva.  To je onda nešto drugo. 

A ad hominem optužbe sigurno ne poboljšavaju razinu rasprave na forumu.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #89 послато: мај 16, 2018, 08:43:51 пре подне »
Крајем 15. века, на племенској територији Климената, тешко да је било неких словенских католика. Управо су Арбанаси били главни носиоци те конфесије у тим пределима, за разлику од јадранског приморја где су то били Далматоромани и Словени. Словенско становништво северне Албаније је заправо било православно, то се види и у нешто каснијем периоду, када Пиколомини 1689. долази до Призрена и до Љуме, управо у тој Љуми затиче православце ("шизматике") који нападају његову војску, дакле чак крајем 17. века је касније "гнездо арбанашких разбојника" било православно и вероватно у великој мери словенско.

Груемир је ипак албански, а не словенски назив, не потиче од претпостављеног имена "Грујомир" већ, као што је Паво написао, од gruа mirë, "добра жена", мада је етимолошки изгледније да потиче од делимично трансформисаног назива за "добар извор", kru(j)a mirë.
Али управо предање Горњака из Цеклина потврђује то да је у то време било Словена католика у области племена Клименти. Нигде у предању се не помиње да је Лека био католик, али то је да кажем за нијансу логичније него да је био православац, иако се каже да су Селчани некада славили Никољдан летњи (22. мај), а знамо да је Лека дошао најпре у Пипере где се оженио, али није узео племенску славу Пипера већ је продужио за Цеклин и данас његово потомство слави Никољдан.. А у предање да ли је Лека заиста био из Климената мислим да не треба сумњати, иако Паво покушава да умањи значај тог предања. То што трагове словенске генетике срећемо само код исељених Климената са предањем да су из тог племена није ништа необично, и у Ровцима имамо сл. ситуацију да данас већи део старинаца из Роваца који су у дефтеру из 1477. год. чинили 3/4 уписаних, и који су у међувремену највећим делом саплемењени са Никшићима тј. Гојаковићима, у последњих пар стотина година су углавном иселили из Роваца, и данас (мислим на ово новије време када је још увек била насељена ова област) имамо у Ровцима углавном Никшиће и тек понеког старинца. Није искључено да би се и међу млађим становништвом области племена Клименти кроз детаљније тестирање могли наћи барем трагови од те словенске генетике која се данас углавном налази код исељених породица са предањем о пореклу из Климената.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4945
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #90 послато: мај 16, 2018, 09:41:44 пре подне »
Али управо предање Горњака из Цеклина потврђује то да је у то време било Словена католика у области племена Клименти. Нигде у предању се не помиње да је Лека био католик, али то је да кажем за нијансу логичније него да је био православац, иако се каже да су Селчани некада славили Никољдан летњи (22. мај), а знамо да је Лека дошао најпре у Пипере где се оженио, али није узео племенску славу Пипера већ је продужио за Цеклин и данас његово потомство слави Никољдан.. А у предање да ли је Лека заиста био из Климената мислим да не треба сумњати, иако Паво покушава да умањи значај тог предања. То што трагове словенске генетике срећемо само код исељених Климената са предањем да су из тог племена није ништа необично, и у Ровцима имамо сл. ситуацију да данас већи део старинаца из Роваца који су у дефтеру из 1477. год. чинили 3/4 уписаних, и који су у међувремену највећим делом саплемењени са Никшићима тј. Гојаковићима, у последњих пар стотина година су углавном иселили из Роваца, и данас (мислим на ово новије време када је још увек била насељена ова област) имамо у Ровцима углавном Никшиће и тек понеког старинца. Није искључено да би се и међу млађим становништвом области племена Клименти кроз детаљније тестирање могли наћи барем трагови од те словенске генетике која се данас углавном налази код исељених породица са предањем о пореклу из Климената.

Податак о слави би пре ишао у прилог томе да је Лека ипак био православац. Знам да и данас код албанских Малисора постоји обичај племенске славе (али колико знам, не и породичне), мада мислим да је њима то дошло управо преко дуготрајног, вишевековног контакта са српским православним становништвом на подручју Малесије. С друге стране, то што је неко I2a Динарик не мора да значи да је и у време пресељења имао неки словенски идентитет или да није говорио албанским, можда је његов предак асимилован раније на неком другом месту па се онда заједно са матицом албанских Климената (који су E-V13) преселио на њихову садашњу племенску територију, одакле су се онда даље исељавали ка Брдима и ЦГ. Говорим ово зато што и за Мириловиће нпр. постоје индиције да су приликом пресељења у Херцеговину били Власи (и у етничком и у сталешком смислу), а они су I2a Z17855, дакле код њих би редослед био Словени>Власи>Срби.  :) Међутим, пошто постоји топоним Селце и због још неких индиција мислим да је вероватније да су Горњаци заиста старо словенско становништво на племенском подручју Климената. Име, односно надимак Лека више користе Албанци у то време, али с обзиром на велику измешаност Срба и Албанаца на том подручју, оно и није баш најбољи индикатор за одређивање нечијег етницитета односно матерњег језика у то време.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8063
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #91 послато: мај 16, 2018, 09:54:47 пре подне »
Ми овде нисмо причали о Климентима, већ о Грујемирима. Неко је већ помињао да је Врањинским уговором 1455. године, за општине Горње Зете, којима је управљао Стефан Црнојевић, између осталог утврђено и да ће Млетачка Република поштовати њихову православну вероисповест. Али, ту се ради о Горњој Зети, и неспорно је да је велика већина становништва Горње Зете у то време била православна.

Овде причамо о католицима Доње Зете. У тој области живели су измешани Словени, Власи и Албанци. Не видим на основу чега би се морао прихватити закључак да су католичке вероисповести само Албанци. Па, кад имамо село у којем имамо већинску словенску и мањинску албанску ономастику и четири католичка свећеника (од којих тројица имају календарска имена из којих се не може закључити ништа о њиховој етничкој припадности, а четврти се зове - Петар Урошев), то значи да се ради о Албанцима који су покупили словенска имена...

А што се не би могао извући закључак да се ради о словенској популацији, која је католичке вероисповести и успут покупила мало албанске ономастике, а можда и неког зета или снајку из неког суседног албанског села?

Тврдње типа „тешко да је било Словена католика“ или ово што пише Паво - „Znači, došli smo sad do tog da ni Đon ni Đerđ nisu albanska imena, ni Viđeć ni Malonši“, су само нагађања. Али су зато имена Даба, Војин, Мирослав, Гробан, Радослав вероватно неспорно албанска? Наведите ми један аргумент у корист могућности да ће албанофони католик Албанац у крају где живи претежно његов народ, а под влашћу несловенске католичке стране силе (Млетачке Републике) дати сину име попут Војин, Мирослав, Радослав, Урош, итд... То вам, изгледа, звучи савршено логично. А предање неколико родова (ја знам најмање три) да су из Климената, а при том су словенског порекла, што потврђује генетика, је нешто тешко прихватљиво?

Кад се већ помињу Малоншићи (премда је овај пописани из Грујемира уписан као Малончи), нико поуздано није утврдио право значење овог презимена. Постоје натегнуте претпоставке да је изведено од албанског - Маленза, али постоје и другачија тумачења.
Управо у облику Малончић налазимо у документима двојицу - Дабка 1432. и Петра 1435. године, а нешто касније, средином 15. века, Малоншићи носе имена - Живко Богоњин и Грубац Богишић. Огранци Малоншића у Горњој Зети су Голубовићи, Богишићи, Владовићи, Шћепановићи, Станишићи, Грубичевићи. Све сама албанска имена и презимена... Укључујући и Радослава Малончића из Грујемира.

Тумачење Грујемира је сличног калибра, као и тумачење Малоншића, Букумира, Матаруга, Гољемада и др. Сва та тумачења потичу из времена кад је био тренд да се сваки нејасан топоним или име на словенско-албанском граничном подручју по сваку цену тумачи албанским језиком.

Наравно, ви ћете се позвати на ауторитет неког лингвисте који је дао такво тумачење. Али, понекад треба, осим научних извора, имати и мало критичког погледа на ствари.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #92 послато: мај 16, 2018, 10:56:05 пре подне »
Податак о слави би пре ишао у прилог томе да је Лека ипак био православац. Знам да и данас код албанских Малисора постоји обичај племенске славе (али колико знам, не и породичне), мада мислим да је њима то дошло управо преко дуготрајног, вишевековног контакта са српским православним становништвом на подручју Малесије. С друге стране, то што је неко I2a Динарик не мора да значи да је и у време пресељења имао неки словенски идентитет или да није говорио албанским, можда је његов предак асимилован раније на неком другом месту па се онда заједно са матицом албанских Климената (који су E-V13) преселио на њихову садашњу племенску територију, одакле су се онда даље исељавали ка Брдима и ЦГ. Говорим ово зато што и за Мириловиће нпр. постоје индиције да су приликом пресељења у Херцеговину били Власи (и у етничком и у сталешком смислу), а они су I2a Z17855, дакле код њих би редослед био Словени>Власи>Срби.  :) Међутим, пошто постоји топоним Селце и због још неких индиција мислим да је вероватније да су Горњаци заиста старо словенско становништво на племенском подручју Климената. Име, односно надимак Лека више користе Албанци у то време, али с обзиром на велику измешаност Срба и Албанаца на том подручју, оно и није баш најбољи индикатор за одређивање нечијег етницитета односно матерњег језика у то време.
Одакле онда двојезичност код Климената ако не од тог дела становништва које је без дилеме словенског порекла? Да ли је Лека и уопште тај део племена који је припадао катуну Селце био православне или католичке вере то не бих занао да кажем, знам само да су и остали Клименти (и уопште Малисори) славили поједине светце као племенску славу. Тако нпр. у Климентима Селчани - св. Петку (27. октобар н.к.) и Никољдан летњи (22. мај н.к.); Вукали и Никали - Успеније Пресвете Богородице - Госпођиндан  (28. август н.к.); Боге - Михољдан (12. октобар н.к.). То што Лекини потомци и данас славе св. Николу сигурно има везе са тим што су и у Климентима славили овог светца, али су за славу изабрали зимског а не летњег. Тај словенски део племена изгледа да је највећим делом или готово у потпуности кроз векове исељен из матичне области, али и они који припадају ХГ Е су у највећем броју такође исељени у Ругову, полимље, Рашку област итд., тако да је разлог тих сеоба пре свега био економске природе, и нема дилеме да је у племену током средњег века било присутно то прожимање и мешање, можда и од самог настанка племена, а не како Паво рече замена становништва. Предање такође памти и то да је један од синова из Лекиног првог брака (или се ради о брату, не могу се сад овако напамет сетити) остао у Селцу, тако да се та словенска генетика вероватно налази и код неких других родова који су по свему судећи такође исељени у неком каснијем периоду па их зато сада тамо нема, а можда је један од њих баш и онај из истраживања др. Ивице Тодоровића? Постоји многобројна породица у Метохији која има готово исто презиме само са наставком ''ај'', и који такође знају да су пореклом из Климената, па би они могли врло лако бити најсроднији са овим из Никинаца.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4945
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Племе Клименти
« Одговор #93 послато: мај 16, 2018, 01:04:54 поподне »
Небо, ја ни не сматрам да је свако ко је живео у тим пределима и имао словенско име био - Арбанас, али је таквих примера сигурно било. Треба увек гледати од случаја до случаја. Нпр. састав имена на простору Космета у том периоду врло мало личи на оно што видимо у Доњој Зети, нема албанских имена која се јављају заједно са словенским (осим у врло малом броју случајева у пограничној зони), врло мало календарских а велики проценат народних итд. По томе се види да су Арбанаси у том периоду на највећем делу Космета незнатна мањина, а да на подручју Малесије (што укључује и погранични део данашње ЦГ и Албаније) живе врло измешани Срби и Арбанаси. Ако су по теби Срби могли да узму мало албанске ономастике, зашто не би важио и супротан случај? Због Млетака? Па они су у том периоду малтене скорашње придошлице, а у народу тог краја је и даље врло свежа традиција немањићке државе и каснијих српских обласних господара, када је православни словенски елемент био доминантан. Не брише се то преко ноћи, поготово у тим временима. О словенској католичкој популацији у северној Албанији (не рачунајући приморје, наравно), колико је мени познато, не постоје никакви подаци у документима из тог времена, а католички прелати су били врло приљежни у документовању бројности и састава својих верника, па не верујем да би им то промакло. Помињао је Паво и Албанце који се зову Вуксан нпр. још почетком 20. века, па се и по томе види да није био неки "табу" да се узима име које је словенског порекла, или обратно код Пипера, да се узимају арбанашка имена (нпр. Тануш). Нису увек Срби и Арбанаси били "на ратној нози" па да зазиру једни од других и од именовања своје деце "страним" именом, напротив, било је дугих периода када су живели у миру, женили се и удавали једни од других итд, што је посебно било изражено на подручју Малесије.

За Грујомира сам проверио код Милице Грковић у "Речнику личних имена код Срба" - такво име не постоји. Постоји Груја, Грујица, Грујко, Грујо, Грујић, Грујан, Грујац и још понеко, али конкретно Грујомира нема. Не одбацујем а приори да је такво име постојало, наравно, али ако га нема записаног као таквог чак ни у старим документима, онда су за тако нешто мале шансе. Ни мени не делује превише убедљиво извођење од grua mirë ("добра жена"), иако је по свом облику приближније оригиналном називу; по мени, треба размотрити и опцију топонимског назвања по неком добром извору, krua mirë (ова реч се појављује у албанској топонимији, код Кроје нпр, на албанском Kruja, која је име добила по планинским изворима који се налазе у близини). За Малоншиће ни ја не видим неку албанску реч са којом би се могли повезати, па је сасвим могуће да њихов назив потиче из неког другог извора (можда влашког?). То што у Грујемиру, судећи по именима, живи словенско становништво не искључује опцију албанског порекла самог топонима, с обзиром на велику измешаност српског и албанског елемента у тим крајевима. Не бих, такође, рекао да је ауторима био циљ да пошто-пото сваком нејасном имену или топониму дају албански предзнак, већ су се доносили најсмисленији закључци на основу грађе; наравно, свако ко ради тај и греши, али не мислим ни да је добра ствар покушавати да се минимизира и негира оно што је чак очигледно албанског порекла, нпр. име Бурмаз за кога су неки на форуму пронашли парњака у некаквом козачком одевном предмету, ако се добро сећам.  :o Реците ми искрено шта је логичније, да је то име настало из албанског језика који је у непосредном суседству или по козачком одевном предмету из украјинско-руских степа?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8063
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #94 послато: мај 16, 2018, 01:15:02 поподне »
по мени, треба размотрити и опцију топонимског назвања по неком добром извору, krua mirë (ова реч се појављује у албанској топонимији, код Кроје нпр, на албанском Kruja, која је име добила по планинским изворима који се налазе у близини).

То што у Грујемиру, судећи по именима, живи словенско становништво не искључује опцију албанског порекла самог топонима, с обзиром на велику измешаност српског и албанског елемента у тим крајевима.

То звучи сасвим смислено.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4043
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Племе Клименти
« Одговор #95 послато: мај 16, 2018, 01:58:40 поподне »

За Грујомира сам проверио код Милице Грковић у "Речнику личних имена код Срба" - такво име не постоји. Постоји Груја, Грујица, Грујко, Грујо, Грујић, Грујан, Грујац и још понеко, али конкретно Грујомира нема. Не одбацујем а приори да је такво име постојало, наравно, али ако га нема записаног као таквог чак ни у старим документима, онда су за тако нешто мале шансе. Ни мени не делује превише убедљиво извођење од grua mirë ("добра жена"), иако је по свом облику приближније оригиналном називу; по мени, треба размотрити и опцију топонимског назвања по неком добром извору, krua mirë (ова реч се појављује у албанској топонимији, код Кроје нпр, на албанском Kruja, која је име добила по планинским изворима који се налазе у близини). За Малоншиће ни ја не видим неку албанску реч са којом би се могли повезати, па је сасвим могуће да њихов назив потиче из неког другог извора (можда влашког?). То што у Грујемиру, судећи по именима, живи словенско становништво не искључује опцију албанског порекла самог топонима, с обзиром на велику измешаност српског и албанског елемента у тим крајевима. Не бих, такође, рекао да је ауторима био циљ да пошто-пото сваком нејасном имену или топониму дају албански предзнак, већ су се доносили најсмисленији закључци на основу грађе; наравно, свако ко ради тај и греши, али не мислим ни да је добра ствар покушавати да се минимизира и негира оно што је чак очигледно албанског порекла, нпр. име Бурмаз за кога су неки на форуму пронашли парњака у некаквом козачком одевном предмету, ако се добро сећам.  :o Реците ми искрено шта је логичније, да је то име настало из албанског језика који је у непосредном суседству или по козачком одевном предмету из украјинско-руских степа?

Нема сумње да је реч албнског порекла. Треба само рећи да је gruа, жена-супруга, не жена-особа женског пола (femër) .

Вероватно је то што кажеш, да је у питању krue, глава, која у преносном значењу, као и код нас, представља извориште реке.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8063
  • I2a S17250 A1328
Одг: Племе Клименти
« Одговор #96 послато: мај 16, 2018, 03:01:21 поподне »
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.

Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Племе Клименти
« Одговор #97 послато: мај 16, 2018, 03:31:15 поподне »
Ја мислим да овде нико нема намеру да својата Албанце.

Пишемо о 15. веку и етничком саставу граничне области Албаније и ЦГ у то време. То што данас тамо живе искључиво Албанци, не значи да је тако било и пре 6-7 векова.
Узе ми реч, испадосмо исти као неки који из дневнополитичких разлога узимају и својатају све па и оно што тако јасно није српско. А суштина оног што све време желим да кажем је управо та да се не слажем са неким констатацијама које по мени никако не стоје. И баш напротив, ниједног момента нисам тврдио да су сви Клименти српског порекла, али је више него очигледно да је у то време ситуација на терену била сасвим другачија од те која је данас. Занемарује се предање до те мере да кад год се позовемо на њега одмах се констатује да ''предања и нису толико поуздана'', ако се помене то да се у неким случајевима када је у питању ХГ Е можда ради о Влашком етносу који је у највећој мери ушао у албански ентитет одмах се даје констатација да нешто слично раде и неки тамо ''индијанци'' на разним форумима који присвајају све и свашта и тиме само штете много више него што од тога има користи. А када се помене да је Лека словенског (чак нигде и не потенцирам на изразу српског) порекла, прича се без проблема усмерава ка томе да је можда и он био Влашког порекла, да је био албанофон, да је по свему судећи био Арбанас а да су његови претци ко зна кад пре тога већ увелико измешани са оним Климентима који су да кажемо ''прави'' Клименти....итд. Свашта од овог понешто може бити, али не треба бити искључив и одбацивати сваку констатацију која један део Климената везује за српско порекло.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: Племе Клименти
« Одговор #98 послато: септембар 14, 2018, 10:08:41 поподне »
Ко међу Србима и Бошњацима потиче од племена Боге?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1871
  • Васојевић
Одг: Племе Клименти
« Одговор #99 послато: септембар 14, 2018, 10:58:34 поподне »
Ко међу Србима и Бошњацима потиче од племена Боге?

Боге су географски одвојени високим планинама од остала три фиса из племена Клименти и гравитирали су претежно ка Скадру, а не ка Плаву и Гусињу, тако да у односу на остале Клименте има доста мало њихових исељеника на српском етничком простору изван Косова и Метохије.
Није ми познато да иједно српско братство предање о пореклу из тог племена, а исто важи и за Бошњаке на простору данашње Црне Горе. За Бошњаке из Рашке области већ нисам сигуран.