Аутор Тема: Генетско поријекло Срба  (Прочитано 198656 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #820 послато: април 15, 2019, 08:42:17 пре подне »
Дуге књиге мојих мишљења никога не би обрадовале. Постављам речи онога, који знааше боље, словутнога владике Порфиророднога, да се прочату и нека сваки оснује своје мњење.

О том куда се населише Сръби

Цитат
Како садашња Сръбска, Паганска, тако називајеми крај Захумље, Требиње и област Конавла бејаху под властју господарја Ромеја, а те области десише се безљуднима због Авара ( јере су они изагнали одтуда римљане, живуће в садашњој Далмацији и Драчу), то господар и посели речене сръбе у те краје...

Положај и простирање области́

Цитат
Упоменута Хръватска и проче словенске области расположене су следећим образом:
Дукља лежи по суседству с малим тврьђавама Драча, и то - у Елисса, Елкинија и Антибари, и простираје се до Котора, а са стране гôра граничи са Срьбском.
Од тврьђаве  Котор начинаје се област Требиње; она сеже до Дубровника, а с планинске стране граничи са Срьбском.
Од Дубровника начинаје се област Захумља. Она се простираје до реке Неретве, а по обали граничи с Паганима; на северу, са стране гора, - с Хрьватимм, а сврьха - са Срьбском.
Од реке Неретве начинаје се Паганска. Она сеже до реке Цетине и има три жупање Расточе, Макарске и Дољењ. Две жупање, т.е. Расточа и Макарска, прилегају к мору; они владају дугим судима. Жупања Дољењ положена даље од мора, и ње насељење живе обработом земље. Од них поближе находе се четири остръва: Млет, Крък, Брач, Хвар, прекрасни и плодородни, где су забачене тврьђаве и много винограда. Житељи на острьвима владају стоком и од тога живе.
От реке Цетине начинаје се Хръватска.
Она се простираје дуж мора до предела Истре, а тачније - до тврьђаве Лабин, а са стране гора над темом Истре. Граничи кон Цетине и Хлевна са Срьбском. Сьрбска земља прикрива с материка све остале земље [из речених], на северу она граничи с Хрьватском, а на југу - с Бугарском.

 

Судба далмацијских Романа

Цитат
Под властју Далмацие находи се множьство остръва све до Венеције, тако да се судна тамо никада не страше буре. Међу њима находе се Крък, Раб, Црес и Връгада, који су насељени и до сада. Остали су безљудни са пнапушћеним утврьдама, а остале утврьде, које су на материковом делу теме и захваћени поменутим Словенима, стоје безљудне и пусте, јере нико не живи у њима...

Тако они (Авари, то јест Словени из Аварије, који живеше с оне стране Дунава у Срему) пребише све житеље града, а затим овладаше свом Далмацијом и поселише се в њој. Само градићи кон мора не предаше се им, а бејаху удрьжани Ромејима и то само зато, што средства живот добиваху на мору.  Увидев, да је земља ова прекрасна, Авари се поселише на њој. Хрьвати су живели у то време за Бајиваријом, где с недавнога времена находе се Белохрьвати.

….
Од када су речени Словени поселили се овде, владавши свим пространством Далмације, жутељи ромејских утврьда живе од обработе земље на острьвима. Но јере су их пагани стално пленили и истребљавали, они су напустили та острьва, стремећ се делати земљу на материки. Тому су се противили Хръвати, јербо ови јоште не плаћаху подати хрьватима, а све што что однедавна дају Хрьватима, носили су својему стратигу. Не бедућу у стању преживети, јавише се приснопаметному владару Василију, поведавши му о свем изложенном. Зато блажени ови владика постави закон, да они све што дају стратигу,  одсада дају Словенима и живе у миру с њима, а стратигу да даду неку малост тек у знак подчињења и зависимости од владика ромеја и свого стратига. Одтада те утврьде плете им подат:  Сплит - 200 номисма, Трогир 100 номисма, Задар 110 номисма, Црес 100 номисма, Раб 100 номисма,  Крък 100 [номисма], т.ј. уместо 710 номисма, поред вина и прочих различних производа, а све то [оцењује се] выше, него [речена сумма] у номисмама. Утврьда Раусиј лежи међу Захумљем и Требињем. Виногради житеља находе се у обема овим областима и они плате кнезу Захумља 36 номисма и кнезу Требиња такође 36 номисма.

Доход Хрвата

Цитат
Хрьвати живеху у оно време за Бајиваријом, где с недавна находе се белохрьвати. Један од родова, отделивши се од њих, пет браће: Клука, Ловел, Косеч, Мухло и Хрьват и две сестре, Туга и Вуга- скупа с своим народом придоше у Далмацију и увидев, да су Авари завладали том земљом, војеваху неколико година лет - и одолеше хрьвати; једне Аваре убише, остале принудише подчинити се. Одтада та земља находи се под властју Хрьвата.

По овој повести данашњи Хрвати би требали бити мешавина забајиварских Хрвата, Сремских аварских Словена и Романа.

Забајиварски Хрвати су се радо мешали с Мађарима. Ако су неки родови заједнички Хрватима, Чесима и Мађарима, то би могао бити указ на искони хрьватски род.

Аварски Словени, Дулеби, су живели раније у Срему, Банату и уз Карпате. Они су врьшили нападе у име Авара кроз Поморавље све до Солуна и враћали се назад водећи са собом много романско робље из тих градова. Ти романи ће се смешати с истим сремским Словенима, усвојити од њих многобројне речи, одећу и културу и узродити ће предке данашњих Румуна, који су населили део Карпата и били подвластни Бугарима. Грци ће их звати Сирмисианима. Дулеби се споминају и у јужној Чешьској и у Прикарпатју и они су веројатно словенско племе, које су Авари развели по свим својим границама, користећи их као пешачку војну снагу.

Ако Румуни или Власи деле неке словенске или азијатске родове са Србима и Хрватима или власима, онда ови могу бити потомци речених Авара, а тачније Сремских Словена, по мојему Дулеба. Најверојатније би удела ових родова требали имати и југоисточни Чеси.

Несловенски родови Кварнера и Бодула могу дати увид у генетски профил далмацијских Романа. Било би лепо видети разлику и удаљеност ових и нпр. Арбанашьских или Румунских стариначких родова.

Увидевши и издвојивши све ове, можемо досегнути до родова међу Срьбима, за које можемо рећи "Е ово морају бити родови доселивших се Срьба из тзв. Воике, за коју најбоље претендује западна Бохемија, источна Франкија (Ostfranken) и јужне Лужице".
« Последња измена: април 15, 2019, 08:50:14 пре подне сɣнце »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3824
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #821 послато: април 15, 2019, 01:12:50 поподне »
Био сам заузет преко викенда, па сам морао да исчитам три странице исписане у последња три дана. Видим да је онај текст развезао дискусију, али сигурно није утицао на мишљења форумаша. Што се лично мене тиче, ја имам неко своје размишљање, које сам и раније износио и то се може наћи и прочитати. Дакле не ради се о "разводњавању", јер ја такав став имам један дужи временски период. Волео бих да временом променим мишљење под теретом чињеница.

Најпре да кажем везано за Хрвате, да нисам доводио у сумњу грану R1a-Z280>Y2608, већ знајући процес етногенезе неког етникума, да је немогуће да је само једна заједница чији су мушки припадници имали истог претка по мушкој линији, учествовала у стварању једног племена, народа. Хрвати на Балкан не долазе као мало племе и сигурно не као "чистокрвни" R1a-Y2608,  без уплива других. Сама старост гране и њена распрострањеност, веома подсећају на PH908. Подграна M12335 је млада. Стара је свега 1500 година. Тако да ако бих навео још неку хаплгрупу која је дошла уз R1a-Y2608, онда је то нека грана од PH908, наравно у мањем проценту. Такође мислим да и међу Србима постоји нека R1a-Z280 грана, која је учествовала у етногенези раних Срба. Причало се на теми о I1-Z63>Y13946 како је вероватно дошла са Србима на Балкан, зашто би онда било тешко замислити да је и нека грана од PH908 дошла са Хрватима или нека R1a са Србима. Чак смо оставили могућност да су неке R1a гране можда аланског порекла.

Што се тиче Срба, моје мишљење је познато, јер сам га неколико пута износио и немам проблем да га променим како буду пристизали нови резултати. Да не понављам историјске изворе као и генетске резултате, моје мишљење је да је PH908 по свему судећи изникао у оквиру Ипотешти-Киндешти културе. На нивоу спекулације, то би изгледало овако: то је у оквиру ове културе био један компактан род, који је већ ту покупио још неке са другим хаплогрупама. Доласком Авара један део се помера на Дунав на простор данашњег јужног Баната. Доласком Авара и у те крајеве, један део пратећи Дунав одлази на простор Полабља, где улази у српски савез. Управо је то "камен спотицања" у овој причи. Јер моје је мишљење да су назив Срби тек покупили у Полабљу. Они који су остали на истоку у Карпатском басену и доњем Дунаву, ушли су у друга племена и сада их налазимо међу Русима, Украјинцима, Румунима, Бугарима... Они што су остали на Дунаву на простору данашњег јужног Баната су ушли у састав аварског каганата и учествовали у пустошењу византијске територије. Један од тих напада је и на град Салону, када су се словенска племана населила у његовом залеђу. Као аварски савезници, сметали су Византији, која је као решење позвала њихове сроднике, војну елиту са границе Франачке, као своје федерате, да реше проблем. Проблем је решен насељавањем Срба из Полабља, којима није било тешко да своје рођаке вежу за себе и уврсте их у свој савез.

Дакле разлика је у томе што већина сматра да су сви Срби на Балкан дошли као једна целина. Ја мислим да нису, већ из два таласа, као и да су назив Срби покупили у Полабљу, а не у Подкарпатју или Подунављу. Такође Захумљани, Неретљани и Травуњани јесу истог порекла са Србима из Полабља, али је назив Срби тек преузет доласком Срба из Полабља.

Од свега изреченог, једино ме буни једна ствар, па ако може неко ко се разуме у лингвистику објаснио. Наиме, колико ми је познато штокавски и чакавски су најсличнији један другом. Да ли су у раном средњем веку то била два различта језика, која су се временом приближила један другом или су ова два наречја настала из једног супстратног језика? Хвала.
« Последња измена: април 15, 2019, 01:15:47 поподне Милош »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3546
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #822 послато: април 15, 2019, 02:29:25 поподне »
Лаички, чакавски ми делује ближе западнословенским језицима. На словачком се каже "чо", на чакавском "ча", али има и варијанта "ца", а на чешком "цо"...пре првог светског рата око 25% Хрвата је говорило чакавски, данас свега 12%, а пре османлија је подручје говора било веће, пре миграција становништва штокавског подручја који је потиснуо чакавски у приобаље...они свој језик зову "чакавштина", Чеси свој "чештина", исти наставци "штина", а то можда може да значи нешто
« Последња измена: април 15, 2019, 02:31:09 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4756
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #823 послато: април 15, 2019, 02:41:53 поподне »
Од свега изреченог, једино ме буни једна ствар, па ако може неко ко се разуме у лингвистику објаснио. Наиме, колико ми је познато штокавски и чакавски су најсличнији један другом. Да ли су у раном средњем веку то била два различта језика, која су се временом приближила један другом или су ова два наречја настала из једног супстратног језика? Хвала.

Старословенски је суштински врло "млад" језик и карактеристичан је по томе што је у првим вековима словенске експанзије његов говорник са балтичке обале могао сасвим добро да разуме говорника са егејске обале, отуд и превод Светог писма на словенско наречје околине Солуна од стране браће Константина (Ћирила) и Методија које су могли да разумеју Словени из Моравске. Дакле у првим вековима након доласка на Балкан то је један језик са могућим дијалекатским особеностима које су се временом увећавале, до стварања посебних словенских језика; прва и најстарија дијалекатска разлика код Јужних Словена је она између западних и источних говора, која се још више продубила услед несловенске зоне на размеђи централног и источног Балкана о којој је раније било речи. Касније настаје дијалекатско односно језичко раслојавање унутар западних говора што је довело до појаве штокавског, чакавског и кајкавског наречја а које се отприлике поклапа са развојем раносредњовековне Србије и Хрватске, али и Мађарске. Мислим да је ово суштина онога што сам у вези са тим ишчитао код Павла Ивића, у његовом раду "Српски народ и његов језик".

Дакле разлика је у томе што већина сматра да су сви Срби на Балкан дошли као једна целина. Ја мислим да нису, већ из два таласа, као и да су назив Срби покупили у Полабљу, а не у Подкарпатју или Подунављу. Такође Захумљани, Неретљани и Травуњани јесу истог порекла са Србима из Полабља, али је назив Срби тек преузет доласком Срба из Полабља.

Треба имати на уму и горе спомињани Гордосервон у Малој Азији, у коме су у другој половини 8. века насељени заробљени Словени (вероватно већином Срби) након похода Констанса II од Цариграда до Солуна. Ако је један део Срба у то време био присутан и на простору Македоније, онда добија на актуелности Порфирогенитов наратив о првобитном насељавању у околини Солуна. Како ово објаснити? Да ли је то заиста био остатак Срба из Полабља, досељених у време цара Ираклија, или се овде пак ради о тим подунавским Словенима које си помињао у контексту Захумљана, Неретљана и Травуњана? Ако би прихватили твоју хипотезу о кретању главнине PH908 на запад са простора Доњег Подунавља и под претпоставком да се овде ради о Словенима насељеним у Македонију приликом аваро-словенских похода крајем 6. и почетком 7. века (што мени делује логичније од наратива о "предомишљању" и враћању на север, па потом још једном "предомишљању" и упућивању на простор римске провинције Далмације), то би значило да је име Срба ипак старије од боравка једне њихове гране у Полабљу, тј. да су то име понели вероватно још док су боравили на истоку.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2420
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #824 послато: април 15, 2019, 03:20:15 поподне »
Ево овде рада Павла Ивића на који ми је Никола раније указао, сређеног за читање. Направио сам и верзију за електронски читач, као што је Киндл, ако неко користи:

Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3824
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #825 послато: април 15, 2019, 04:07:29 поподне »
Старословенски је суштински врло "млад" језик и карактеристичан је по томе што је у првим вековима словенске експанзије његов говорник са балтичке обале могао сасвим добро да разуме говорника са егејске обале, отуд и превод Светог писма на словенско наречје околине Солуна од стране браће Константина (Ћирила) и Методија које су могли да разумеју Словени из Моравске. Дакле у првим вековима након доласка на Балкан то је један језик са могућим дијалекатским особеностима које су се временом увећавале, до стварања посебних словенских језика; прва и најстарија дијалекатска разлика код Јужних Словена је она између западних и источних говора, која се још више продубила услед несловенске зоне на размеђи централног и источног Балкана о којој је раније било речи. Касније настаје дијалекатско односно језичко раслојавање унутар западних говора што је довело до појаве штокавског, чакавског и кајкавског наречја а које се отприлике поклапа са развојем раносредњовековне Србије и Хрватске, али и Мађарске. Мислим да је ово суштина онога што сам у вези са тим ишчитао код Павла Ивића, у његовом раду "Српски народ и његов језик".



Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4756
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #826 послато: април 15, 2019, 04:08:57 поподне »
Ево овде рада Павла Ивића на који ми је Никола раније указао, сређеног за читање. Направио сам и верзију за електронски читач, као што је Киндл, ако неко користи:


Хвала на обради овог поглавља, Ојлере, овако је читљивије. Цитираћу из њега неке занимљиве делове који говоре о односу чакавског и штокавског као и о штокавским иновацијама:

"Источно од граница кајкавског и чакавског подручја, на земљишту које се простирало све до међе између западне и источне гране јужног Словенства, формирали су се штокавски дијалекти. Генетски, ти су дијалекти блиски чакавскима, а удаљени од кајкавских. Значајна скупина истоветних особина одредила је заједничко полазиште чакавској и штокавској еволуцији у контрасту према кајкавско-словеначкој развојној бази. Ту је изостало дужење акцената у већ помињаним типовима ми̂слиш и до́бри. Крупне промене које су захватиле вокализам одиграле су се на исти начин у главнини чакавских и штокавских говора: назални самогласник о претворио се у у (рука, пут), стари полугласи су дали а (дан, сан), а слоговно изговорено л прешло је у у (жут, вук од жлт, влк). Ово, наравно, не значи да није било и извесних одраније наслеђених разлика, како између чакавских и штокавских говора, тако и међу самим чакавскима (који у целини, а нарочито у свом северозападном делу, показују и доста прастарих веза, претежно лексичког карактера, са кајкавском и, нарочито, словеначком језичком сфером). Ипак, те су различитости у језичкој структури имале скроман домашај у поређењу са фондом заједничких елемената — осим у једном случају, у домену консонантизма, где је основна чакавска ситуација (једначење ђ са ј, дакле изговор меја, осујен) предодредила систем с ограниченим бројем африката, док је штокавско стање водило даљем умножавању таквих гласова (ту се, осим ц, ч, ћ и ђ накнадно нашло и џ, а у многим говорима и сливено дз). Ако имамо у виду да у раној епоси еволутивне консеквенце које је диктирала неједнака основица у вези са ђ још нису биле изведене, као и да су изоглосе које одвајају чакавштину од штокавштине биле размакнуте, формирајући пре лепезу него сноп, схватићемо да тада између ова два дијалекатска амбијента није било ни превелике разлике ни оштрог разграничења. Ситуацију су, међутим, промениле штокавске иновације које су почеле наилазити негде од XII и XIII века, распростирући се отприлике до хрватских граница, али понекад и преко њих на далматинско земљиште. Тако су створени односи као внук: унук, појдем: пођем, все: све, чрн: црн, писал: писао (ту први пример сваки пут илуструје старије и уједно чакавско стање, а други пример приказује резултат штокавске гласовне промене). Набрајање оваквих разлика импресионира у једном погледу: језичка новина је увек на штокавској страни. Чакавски говори као целина дубоко су архаични — или еволутивно пасивни, што у крајњој линији значи исто. Једва да и има специфичних општечакавских иновација, дакле таквих које би захватале главнину чакавских говора а да нису заједничке с понеким од суседа. С друге стране штокавско иновационо огњиште показало се као једно од најактивнијих у јужнословенској области."

"Основна политичка формација у којој се развио штокавски дијалекатски тип била је средњовековна Србија. Она је у својој почетној фази, судећи по казивањима Константина Порфирогенита у X веку и по границама држава српских династа у потоњој епоси, захватала осим Рашке најчешће и Травунију (отприлике од Требиња до Никшића), Дукљу (доцнију Зету односно још доцнију Црну Гору), Захумље или Хум (већи део Херцеговине) и Босну. Кохезија између тих области није увек била потпуна; у томе је осим великашке тежње за самосталношћу дошла до изражаја и дипломатија византијских и бугарских царева, а бесумње и испресецаност територије динарским планинама кроз које су се у оно време могли само с тешким напором пробијати путници и натоварена стока, а и то с дугим прекидима у зимским месецима. Утолико маркантније делује јединственост описаног подручја у брзом и потпуном усвајању сваке од штокавских иновација набројаних у претходном пасусу (с јединим изузетком поменутог типа пођем у деловима Босне). Можемо се, додуше, запитати нису ли простране пашњачке висоравни у ствари биле више спона него баријера, пружајући веома мобилном сточарском становништву амбијент за сусрете и путеве за даље кретање. Уосталом, највећи део наших иновација развио се у немањићкој епоси, кад је територија о којој је реч била сва у саставу исте државе, опет с јединим изузетком Босне (која је 1332. године заузела и већи део Хума). У сваком случају стоји чињеница да су динарски предели под немањићком владавином били извориште иновација које су, прекривши затим пространа подручја, одредиле тако изразиту физиономију штокавском језичком типу."
« Последња измена: април 15, 2019, 04:56:02 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 182
  • R1b-PF7562
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #827 послато: април 15, 2019, 04:53:21 поподне »
Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...
Вероватно иде у домен спекулација, али има ли индиција (и којих) да су језици становништва које су Јужни Словени затекли утицали у некој мери на формирање дијалеката словенског језика и каснијег раздвајања у засебне језике и дијалекте?
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3824
  • I2-PH908>FT14Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #828 послато: април 15, 2019, 05:01:08 поподне »
Вероватно иде у домен спекулација, али има ли индиција (и којих) да су језици становништва које су Јужни Словени затекли утицали у некој мери на формирање дијалеката словенског језика и каснијег раздвајања у засебне језике и дијалекте?

Читао сам негде да је нпр. на зетско-рашки дијалекат јак утицај имао арбанашки... можда баш код Ивића, али нисам сигуран.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 641
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #829 послато: април 15, 2019, 06:44:17 поподне »
Дакле у питању је највероватније један језик, а не два посебна. Односно до поделе на наречја је дошло на Балкану, не у северним матицама. Следеће питање би било када је дошло до подвајања наречја и шта је могло утицати на то? Када кажем "када", знам да то није стриктна линија, већ период од-до...

Генетски гледано, српско-хрватско-словеначки је један језик, јер ти језици дијеле читав низ заједничких иновација након распада прасловенске језичке заједнице. Језичко заједништво Срба, Хрвата и Словенаца је потрајало отприлике до 2. миленијума нове ере.
С друге стране, македонско-бугарски говори имају потпуно различиту физиономију. Старословенски такође спада у ту "екипу".

Јако мало заједничких ексклузивних иновација повезује западнојужнословенске и источнојужнословенске дијалекте. Више заједничких иновација дијеле источнословенски језици са западнословенским него српско-хрватско-словеначки са бугарско-македонским.

Међутим, јужнословенски језици дијеле низ заједничких архаизама које су сјеверни језици изгубили. Имају очуван инструментал једнине на -ОМ (сјеверни су преузели наставак од -У основе), очуван облик садашњег партиципа (упореди старији облик МОГИ (могући) са руским НЕСА (носећи)), множински наставак номинатива -ЈА основа завршава на назално Е (док сјеверни ту имају јат), чува се Е у облицима ТЕБЕ, ТЕБИ (сјеверни имају свугдје О умјесто Е)...

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1099
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #830 послато: мај 05, 2019, 10:17:26 поподне »
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Morski Ratnik

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #831 послато: мај 05, 2019, 11:22:02 поподне »
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.
Postoje i ova toponimska poklapanja izmedju Hercegovine i zapadne Ukrajine:
Neretva – рiчка Неретва
Мосор – Мосир/Mosyr
Микулићи-Mикуличi
Višnjevo – Вишнiв
Мокро- Мокрець
Хум- Chelm
Travnik- Trawniki
Ivanići-Iваничi
Podgorani-Підгороднe/Подгородная(ruski)

Moj komentar na temu PH908.
Glavni problem u tumacenju porekla i istorije sto istoricari nastupaju kao advokati svojih nacija.
U cemu je problem da se otvoreno prizna da izvori o ranom srednjem veku su oskudni, nepouzdani, fragmentarni i da se mogu razlicito tumaciti?
Da nije tako ne bi se 150 godina istoricari rasrpavljali o poreklu Srba Hrvata i ostalih Slovena.

Pravilan naucni pristup je otvoreno priznati da postoji problem i da ne postoji saglasnost u nauci o plemenskom poreklu poreklu primorskih Slovena pa  navesti sve hipoteze o poreklu sa argumentima za i protiv reci cak i ideoloske pretenzije ka tumacenju. Da se kod ljudi isprovocira kriticko razmisljanje. Takav pristup treba da ima i tekst o Ph908 na sajtu.
Kad bi se tako predavala istorija u skolama deca ne bi izlazila iz skola kao fanatizovani nacionalisti, niti bi razne ideologije mogle da manipulisu ljudima, nego jasno bi se videlo dokle dopire znanje istorije i koliko mora da se mozga u razumevanju proslosti.
Umesto toga pisu se knjige ili tekstovi po sajtovima sa stavom kao da je sve poznato a skoro nista se ne zna o tom periodu. Evo npr,  jezik. Govori se o stokavskom jeziku kao srpskom a najstariji dokument na stokavskom je iz 12. veka celih 500 godina od doseljavanja. Taj jezik nije nikad bio od svih njegovih korisnika nazvan srpskim imenom, inace ne bi promena vere uticala na etnicku svest. Proces formiranja stokavskog i cakavskog jednostavno se ne zna, vec se o njemu spekulise.

Konstantin Jiricek i Stanoje Stanojevic su jos pre 100 godina pisali da je srpsko ime postepeno postalo opste za primorska plemena. Niko ih zbog toga nije napao kao autocenzuriste.




 

Ван мреже Morski Ratnik

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #832 послато: мај 05, 2019, 11:32:25 поподне »

 Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима)
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #833 послато: мај 05, 2019, 11:36:01 поподне »
Postoje i ova toponimska poklapanja izmedju Hercegovine i zapadne Ukrajine:
Neretva – рiчка Неретва
Мосор – Мосир/Mosyr
Микулићи-Mикуличi
Višnjevo – Вишнiв
Мокро- Мокрець
Хум- Chelm
Travnik- Trawniki
Ivanići-Iваничi
Podgorani-Підгороднe/Подгородная(ruski)

Ако се изузме Неретва, сви остали топоними су општесловенски и верујем да их има у свим словенским земљама, па и нису баш неки нарочит доказ везе између Херцеговине и западне Украјине. Мосор и Мосир, вероватно, нису исте етимологије.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7795
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #834 послато: мај 05, 2019, 11:45:15 поподне »
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878

Овај цитат све објашњава:

"... tako da o nikakvom 'dolasku Hrvata' iz sjevernijih europskih krajeva u južne ne može biti govora u kontekstu historiografije. Dalmatinski Hrvati su, od svog prvog spomena u ranom Srednjem vijeku, oduvijek bili tu gdje su i sada…"

Повратак на причу о 25000 година континуитета...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4756
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #835 послато: мај 06, 2019, 12:24:45 пре подне »
Postavlja se i te kako. Najnovije je clanak u okviru Filozofskog fakulteta u Splitu gde se osporava veza Belih Hrvata u Ukrajini i Hrvata u Dalmaciji, i postavlja teza na bazi lingvistickih arugmenata da je hrvatsko narodno ime nastalood slovenskog toponima grad i to Biograda odakle se prosirilo na ostale zupe.

http://dalmatinskiportal.hr/vijesti/nova-teorija-koja-mijenja-povijest-mate-bozic--nije-bilo-nikakvog-dolaska-hrvata--ime-smo-dobili-po-staroslavenskom-izrazu-za-grad/40878

Невешт покушај обесмишљавања читавог наратива о пореклу хрватског имена. Нешто слично ономе што Флорин Курта покушава да уради са појмом Словена и словенском археологијом уопште. Хвала Богу па имамо и нешто савесније археологе и историчаре (као што је, у вези са Словенима, Андреј Плетерски) које занима искључиво реално сагледавање процеса који су се дешавали у прошлости а не популарност због тобожње "деконструкције" неког наратива, без стварног и дубљег улажења у материју.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 479
  • I2-Y56203
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #836 послато: мај 06, 2019, 09:26:02 пре подне »
Хумска земља има имењака - ziemia chełmska племена Ленђана, на тромеђи Пољске, Белоруссије и Украјине.
Веома занимљиво је да је управо на том простору где је ziemia chełmska нађен и наш СНП I2-PH908-Y56203, који везујемо за Захумље које се такође звало Хумска Земља.

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 566
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #837 послато: мај 06, 2019, 09:49:14 пре подне »
Шта је chełm? Брдо?

Chełm (Polish: [xɛwm] (About this soundlisten); German: Kulm; Ukrainian: Холм, translit. Cholm; Yiddish: כעלם‎, translit. Khelm) is a city in eastern Poland with 63,949 inhabitants (2015). It is located to the south-east of Lublin, north of Zamość and south of Biała Podlaska, some 25 kilometres (16 miles) from the border with Ukraine. Chełm used to be the capital of the Chełm Voivodeship until it became part of the Lublin Voivodeship in 1999.

The city is of mostly industrial character, though it also features numerous notable historical monuments and tourist attractions. Chełm is a multiple (former) bishopric. Its etymology stems from the Slavic word "cholm", a hill, in reference to the Wysoka Górka gord.

А постоји и ово:

From Old Norse holmi, holmr (“islet”), from the Proto-Germanic *hulmaz, from Proto-Indo-European root *kelH- (“to rise, be elevated, be prominent; hill”). Cognate with Old English holm (“sea, ocean, wave”), Old Saxon holm, Old Danish hulm, Middle Low German holm, German Holm, Middle Dutch holm, Swedish holme

Захлмље? Забрђе?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #838 послато: мај 06, 2019, 05:33:34 поподне »
Шта је chełm? Брдо?

Chełm (Polish: [xɛwm] (About this soundlisten); German: Kulm; Ukrainian: Холм, translit. Cholm; Yiddish: כעלם‎, translit. Khelm) is a city in eastern Poland with 63,949 inhabitants (2015). It is located to the south-east of Lublin, north of Zamość and south of Biała Podlaska, some 25 kilometres (16 miles) from the border with Ukraine. Chełm used to be the capital of the Chełm Voivodeship until it became part of the Lublin Voivodeship in 1999.

The city is of mostly industrial character, though it also features numerous notable historical monuments and tourist attractions. Chełm is a multiple (former) bishopric. Its etymology stems from the Slavic word "cholm", a hill, in reference to the Wysoka Górka gord.

А постоји и ово:

From Old Norse holmi, holmr (“islet”), from the Proto-Germanic *hulmaz, from Proto-Indo-European root *kelH- (“to rise, be elevated, be prominent; hill”). Cognate with Old English holm (“sea, ocean, wave”), Old Saxon holm, Old Danish hulm, Middle Low German holm, German Holm, Middle Dutch holm, Swedish holme

Захлмље? Забрђе?


Hum je neveliko uzvišenje obloga oblika i nevelikoga naklona; najčešće pokrito travom i bez guste šume, dobro za ispašu ovaca.

Grad Hum u Istri;
Često se na većim humima gradilo grade ili ostroge. Němci slična uzvišenja nazivaju berg, a tvrdjave na njima burg.


U Hercegovini su humom nazivali i malo kršnija uzvišenja bez travnoga pokrića, ako su imali obao vrh. Ovo uzvišenje u Mostaru se zove Hum. Zahumlje bi bilo što se nahodi s one strane toga huma. Reč hum u srb/hrv razvila se iz hlm (хълм), usto kako su i buha, vuk, dug razvili se iz blha, vlk, dlg.



Razlika izmedju huma i brda
Brdo je obća slovenska reč, koja označava deo tkačkoga stana koji izgleda kao grebanj ili češalj. Deo gore, koji se razvlači u duž te ima nekoliko vrhova nazivan je brdom ili grebenom. Kao vrh neke gore javlja se u Bukovini i ukrajinskim Karpatima (бердо).
Pojam brdo kao naseljeno město na uzvišenju javlja se u češčkim i slovačkim Karpatima, Slezskoj i južnoj Češkoj. U Poljskoj se bardo naziva naseljeno město na nekom uzvišenju, kao u němačkom Schanze ili Eck/Egg. U srbskom, hrvatskom i slovenačkom brdo izgleda ovako. Brdo valjda nije toliko oblo kao hum nego malo više plosko, to jest ima manji naklon.


Razlika izmedju gore i planine


Gora je pokrivena šumom i često neprohodna.


Planina je pokrivena travom i prohodna; po njoj pastiri gone stoku i stada te grade svoje stane.
« Последња измена: мај 06, 2019, 05:38:35 поподне сɣнце »

Ван мреже Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 566
  • I2-PH908>DYS561=15
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #839 послато: мај 06, 2019, 05:55:39 поподне »
Хвала Сунце!

Пошто видимо да је hlm (хълм) реч и у словенским језицима, а и у нордијским и германским језицима, чија је онда?
Догодине у Холштајну!