Аутор Тема: Генетско поријекло Срба  (Прочитано 191084 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #780 послато: април 12, 2019, 11:51:11 поподне »
Закључак би био: PH908 је веома битан у етногенизи Срба, али се не може цела PH908 називати српском. Јер уосталом више Руса и Украјинаца данас има носиоца ове мутације него Срба и Хрвата. Код Хрвата "чакаваца", које сматрамо правим Хрватима, је присутна PH908 у солидном проценту, па се не може одбацити могућност да су поједине гране PH908 учествовале у најранијој етногенези Хрвата.
Ово нисам знао, везано за Украјинце и Русе , да је бројнија PH908 код њих него код нас ...Убеђен сам био, због младости гране, да је главнина отишла са племеном Срби, из матице...
« Последња измена: април 12, 2019, 11:54:38 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #781 послато: април 12, 2019, 11:55:42 поподне »
...
Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији. Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908.
...

И ја сам овакав утисак стекао али све нешто зазирем да то и напишем јер се не сматрам компетентним за тему. Проведох данас цело поподне и вече пребрајајући хаплотипове и гледајући резултате у радовима о Хрватима који су постављени на теми на форуму и уопште нисам дошао до закључка да је на јадранским острвима I2-PH908 потиснута. На пример, резултати из рада "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population". Тачно јесте да је на Цресу и Дугом Отоку I2-PH908 слаба, али је онда на Пагу који је између њих I2-PH908 јача него R1a. На Угљану и Пашману ове хаплогрупе су изједначене али су обе веома јаке (око 25% и око 38%). Мени лично је то све на доста климавим ногама да би се могли извлачити неки генерални закључци.
Опет кажем, ја сам доста кратко у овоме да би се моје мишљење рачунало за озбиљно, али ето, такав је утисак једног неутралног посматрача :).
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 634
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #782 послато: април 13, 2019, 12:08:32 пре подне »
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.

Иначе, какав је однос грана  DYS561=16 и DYS561=15 код Срба, Хрвата и Бошњака?

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #783 послато: април 13, 2019, 12:16:16 пре подне »
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.
...

Али да ли је у Истри и Кварнеру било прилива становништва из Италије и Словеније које је исто тако могло "разводнити" концентрацију PH908?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #784 послато: април 13, 2019, 12:24:30 пре подне »
Ово нисам знао, везано за Украјинце и Русе , да је бројнија PH908 код њих него код нас ...Убеђен сам био, због младости гране, да је главнина отишла са племеном Срби, из матице...

Бројнија јесте, јер су и Руси знатно бројнији народ од нас, али је процентуално испод српског просека.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #785 послато: април 13, 2019, 12:27:24 пре подне »
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.

А управо из Кварнера долази овај занимљиви резултат који је Синиша коментарисао:

Досадашњи резултати показују да би једна од доминантнијих хаплогрупа оригиналног хрватског племена, које се помиње у изворима раног средњег вијека, могла бити:

R1a-Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335

Као позитиван на M12335 тестиран је Шимац из Брибира, Нови Винодолоски. На овај СНП стар тек неких 1500 година позитивно је тестиран и Украјинац југозападно од Кијева. Шимци су доста стара хрватска чакавска породица, која се у Брибиру помиње у глагољским матицама још 1608. године. По хаплотипу њима су блиски многи тестирани Хрвати из чакавске зоне који нису радили SNP тестирање.

Неколико је разлога зашто се грана YP3929>M12335 може сматрати једном од најважнијих хаплогрупа протохрватског етноса:

1. Потврђено присуство YP3929 у Хрватској, Словачкој, Чешкој и Украјини, главним локацијама у којима се у раном средњем вијеку помиње племе Хрвата.

2. Старост YP3929 од 1700 година и M12335 од 1500 година временски подржава издвајање племенске групе Хрвата из словенске популације и појаву истих у историјским изворима.

2. Доминација хаплотипа YP3929 међу чакавском хрватском популацијом у анонимним истраживањима, али и код конкретних породица са потврђеним чакавским педигреом.

Остаје питање старости и карактера везе са српском граном хаплогрупе  R1a-Z280>Y2613>Y2608 (Гаљен, Јагодић, Јарић) коју одређује SNP YP6098. По YFullu та веза је стара око 1700 година.

Видјећемо да ли ће у будућим тестирањима YP3929 остати искључиво присутна међу Хрватима, а YP6098 међу Србима или ће и ту бити неких изненађења.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2234
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #786 послато: април 13, 2019, 12:31:04 пре подне »
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје.
Тачно. Ово је област чисте чакавштине. Мој омиљени песник из овог подручја је Драго Жерве (Gervais) и његова ненадмашна песма "Три нонице":

Три нонице старе
пред кућун су стале
и критикале.
И Kату, и Пепу, и Јелу,
и Тонцу дебелу.
Једна да ј' такова,
друга онакова,
једна би се рад женит,
друга се зна ленит,
трећа све зафраја
четрта да не ваја.
А свет да се ј' покварил,
и прво да ј' боји бил.
Три нонице старе
су критикале
од осме до полна.
А кад је полне звонило,
једној је дома поћ било.
Су две устале
и њу критикале.

(Дао сам себи слободу да мало тролујем. Поноћ је звонила - време је за културно-уметнички програм). Уредници могу слободно да обришу ову песмицу, нећу да и критикајем :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #787 послато: април 13, 2019, 12:36:21 пре подне »
Бројнија јесте, јер су и Руси знатно бројнији народ од нас, али је процентуално испод српског просека.
То ми је и драго, јер бреме ексклузивитета, није ласно :)

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #788 послато: април 13, 2019, 08:00:15 пре подне »
И ја сам овакав утисак стекао али све нешто зазирем да то и напишем јер се не сматрам компетентним за тему. Проведох данас цело поподне и вече пребрајајући хаплотипове и гледајући резултате у радовима о Хрватима који су постављени на теми на форуму и уопште нисам дошао до закључка да је на јадранским острвима I2-PH908 потиснута. На пример, резултати из рада "Genetic heritage of Croatians in the Southeastern European gene pool—Y chromosome analysis of the Croatian continental and Island population". Тачно јесте да је на Цресу и Дугом Отоку I2-PH908 слаба, али је онда на Пагу који је између њих I2-PH908 јача него R1a. На Угљану и Пашману ове хаплогрупе су изједначене али су обе веома јаке (око 25% и око 38%). Мени лично је то све на доста климавим ногама да би се могли извлачити неки генерални закључци.
Опет кажем, ја сам доста кратко у овоме да би се моје мишљење рачунало за озбиљно, али ето, такав је утисак једног неутралног посматрача :).

Тамо где није било досељавања влашких група (у смислу друштвеног сталежа) са подручја Херцеговине од 14. века па надаље, нема ни PH908 у већем проценту; конкретно Црес није од тих група насељаван док Угљан и Пашман јесу и то у већем броју. За те влашке групе се у изворима наводи да потичу из "Рашке". У сваком случају хрватско чакавско подручје је у касном средњем веку и у турском периоду претрпело велики прилив штокаваца, а у 16. веку су неке од тих група населиле и подручје Истре. Аутентични чакавски стариначки род који припада PH908 је врло тешко наћи али их зато има прегршт који су Y2608, што се може приметити погледом на хрватски R1a FTDNA пројекат, односно на даље порекло појединаца који су му приступили.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3714
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #789 послато: април 13, 2019, 08:20:41 пре подне »
Милоше, не бих се сложио за Далмацију, далматинска острва и приморје (традиционално чакавске регије) су вјековима демографски "обогаћиване" популацијом из штокавског залеђа (Загора и зап. Херцеговина). Зато и чакавски говори Далмације имају доста штокавских црта.
Аутентичним чакавским областима треба сматрати Истру и Кварнер, тамо традиционално није било масовног прилива са штокавског говорног подручја до новије историје. А и ти говори имају много очуванију чакавску физиономију без већих штокавских утицаја, чак дијеле неке заједничке иновације са словеначким дијалектима.

Иначе, какав је однос грана  DYS561=16 и DYS561=15 код Срба, Хрвата и Бошњака?

Истра и Кварнер су исто биле под утицајем, али са севера. Тако да и ту није чиста ситуација. Подручје чакавског подручја је било веће него данас, тако да је и као што је утицао на чаквски дијалекат, негде потпуно замењен код чакавског становништва. Такође може се рећи да је улазак икаваце у хрватски пук почело рано. Етногенеза Срба и Хрвата има неколико нивоа. Главна тачка те етногенезе је 1054. Дакле већ од тада почиње идентификација Хрват-католик, Србин-православац. Тада и настају Скиличине и Зонарине изјаве о истоветности Срба и Хрвата. Што се тиче односа 561=15 и 16, рекао сам да ми се чини да је међу Србима и Бошњацима Босне прилично заступљена Z16983. Она је део 561=15. Такође је 561=15 бројнија у Украјини и Чешкој, док је 561=16 бројнија на Балкану.  Код Хрвата се чешће срећу гране које су део 561=16. Код Срба су и једни и други присутни у односу 2:1 за 561=16. Али се примећује да је 561=16 код Срба више везан за област од Цетине до Боке, док је 561=15, везан за простор Босне, Рашке и Зете.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #790 послато: април 13, 2019, 08:30:51 пре подне »
Али се примећује да је 561=16 код Срба више везан за област од Цетине до Боке, док је 561=15, везан за простор Босне, Рашке и Зете.

Мислим да још увек нема довољно конкретних доказа за овакво подвајање на 561=16 (Паганија, Захумље и Травунија) и 561=15 (остатак српских раносредњовековних земаља). Можда грешим, али сва је прилика да су те две гране приликом самог насељавања биле испреплетане.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8974
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #791 послато: април 13, 2019, 08:39:20 пре подне »
Што се тиче Хрвата "кајкавца", они нису "стари" Хрвати, па је реално да ту PH908 нагло опада. Такође није тачна констатација да код "чакаваца" нагло опада присуство PH908, већ се постепено смањује. Дакле итекако је присутан и појединачно је најбројнији.

Значајно опада у односу на суседне ијекавско-икавске области, где неретко прелази 40, тј. 50% и то свакако нешто говори. Примера ради:

Приморско-горанска жупанија
(101)
I2a = 21,8%
R1a = 28,7%

Црес (99)
I2a = 3%
R1a = 56%

Пашман (42)
I2a = 38,1%
R1a = 38,1%

Угљан (68)
I2a = 25%
R1a = 23,5%

Крк (62)
I (дакле I1 + I2a) = 33,9%
R1a = 45,2%

Такође није тачна констатација да је на "штокавском" подручју равномерно распоређен PH908. Бележи велики пад у зетско-рашком говорном подручју и у призренско-тимочком. У призренско-тимочком имамо две оазе са српским просеком за PH908: косовско Помравље и Сврљиг, у осталим деловима нагло опада, од Средачке и Сиринћке жупе, преко Пчиње до Пирота. Дакле није постепени прелаз, него нагли пад.

Милоше, навео си две специфичне области. Прво, Тимочка крајина никада није имала неки специјално српски карактер, то је заправо гранична област била одувек, а притом треба узети у обзир и велики уплив Влаха, међу којима није вероватно било толико PH908.

За Зетско-рашко говорно подручје је мање-више познато да се демографска слика значајно изменила у односу на период средњег века. Пре свега због велике разгранатости родова пореклом из ЦГ Брда, који су доминантно E-V13.

И поред тога, I2-PH908 је у тим крајевима веома заступљена, док је у осталим српским областима доминантна.

Дакле највећа концентрација је на подручју источно-херцеговачког  дијалекта и икавског говорног подручја. Као што мало пре рекох у Босанској крајини и источној Босни јача R1a на уштрб PH908, који је вероватно добром делом Z16983.

И у источној Босни и у Босанској Крајини, I2a је убедљиво најдоминантнија хаплогрупа и то свакако дупло заступљенија од R1a. Треба имати да уму да у неким деловима Босне I2a досеже до херцеговачког просека (Озрен, Прњавор, Теслић), а то становништво и јесте махом херцеговачког порекла, па не знам у ком смислу заступљеност у другим деловима БиХ/РС може послужити као аругмент.

Оно што сада знамо је да је међу Србима и Украјинцима највећа разноврсност PH908. Али је има и код Румуна и код Бугара, што нам говори о источном правцу кретања.

Ти бугарски и румунски I2-PH908 заиста могу да указују и на источни правац миграција (преко Карпата), бар једног дела PH908. Сад, колико то ову подграну чини општесловенском, не бих знао. Иначе сам против поистовећивања хаплогрупа са нацијама, тако је и у случају PH908.

Код тих бугарско-румунских PH908, треба поменути да код Срба из динарског подручја, постоји још хаплогрупа/подграна чије "парњаке" налазимо у Шоплуку и на Карпатима. Дакле остају у оптицају два миграицона правца, запад-исток и исток-запад, иако други за многе звучи смисленије.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #792 послато: април 13, 2019, 05:22:05 поподне »
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички)

Исто важи за хипотезу Банске Крајине на трагу Тибора Живковића да су бројно јака И2а-ПХ908 (сродна) племена населила централни део данашњег српског и хрватског животног простора а да су их Срби и Хрвати асимиловали. Значи, тај генетски најбројнији род губи свој идентитет и од Срба и од Хрвата, за које још увек не можемо да лоцирамо матичну хаплогрупу или подгрупу...Уз то се ради о становништву које је, по Цвијићу и етнолозима, познато као изворно за данашњу (српску) народну културу...што би онда значило - ако стоји хипотеза Банске Крајине и Милоша - да би по усвајању српског идентитета (да сад не тумачим Хрвате из тих крајева) - И2-ПХ908 заједнице у року од пар векова повратно наментнули изворним Србима своју посрбљену културу. Како то да су ти изворни Срби успели И2-ПХ908 екипи да наметну културу (име, језик?) а да онда попусте под И2-ПХ908 интерпретацијом српске културе - ако су културно доминатни - и то само неколико векова касније? Могуће а мало вероватно, што би рекао Аристотел.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #793 послато: април 13, 2019, 06:41:24 поподне »
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички).

Тачно је да сам скептичан и сматрам да је то једини исправан приступ разматрања изнетих претпоставки. 

Када ми замераш да сам скептичан само према своме, штокавском (шта год тиме инсинуирао), вероватно мислиш на овај мој коментар:

Под претпоставком да су само кајкавци и чакавци заиста изворни Хрвати.

Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?
« Последња измена: април 13, 2019, 06:44:38 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4662
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #794 послато: април 13, 2019, 07:06:42 поподне »
Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?

Најбољи преглед историјског развитка штокавског, чакавског и кајкавског дијалекта, по мом мишљењу, дао је Павле Ивић у својој књизи: "Српски народ и његов језик", у поглављу "Наша етничка историја и наш језик". Мислим да ову књигу имамо у дигиталној библиотеци а топло је препоручујем свакоме кога ова тематика занима, нарочито поменуто поглавље. Линк за књигу се може наћи овде:

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Pavle-Ivic-Srpski-narod-i-njegov-jezik-1.pdf
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Банска крајина

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 99
  • Y-DNA: J2b1-M205>Y22066, род Крича
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #795 послато: април 13, 2019, 08:25:51 поподне »
Велика штета што је Симо отишао и не учествује у дискусији. Ја не могу о тумачењу конкретних резултата И2-ПХ908 али примећујем тенденцију код Ојлера, Банске Крајине и Милоша ка скептицизму. Рецимо, Ојлерова запитаност, да ли је могуће да су изворни Хрвати, поред чакавштине и кајкавштине били и штокаваци као да превиђа какав би феномен били такви изворни Хрвати који говоре чак три језика (изворно!?) Зато кажем 'скептицизам', jер Ојлер третира чакавиштину и кајкавштину заједно, а фокусиран је на своје (штоковаско) и третира га скептичнно (научно, објективно, критички)

Исто важи за хипотезу Банске Крајине на трагу Тибора Живковића да су бројно јака И2а-ПХ908 (сродна) племена населила централни део данашњег српског и хрватског животног простора а да су их Срби и Хрвати асимиловали. Значи, тај генетски најбројнији род губи свој идентитет и од Срба и од Хрвата, за које још увек не можемо да лоцирамо матичну хаплогрупу или подгрупу...Уз то се ради о становништву које је, по Цвијићу и етнолозима, познато као изворно за данашњу (српску) народну културу...што би онда значило - ако стоји хипотеза Банске Крајине и Милоша - да би по усвајању српског идентитета (да сад не тумачим Хрвате из тих крајева) - И2-ПХ908 заједнице у року од пар векова повратно наментнули изворним Србима своју посрбљену културу. Како то да су ти изворни Срби успели И2-ПХ908 екипи да наметну културу (име, језик?) а да онда попусте под И2-ПХ908 интерпретацијом српске културе - ако су културно доминатни - и то само неколико векова касније? Могуће а мало вероватно, што би рекао Аристотел.

Милош и ја смо историчари по струци, с тим што се Милош углавном бави српским средњим вијеком, док се ја углавном бавим Војном крајином. Самим тим што смо историчари и што нам је историја струка, природно је да на неке тврдње гледамо сумњичаво, посебно ако су историјски извори за неки период малобројни или контрадикторни. Што се тиче саме генетике, Милош је у Српском ДНК пројекту задужен за I2-PH908, па је свакако упућенији од мене по том питању.

Сам Тибор Живковић (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Тибор_Живковић) је свакако највећи ауторитет код нас, барем што се тиче Порфирогенита и српског раног средњег вијека. Ако је сам Живковић био скептичан по питању поријекла приморских племена, зашто је толики гријех ако је и неко други скептичан по том питању?

Нигдје нисам рекао да сматрам да Срби и Хрвати из периода сеоба Словена нису имали у својим редовима припаднике хаплогрупе I2-PH908, већ да сматрам да добар дио данашњег српскохрватског I2-PH908 отпада на потомке Словена из приморских кнежевина (Паганија, Травунија, Захумље), за које по мени нема конкретних доказа да су припадали изворном српском или хрватском племенском савезу у вријеме доласка Срба и Хрвата на Балкан. Рекао сам да на хаплогрупу I2-PH908 гледам као на општесловенску хаплогрупу (сматрам да је више словенских племена могло носити ову хаплогрупу у већем или мањем проценту).

Поставио сам и три врло једноставна питања која су по мени врло битна (волио бих чути прије свега Милошево мишљење):
Нека основна питања око I2-PH908 на Балкану би по мени била:
1. Да ли су нека словенска племена могла доћи на подручје провинције Далмације прије Срба и Хрвата и да ли је међу њима могло бити припадника I2-PH908?
2. Да ли су нека словенска племена на истоку и југу Балканског полуострва могла имати већи или мањи проценат хаплогрупе I2-PH908?
3. Ако јесу, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити међу Србе или Хрвате (било политички, било етнички)?

1. Ако знамо да су Словени учестововали у пустошењима Далмације прије доласка Срба и Хрвата, да ли постоји шанса да су се нека словенска племена (Неретљани, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дукљани) населила након тих пустошења на том подручју и да су у већем или мањем проценту носила и хаплогрупу I2-PH908 (узимајући у обзир да је данашња Херцеговина жариште хаплогрупе I2-PH908)?
2. Ако знамо да су постојала племена Морављана и Тимочана и ако знамо да је српска експанзија према југу и истоку отпочела тек неколико вијекова након доласка Срба, да ли је могуће да су Морављани и Тимочани у већем или мањем проценту носили хаплогрупу I2-PH908 (узимајући у обзир проценте хаплогрупе I2-PH908 источно од Мораве и реалну претпоставку да нису сви они поријеклом Динарци)?
3. Ако је одговор на прва два питања потврдан, да ли су се нека од тих племена временом могла утопити у Србе или Хрвате и као таква учестововати у етногенези данашњих Срба и Хрвата?
« Последња измена: април 13, 2019, 08:27:42 поподне Банска крајина »

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 696
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #796 послато: април 13, 2019, 08:52:51 поподне »
@banska krajina
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?

Ван мреже Romanijski

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 379
  • I2 DS PH908>A5913>A22312
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #797 послато: април 13, 2019, 09:26:02 поподне »
@banska krajina
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?
Изаћи ћу из оквира свог образовања. Али за ову кугу први пут чујем. Волио бих да напишеш мало више.
Чинјенице за све куге да су главни вектори преноса мишеви и пацови (немају мокраћни мјехур тако да константно остављају траг урина. Чак сам и искусио најезду шумских мишева 1993 гдје је ратна јединица имала неколико обољелих од мишије грознице. Али да се вратимо на тему.
Далмација је одвојена од континенталног дјела просторима голети  гдје је царство лисице и птица грабљивица, које су могле да буду баријера.Тако да је то један од могућих услова кои је дао да  дође до експанзије ПХ908.
 Немој да ме потежете да почнем да поименице прозивам кои неће да ураде тест, па ни СНП појединачан...................  ;)

Није моја жеља била да попујем за појединачне СНП, него да укажем на то колико се губи натоме са неактивним СНП.  И када томе додамо велики број који ураде 23 маркера и затворе причу као да су урадили WGS ili BigY.
Ослушните мало шта причају људи које сте ви анимирали.
Зато сам дигао руке од 23 маркера... поготову тамо гдје нема надоградње...


На мрежи Банска крајина

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 99
  • Y-DNA: J2b1-M205>Y22066, род Крича
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #798 послато: април 13, 2019, 09:59:56 поподне »
@banska krajina
A jesi li razmisljao o posljedicama Justinijanove kuge koja je skoro potpuno opustosila u ljudskom smislu ove krajeve u 6 vijeku i medju njima oblasti gdje istorijski izvori govore o Srbima koji tu zive ali u 7 vijeku kada dolaze u ekspanziji Slo vena. Ako su nosioci PH908 teoretski na tim prostorima docekali Srbe i Hrvate, u 7 vijeku, kako su uspjeli da prezive Justinijanovu kugu, docekaju Srbe i danas postanu najdominantnija Hg kod Srba u svim oblastima gdje zive i sa najvecom raznovrsnoscu svih SNP-ova ispod PH908?

Прочитај још једном шта сам написао, нигдје не тврдим да читав српскохрватски I2-PH908 потиче од приморских племена. На Балкан долазе разна словенска племена и добар дио њих је могао носити хаплогрупу I2-PH908 у већем или мањем проценту (између осталих и Срби и Хрвати).

Говорим о дешавањима на подручју Далмације са почетка VII вијека (везаним за пад Салоне). Јустинијанова куга је из прве половине VI вијека.
« Последња измена: април 13, 2019, 10:01:34 поподне Банска крајина »

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 696
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #799 послато: април 13, 2019, 10:03:21 поподне »