Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 5715 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 93
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #140 послато: јун 21, 2020, 01:55:23 пре подне »
Доњом Панонијом се бави и овај рад https://kupdf.net/download/filipec-donja-panonija-od-9-do-11-st-pdf_58d27ce8dc0d60e208c346ae_pdf .

Књига "When ethnicity did not matter in the Balkans : a study of identity in pre-nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the medieval and early-modern periods / John V.A. Fine" разматра у коликој мери су Хрвати били Хрвати, а користи велики број историјских извора од Порфирогенита до XIX века.
http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf

Овде се разматра размештај Срба и Хрвата према франаначким изворима https://www.scribd.com/doc/180241207/Goldstein-Ivo-Ponovno-o-Srbima-u-Hrvatskoj-u-9-stolje%C4%87u-pdf
https://pdfslide.net/documents/ponovno-o-srbima-u-hrvatskoj-u-9-stoljecu.html .

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 772
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #141 послато: јун 21, 2020, 07:29:33 пре подне »
Ово је рад који је доста објективан у односу на поједине бисере хрватске историографије али и у њему има доста празнина које се премошћују несигурним претпоставкама. Да то мало анализирамо.

Јесте занимљиво да је тај угао територије остао некако по страни и неинтересантан Мађарима. Зашто је тако, тешко је претпоставити. Ми данас знамо да је тамошње становништво генетски блиско са Словенцима и Мађарима, што и није неко изненађење. Радило се о делу словенске масе коју је миграциони хаос  довео на то подручје. Аутори овде покушавају хипотетичким претпоставкама да још у тој фази Загорце доведу у везу са Хрватима, што није недозвољено али је и често погрешно. 

Сличну тенденцију имамо и у нставку:Као да им је неко дао домаћи задатак да докажу повијесне везе вековних хрватских територија али они то раде некако стидљиво :)




Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #142 послато: јун 21, 2020, 01:02:18 поподне »
Књига "When ethnicity did not matter in the Balkans : a study of identity in pre-nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the medieval and early-modern periods / John V.A. Fine" разматра у коликој мери су Хрвати били Хрвати, а користи велики број историјских извора од Порфирогенита до XIX века.
http://docshare04.docshare.tips/files/13278/132789693.pdf
читао сам ту књигу и истина је да се у њој може наћи доста материјала који разоткрива да савремено хрватство нема превише везе са изворним хрватством и да је много тога у тој причи "натегнуто". Проблем је што аутор, босански муслиман, покушава да све то доведе у везу са Србима и да читаоцима објасни како су и Срби слично Хрватима фалсификовали историју у своју корист а на штету Босне. Ето, Антун Радић и Вук Караџић су једно те исто и ако је лагао Радић, лагао је и Караџић.
То је јасна идеолошка црта која има везе са муслиманском политиком у Босни, па је због тога садржаје из те књиге потребно узети са резервом.   

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #143 послато: јун 21, 2020, 01:22:23 поподне »
Ауххх.... прво сам рекао "хоп" па онда скочио :) Није то та књига. Мислио сам на ову:https://books.google.com/books?id=AfNprgEACAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #144 послато: јун 21, 2020, 01:36:46 поподне »
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!
и све то праћено са "можда", "вероватно", "изгледа", "могуће"... :)Што је најгоре, неуки пук то на крају прогута као научну истину.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 772
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #145 послато: јун 21, 2020, 01:48:31 поподне »
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњо - панонска кнежевина
(...слом "додравска Доњо-панонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

Исправих грешку - треба "додравска Доњо-панонска кнежевина".

Да ли је заиста постојала? Ко јој је био на челу?
О каквом слому је реч?

Све те "творевине" у Панонији су дискутабилне...
« Последња измена: јун 21, 2020, 01:51:12 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 772
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #146 послато: јун 21, 2020, 01:53:44 поподне »
Само у том малом делу рада се помињу чак три творевине:

северозападна Хрватска (кнез Томислав 914-928)

додравска Доњепа - нонска кнежевина
(...слом "додравска Доњопа-нонске  кнежевине" унутар савско- дравског међуречја)

хрватска Далматинска кнежевина (Хрватско краљевство)

са позивањем на Константина VII. Пор-фирогенета?!

То ћу тек да ишчитам.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #147 послато: јул 04, 2020, 01:18:40 пре подне »
Пошто је било проблема са слободним временом, тема је мало изгубила на интензитету. Да наставимо од Томислава. Морам признати да сам до можда пре неких 7-8 година био уверен да је историјска чињеница како је он био крунисан на Дувањском пољу у свехрватског краља. Једним делом је за то крива хрватска романтичарска националистичка историографија која је била врло агресивна крајем 19. и током 20. века. Другим делом је то и кривица југословенског школског система који је због фамозног братства-јединства дозвољавао такве ствари.  На ту причу је насео и сам краљ Аца Карађорћевић који је свом сину дао име Томислав, јер је у време његовог рођења сага о славном хрватском краљу Томиславу доживљавала врхунац а он, јелте, као новопечени краљ Хрвата потрчао да то име даље популарише. 

Заиста је занимљиво да Порфирогенит уопште не помиње Томислава који му је практично био савременик и који је по стању ствари у том тренутку био на врхунцу моћи. Хвали хрватску војску која скоро да има 100 хиљада коњаника али о Томици ни речи. Нема никакве сумње да би владар једне тако моћне државе био много значајнија медијска и политичка личност Европе свог времена те би о њему остало много више информација.

Оно што ме је позитивно изненадило је то да хрватска Википедија прилично објективно пише о овој теми. Српска је доста критичнија али се на хрватском тексту помињу исте замерке. Зато су енглеска и руска Википедија по овом питању доста некритичније и преносе податке без било каквог ограђивања.


Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 93
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #148 послато: јул 05, 2020, 07:06:14 пре подне »
Новији превод HS Томе Архиђакона https://pdfslide.net/documents/toma-arhidakon-historia-salonitana-knjizevni-krug-split-2003.html https://www.scribd.com/doc/47787915/Toma-Arhi%C4%91akon-Historia-Salonitana-Knji%C5%BEevni-krug-Split-2003 .
Цитат
Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen  XIII, 1-3 XIII. Popis nadbiskupa o kojima postoji spomen Slavenski su voĊe poĉeli  silno štovati crkvu blaţenoga Dujma  darujući joj imanja i mnoge posjede, radosna srca prinoseći desetine i davanja.  Bilo  je u  splitskoj crkvi  mnogo nadbiskupa, kojima  su  na osnovi   povlastice salonitanskoj crkvi iskazivali poslušnost mnogi biskupi Gornje i Donje Dalmacije, kao sufragani od davnine. Sami se nadbiskupi nisu nazivali  splitskima  nego  salonitanskima.   Pošto  su,  zahvaljujući  propovijedanju spomenutoga  Ivana  i  ostalih  salonitanskih  nadbiskupa,  voĊe  Gota  i  Hrvata  bili oĉišćeni od zaraznoga arijanskog krivovjerstva,  te u Sklavoniji  su, osim biskupa u Dalmaciji, bile ustanovljene druge biskupske crkve: na istoku je bio delmitanski biskup,  po ĉemu je Dalmacija nazvana, na zapadu je bio biskup siscijski,  gdje je blaţeni Kvirin muĉenik  bio nekada biskupom. Poslije propasti Salone u Splitu nalazimo ove starije nadbiskupe:  Justin  je  postao  nadbiskupom  godine  utjelovljenja  osamsto  ĉetrdesete,  Marin   je  bio nadbiskup u doba kralja Karla i slavonskoga kneza Branimira,  Ivan  je bio nadbiskup godine Gospodnje devetsto ĉetrneste  u  doba  kneza   Tomislava,  Martin  je  bio  nadbiskup  godine  Gospodnje  devetsto sedamdesete u doba cara Teodozija i kralja Drzislava.  Taj je Martin bio rodom Splićanin. On je za crkvu uĉinio veliki kaleţ s pliticom od ĉistoga zlata. Iza Drţislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva  Dalmacije  i  Hrvatske.  Primali  su  oznake  kraljevskoga  dostojanstva  od  careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima.  Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova. A granice kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad  Delmis s  nekom  crkvom u kojoj  je pronađen  zapis da ju je posvetio kapuanski  biskup blaženi German,  na zapadu Karintija  prema more sve do grada Stridona, gdje je i danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s ĉitavom Maronijom  i Humskom kneževinom.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 862
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #149 послато: јул 05, 2020, 06:34:20 поподне »
на шта би требао да указује горњи цитат?Иначе, у тексту се помињу Готи и треба рећи да тзв. "хрватски плетер" није хрватски изум већ честа карактеристика готске архитектуре из времена 8-9. века. Доста су присутни на старим црквама по Италији, тачније њеним северним деловима.

Није само да недоумице изазивају питања у вези Томислава, већ се слична ствар дешава и са историјским изворима попут Миславове повеље (најстарији документ у којем се помиње хрватско име). Генерално, Хрвати имају много више историјских мистерија него што их имају Срби.

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #150 послато: јул 05, 2020, 11:59:17 поподне »
Па када се много мање помињу од Срба у раним средњевековним списима, практично их нема. Код Порфирогенитове приче о Србима у ДАИ имаш поклапања са франачким изворима из претходних векова који потврђују ту причу. Тога код хрвата нема. Ја бих још једом указао на поклапање појаве помињања хрвата и пропасти Аварског Каганата. Хрватска прадомовина је припадала Антима који су прво поражени од Склавена(где су били Срби) а онда су пали под власт Авара, која није била добра према Словенима. Због тога је настала побуна Склавена и Самова држава, тога код Анта нема, они нестају са историјске позорнице почетком 7. века. Са падом Аварског Каганата се појављују хрвати као франачки вазали а управо су Франци уништили Аваре.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4582
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #151 послато: данас у 12:10:21 пре подне »
Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века
« Последња измена: данас у 12:17:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #152 послато: данас у 12:16:34 пре подне »
За руту не знам али прадомовина им је по предању била између јужног дела реке Буг, дуж данашње границе Украјине и Пољске до Висле. Ту се негде налазила.
Има ова мапа која приказује црне хрвате под влашћу бугара и авара баш на томе простору, срби су значајно западније,




Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4582
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #153 послато: данас у 12:25:43 пре подне »
Оно што је заједничко Србима и Хрватима, је да у тој фази после пресељења на Балкан, имамо припаднике тих племена на више локација, што би значило да су се оба племена поделила, где су једни дошли на Балкан, а неки остали "горе"...
Можда би ово могла да буде рута племена Хрвати:
Approximate locations of Early Medieval Croatian tribes in Central, Eastern and Southern Europe during the 10th century.

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4582
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #154 послато: данас у 01:12:27 пре подне »
Иронија: они Хрвати који су остали горе , су се утопили у Чехе, Украјинце...Срби који су остали горе, утопили су се у Немце, део у Чехе ( а део је сачувао име у Лужици), а опстали су они који су пошли на "дивљи Балкан"...Доказ да је лакше сачувати име окружен страним етносом који говори другим језиком...Иако су Срби утопљени у Немце, део је остао сачуван , макар по имену у Лужици...Хрвати су се утопили у Чехе, Украјинце, а неки Срби на Балкану су се утопили у Хрвате због промене вере...Није чудо што неки словачки лингвисти хвале Угарску, тј. што нису били део једне државе са Чесима, јер не би имали језик...то што су били део Угарске им је донело управо очување језика и посебну националну свест...Језички сродна група, у суседству веће језички сродне групе, постајала је део те групе (изузетак је однос Срба и Хрвата на Балкану, где је процес идентитета, можда једино у свету, ишао у супротном правцу, где је вероисповест успела да потисне примат језика...противприродно)
« Последња измена: данас у 01:22:55 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 93
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #155 послато: данас у 06:06:34 пре подне »
Да ли постоји нека рута код Хрвата која може да се реконструише пре доласка на Балкан? Постоје и "Бели Хрвати" који се помињу и пар векова после доласка Хрвата на Балкан...или макар, где су узели тај назив, тј. када и где су се оформили као племе. Интересантно би било видети генетске везе између "Беле Хрватске" и Хрвата на Балкану, као што се то потврдило у везама Срба из Немачке (Полабља, Набским Србима) са балканским Србима...Што се Хрвата тиче, услед мањка извора у првој фази доласка на Балкан, можда се више информација може извући из "Белих Хрвата", који се помињу, чини ми се , до 10. века
Беле Хрвате помиње Порфирогенит, а вероватно се ради о Хрватима у Чешкој. За Дукљанина Бела Хрватска је део Далмације. Нестор такође помиње Беле Хрвате. По њему Словени потичу из Подунавља, а одатле су се селили на север. Бели Хрвати, Срби и "Хорутани" би били део Словена који је остао у домовини.

Ако су Хрвати у Далмацију стигли из Чешке, пут их је водио преко данашње Аустрије и Словеније, тада вероватно у саставу Самове државе. Можда су били део устанка против Авара. Узгред, нема много генетике која би се могла приписати Аварима међу данашњим Словенима, а устанак против Авара су наводно подигли синови Авара ( Хуна) и словенских жена које су отимали. Можда је тај устанак у ствари "грађански рат" између Авара, т.ј. кагана и синова које је имао са неком словенском женом. У том случају свака страна би имала своје Аваре и своје Словене, а то би се уклопило у Порфирогенитове податке да међу Хрватима има Авара, а да су Хрвате у Далмацију довели владари са именима која баш не звуче словенски. Касније је као код Бугара преовладао словенски елемент у хрватској држави, па нови владари имају словенска имена.

Ако су Хрвати у Далмацију стигли из Пољске или Украјине, пут их је водио кроз сам центар аварске државе. Или су, како тврди Порфирогенит, ратовали са Аварима, па се оружјем пробили до Далмације, или су били подређени Аварима, па се побунили и ослободили њихове власти.

Можда Хрвати уопште нису дошли у Далмацију, већ су настали у Далмацији. По Томи Архиђакону они су домороци. Питање је и зашто се Хрвати јављају на толико различитих места? Ако су били подређени Аварима, можда су их они насељавали по граничним областима своје државе. Има тумачења да су "Бели Хрвати" назив за Биоград на мору. Да ли је онда Порфирогенитова "Бела Србија" уствари Београд ( на Дунаву)? Он је почетком IX века био на граници Франачког царства.

Могуће је и да су Хрвати били део Куверових Сермезијана, а да су име добили по њему. Њихова рута била би онда Срем - околина Солуна - Албанија? - Далмација. Авари су их из Срема могли насељавати на северне границе. По Порфирогениту део Хрвата из Далмације је завладао Илиријом и Панонијом. Из Паноније су лако могли отићи у Чешку, Пољску или Украјину.

Хрвати ( и Срби) су могли бити и неко од словенских племена које су Бугари насељавали на својим границама. Касније су се ослободили бугарске власти, као Тимочани. Рута би била Украјина - Подунавље - Далмација.