Аутор Тема: Генетско поријекло Срба  (Прочитано 233749 пута)

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 109
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #800 послато: април 13, 2019, 11:03:53 поподне »
Пошто свако од нас има своје мишљење и виђење генетска истраживања и ја желим да изнесем свој став по питању досељавања Словена-Срба на наше просторе. Највише ме је натерало да дам комрнтар коментари наших чланова о Хрватима и нас Срба и најзаступљеније гране ПХ908 која је заступљена скоро подједнако и код нас и код њих. Моја дугогодишња истраживања и на пољу генетике а и историјских чињеница ме је углавном а и логичким размишљањем (мојим) је да је по свему, гледали овако или онако, то један те исти народ. Немогуће је да говоримо истим језиком, којим год дијалетком, да имамо оста имена, иста презимена, исте особине, исте или готово сличне народне игре и обичаје и много шта друго, и немогуће је да се ради о два народа. Како год се звали Хрвати, Срби, Бошњаци, Балканци, Сковени, Пасуљ, Хлеб ми смо исти народ. По свему што сам прочитао, видео, сазнао друго је немогуће. Мислим да бар код нас Срба треба да постоји мишљење и научно и народно да смо ми сви на овом бившем Југословенском простору исти народ. То иначе потврђује и ова наша хаплогрупа И2а и подрагана ПХ908. То је чињеница и то је једина истина (опет по мом мишљењу). Хвала.

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 512
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #801 послато: април 13, 2019, 11:22:42 поподне »
Дискусије нам увјек оду у офсајд због грчевите борбе за свој став, па и мени ни ја нисам изузетак... Али некако већинпм присутни историчари, тех. науке , питамсе имали биолога, лекара и других наука '?  Све што није сагледано из 99 углова због ситнице води у промашај...

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 512
  • I2 DS PH908>A5913>A22312>BY152858
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #802 послато: април 13, 2019, 11:32:42 поподне »
 Има и Далмација...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4256
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #803 послато: април 14, 2019, 01:07:27 пре подне »
Цела поента је са мог историјско лаичког становишта ова: ко је у највећој мери донео ову хаплогрупу на Балкан? Не у смислу , ко је највећи "власник" ове хаплогрупе, јер она у изворном смислу није ничија, већ само словенска у свом времену настанка...али носилац у највећем проценту ка западу и на Балкан, су били Срби...Било какво разводњање на -"српско-хрватску" грану мислим да има исто смисла као и разводњавање штокавског на "српско-хрватски" језик...Да се не уђе опет у неку "симбиозу" зарад толеранције, коју опет ми имамо у највећој мери...могу мислити да се на неким другим форумима расправља овако са знацима питања...Ово не сме улазити у домен политичког питања...Али нека буде и даље знак питања, немам ништа против, мој став на основу свега прочитаног овде на форуму је да је главнина дошла са племеном Срби...Било какве дилеме и питања би морала добро да оповргну и доведу у сумњу све што је овде до сада предочено као чињеница
« Последња измена: април 14, 2019, 01:14:30 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4256
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #804 послато: април 14, 2019, 03:57:03 пре подне »
...Било какве дилеме и питања би морала добро да оповргну и доведу у сумњу све што је овде до сада предочено као чињеница
Шта то конкретно значи? То значи, да било ко, на овој теми, на неки доказ у ових 43 страница, приложи неки контрааргумент...
« Последња измена: април 14, 2019, 04:01:24 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4256
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #805 послато: април 14, 2019, 04:29:02 пре подне »
...I2-PH908 (Динарик Југ)
« послато: април 03, 2014, 02:20:42 поподне » Почетак теме за оне који нису пратили...1 од 43
« Последња измена: април 14, 2019, 04:36:10 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #806 послато: април 14, 2019, 11:18:37 пре подне »

Елем, ја сам рекао да ову тему нисам раније пратио и да сам нов у овој причи. Не знам ништа о историји чакаваца и кајкаваца, нити ко су некада били. Оно што видим је да се тврди да је PH908 доминантна само на штокавском говорном подручју, те да код Хрвата у чакавском и кајкавском подручју нагло опада. Из овако срочене тврдње сам индиректно закључио да се претпоставља да су изворни Хрвати били чакавци и кајкавци. У том контексту је моје питање било сасвим оправдано, јер ако су могли бити чакавци и кајкавци, што не би могли бити и штокавци. Никола ми је након тога објаснио да су изворни Хрвати били само чакавци (прихватам ово као тачно, мада исто не знам ништа о томе). Ја након тога кајкавце више нисам ни једном поменуо. Не знам шта ту није у реду? У чему се огледа моја некритичност?

Сматрао сам да је са једне стране општепознато да данашњи Хрвати имају чак три дијалекта а да је, такође, општепознато да је чакавски ту изворни хрватски, будући да штокавски-хрватски и кајкавски личе на српски и словеначки. И ту као да се пренебрегава да је чудно да један народ може да има две изворне језичке групе (ча и кај) и да је већ то у старту - проблематично, а не да се на то разматра и трећа (што) као једнако изворна група за тако један народ.

Ван мреже Душан

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 171
  • I2a1b-PH908
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #807 послато: април 14, 2019, 12:00:28 поподне »
Нису један народ, већ су то постали стицајем историјских околности и продором Турака.
Кајкавци-Словинци су кроатизовани од 16. века када хрватско племство бежи на север (и запад), и затим временом намеће хрватско име локалним словинским кметовима.

Највећи део оног што су насељавали Хрвати у средњем веку, је опустошен током турских освајања.
http://www.oocities.org/hrvatskapovijest/img/10.gif
Тај простор добија ново становништво - православне Србе, и мањим делом католике Буњевце, који попут Словинаца, везе немају са средњовековним Хрватима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9600
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #808 послато: април 14, 2019, 02:52:44 поподне »
Као што већина овде сматра, PH908 се некако најбоље уклапа у Србе. Али рецимо да идемо системом елиминације (размишљам наглас), тј. да је PH908 заиста општесловенска. Која би то друга хаплогрупа/подграна, која је дошла са Словенима, могла бити алтернатива српском племену.

Остала I2-Y3120/PH908-, није толико бројна, а велики део отпада на неке подгране које су такође имале источни правац миграција, попут Z17855. Код R1a вероватно долазе у обзир неке подгране испод Z280, али опет сама хаплогрупа није довољно бројна овде и веома је разноврсна на Балкану. Поред тога, велики део отпада на оне подгране које су дошле "источним" путем (Z280, али и M458).

Значи уколико би PH908 Била општесловенска и "предспрпска", те оригинално српске хаплогрупе је вероватно остало врло мало. Мада је ово све под условном да су та племена била генетски сродна. Можdа је реч о више удружених племена, па би самим тим и генетска слика могла бити разноврснија.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5277
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #809 послато: април 14, 2019, 03:33:44 поподне »
Мислим да се овде у дискусији стекао утисак како је наводно научно објективније гледиште да су становници приморских кнежевина били нека неодређена (али дефинитивно не-српска) словенска племена док су "прави" Срби били ограничени само на њихово залеђе, док је гледиште да су то све били раносредњовековни Срби од доласка на Балкан "националистичко". За ову тврдњу дефинитивно недостају докази, постоје само сумње и претпоставке што је прилично слабо. Нити један историјски спис из тог времена овакво стање ствари не потврђује, док с друге стране сам Порфирогенит, извор првог реда за то раздобље, изричито пише да сви становници приморских кнежевина (осим Дукље) потичу од некрштених Срба из Беле Србије-Бојке; онда се то проглашава анахронизмом, наводно Порфирогенит гледа искључиво прилике из свог времена и "србизује" сва та приморска словенска племена. Али ја вас питам, какве ми конкретне доказе имамо за ову конструкцију? Аутономија приморских кнежевина у односу на залеђе? Посебне владарске породице? То се може објаснити и другим чиниоцима, који нису племенско-етничке природе. Историчар Предраг Коматина је лепо приметио да су Срби населили област која је заузимала велику површину и била врло разуђена, састојећи се углавном од речних долина, котлина и крашких поља међусобно одвојених високим планинским ланцима; такав крајолик је изнуђивао одређени степен међусобне изолованости жупа након првобитног насељавања. Део Срба који је прешао преко венца Динарских планина и спустио се у јадранско приобаље је свакако због географских чинилаца био изолованији од главнине народа у залеђу а у приснијем додиру са романским градовима те је могао да се раније осамостали у односу на лозу непознатог кнеза (архонта) који је Србе повео на Балкан и да изабере сопствене кнежеве из својих редова (који су можда у почетку били жупани потчињени врховном кнезу из "архонтске" лозе). Нешто слично се касније десило са Босном ("земљица Босна" код Порфирогенита), па би то могао бити правац размишљања и за приморске кнежевине. Такође важна ствар је да сам Живковић, у делу текста који је приложен на форуму, нигде не тврди да су становници приморских кнежевина били потомци словенских племена која су у јадранско приобаље дошла пре Срба и Хрвата, напротив:

"Подаци о породичном пореклу Михаила Вишевића указују на то да његов род није припадао српском или хрватском племену, већ неком другом словенском роду који је живео поред реке Висле и који се, приликом сеобе у време Цара Ираклија, придружио Србима.";

"...али не можемо бити сигурни да су Травуњани, Захумљани и Неретљани у време сеобе на Балканско полуострво заиста били Срби или словенска племена која су у савезу са Србима или Хрватима приспела на Балканско полуострво."

https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png

Дакле и сам Живковић, иако је скептичан око њихове припадности племену Срба, не говори да су они ту дошли у некој ранијој словенској сеоби већ баш у време цара Ираклија. Тенденција да се становници раносредњовековних српских приморских кнежевина проглашавају некаквим неодређеним словенским племенима која немају везе ни са Србима ни са Хрватима је уствари дубоко политичка и није заснована ни на каквим чвршћим доказима; потиче од умеренијих хрватских "повјесничара" који су за разлику од својих тврђих колега схватили да проглашавање ових кнежевина (уз Дукљу) некаквом "Црвеном Хрватском" нема никаквог упоришта у чињеницама али да због њихове аутономије у односу на Србију могу тврдити како те творевине нису биле ни српске и да то прогласе тобожњим "неутралним гледиштем" на које су насели и неки од наших историчара у име "научне објективности" која то суштински - није. Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима), а чији потомци су данас у доброј мери припадници хрватског националног корпуса. Случајност? Не бих рекао. Из исте кухиње потиче и "дукљански" наратив али не бих о њему овде. Ту нажалост долази до изражаја више пута показана српска наивност и поводљивост за "неутралним решењима" науштрб чињеница што доводи до аутоцензуре; таква тенденција код хрватских повјесничара, чак и оних "умеренијих", не постоји, напротив. Да не говорим тек о новопеченим бошњачким и монтенегринским, који ипак ни немају тај ниво већ су у рангу са "црвенохрватским" букачима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #810 послато: април 14, 2019, 04:09:45 поподне »
Нигдје нисам рекао да сматрам да Срби и Хрвати из периода сеоба Словена нису имали у својим редовима припаднике хаплогрупе I2-PH908, већ да сматрам да добар дио данашњег српскохрватског I2-PH908 отпада на потомке Словена из приморских кнежевина (Паганија, Травунија, Захумље), за које по мени нема конкретних доказа да су припадали изворном српском или хрватском племенском савезу у вријеме доласка Срба и Хрвата на Балкан.


1. Ако знамо да су Словени учестововали у пустошењима Далмације прије доласка Срба и Хрвата, да ли постоји шанса да су се нека словенска племена (Неретљани, Захумљани, Травуњани, Конављани, Дукљани) населила након тих пустошења на том подручју и да су у већем или мањем проценту носила и хаплогрупу I2-PH908 (узимајући у обзир да је данашња Херцеговина жариште хаплогрупе I2-PH908)?

Помињеш пет племена са територије данашњег жаришта И2-ПХ908 (другде помињеш још пар племена са истока штокавског говорног подручја). Ако применимо скептицистичку методу - да ли се питамо и колико су ова племена међусобно различита или их само третирамо групно у односу на Србе и Хрвате као објекте скепсе? Другим речима, да ли, рецимо, Неретљани у једном тренутку културно надјачвају Захумљане, који су од њих различити колико и Срби, а ови Захумљани претходно надјачавају Травуњане, итд. па онда сви групно потпадају под утицај што Срба што Хрвата или такву могућност не разматрамо и третирамо свих пет племена као већинске носиоце И2-ПХ908 а затим сагледавамо могућност да су их Срби и Хрвати културно надјачали?

Историографски бих питање поставио овако: да ли Порфирогенит подцртава разлике међу овим племенима (међусобне) и разлике између ових племена са једне и Срба и Хрвата са друге стране, или их, пак, само ређа (помиње)? Ако их само помиње, зашто се у струци то сматра као ишта више од локалних имена за један народ (Босанци, Херцеговци, Црногорци, данас, итд...) поготово кад се сматра да је свест о заједништву народа била слабија но ли после развоја нације-државе? (узгред не делим овај став)

ps
Dok sam ovo pisao NikolaVuk je postavio svoj post, ali ipak ga saljem ovako kao pitanje za Bansku Krajinu iako je Nikola odgovorio na dosta ovih mojih zapitanosti.

На мрежи Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #811 послато: април 14, 2019, 06:04:45 поподне »
Нисам планирао да се оглашавам на ову тему јер ме, да будем искрен, не занима претерано. Али очигледно се мора указати на неке недоследности и искључивости у вези са ставовима које смо сви имали прилику да прочитамо претходних дана.

Свима је јасно да су генетика и генетичка генеалогија свакако погодан терен за лечење националних комплекса и фрустрација, али ипак се мора, бар међу људима на овом форуму, задржати одређена доза објективности. Та апологија квазинационалистичког догматизма која се овде може прочитати, најчешће од оних који немају додира са генетичком генеалогијом, је у својој суштини гротескна, али и као таква јако опасна. Ти што мисле да ће доказивањем да је PH908 српска учинити неку велику ствар за српство, нису ни свесни у каквој су заблуди (али, добро, то им у агенди не пише).

Не постоји ништа што је више родољубиво од спознаје истине. У овом конкретном случају, истине о прошлости свог народа и својих предака. А истина се не може сазнати некритички, укопавањем у ровове или забијањем главе у песак уз одбијање да се саслуша другачији став. Истина је органска целина, односно органско јединство супротстављених делова, како је још Хегел приметио. Свака истина поред тезе, мора садржати и антитезу и, коначно, њихову синтезу. Овде то многи не схватају, па траже истину за дневнополитичке потребе, истину која је "наша", за разлику од лажи која је "њихова". И то суштински није проблем код људи који су упознати са природом онога о чему говоримо, а њих, сложиће се сви, нема много. На овај начин се манипулише људима који читају ову тему да би нешто научили и схватили о прошлости свога народа.

Коначно, када је реч о самој теми, ја мислим да се добар део PH908 може, на овај или онај начин, везати за српско племе, односно да се на основу свих изнетих чињеница и претпоставки може извести такав закључак. И ништа више и ништа мање од тога. Тврдити да је PH908 искључиво српска у 6. веку је подједнако бесмислено као тврдити да је PH908 (или било која друга грана) искључиво српска у 21. веку. Овде се многи постављају као да су Срби доселили са Исланда а Хрвати са Мадагаскара, па очекују неке драстичне и голим оком видљиве разлике у генетици ових народа/племена. Као да нису у питању народи/племена која су живела непосредно једно до другог и у прапостојбини и касније на нашим просторима. Као да није било њиховог прожимања и мешања. Као да нису постојала бројна друга словенска племена, поред Срба и Хрвата.

Шта се жели постићи оваквим црно-белим погледом на историју? Да можемо славодобитно закључити да су Хрвати (или њихов највећи део) покатоличени Срби? За то нам није потребна генетичка генеалогија, имамо безброј примера из историје/архивске грађе да је заиста било тако. За то нам нису потребне маштарије и недовољно доказане тврдње о Србима и Хрватима од пре 1500 година. Ко хоће да гусла о томе, свакако ће гуслати и без генетичке генеалогије.

Немојте силовати историју и своје премисе и чињенице уподобљавати унапред усвојеним закључцима, већ изводите закључке на основу свих расположивих чињеница и претпоставки, чак и на основу оних које вашем мишљењу не иде у прилог. Порекло никада није било секта и није пропагирало једноумље, дајте да тако и остане.

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 104
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #812 послато: април 14, 2019, 07:10:57 поподне »
Мислим да се овде у дискусији стекао утисак како је наводно научно објективније гледиште да су становници приморских кнежевина били нека неодређена (али дефинитивно не-српска) словенска племена док су "прави" Срби били ограничени само на њихово залеђе, док је гледиште да су то све били раносредњовековни Срби од доласка на Балкан "националистичко".

Нигдје нисам рекао да је моје гледиште 100% исправно, да нико други није у праву осим мене, нити да је гледиште о поријеклу поменутих племена од Срба националистичко. Свако има право да вјерује у нешто или да изражава сумњу у вези са тим. Исто тако сам рекао да је природно да неко ко је по струци историчар гледа сумњичаво на неке тврдње, посебно ако су историјски извори за поменуто питање малобројни или контрадикторни.

Нити један историјски спис из тог времена овакво стање ствари не потврђује, док с друге стране сам Порфирогенит, извор првог реда за то раздобље, изричито пише да сви становници приморских кнежевина (осим Дукље) потичу од некрштених Срба из Беле Србије-Бојке; онда се то проглашава анахронизмом, наводно Порфирогенит гледа искључиво прилике из свог времена и "србизује" сва та приморска словенска племена. Али ја вас питам, какве ми конкретне доказе имамо за ову конструкцију? Аутономија приморских кнежевина у односу на залеђе? Посебне владарске породице?

Порфирогенит као извор је сам по себи контрадикторан. Узмите примјер о српском имену, гдје у једном наврату говори да Срби потичу од некрштених Срба из Бојке, док у другом наврату тврди да име Срба на језику Ромеја означава робове и да они то име носе јер су робови Ромеја. Исто тако наводи да робовска обућа назива сербула, иако мислим да не постоји ни један помен ове или сличне ријечи у овом или сличном контексту у било ком другом историјском извору.

Још неколико ствари које су по мени добар основ за изражавање сумње поводом питања поријекла приморских племена.
- Ако се држимо Порфирогенита, Срби су прво насељени на подручју око Солуна, тачније око данашње Сервије (која по њима носи то име), значи на релативно малом простору, да би након тога били насељени на широком подручју Србије и приморских кнежевина (сама ова конструкција је сама по себи сумњива, посебно због помињања стратега у Београду). Да ли је могуће да племе које је било насељено око Сервије насели толики простор?
- Порфирогенит потом говори да су Срби населили Србију, Паганију, Захумље, Травунију и Конавле и да су покрштени од стране свештеника из Рима, док у глави о Паганима опет говори како Пагани (Неретљани) ипак нису покрштени у исто вријеме кад и остали Срби (ово може значити да је ријеч о изолованом дијелу српског племена који није покрштен у исто вријеме као остатак Срба, али исто тако може значити и да је ријеч о независној политичкој јединици или племену које није под контролом српског племенског савеза у вријеме покрштавања).
- Посебно је занимљив дио о Захумљу. Сам Михаило Вишевић имао је високе ромејске титуле и по свој прилици сам је дао податке о свом поријеклу од словенског племена Лицика са ријеке Висле (неки ће рећи да то што је род који је владао Захумљем поријеклом од неког другог племена не значи нужно да су и остали Захумљани поријеклом од истог племена).
- У спису "О церемонијама", који је попут списа "О народима" такође настао под покровитељством Порфирогентима, у коме су наведене царске наредбе околним племенима (сматра се да ове наредбе потичу из прве половине IX вијека), уз наредбе архонтима Хрвата и Срба, наводе се и наредбе архонтима Захумљана, Конављана, Травуњана, Дукљана и Морављана (неки ће рећи да то не значи да поменута племена или дио њих нису поријеклом од Срба или Хрвата).
- Сам Живковић навео је постојање једне спорне папске повеље из VIII вијека у којој се Захумље и Травунија помињу као засебне области (нагласио је да ако би основни подаци из те повеље били тачни, да би то ишло у прилог да су ове кнежевине врло рано оформљене и да су биле практично независне од Србије).

То се може објаснити и другим чиниоцима, који нису племенско-етничке природе. Историчар Предраг Коматина је лепо приметио да су Срби населили област која је заузимала велику површину и била врло разуђена, састојећи се углавном од речних долина, котлина и крашких поља међусобно одвојених високим планинским ланцима; такав крајолик је изнуђивао одређени степен међусобне изолованости жупа након првобитног насељавања. Део Срба који је прешао преко венца Динарских планина и спустио се у јадранско приобаље је свакако због географских чинилаца био изолованији од главнине народа у залеђу а у приснијем додиру са романским градовима те је могао да се раније осамостали у односу на лозу непознатог кнеза (архонта) који је Србе повео на Балкан и да изабере сопствене кнежеве из својих редова (који су можда у почетку били жупани потчињени врховном кнезу из "архонтске" лозе). Нешто слично се касније десило са Босном ("земљица Босна" код Порфирогенита), па би то могао бити правац размишљања и за приморске кнежевине.

Наравно, то је легитимо размишљање и слажем се да може бити правац размишљања за приморске кнежевине. Међутим, ако се опет слијепо држимо Порфирогенита, то не објашњава како је српско племе које је било насељено у околини Сервије могло населити толики простор.


Настављам у наредној поруци.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5277
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #813 послато: април 14, 2019, 07:41:01 поподне »
Порфирогенит као извор је сам по себи контрадикторан. Узмите примјер о српском имену, гдје у једном наврату говори да Срби потичу од некрштених Срба из Бојке, док у другом наврату тврди да име Срба на језику Ромеја означава робове и да они то име носе јер су робови Ромеја. Исто тако наводи да робовска обућа назива сербула, иако мислим да не постоји ни један помен ове или сличне ријечи у овом или сличном контексту у било ком другом историјском извору.

Међутим, ако се опет слијепо држимо Порфирогенита, то не објашњава како је српско племе које је било насељено у околини Сервије могло населити толики простор.

Слажем се да се ниједног историјског извора не треба слепо држати и да сваком од њих треба приступати критички, што и јесте посао историчара првенствено. Наведени примери о обући и месту Сервија близу Солуна показују жељу цара да Србе прикаже као подложне Ромејима (очигледан политички циљ), као и један пример "народне етимологије" (с обзиром да сам читао да се грчка Сервија не акцентује на исти начин као грчки назив за народ Србе); додуше, не треба сметнути с ума град Гордосервон у Фригији (Мала Азија) где су током друге половине 7. века насељени заробљени Словени (по називу места, изгледа поглавито Срби) са подручја данашње Егејске и Вардарске Македоније од стране цара Констанса II; ова епизода би можда указивала да ипак има некакве истине у помало фантастичној епизоди о српској сеоби у Македонију и потоњем предомишљању и враћању на север. С друге стране, не видим какав политички циљ је могао да има Порфирогенит тиме што би написао да становници приморских кнежевина потичу од некрштених Срба са севера; мислим да сам баш код Живковића читао да је Порфирогенитов извор за ову тврдњу вероватно било само племенско предање становника тих области које му је било доступно или у писаној форми или преко усмених информатора, што ми изгледа као вероватнија опција. Још један вероватан политички моменат је изостављање помена Срба у Дукљи, што је можда било проузроковано њеним граничним карактером према византијској теми Драч, те му је самим тим било незгодно да признаје како је Ираклије територију ове кнежевине такође доделио Србима. Међутим, такав моменат не препознајем код Паганије, Захумља и Травуније, тј. који би био његов интерес да ове кнежевине "србизује"?
« Последња измена: април 14, 2019, 07:54:27 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2811
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #814 послато: април 14, 2019, 07:45:04 поподне »
Нисам планирао да се оглашавам на ову тему јер ме, да будем искрен, не занима претерано. Али очигледно се мора указати на неке недоследности и искључивости у вези са ставовима које смо сви имали прилику да прочитамо претходних дана.

Свима је јасно да су генетика и генетичка генеалогија свакако погодан терен за лечење националних комплекса и фрустрација, али ипак се мора, бар међу људима на овом форуму, задржати одређена доза објективности. Та апологија квазинационалистичког догматизма која се овде може прочитати, најчешће од оних који немају додира са генетичком генеалогијом, је у својој суштини гротескна, али и као таква јако опасна. Ти што мисле да ће доказивањем да је PH908 српска учинити неку велику ствар за српство, нису ни свесни у каквој су заблуди (али, добро, то им у агенди не пише).

Не постоји ништа што је више родољубиво од спознаје истине. У овом конкретном случају, истине о прошлости свог народа и својих предака. А истина се не може сазнати некритички, укопавањем у ровове или забијањем главе у песак уз одбијање да се саслуша другачији став. Истина је органска целина, односно органско јединство супротстављених делова, како је још Хегел приметио. Свака истина поред тезе, мора садржати и антитезу и, коначно, њихову синтезу. Овде то многи не схватају, па траже истину за дневнополитичке потребе, истину која је "наша", за разлику од лажи која је "њихова". И то суштински није проблем код људи који су упознати са природом онога о чему говоримо, а њих, сложиће се сви, нема много. На овај начин се манипулише људима који читају ову тему да би нешто научили и схватили о прошлости свога народа.

Коначно, када је реч о самој теми, ја мислим да се добар део PH908 може, на овај или онај начин, везати за српско племе, односно да се на основу свих изнетих чињеница и претпоставки може извести такав закључак. И ништа више и ништа мање од тога. Тврдити да је PH908 искључиво српска у 6. веку је подједнако бесмислено као тврдити да је PH908 (или било која друга грана) искључиво српска у 21. веку. Овде се многи постављају као да су Срби доселили са Исланда а Хрвати са Мадагаскара, па очекују неке драстичне и голим оком видљиве разлике у генетици ових народа/племена. Као да нису у питању народи/племена која су живела непосредно једно до другог и у прапостојбини и касније на нашим просторима. Као да није било њиховог прожимања и мешања. Као да нису постојала бројна друга словенска племена, поред Срба и Хрвата.

Шта се жели постићи оваквим црно-белим погледом на историју? Да можемо славодобитно закључити да су Хрвати (или њихов највећи део) покатоличени Срби? За то нам није потребна генетичка генеалогија, имамо безброј примера из историје/архивске грађе да је заиста било тако. За то нам нису потребне маштарије и недовољно доказане тврдње о Србима и Хрватима од пре 1500 година. Ко хоће да гусла о томе, свакако ће гуслати и без генетичке генеалогије.

Немојте силовати историју и своје премисе и чињенице уподобљавати унапред усвојеним закључцима, већ изводите закључке на основу свих расположивих чињеница и претпоставки, чак и на основу оних које вашем мишљењу не иде у прилог. Порекло никада није било секта и није пропагирало једноумље, дајте да тако и остане.

На жалост, сличног сам мишљења. Ако зазирем да поставим питање или укажем на неку недоследност у хипотези јер ми се чини да ћу на теми подићи тензију, онда нешто није у реду са разговором. Као да је порекло PH908 нека света српска догма која се не сме доводити у питање. Јер како се укаже на мањкавости изнете теорије о пореклу PH908 или остави могућност да је дошла и са неким другим осим са Србима, тако одмах код неких крену инсинуације о аутошовинизму и сличне. dko помиње како сам критичан само према своме, вероватно зато што своје не волим, шта ли... ДушанВучко наговештава како су ови који постављају знак питања добро и прошли, ваљда што нису одмах бановани, јер би им за слично понашање на "њиховим" форумима то следило. О, много хвала на указаној милости... 

Хајде да се оканемо оваквог начина разговора. Људи постављају питања и нуде алтернативне теорије. Верујем да нико то овде не ради из неке лоше намере већ једноставно трага за истином. Неко није упознат са аргументима па пита а некоме се они једноставно не чине довољно снажним па има другачије мишљење. Онима који су дубоку у теми по природи ствари све је очигледно и сигурно их "смарају" ови што стално нешто звоцају и запиткују, а све је тако кристално јасно. Али хајде да и нас неуке о томе нешто науче. Кроз аргументован разговор ће ојачати и своју теорију и сутра моћи боље да је бране и пред неким ко ће је нападати и из неких других, ненаучних побуда. Милош и Банијска су дали своје виђење ствари и понудили неке аргументе. Небојша и НиколаВук су такође дали одговоре и понудили изворе. То је начин како треба поступати а не одмах доводити у питање намере онога који пита или има другачије виђење и пребацивати разговор на терен аутошовинизма, аутоцензуре, итд. То су глупости у којима нећу да учествујем.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 104
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #815 послато: април 14, 2019, 07:56:08 поподне »
Такође важна ствар је да сам Живковић, у делу текста који је приложен на форуму, нигде не тврди да су становници приморских кнежевина били потомци словенских племена која су у јадранско приобаље дошла пре Срба и Хрвата, напротив:

"Подаци о породичном пореклу Михаила Вишевића указују на то да његов род није припадао српском или хрватском племену, већ неком другом словенском роду који је живео поред реке Висле и који се, приликом сеобе у време Цара Ираклија, придружио Србима.";

"...али не можемо бити сигурни да су Травуњани, Захумљани и Неретљани у време сеобе на Балканско полуострво заиста били Срби или словенска племена која су у савезу са Србима или Хрватима приспела на Балканско полуострво."

https://i.postimg.cc/TYCxFs62/Untitled.png

Дакле и сам Живковић, иако је скептичан око њихове припадности племену Срба, не говори да су они ту дошли у некој ранијој словенској сеоби већ баш у време цара Ираклија.

Нигдје нисам рекао да Живковић тврди да су приморска племена потомци Словена који су на подручје Далмације дошли прије Срба и Хрвата, већ да је скептичан по питању поријекла поменутих племена.

Тенденција да се становници раносредњовековних српских приморских кнежевина проглашавају некаквим неодређеним словенским племенима која немају везе ни са Србима ни са Хрватима је уствари дубоко политичка и није заснована ни на каквим чвршћим доказима; потиче од умеренијих хрватских "повјесничара" који су за разлику од својих тврђих колега схватили да проглашавање ових кнежевина (уз Дукљу) некаквом "Црвеном Хрватском" нема никаквог упоришта у чињеницама али да због њихове аутономије у односу на Србију могу тврдити како те творевине нису биле ни српске и да то прогласе тобожњим "неутралним гледиштем" на које су насели и неки од наших историчара у име "научне објективности" која то суштински - није.

По мени нема довољно доказа да би се са сигурношћу могло тврдити да су приморска племена била српског поријекла у вријеме доласка у Далмацију. Зашто тако мислим навео сам у претходним порукама.

Друга ствар, нема потребе да ти или било ко други на овом форуму људе који имају ставове и мишљења различита од ваших етикетирате и доводите у исту раван са хрватским историчарима који тврде једно или друго из једног или другог народа, посебно када вам ти исти људи детаљно образложе своје ставове и мишљења.

Да ли се неко запитао зашто се слично питање не поставља нпр. за жупе у оквиру раносредњовековне хрватске државе? Да ли су становници жупе Ливно били део истог народа као и они са простора Истре, Лике или северне Далмације? Такво питање се нигде не поставља али су зато спорни Неретљани, Захумљани и Травуњани које Порфирогенит изричито назива Србима (као што становнике ливањске и осталих жупа назива Хрватима), а чији потомци су данас у доброј мери припадници хрватског националног корпуса. Случајност? Не бих рекао.

Овдје не говоримо о жупи Ливно или некој другој са подручја Хрватске, као што не говоримо ни о било којој жупи са подручја Србије. Говоримо о Паганији, Захумљу и Травунији. Та подручја Порфирогенит наводи посебно и за њих постоје докази да су у неким периодима историје била више или мање независне политичке цјелине. Ако су у неким периодима историје ове кнежевине биле више или мање независне, то може бити проузроковано низом политичких, етничких, географских или неких других фактора.

Ту нажалост долази до изражаја више пута показана српска наивност и поводљивост за "неутралним решењима" науштрб чињеница што доводи до аутоцензуре; таква тенденција код хрватских повјесничара, чак и оних "умеренијих", не постоји, напротив. Да не говорим тек о новопеченим бошњачким и монтенегринским, који ипак ни немају тај ниво већ су у рангу са "црвенохрватским" букачима.

Не видим зашто би критичко мишљење и преиспитивање нечега била наивност и зашто би било ко себе поредио са историчарима и "историчарима" из комшилука и темпирао своје ставове и закључке према њиховима, нарочито ако су ти ставови и закључци више политички него историјски. Бавимо се историјом, а не политиком.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5277
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #816 послато: април 14, 2019, 08:24:58 поподне »
Нигдје нисам рекао да Живковић тврди да су приморска племена потомци Словена који су на подручје Далмације дошли прије Срба и Хрвата, већ да је скептичан по питању поријекла поменутих племена.

Позивао си се на њега, а став о пореклу становништва приморских кнежевина за који сматраш да је вероватнији је овај:

Према томе, оно што мене занима, узимајући у обзир Порфирогенитов спис и друге историјске изворе (Скилицу, Зонару, па и Дукљанина), је да ли се Неретљани, Захумљани, Травуњани и Дукљани могу директно везати за Србе или Хрвате у вријеме сеоба Словена или је ријеч о словенским племенима која су на подручје провинције Далмације досељена прије Срба и Хрвата и која су своја имена добила по већ постојећим топонимима, и на која се временом, у зависности од јачине српског или хрватског племенског савеза, ширила политичка власт једних или других и на која се име једног или другог племенског савеза преливало.

...па сам помислио да тврдиш да је то и Живковићев став. Моја грешка.


По мени нема довољно доказа да би се са сигурношћу могло тврдити да су приморска племена била српског поријекла у вријеме доласка у Далмацију. Зашто тако мислим навео сам у претходним порукама.

Ја мислим да је теза о ранијем словенском слоју дефинитивно натегнутија од "српске", што сам такође образложио у претходним порукама.

Друга ствар, нема потребе да ти или било ко други на овом форуму људе који имају ставове и мишљења различита од ваших етикетирате и доводите у исту раван са хрватским историчарима који тврде једно или друго из једног или другог народа, посебно када вам ти исти људи детаљно образложе своје ставове и мишљења.

Ја сам само изнео чињеницу да су тезу о ранијем словенском слоју у односу на Србе у приморским кнежевинама први лансирали хрватски историчари. Такође, када сам написао "наши историчари" мислио сам првенствено на Живковића и још неке који су се том темом бавили у својим радовима, не на тебе или било кога другог са овог форума.

Не видим зашто би критичко мишљење и преиспитивање нечега била наивност и зашто би било ко себе поредио са историчарима и "историчарима" из комшилука и темпирао своје ставове и закључке према њиховима, нарочито ако су ти ставови и закључци више политички него историјски. Бавимо се историјом, а не политиком.

Разлика је у томе што се они итекако баве политиком, "умерени" и "екстремни", колико год ми пред тим затварали очи и сањарили о некаквој фантомској "академској неутралности" када су у питању овакве теме. Да ли то треба игнорисати и бити затворен у "кулу од слоноваче" или се са тим суочити аргументима, је добро питање. Ја мислим да је сврсисходније ово друго.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Банска крајина

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 104
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #817 послато: април 14, 2019, 08:57:10 поподне »
Слажем се да се ниједног историјског извора не треба слепо држати и да сваком од њих треба приступати критички, што и јесте посао историчара првенствено. Наведени примери о обући и месту Сервија близу Солуна показују жељу цара да Србе прикаже као подложне Ромејима (очигледан политички циљ), као и један пример "народне етимологије" (с обзиром да сам читао да се грчка Сервија не акцентује на исти начин као грчки назив за народ Србе); додуше, не треба сметнути с ума град Гордосервон у Фригији (Мала Азија) где су током друге половине 7. века насељени заробљени Словени (по називу места, изгледа поглавито Срби) са подручја данашње Егејске и Вардарске Македоније од стране цара Констанса II; ова епизода би можда указивала да ипак има некакве истине у помало фантастичној епизоди о српској сеоби у Македонију и потоњем предомишљању и враћању на север. С друге стране, не видим какав политички циљ је могао да има Порфирогенит тиме што би написао да становници приморских кнежевина потичу од некрштених Срба са севера; мислим да сам баш код Живковића читао да је Порфирогенитов извор за ову тврдњу вероватно било само племенско предање становника тих области које му је било доступно или у писаној форми или преко усмених информатора, што ми изгледа као вероватнија опција. Још један вероватан политички моменат је изостављање помена Срба у Дукљи, што је можда било проузроковано њеним граничним карактером према византијској теми Драч, те му је самим тим било незгодно да признаје како је Ираклије територију ове кнежевине такође доделио Србима. Међутим, такав моменат не препознајем код Паганије, Захумља и Травуније, тј. који би био његов интерес да ове кнежевине "србизује"?

Моје мишљење је да је Порфирогенитов спис политичке природе и да му је у случају Далмације прије свега циљ да прикаже подређеност Срба и Хрвата у односу на царску власт и самим тим царско право на те територије. Баш због тога што је ријеч о спису политичке природе, многи (па и ја) постављају питање (себи и другима) - Да ли су Неретљани, Захумљани и Травуњани дио српског племена од времена досељавања или је ријеч о засебним словенским племенима, која су временом услијед политичке доминације српског племенског савеза постали његов дио и која су временом, како је процез етногенезе Срба одмицао, почела да се идентификују са њим и као таква дочекала X вијек?


Све што сам покушавао рећи је да по мени нема чврстих доказа да су Неретљани, Захумљани и Травуњани били српског поријекла у вријеме доласка у Далмацију. Нигдје нисам тврдио да сав I2-PH908 потиче од поменутих племена, већ да су разна словенска племена у вријеме доласка на Балкан могла носити ову хаплогрупу у већем или мањем проценту (као усталом и друге хаплогрупе карактеристичне за Словене). Пошто су и Срби и Хрвати словенска племена, самим тим сматрам да је могуће да су и они могли носити ову хаплогрупу у већем или мањем проценту. Указао сам на то да се може поставити и питање да ли је могуће да су нека словенска племена задржала и населила на подручју Далмације након аварско-словенских провала и пада Салоне, око чије године постоје различита мишљења, али се то по свему судећи десило прије доласка Срба и Хрвата. Оно што је по мени прилично јасно је то да је кључна година 626. и аварско-словенска опсада Цариграда, након које долази до тешких сукоба између Авара и Словена, у вези са којима је и долазак Срба и Хрвата у Далмацију.

Колика је била бројка Срба и Хрвата? Под којим околностима су ту досељени? Да ли су у савезу са њима или као њихова претходница насељена нека друга словенска племена? Да ли су ту некога затекли и ако јесу, да ли су то били само остаци ромејског становништва или је ту било и неких раније пристиглих словенских племена? Како је текао процес етногенезе Срба и Хрвата? Све су то питања на која нема јасних одговора, а која су кључна за поручавање поријекла данашњих Срба и Хрвата, па и новокомпонованих нација.
« Последња измена: април 14, 2019, 08:59:15 поподне Банска крајина »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5277
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #818 послато: април 14, 2019, 09:14:56 поподне »
Моје мишљење је да је Порфирогенитов спис политичке природе и да му је у случају Далмације прије свега циљ да прикаже подређеност Срба и Хрвата у односу на царску власт и самим тим царско право на те територије. Баш због тога што је ријеч о спису политичке природе, многи (па и ја) постављају питање (себи и другима) - Да ли су Неретљани, Захумљани и Травуњани дио српског племена од времена досељавања или је ријеч о засебним словенским племенима, која су временом услијед политичке доминације српског племенског савеза постали његов дио и која су временом, како је процез етногенезе Срба одмицао, почела да се идентификују са њим и као таква дочекала X вијек?

И ја верујем да је у неким деловима политичке природе, али исто тако мислим да је саопштавао реално стање тамо где није било потребе за својеврсном ромејском пропагандом. Зато ми је остало нејасно зашто би се навођење Неретљана, Захумљана и Травуњана као потомака некрштених Срба сматрало Порфирогенитовим политичким циљем. Мислим да је он био одлично обавештен о историји тих племена не само преко информатора из тих крајева већ и преко могућих историјских извора који су њему тада били доступни а нама више нису и који су боље осветљавали прилично тамно раздобље прве половине 7. века када је дошло до насељавања Срба и Хрвата на Балкан.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8366
  • I2a S17250 A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #819 послато: април 14, 2019, 10:44:42 поподне »
Има занимљивих података и размишљања на ову тему у раду Реље Новаковића из 1975. године - "Да ли су Захумљани пореклом Срби".
"Наша мука ваља за причешћа"