Аутор Тема: Генетско поријекло Срба  (Прочитано 190889 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #860 послато: мај 10, 2019, 02:38:09 пре подне »
I2a-L621 :)

Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 506
  • I-PH908
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #861 послато: мај 10, 2019, 08:40:17 пре подне »
Уреду. Покушајмо докучити, која би то прагерманска популација била могла учествават у постанку Словена. Зато, дај ми један хаплотип, који је уједно свегермански и свесловенски!

Покушавам да видим археогенетске налазе из Трипољске културе и L621 међу њима. Имаш ли можда линк ка таквој студији?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4661
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #862 послато: мај 10, 2019, 09:11:30 пре подне »
Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.

Зато имају обилан диверзитет узводних грана, што код Словена није случај, јер они огромном већином припадају само једној подграни - I2a-CTS10228>YP196, која је уз то и релативно млада (друга половина 1. миленијума п.н.е.). Што се тиче високе заступљености у савременим популацијама, то не мора бити некакав суштински показатељ. Преко археогенетских налаза из Скандинавије видимо да је ова ХГ некада била много заступљенија на том подручју него данас.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 696
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #863 послато: мај 10, 2019, 09:14:39 пре подне »
L621, TMRCA oko 6500 godina, imamo nalaze starih kostiju u Velikoj Britaniji, Njemackoj, Poljskoj, mislim da jpronadjen bio i u Portugalu. Meni je zanimljiva ova grana ispod CTS4002, a to je Y-44940 formed 5100 a TMRCA 2200 god. Imamo dva nalaza u Poljskoj i Njemackoj. Kao i slucaju M423 vidimo da su se oni svi kretali od Britanskih ostrva, zapadne Evrope, sjeverne, pa do Litvanije i Bjelorusije,tako nije ni cudno sto je taj nas predak Y3120 se rodio na tromedji danasnje Ukrajine, Poljske i Bjelorusije.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3710
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #864 послато: мај 10, 2019, 09:30:13 пре подне »
Да, како то раније не приметих. Баш тај хаплотип испуњава све критерије за прагермански хаплотип - и висока заступљеност међу свим данашњим германским народима и обилан диверзитет низводних грана управо у Германа. Управу си.

I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина, али је сигурно да су рано ушли у прото-германски културни круг, а самим тим и лингвистички. Ако је Пољак Мајка Y3120*, јасно је да је већ она била на истоку, вероватно као део неке германске популације. 90% грана од Y3120 је учествовало у етнгенези Словена. Ако је то била нека "германска" популација, а очито јесте, онда је логично да је она "кривац" за германизме у словенским језицима. Тако да се слажем са Полићем.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #865 послато: мај 10, 2019, 09:45:27 поподне »
I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина.

Да, да и да.... простор Рајне, уважајеми пријатељу, гдје је увелико заступљен још један значајан хаплотип - G2a и то L497 i U1. Оба бијаху усвојена раним R1b досељенницима из Јамне још на простору Молдавије и расширена на запад. Унутар U1 IE одгранак je L13, а унутар L497 је Z1816 или L42.




Под I2-M223 на истом простору средње и западне Европе заступљени су одгранци M284, Z161, L701, које су порођене на границах Јамне и понесене истим валом каконо и горе речене G2a гране, те нанесене туда куда облада Јаманска R1b-L51, кроз време скупно образовавши културу Халштат.

Унутар L701 у Јамној у степи је потврђена L699>S12195. Данас се протеже у појасу који оцртава Халштат и ранији келтски простор жића ( Мађарска, Аустрија, Швицарска Белгија, Французска, Британија ). Одгранак L78 иако настао у Јамној пређе 10000 г. налази се обилно у Британији и Ирској, а пођеђеђе у појасу од Белгије до сјеверне Пољске на рубу старога келтскога пространства.

Под М284 иста притча као горе, претежно све келтски простор, Ирска, Шкотска, Британија, Французска, Швицарска, Рајна у Њемачкој; поједине гране разбацане по Скандинавији, што је, судећи по тому да су и низводни и узводни сродници искључиво Ирци и Белги, одраз добро знанога норманскога обичавања одвођења заробљених Келта у Скандинавију.

Међу Германима је присутна I-CTS1977 под Z161, по мојему размишљању првобитно дио келтскога пространства и одатле је усвојена у Германе, Холанђанима,Сасима, Јутима и Данима, те проширена одатле данским викинзима.

Цитат
Remains from the Late Neolithic Sredny Stog culture (4500-3500 BCE) in Ukraine and of the Chalcolithic Globular Amphora culture (3400-2800 BCE) from Ukraine and Poland, were also tested by Mathieson et al. (2017). All six individuals from the Globular Amphora belonged to haplogroup I2-M223. The deeper clade was identified for only two of them, and both belonged to the CTS10057 branch, including one positive for the Z161 mutation. The Sredny Stog people carried a mix of I2a2, R1, R1a and R1b lineages. The two I2a2a individuals belonged to the CTS10057 and L701 subclades. L701 was also found in Copper Age Bulgaria. Other I2a2a individuals was also found in Neolithic Scotland (L1195 and CTS10057), Neolithic Spain (CTS616 and Z161) and Neolithic Hungary (CTS10057).

During the Early Bronze Age, I2a2a was found in southern Russia during the Yamna culture (L699), in Hungary (L1229), and in Germany (L38). This very ancient dispersal and its relatively low modern frequency makes it very difficult to assess what happened to each branch before the Late Bronze Age or the Iron Age.

Nowadays, I2a2 peaks in central and northern Germany (10-20%), the Benelux (10-15%) as well as in northern Sweden. It is also found in 3 to 10% of the inhabitants of Denmark, eastern England, and northern France. It is rarer in Norway, except in the south, where the Danish influence was the strongest historically.

Цитат
Amorim et al. (2018) tested the ancient Lombard-era DNA from 6th-century Italy and Hungary and identified one I2a2a-L801 and three I2a2a-ZS20 (downstream of L801 and S2364) samples in Szólád in western Hungary. They were all autosomally fully northwest European like the I1-L22, R1a-Z284 and the R1b-U106 samples, but unlike the other samples (E-V13, E-V22, G2a1a, I2a2a-L1229, R1b-U152, R1b-Z2103, T1a1a) that were clearly more southern European.

Одраз каснопрасловенскога дотика с Германима је по мом мишљењу можда само I-Y11161, уз  I-Z63 те поједине друге изразито обћегерманске огранке. 

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #866 послато: мај 10, 2019, 09:46:22 поподне »
I-L621 има судбину многих других I грана, односно доживела је "пролаз кроз уско грло". Када се погледа стабло види се већа разноврсност и старије гране у области Рајне. Ако томе додамо и Saupe-a, Немца из Алзаса, који је CTS10228*, јасно је да је матица L621 у области Баден-Виртемберга. Поставља се питање да ли су ту потиснути од придошлица из источних степа или је то заиста прапостојбина, али је сигурно да су рано ушли у прото-германски културни круг, а самим тим и лингвистички. Ако је Пољак Мајка Y3120*, јасно је да је већ она била на истоку, вероватно као део неке германске популације. 90% грана од Y3120 је учествовало у етнгенези Словена. Ако је то била нека "германска" популација, а очито јесте, онда је логично да је она "кривац" за германизме у словенским језицима. Тако да се слажем са Полићем.

....други дио одговора


Уколико се говори у утапању једнога народа или његова дијела у други већи народ, или како се овдје изражавају неки "учешће у етногенези прасловенскога корпуса", онда се не утапа само један хаплотип, но сваки значајнији хаплотип тога народа. Тако су се у Њемце утопили Келти не с једним хаплотипом но с цјелокупним асортиманом R1b, G2a, I2a и то баш у онаквом односу какав је преовладавао некада у Келта.
Друга ствар је та, да ако су се ти предњемачки Келти, по свему судећи тада већ романизовани, учланили у народно тијелоплемена Шваба, Бајувара, Бургунда и Хатта, не може се то називати "учешћем у етногенези Прагермана". Нијесу учествовали у етногенези Прагермана, но су само каконо старинци уклопљени у народну масу нових владара.
Исто тако не може се рећи ни да су искључиво србски огранци J2a и E1b или искључиво русски огранци N учествовали у етногенези Прасловена, за разлику од I2a-Y3120 која је у свим словенима још од прасловенскога доба или каконо се може рећи, да су Халштатске G2a и I2a учествовале у етногенези Келта и с њима и расаељени у све келтске крајеве.


И М223 и L38 и CTS596 и M423 и PF3892 сви су настали у давној старини на истоку Европе - потврђени M223 у култури Globular amphora, те су у валу Јаманске селитбе повучени ка средњој Европи, те основали Халштат, при чем је постојала јасна јужна и сјевернија рута.

Старији L621 находе се у предјелу Рајне, као и L621.1 и без обзира што су неки од њих данас Њемци, L621 била je ту и пређе Германа, као дио келтске популације. И сам по пасошу Француз који је CTS10228* је с Bas-Rhin, то јест с басена Рајне.

Y3120* за сада је само најдена у Подкарпаћу и њени изданци доживјели су расплођење унутар прасловјенскога корпуса и с ширећи прасловјенски језик. Могуће је, да је Y3120 само један мали изданак некога келтскога племена, које се приближавало Карпатима. То су могли бити и Бастарни и Скордисци, за које је забиљежено, да су се селили на Балкан. Тачније за Скордиске предјел Сријема до Шопа, а за Бастарне предјел Тракије. На крају би и сви Грци испод I-Y18331 каконо могли потицати от ових.

Како год се окрене, германизми у прасловјенском не могу потицати од I2a, јер су се ови унамножили тек послије пословјењења, а друго, јер ИЗРАВНЕ узводне гране воде к једру Келта, а не Германа.
Стога су прасловјенски германизми из двају праваца -  1. старији готски, 2. млађи староњемачки.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4661
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #867 послато: мај 10, 2019, 09:56:36 поподне »
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 478
  • I2-Y56203
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #868 послато: мај 10, 2019, 10:37:13 поподне »
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници  CTS10228  постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи

На мрежи Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 478
  • I2-Y56203
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #869 послато: мај 10, 2019, 10:43:50 поподне »
и да додам, не знам колико је трајала владавина Гота над Словенима, и да ли је то било довољно да Готи изврше такав језички утицај на Словене.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3368
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #870 послато: мај 10, 2019, 10:51:35 поподне »
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници  CTS10228  постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи
Да, сам речник који се наметне може да говори и о друштвеном уређењу, тј. врсти односа између оних који су донели те појмове и оних који су их прихватили...Можда може тај процес да се поистовети са уласком великог броја француских речи у енглески језик, за време владавине Нормана у Енглеској, који су били мањина, али су владали, па тако се можда и сама етногенеза Словена одвијала у неким сличним околностима?

На мрежи Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 478
  • I2-Y56203
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #871 послато: мај 10, 2019, 11:04:17 поподне »
Да, сам речник који се наметне може да говори и о друштвеном уређењу, тј. врсти односа између оних који су донели те појмове и оних који су их прихватили...Можда може тај процес да се поистовети са уласком великог броја француских речи у енглески језик, за време владавине Нормана у Енглеској, који су били мањина, али су владали, па тако се можда и сама етногенеза Словена одвијала у неким сличним околностима?
Ако елита прихвати нове речи, и настави након тога да их намеће већини народа, те речи ће потиснути домаће и укоренити се. У том случају није потребно да се дуго влада неким народом да би се те речи примиле у језику. У том случају и Готи су могли да изврше овакав утицај, односно, ако је под утицајем Гота дошло до друштвеног раслојавања код првобитних Словена, и ако се тада створио неки владајући слој код њих, онда су ове речи могле лако доћи и од Гота.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #872 послато: мај 11, 2019, 01:53:31 пре подне »
За Бастарне има дефинитивно више археолошких, али и историјских доказа да су били раногерманско племе, не келтско. Већ је нашироко говорено о томе на више тема да се CTS10228 никако не уклапа у келтске миграције, јер би се онда јављала на свим меридијанима докле су Келти допрли. Пренебрегавају се гране између L621 и CTS10228 које јасно говоре где је било извориште тог становништва, а то није подручје келтске етногенезе.

Бастарни ти могу не бити Келтима, иако неки извори тврде супротно,. За сада нитко не пружа доказе ни у корист германа ни у корист келта. Щато се и држим пострани. Но под условом, да Бастарни не бијаху популација, која потиче из Халштата, онда Бастарни не могу имати везу с словјенским I2a из разлога горе речених, на које се можеш осврнути, провјерити и оповргнути путем друге тезе уз навод истинитих премиса.

Да се гране између L621 и CTS10228 не би испустиле из вида, пребројимо их овдје и утврдимо извориште.

YFull податци

Y45825 (Baden Würtenberg, London)
CTS10936
-- S19848* (Baden Würtenberg)
---CTS4002
------Y44940 (Baden-Würtenberg, Swiętokrzyskie)
------FGC20479 (Britanija, Irska)
------CTS10228* (Francuzska bazen Rajne)

Жаришта у Рајни и Ирској су јасно једро келтске етногенезе. Располажеш ли ти можда неким супротним податцима, који нијесу овдје наведени мном?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #873 послато: мај 11, 2019, 06:01:23 поподне »
Ову тему смо до сада много пута претресали. Оно што је мене навело на закључак, да су бројне речи германског порекла у словнском језику, пореклом из неке популације која је у словенској етногенези учествовала, је то, да су те речи заиста основне, тј. односе се на неке основне сфере живота, као што су осећања, трговина, пољопривреда (плуг) итд. Народ преузима и широко користи туђе речи за појмове које у свом језику нема. Једино ако владавина неког народа са туђим језиком потраје јако дуго, онда се догађа да туђе речи почну потискивати домаће.
Сад да се вратим на хаплогрупе и гране. У том времену зачетка словенског етноса, те популације су биле малобројније него данас. А и бројност ту не значи много. Имамо пример малобројних Мађара који су многобројним словенима Паноније потпуно успели да наметну језик. Ти процеси су сложени.Сасвим се лако могло десити да су припадници  CTS10228  постали нека врста елите (сточари, војно организовани) који су на неком простору потчинили неку R1a популацију. То за сада не знамо а питање је хоћемо ли сазнати. Те германске речи су у словенском језику заиста фундаменталне и некако ми је нелогично да су у питању посуђене речи

Друже, Полићу, немам ништо против тога, да те што-што наводи на конклузије. Што год подстиче критично размишљање благо је дјело.

Потомачки језици прасловенскога иако користе исте речи разликују се по стилу реченичнога склопа или стилу изговора.

Твоје реченичне конструкције се ослањају на оне из немачкога, а у немачком исте вуку стил из латинскога.

Ти данас кажеш - Не признајем слављење светаца - не слутећи, да се у тој речи крије иностранност. Стари Словени ту реч не би разумели. Они би разумели само - исповедам слављење светаца.

Посредњевечни учени људи чувши, како учен Немац
каже anerkennen (an - при, (er)kennen-znati) склопи себи признати. Уосталом исто како је учен Немац склопио своје по узору на латинско agnoscere (ad-при, gnoscere - знати).

У словенском је духу казати "какова жена", но русски учени људи у време германофилије чувши како Немци говоре was für Frau начинише себи такав стил "что за женщина".  Оваквих примера тзв. калкирања је веома много. Оно је некада заслужно за то, да гледаш у други словенски језик и видиш, да су речи словенске и познатога корена, ал не разумеш што желе рећи.

Најсилнији мотив људи, да поприме туђе изразе и туђи стил говора, није мешање народа, но тежња човека опонашати оно што сматра племенитим, успјешним, богатим. Нико никада Словинима није силом наметао туђе ријечи и стил, но су сами тако приимали у нади, да ће тим звучати племенитије.

Сјетимо се "тате, маме, сега ви је оскудација. - Браво сине, виде га како е паметан."

Властела у Лондону није хтела јести swine meat него porc, јер swine једу сељаци, а porc једу господа.
Културна госпа данас нема пизду но вагину, а културан сељак данас не пиша, но уринира, иако је пизда са становишта науке предивна и прастара реч с IE кореном. Но због употребе исте ћу веројатно бити опоменут редарима, да сам вулгаран (да сам шта? - вулгаран. Користиш домаће речи на које смо накачили неке емоционе набоје негатива или позитива, иако они не постоје у реалности.)

Други утицајан сценарио је културна размена, трговина, нове идеје. Рало ти је рало, из дрва, саломљиво, а плуг ти је из железа. У тој новој речи садржано је оно " made in Germany".
Бран је бран, пар дашчица, ал штит је железни, непробојни, made in Germany.
Бодеж је за бодење, е ал франачки мач је халал му вера, хеб'о сабур.
Кад Милашин полобза мило је, ал кад Свенвалд намигне е то ти је ласка.

Нема ти то везе с наметањем, ни с влашћу. Однос Словена и Гота био је такав, да се готска елита усели у градић и сва околна сеоца плате порез. Осим тога и Готи су људи, па тргују,  па се жене словенкама, па сами уче словенски језик и детца им тако говоре. Па он учи словенскога сина ( с очевом хаплогрупом) како се кује оно што Словени немају - мач, па му приповеда како живи један, оно што словени немају витинг, витез. Одјек тога су данашњи I1 међу Словенима. А је ли то био Гот или Вандал или Лангобард или тко ини, важно је онолико колико данас је ли ти отац Крајишник, Херцеговац или Црногорац - у суштини иста ствар,само је у моди имат клан.

Речи говоре много о прошлости и односима (социолингвистика), само треба имат свести, маште и чистоту од предрассуда, при чем ово задње је најтеже.






Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4661
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #874 послато: мај 11, 2019, 06:44:50 поподне »
Бастарни ти могу не бити Келтима, иако неки извори тврде супротно,. За сада нитко не пружа доказе ни у корист германа ни у корист келта. Щато се и држим пострани. Но под условом, да Бастарни не бијаху популација, која потиче из Халштата, онда Бастарни не могу имати везу с словјенским I2a из разлога горе речених, на које се можеш осврнути, провјерити и оповргнути путем друге тезе уз навод истинитих премиса.

Да се гране између L621 и CTS10228 не би испустиле из вида, пребројимо их овдје и утврдимо извориште.

YFull податци

Y45825 (Baden Würtenberg, London)
CTS10936
-- S19848* (Baden Würtenberg)
---CTS4002
------Y44940 (Baden-Würtenberg, Swiętokrzyskie)
------FGC20479 (Britanija, Irska)
------CTS10228* (Francuzska bazen Rajne)

Жаришта у Рајни и Ирској су јасно једро келтске етногенезе. Располажеш ли ти можда неким супротним податцима, који нијесу овдје наведени мном?

L621>BY37319 Њемачка/Баден и Енглеска
L621>CTS10936* Њемачка/Баден
L621>CTS10936>S19848* Њемачка/Баден, Шведска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>Y44771 Њемачка/Баден, Пољска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>FGC20479>BY31905 Ирска, Шкотска, Енглеска
L621>CTS10936>S19848>CTS4002>CTS11768>FGC20479>FGC20473 Енглеска, Шкотска, Њемачка

Ово горе ми је Симо још раније послао, када је била дискусија сличне садржине на теми "Бастарни и I2a Динарик". Основне келтске гране су R1b-U152, I2a-L38, G2a-L497 и можда неке подгране од I2a-M223. Оне се конзистентно појављују тамо где су Келти доспели у својим миграцијама, док се исто не може рећи за I2a-CTS10228. Откуд баш та једна посебна грана (L621>CTS10936>S19848*)у Шведској? Такође треба имати на уму и археогенетске налазе L621 из Шведске (нпр. Мотала). M423 уопште, као и L621 вероватно представљају стариначко мезолитско становништво Скандинавије и западне Европе.

Што се тиче археолошких података, код култура за које се на основу историјских података претпоставља бастарнско порекло (Појенешти-Лукашевка и зарубињецка) се јавља више елемената јасторфске културе (нарочито њене подгрупе, тзв. губинске културе), који се тада први пут појављују у тим крајевима. Пољски археолози су јасно утврдили траг миграције носиоца јасторфске културе ка истоку/југоистоку, у другој половини 3. века п.н.е, док се Бастарни први пут у историјским изворима у првој половини 2. века п.н.е, као савезници македонског краља Филипа V, уз напомену да су се у своју тадашњу домовину, на североисточним и источним огранцима Карпата, населили неких 20-30 година раније. Јасторфска култура се јасно разликује од латенске у данашњој јужној Немачкој, Чешкој и источним деловима Француске и представља раногерманско језгро из ког су се они током трајања млађег гвозденог доба раширили ка југу, западу и истоку, углавном науштрб Келта:



(тамноцрвеном бојом је представљена јасторфска култура, светлоцрвеном њена губинска подгрупа)

https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture

Што се тиче историјских извора, тачно је да их грчки и римски писци повезују са Келтима, Германима или чак Сарматима, али треба имати на уму да их Полибије, који је за разлику од нпр. Ливија (који је писао око 10. године н.е.) био савременик бастарнског похода (тј. писао је око 150. п.н.е, 30 година након тих догађаја), јасно разликује од Келта, преносећи речи дарданског посланства да су они "у савезу са Галатима и Персејем (сином и наследником Филиповим)".
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милан Петровић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 506
  • I-PH908
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #875 послато: мај 11, 2019, 08:09:07 поподне »
Сунце, каква је била мотивација источних германских и келтских племена да учествују у етногенези Словена и да прихвате (потпуно?) њихов језик и начин говора?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1092
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #876 послато: мај 11, 2019, 10:54:59 поподне »
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)

није на одмет

L621 (CTS10228-) 
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #877 послато: мај 11, 2019, 11:51:10 поподне »
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)

није на одмет

L621 (CTS10228-) 
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/

Сунце благо дари и свијетло одпоздравља.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3368
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #878 послато: мај 12, 2019, 01:09:51 пре подне »
Велики соларнo келтски поздрав сунцу :)

није на одмет

L621 (CTS10228-) 
Праисторијски Потугал (3500–2000 BC)
https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/
Да, али тада нису постојали Келти...тек су на Иберијском полуострву око 500 ПНЕ (formed 11200 ybp, TMRCA 6500 ybp, па се неко нашао и на Иберијском полуострву 3500-2000 ПНЕ, али не као резултат келтске експанзије)

Наранџасто:The core Hallstatt territory (HaC, 800 BC) is shown in solid yellow.
Браон: The eventual area of Hallstatt influence (by 500 BC, HaD) in light yellow.
https://en.wikipedia.org/wiki/Celts
The Roman republic and its neighbours in 58 BC
« Последња измена: мај 12, 2019, 01:17:40 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3368
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Генетско поријекло Срба
« Одговор #879 послато: мај 12, 2019, 01:37:36 пре подне »
Што се тиче Келта и Германа, и једни и други су пре свега скуп разних генетика, племена које уједињује неки културолошки образац, значи да су везани за одређене културе. Па са тим у вези, да поновим Николину поруку:
"Ово горе ми је Симо још раније послао, када је била дискусија сличне садржине на теми "Бастарни и I2a Динарик". Основне келтске гране су R1b-U152, I2a-L38, G2a-L497 и можда неке подгране од I2a-M223. Оне се конзистентно појављују тамо где су Келти доспели у својим миграцијама, док се исто не може рећи за I2a-CTS10228.
Што се тиче археолошких података, код култура за које се на основу историјских података претпоставља бастарнско порекло (Појенешти-Лукашевка и зарубињецка) се јавља више елемената јасторфске културе (нарочито њене подгрупе, тзв. губинске културе), који се тада први пут појављују у тим крајевима. Пољски археолози су јасно утврдили траг миграције носиоца јасторфске културе ка истоку/југоистоку, у другој половини 3. века п.н.е, док се Бастарни први пут у историјским изворима у првој половини 2. века п.н.е, као савезници македонског краља Филипа V, уз напомену да су се у своју тадашњу домовину, на североисточним и источним огранцима Карпата, населили неких 20-30 година раније. Јасторфска култура се јасно разликује од латенске у данашњој јужној Немачкој, Чешкој и источним деловима Француске и представља раногерманско језгро из ког су се они током трајања млађег гвозденог доба раширили ка југу, западу и истоку, углавном науштрб Келта
Бастарни:"...али треба имати на уму да их Полибије, који је за разлику од нпр. Ливија (који је писао око 10. године н.е.) био савременик бастарнског похода (тј. писао је око 150. п.н.е, 30 година након тих догађаја),, јасно разликује од Келта, преносећи речи дарданског посланства да су они "у савезу са Галатима и Персејем" (сином и наследником Филиповим)".
Из свега произилази да је наша грана I2a-CTS10228 била везана за германски културолошки образац пре саме етногенезе Словена
« Последња измена: мај 12, 2019, 01:42:21 пре подне ДушанВучко »