Аутор Тема: Црквене матичне књиге  (Прочитано 41453 пута)

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #120 послато: март 08, 2018, 02:26:37 пре подне »





И ово би били Домовни Протоколи где је убележена моја породица од 1836-1946.године у Црепаји.Виде се стари и промењени бројеви кућа,уз назив славе и сва дешавања од крштења,венчања,промене места и смрти и то се све уносило обично за период од 20-так година.Најмлађи протокол је започет после 1945.године али након почетних година престао је да се допуњује.
Овоме свакако није место овде али како нисам знао где бих могао да закачим поставићу овде.
У питању је катастар из 1909.године за Црепају-на мађарском обзиром да је од 1873-1918.године Банат био под Мађарском управом.

Ту се види од прадеда рођени брат Милан и моји чукундеда и чукунбаба Јефта(Јефтимије) и Перса(Персида) Панчевачки.Пошто је доста нечитко писано разазнао сам једино да су земљу имали у Францфелду(Качареву данашњем) и Црепаји.
« Последња измена: март 08, 2018, 02:31:33 пре подне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #121 послато: март 08, 2018, 02:37:16 пре подне »
Ипресивна открића, Делијо! :)

Хвала Амикусе ! :) Мислим да овакво размишљање може доста да помогне,иако је цела прича око имена па и патронимских презимена можда мало конфузна и донекле неразјашњена и као таква допуњена претпоставкама али то је што је,ипак је 18.век у питању где се књиге нису водиле а уколико су се водиле доста често су бивале изгубљене,уништене.Наш народ је упркос законима о сталном презимену,конкретно на простору Аустрије доста често ипак ствари радио на своју руку,тако да је можда све ово и донекле разумљиво.Још уз то када се узме у обзир шпиц наме то је тек прича за себе.Некоме је то старо презиме или корен старог презимена,другоме надимак,трећима због уласка у туђу кућу и породицу а четвртима по знаменитијем претку.Хаос. :)
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #122 послато: март 08, 2018, 04:06:49 пре подне »


Ово прво је Домовни Протокол Храма Преображења Господњег у Панчеву,чини ми се да је вођење овог протокола започето 1915.године.Друга слика означава нешто као именик-Домовник и вођено је чини ми се од 1912/3.године
Интересантно је то што се у њему помиње Аксентије(Александар) као један од три брата који су из Црепаје дошли са својим породицама у Панчево.Други је био његов рођени брат Лазар који се налази у варијанти Домовник-Именик Успенске цркве у Панчеву обзиром да је становао у  улици Верешибарњи,која је тада подпадала под парохију Успенске цркве.Трећи брат је Живан,мој прадеда.Обзиром да је први пут забележен код смрти сина Николе 1915.године у улици Грофа Мерсија,затим рођења сина Славка 1920.године у улици Зрењанински пут и на крају код крштења сина,а мог деда Саве у улици Саве Текелије(данашња Моше Пијаде која потпада под Преображенску парохију) чуди како у протоколима није поменут.Када сам гледао оригиналне списе Ердељановића за књигу Срби у Банату у Матици Српској приметио сам да је он записао у попису Горње Вароши-1.парохије у Панчеву управо Аксентија Панчевачког и означио да за моју породицу постоји само једна кућа у Панчеву,што је изостављено у каснијим штампама књиге који су били након његове смрти.Пописи су рађени иначе 1922-4.године па ме баш интересује шта би могао да буде разлог изостанка помена осталих из породице,како у Протоколима тако и код Ердељановића?

Из списа Ердељановића



Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 370
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #123 послато: март 08, 2018, 02:06:41 поподне »


Овде сам дошао до година смрти Максима али и његове мајке Анђелије,по мушкој линији за сада најстарије преткиње,године рођења нажалост немам.
Оно што је интересантно такође је да сам у периоду од 1770-1782.године у пописима Зрењанина као и матицама Успенске цркве тог места нашао да је породица Панчевац ту боравила,а веза са Оповом је податак о исељавању 30-так оповачких породица управо око 1770.године у Зрењанин и околине где су у самом граду основали четврт која се и данас чини ми се зове Оповачка махала.
Такође ово може бити веза.

Димитра?  Тасе? Панчевца кћи умрла 1789.године у Опову

Матица венчаних за 1774.годину у Зрењанину-Јован Ланачки и Жива удовица Тасе Панчевца
То може бити доказ о вези између оповачких,зрењанинских и црепајачких Панчеваца.
Можда ти око овог Невски може помоћи да протумачи шта пише

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #124 послато: март 08, 2018, 02:11:37 поподне »
Можда ти око овог Невски може помоћи да протумачи шта пише
Можда,спорно је то мушко име за које се мени чини да пише Таса,како у матицама Опова тако и последњој фотографији на којој је матица Зрењанина.Ово женско име ми делује као Димитра,можда грешим али то и није толико важно за потврду онога што ам горе написао. :)
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 663
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #125 послато: март 08, 2018, 09:58:36 поподне »
https://s25.postimg.org/cjg461zwf/Scan_0028.jpg
https://s25.postimg.org/wqtjyd53j/Scan_0037.jpg
Овде сам дошао до година смрти Максима али и његове мајке Анђелије,по мушкој линији за сада најстарије преткиње,године рођења нажалост немам.
Оно што је интересантно такође је да сам у периоду од 1770-1782.године у пописима Зрењанина као и матицама Успенске цркве тог места нашао да је породица Панчевац ту боравила,а веза са Оповом је податак о исељавању 30-так оповачких породица управо око 1770.године у Зрењанин и околине где су у самом граду основали четврт која се и данас чини ми се зове Оповачка махала.
Такође ово може бити веза.
https://s25.postimg.org/jmnzlp7wv/Scan_0088.jpg
Димитра?  Тасе? Панчевца кћи умрла 1789.године у Опову
https://s25.postimg.org/3pp7oquvj/Strana_124.jpg
Матица венчаних за 1774.годину у Зрењанину-Јован Ланачки и Жива удовица Тасе Панчевца
То може бити доказ о вези између оповачких,зрењанинских и црепајачких Панчеваца.

Ова слова су сасвим у реду, читљива су... само да се мало привикнем на рукопис  :)

После тога... неће да буде проблематично да протумачим целу књигу ако треба.
Добре две године сам до сада баш ово читао, за Земун и Београд  :D

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 663
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #126 послато: март 08, 2018, 10:08:41 поподне »
Можда,спорно је то мушко име за које се мени чини да пише Таса,како у матицама Опова тако и последњој фотографији на којој је матица Зрењанина.Ово женско име ми делује као Димитра,можда грешим али то и није толико важно за потврду онога што ам горе написао. :)
Таса јесте, али женско име испред је мистерија... По томе како образац изгледа, то му је одрасла ћерка. Није уписана као супруга ни као младенац. Значи, требала би да има 15так година или више. Да ли то помаже? Да ли се укршта са неком књигом венчаних?

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #127 послато: март 08, 2018, 11:22:53 поподне »
Таса јесте, али женско име испред је мистерија... По томе како образац изгледа, то му је одрасла ћерка. Није уписана као супруга ни као младенац. Значи, требала би да има 15так година или више. Да ли то помаже? Да ли се укршта са неком књигом венчаних?
Uklapa se definitivno da ima preko 15 godina..ako je Živana udovica Tase Pančevca udata u Zrenjaninu 1776.godine a u Zrenjanin je došla 1770.godine,uz informaciju da matice rodjenih,umrlih za Opovo počinju od 1768.godine to znači da je Tasa umro pre toga jer nije zabeležen u maticama umrlih.Samim tim i Tasina ćerka je rođena pre 1768.godine..znači imala je 22 godine najmanje i nije bila udata.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #128 послато: март 09, 2018, 02:15:15 пре подне »
Таса јесте, али женско име испред је мистерија... По томе како образац изгледа, то му је одрасла ћерка. Није уписана као супруга ни као младенац. Значи, требала би да има 15так година или више. Да ли то помаже? Да ли се укршта са неком књигом венчаних?
Хвала ти на тумачењу,видиш нисам размишљао тако као што си описао горе везано за године ћерке у односу на то да л је означена као младенац или само именом испред очевог имена и презимена као у овом случају.Види се да си радно провео протекле две године по београдским архивима. ;D
Иако за та ранија времена људи имају предрасуде и ставове да су се људи узимали често и пре 18.године то није тачно.Оно што сам ја нашао је неки просек 21-26 година,најраније ми се венчао чукундеда Јефтимије са чукунбабом Персидом,имали су 18 година обоје.Ипак што се Тасине ћерке тиче можда и не чуди податак да је имала више од 22 године када је умрла 1789.године а да се није удала..ипак је рат са Турцима почео годину дана раније а о томе какво је стање у Банату било сведоче опустошена села баш у том југозападном делу Баната.Манастир Војловица у Панчеву је био запаљен,исто важи за Црепају за коју се каже да је велики део становништва отишао у Иланџу а део је стигао и до Бачке.Чини ми се и за Долово или Делиблато да постоји прича о пустошењу села.Можда просто није стигла да се уда због свих тих околности.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 663
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #129 послато: март 13, 2018, 09:37:26 поподне »
Да, потпуно потврђујем да су младожење у старо време обично имали барем 20, а младе барем 18, што се Земуна тиче. Можда би просек био 22 / 19, барем за први брак.

А у Београду... е, ту су ствари другачије. Најмлађа млада коју сам по подацима видео је имала 14. Наравно, то је изузетак. Малолетни бракови су у Београду у малој мери ипак присутни.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #130 послато: март 14, 2018, 10:45:59 поподне »
Да, потпуно потврђујем да су младожење у старо време обично имали барем 20, а младе барем 18, што се Земуна тиче. Можда би просек био 22 / 19, барем за први брак.

А у Београду... е, ту су ствари другачије. Најмлађа млада коју сам по подацима видео је имала 14. Наравно, то је изузетак. Малолетни бракови су у Београду у малој мери ипак присутни.

Ја искрен да будем нигде нисам видео да је млада била млађа од 18 година а да су матице на простору Срема и Баната у питању.Дешавало се да се жена уписује под различитим именима,па чак и да се године смањују како би била млађа од свог мужа а не старија. ;D Што се кумства тиче углавном су се преносила са колена на колено,тако да је најдуже кумство које се јавља у мојој породици трајало око 120 година,кроз 5 генерација практично и прекинуто је кад се мој прадеда преселио.
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #131 послато: март 30, 2018, 11:03:55 поподне »
Од Божидара Панића из Арада добио сам фотографију као пример изгледа матица из Петропавловске цркве у Араду како бих знао шта ме чека када будем отишао да исте погледам у Националном жупанијском архиву Арада. :)
Матице почињу да се воде 1727.године уз прекиде чини ми се од 1735-1750.године.У питању су можда и најстарије матице нашег народа,уз оне вођене у данашњој Мађарској за насеља Будим,Сент-Андреју, а можда су и старије од православних матица за та места.Интересантан је и концепт вођења матица јер се на истим странама налазе и матице крштених и умрлих,макар је тако за тај изузетно ран период вођења..такође не постоје матице венчаних.Па ево како изгледају матице старе мало мање од 300 година. :)

« Последња измена: март 30, 2018, 11:05:33 поподне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8442
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #132 послато: март 31, 2018, 12:00:33 пре подне »
Изгледају сјајно! :D

Него, јеси успео одавде да извучеш иједно презиме? :)



Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #133 послато: март 31, 2018, 12:06:02 пре подне »
Изгледају сјајно! :D

Него, јеси успео одавде да извучеш иједно презиме? :)
За оно време богами врло сам задовољан. :D Још да се дигитализује па да нас Бог види ! ;)
Нема овде ничег што се моје породице тиче али оно што може да се примети јесте да су сва имена и презимена већ подвучена па би преглед ишао доста брзо и на први поглед уочавам имен и презиме Михаило Дугачки,потом Тома Керстин,Павле Чонграц,Ана кћи Петра Васича..итд . 8) :D
У суштини изгледа ми да се многа презимена већ тад учвршћују и да их се свештеници при вођењу књига придржавају.Мада,сам господин Панић ми рече пример баш за презиме Грк,где је уз то наведено и право презиме које се завршавало на ић а ово Грк му дође надимак због тога што је човек био трговац..тако да мислим да има разних случајева у вођењу ових матица. :)
Смрти нема,има сеоба !

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8442
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #134 послато: март 31, 2018, 12:14:39 пре подне »
За оно време богами врло сам задовољан. :D Још да се дигитализује па да нас Бог види ! ;)
Нема овде ничег што се моје породице тиче али оно што може да се примети јесте да су сва имена и презимена већ подвучена па би преглед ишао доста брзо и на први поглед уочавам имен и презиме Михаило Дугачки,потом Тома Керстин,Павле Чонграц,Ана кћи Петра Васича..итд . 8) :D
У суштини изгледа ми да се многа презимена већ тад учвршћују и да их се свештеници при вођењу књига придржавају.Мада,сам господин Панић ми рече пример баш за презиме Грк,где је уз то наведено и право презиме које се завршавало на ић а ово Грк му дође надимак због тога што је човек био трговац..тако да мислим да има разних случајева у вођењу ових матица. :)

То сам приметио, али не успех прочитати ниједно презиме. Браво на вештини, Делијо! ;)

Ово је, иначе, сјајно! :D




Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #135 послато: март 31, 2018, 12:23:48 пре подне »
То сам приметио, али не успех прочитати ниједно презиме. Браво на вештини, Делијо! ;)

Ово је, иначе, сјајно! :D

Мора лепо да се увелича слика и онда може да се ради. ;) Пало ми је баш на памет да бисмо баш на овој теми могли да поставимо неки шаблон за читање матица.У суштини данашњу азбуку и поред ње црквенословенску варијанту.незгодно је речима описивати да се слово в писало као делта,слово у као гама итд..најбоље је слика да се окачи и онда једном кад се уђе у штос остаје битно само да је мастило очувано тј. да није избледело размрљано и слично.
Од тих,специфичније написаних слова ту бих издвојио в,ж,и,њ/љ(сретао сам случајеве где су се ова слова писала као лј нј),слово које личи на и а чита се ја(ваљда се јат то означава ако не грешим),ст,т,х.
« Последња измена: март 31, 2018, 12:26:15 пре подне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #136 послато: април 01, 2018, 12:18:00 пре подне »
Слово В

Реч која почиње са Јев

Слово ж

део речи иза слова а који означава кс

Слово Т

Слово У


« Последња измена: април 01, 2018, 12:23:10 пре подне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1169
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #137 послато: април 01, 2018, 12:22:06 пре подне »
Реч која почиње са Ст(иза слово а )

Испред слвоа а је слово б


Чисто као примери незгоднијих слова када се почне са прегледом старих матица писаних на црквенословенском..касније човек уђе у штос али треба време док се човек нвикне. :)

« Последња измена: април 01, 2018, 12:24:58 пре подне Делија »
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 663
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #138 послато: април 01, 2018, 12:57:39 пре подне »
Најбољи савет за читање старих књига је - да их пуно прочитате :)

Још ако је неко у прилици да барем двапут прочита исту књигу...

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8442
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #139 послато: април 01, 2018, 12:58:49 пре подне »
Од првих слова само ми је Ж било нејасно... а слово В смо Ојлер и ја имали прилике више пута видети у једном рукопису с почетка 17. века. :)

Истина, не бих умео да растумачим на прву ни ова "два" последња слова.