Аутор Тема: Црквене матичне књиге  (Прочитано 27615 пута)

Ван мреже Βασιλεία Ῥωμαίων

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 100
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #60 послато: мај 27, 2017, 11:48:46 поподне »
Да се похвалим!
Прије пар дана пронашао сам црквене књиге парохије Класнић из 1857. године, које уопште нису заведене у регистру регионалног архива у Сиску (дакле, има наде да још црквених књига постоји).

То ми је помогло да упоредном анализом црквених књига парохије Класнић (Брестик, Класнић Доњи) и парохије Брезово Поље (Брезово Поље, Брубно, Класнић Горњи) из 1857. године саставим регистар презимена Класнића.
Према том регистру те 1857. године у Класнићу су пописана 44 различита презимена. Од та 44 презимена чак 42 одржала су се у селу до 1948. године, док је остатак презимена махом поријеклом из других села глинске општине (ово истичем јер има Хрвата који често помињу глинску општину као примјер општине у коју су плански насељавани Срби из Србије након Другог свјетског рата, а све у циљу промјене етничке структуре у корист Срба).

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #61 послато: мај 28, 2017, 12:02:07 пре подне »
Браво Василеја! То је одличан показни пример како има стварију којих нема у регистима. На страну што је ово значајно и из другог наведеног разлога. Све у свему, ко тражи, тај ће наћи. ;)

Ван мреже Rimidalv

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 383
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #62 послато: мај 28, 2017, 12:43:31 пре подне »
Гледајући књиге на familysearch сам приметио да код већине насеља имају за 1856. и 1857., као и за период од 1831-1833. Они су те књиге дигитализовали из Хрватског државног архива, па сам се питао да ли је постојао посебан пропис везан за те године. Са друге стране постоје и књиге у регионалним архивима попут Сиска и Госпића, где се налазе књиге и за касније године и којих има много више.

Већ смо причали како да целу ову причу ставимо на виши ниво, мој предлог је да се поред поменутог дописа familysearch, ураде и дописи свим архивима у земљи, везан за аналитичке инвентаре, дигитализоване књиге, комуникацију са верским заједницама...

Оставио сам на почетку теме, линкове ка архивима где сам видео да чувају матичне књиге, па да можда у једном моменту и ми направимо интерну базу података, где се шта налази.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #63 послато: мај 28, 2017, 02:25:33 поподне »
Гледајући књиге на familysearch сам приметио да код већине насеља имају за 1856. и 1857., као и за период од 1831-1833. Они су те књиге дигитализовали из Хрватског државног архива, па сам се питао да ли је постојао посебан пропис везан за те године. Са друге стране постоје и књиге у регионалним архивима попут Сиска и Госпића, где се налазе књиге и за касније године и којих има много више.

Већ смо причали како да целу ову причу ставимо на виши ниво, мој предлог је да се поред поменутог дописа familysearch, ураде и дописи свим архивима у земљи, везан за аналитичке инвентаре, дигитализоване књиге, комуникацију са верским заједницама...

Оставио сам на почетку теме, линкове ка архивима где сам видео да чувају матичне књиге, па да можда у једном моменту и ми направимо интерну базу података, где се шта налази.

Постоји ту сигурно нека рачуница, Римидалв. Ако није она о трајности заштите личних података, у време када је дигитализација вршена, онда нека која би могла бити у вези са повезивањем двају генерација, из ма ког разлога значајних за то време, или просто архиве као установе које складиште такву грађу...

Што се тиче, даљег рада на овоме, јутрос је стигао допис председника у вези одржавања скупштине, па ћемо о томе детаљније на скупштини 10. јуна, а покушаћу до тада направити неки оквирни пресек стања, бар што се тиче потенцијалног броја тих књига, потребног времена, техничких средстава, и људства да се то успешно спроведе (има ту, наравно, мали милион финеса) паоквирно да видимо колико би гломазан подухват био, и евентуално да проценимо колико би коштала његова реализација? ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #64 послато: јун 02, 2017, 08:05:39 поподне »
Нису матичне књиге, али занимљив податак:

Поред неколико рукописних и много штампаних српских и руских књига из XVIII века, налазе се ту (Музеј у Осијеку, данас Музеј Славоније, збирка Титотеја Јовановић) и четири велика протокола основних и средњих румских школа, које пружају одличан материјал за проучавање просветних напора наших предака у другој половини XVIII века, не само y Срему него и по Хрватској и разним другим областима где живи наш народ, јер су те школе полазили не само Срби из Срема и Војводине него и из Славоније, Хрватске, Босне и Србије, па чак и из Далмације, Старе Србије и Македоније — од Арада до Скопља и Москопоља, а од Будима до Сарајева и Метковића.

Извор: Историјски часопис, бр. 03, год. 1951/1952, стр. 428

Не знам да ли су ови протоколи негде објављени, али за Руму су и те како значјни. Можда имамо некога овде из Руме ко би нам могао поближе рећи да ли се шта више зна о наведеним протоколима?

Ван мреже Rimidalv

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 383
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #65 послато: јун 03, 2017, 10:06:42 пре подне »
Поред црквених матичних књига са територије бивше Југославије, би се требало видети каква је ситуација и са оним у Мађарској, Румунији, Грчкој...
Знам да је и Сентандреја била помињана на овој теми.

Ван мреже Rimidalv

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 383
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #66 послато: јун 08, 2017, 11:41:38 поподне »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #67 послато: јун 13, 2017, 01:26:27 поподне »
Као што смо и обећали, на Шестој редовној скупштини Друштва (10. 6. 2017) поднет је предлог да наше Друштво крене у процес припрема писања пројекта дитигализације црквених матичних књига, а исти је сажет у следећем:

ДИГИТАЛИЗАЦИЈА ЦРКВЕНИХ МАТИЧНИХ КЊИГА СРПСКЕ ПРАВОСЛАВНЕ ЦРКВЕ

У разговорима са немалим бројем наших чланова, сви смо констатовали да је из више разлога неопходно приступити процесу дигитализације матичних књига и црквених протокола Српске православне цркве, и то на националном нивоу, те да бисмо ми као Друштво несумњиво требали бити носиоци те идеје.

Први од разлога за покретање овог подухвата јесте непостојање јединственог регистра црквених матичних књига, као ни сазнања о укупном броју, месту чувања, те физичком стању ове грађе на терену.

Из тог разлога, први од корака на овом подухвату била би израда посебног јединственог регистра, а за шта бисмо као Друштво морали заинтересовати подједнако и црквене и државе власти, како би нам се обезбедио несметан пролаз ка свим нижим нивоима, јер без њихове сагласности и подршке, овај подухват у свом пуном капацитету не би био спроводив.

Уколико бисмо обезбедили њихову подршку, приступило би се припреми материјала на основу кога би се сачинио један или више типова јединствених упиника, који би се као такви проследили свим парохијама и архивима СПЦ, као и државним, регионалним и градским архивима.

Како СПЦ не делује на територији јединствене државе, већ је и данас њена јурисдикција раздељена у најмање шест земаља, то у исто време повлачи за собом и питање покретања сарадње са архивима бивших југословенских република, а с обзиром на јуриздикцију коју је имала у време настанка Краљевине Југославије, свакако се мора рачунати и на државе из окружења (Мађарску, Румунију, Албанију).

Овај део подухвата сам по себи био би од значаја, а у ширем смислу дао би нам одговоре на почетна питања са којима смо се сусрели, посматрајући овај проблем у ширем смислу и у правцу много захтевнијег подухвата.

Други разлог због кога је крајње време приступити раду на пројекту дигитализације црквених матичних књига, јесте потреба за њиховим материјалним очувањем, које је у немало случајева угрожено, најчешће неодговорним чувањем на локалном нивоу, а понекад су оштећења приметна и на оним књигама које се чувају, или би бар требале да се чувају, у архивским условима.

Уколико се овом подухвату не приступи на време, постоји претња да немали број тих књига трајно буде изгубљен, што би била велика штета за ову врсту грађе у целини.

Као трећи битан разлог зашто би се требало кренути у рад са дигитализацијом, јесте и онај цивилизацијски, у коме заостајемо за осталим земљама из окружења. Наиме, добар део ове врсте грађе у неким суседним земљама (Хрватска, Мађарска, Румунија) већ је дигитализован, и одвано је доступан најширој јавности. Из тог разлога, крајње је време да се почне са пре свега сређивањем, а затим и дигитализацијом ове врсте грађе и код нас.

Као четврти разлог, ту је и наш сопствени интерес као Друштва, у стварању јединствене дигиталне база црквених матичних књига, која би увелико олакшала истраживање порекла породица, али допринела укупном познавању историјских процеса кроз које је пролазио наш народ у целини, поготово у оним крајевима који су претпели разна политичка превирања, која су иза себе оставила трајне последнице по његово етничко биће.

Наставак следи...

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #68 послато: јун 13, 2017, 01:30:17 поподне »
Наставак...

Да би се овакав подухват спровео у дело, потребно је приступити изради пројекта, а да би се имало представе у шта се улази, навешћемо неке претпостављене процене стања на терену.

За почетак, треба подсетити да се архивском грађом сматра отприлике она која је превршила 100 годна, што значи да грађа коју бисмо ми обрађивали, могла би да упадне у период до 1920. године.

Број матичних парохија, тј. оних у којима се чувају матичне књиге, а које бисмо морали да обрадимо, можда је најбоље осликава податак из 1939. године, где је према Статистици Српске православне цркве, на тлу отаџбине, тј. Краљевине Југославије, она имала укупно 3694 храма, што са невеликим бројем храмова под њеном јуриздикцијом у суседним земљама, свакако не би требао прелазити 3800 храмова.

Што се тиче самог броја књига, ту бројку тешко можемо претпоставити, јер се разликују у зависности од времена када су где црквене матичне књиге почеле да се воде (за простор Аустро-Угарске то је у највећем броју случајева око 1777. године, Централне Србије, почетак 19. века, осталих крајева под Турском некад током 19. века), али и за колика су места вођене, јер се градске и сеоске парохије, наравно, разликују.

Неки појединачни примери указују да за просечне сеоске парохије на тлу Аустро-Угарске, које воде књиге од 1777. године, до 1920. године има од 10-15 исписаних књига, тамо где се воде од средине 19. века око 10, док у градским парохијама, тај број достиже и по неколико десетина књига.

Ако бисмо слободно узели да је у просеку 15-20 матичних књига по храму, то помножено са 3800 даје бројку од 57-76.000 матичних књига, за период до 1920. године, на нивоу целе Српске православне цркве, при чему свака матична књига броји отприлике до 500 страна.

При том имајући се на уму да је бар једна трећина, ако не и више већ обрађено (земље из окружења), и да би се до исте могло доћи било бесплатно, било путем неког аранжмана са њиховим архивима.

На крају, да би се обрадила оволика грађа, дакле претпоставимо до 50.000 књига, свакодневним радом (претпоставимо да има 250 радних дана у години) на рецимо двадесет скенера, и у просеку скенирајући по четири књиге дневно на сваком скенеру, дневно би се могло скенирати до 80 књига, а на годишњем нивоу 20.000, што значи да би се најдаље за три године, цео подухват дигитализације могао привести крају.

Колико је ово реалан подухват, запиће се свако, али подсећамо још једном да су други тај подухват већ одрадили, и да се већ баве неки другим, који би био следећи корак коме би се свакако са много мање напора, могло приступити у будућности, а то је индексација и транскрипција дигитализованих црквених матичних књига у претражив формат.

Тим поводом донета је одлука да се на нивоу Друштва започну припреме с циљем писања пројекта, којим бисмо покушали заинтересовати надлежене, и након што бисмо обезбедили материјалну и људску подршку, кренули у процес дигитализације црквених матичних књига.

У Београду,
10. 7. 2017.


Уз високо разумевање свих присутних колико је цео подухват огроман, предлог је једногласно усвојен, а први кораци у његовом спровођењу биће предузети на пољу израде јединственог регистра црквених матичних књига и протокола, о чему ће детаљније бити говора на првом следећем редовном састанку Друштва.

О детаљима у вези овог подухвата, извештаваће се овде на овој теми, и на затвореном делу форума, где такође постоји оваква тема.

У своје име и у име Василеје, могу само да се захвалим свима који су до сада учествовали у прикупљању података и прилога, и без чије помоћи ово питање не би било на дневном реду ове скупштине, али и свима на скупштини који су разумели значај целог подухвата, и дали свој глас подршке његовом остварењу.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #69 послато: јун 13, 2017, 06:43:22 поподне »
Само храбро, успјећемо ми у томе.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1088
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #70 послато: јун 13, 2017, 07:48:45 поподне »
Знам да ће бити можда много ,али какво мишљење влада везано за Домовне протоколе?
Јел су и они урачунати у дигитализацију?Можда би било много урадити и све домовне протоколе али мислим да би било вредно урадити оне најстарије,рецимо до 1860.године ,што ће рећи 2-3 књиге додатно на ових 10-15 ..ипак у њима постоје подаци о слави,броју куће а неретко и датуми рођења који су сувише стари да би били у матичним књигама рођених. :)
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #71 послато: јун 13, 2017, 07:59:56 поподне »
Знам да ће бити можда много ,али какво мишљење влада везано за Домовне протоколе?
Јел су и они урачунати у дигитализацију?Можда би било много урадити и све домовне протоколе али мислим да би било вредно урадити оне најстарије,рецимо до 1860.године ,што ће рећи 2-3 књиге додатно на ових 10-15 ..ипак у њима постоје подаци о слави,броју куће а неретко и датуми рођења који су сувише стари да би били у матичним књигама рођених. :)

Замисао је да буду и они у пројекту, с тим што у овај рачун претпостављено да та бројка у просеку износи три књиге, што је претпоставка на врло малом узорку. Како било, уколико све буде текло према плану, обе врсте књига иду у процес дигитализације.

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1088
  • I2-PH908-Z16983>A493 (Динарска Јужна) Никољдан
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #72 послато: јул 04, 2017, 11:21:16 пре подне »
Имамо ли на мрежи некога из Зрењанина? :)
Интересују ме протоколи из Успењске и Ваведањске цркве због родослова који правим ал сам чуо да Домовних протокола нема,макар за крај 18.века (између 1746-1800.године).На сајту епархије банатске пише да је најстарија матица у Успењском храму у Зрењанину из 1746.године,за архив поуздано знам да је најранија матична књига из 1768.године..тако да не знам каква је ситуација заиста?Ако је неко из Зрењанина сигурно има више информација од мене ,или макар бољи приступ информацијама. :)
Смрти нема,има сеоба !

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #73 послато: јул 11, 2017, 09:52:43 поподне »
Мада још не могу да саопштим било шта ново у вези првог корака на овом подухвату, који би био израда посебног јединственог регистра, неки дан сам био у парохији цркве у селу одакле су моји, и више мање снимио оно што је било доступно, па рекох да пренесем свеже утиске. :)

Књиге су углавном у врло добром стању, али једна од њих је у катастрофалном, и због ње сам и одлучио да се јавим.

   

Ако сам добро закључио, књига је у таквом стању зато што је највише била коришћена, јер у периоду који обухвата (1913-1935) то је главна матица за издавање потврда о рођењу (и крштењу).

Ево како отприлике изгледају све остале:



Не могах не приметити да ни начин повезивања није био најбоље решење, конопац који је провучен кроз избушене рупе на папиру, свакако је идеалан материјал да се странице на том месту цепају. Ако се то сто пута још отвори, прелиста, резултат мора бити као онај горе, али ни то не оправдава одговорне, што на време нису приступили преписивању, или новом коричењу књиге.

Ето, поред непријатеља који су намерно уништавали овакву грађу, имамо и непријатеље који се зову немар, неодговорност и лењост.

p. s.
Занимљиво, ова друга књига највећим делом је писана у време злогласне Независне Државе Хрватске, али све је уписано ћирилицом. То је дакле онај сој, који ни тада ни данас није признавао одредбе о забрани ћирилице. ;)

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2315
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #74 послато: јул 11, 2017, 10:01:13 поподне »
Мада још не могу да саопштим било шта ново у вези првог корака на овом подухвату, који би био израда посебног јединственог регистра, неки дан сам био у парохији цркве у селу одакле су моји, и више мање снимио оно што је било доступно, па рекох да пренесем свеже утиске. :)

Књиге су углавном у врло добром стању, али једна од њих је у катастрофалном, и због ње сам и одлучио да се јавим.

   

Ако сам добро закључио, књига је у таквом стању зато што је највише била коришћена, јер у периоду који обухвата (1913-1935) то је главна матица за издавање потврда о рођењу (и крштењу).

Ево како отприлике изгледају све остале:



Не могах не приметити да ни начин повезивања није био најбоље решење, конопац који је провучен кроз избушене рупе на папиру, свакако је идеалан материјал да се странице на том месту цепају. Ако се то сто пута још отвори, прелиста, резултат мора бити као онај горе, али ни то не оправдава одговорне, што на време нису приступили преписивању, или новом коричењу књиге.

Ето, поред непријатеља који су намерно уништавали овакву грађу, имамо и непријатеље који се зову немар, неодговорност и лењост.

p. s.
Занимљиво, ова друга књига највећим делом је писана у време злогласне Независне Државе Хрватске, али све је уписано ћирилицом. То је дакле онај сој, који ни тада ни данас није признавао одредбе о забрани ћирилице. ;)

Обавих разговор са једним професором архивистике, обећао је помоћ у вези дефинисања регисгра матичних књига.
 
« Последња измена: јул 11, 2017, 10:02:53 поподне Број 1 »

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #75 послато: јул 11, 2017, 10:06:32 поподне »
Обавих разговор са једним професором архивистике, обећао је помоћ у вези дефинисања регисгра матичних књига.

То су одличне вести. Наравно, држаћу се договора, и кад завршим неке текуће обавезе, јавићу се са предлогом на затвореном делу форума. ;)

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #76 послато: јул 11, 2017, 11:20:29 поподне »
Мада још не могу да саопштим било шта ново у вези првог корака на овом подухвату, који би био израда посебног јединственог регистра, неки дан сам био у парохији цркве у селу одакле су моји, и више мање снимио оно што је било доступно, па рекох да пренесем свеже утиске. :)

Књиге су углавном у врло добром стању, али једна од њих је у катастрофалном, и због ње сам и одлучио да се јавим.

   

Ако сам добро закључио, књига је у таквом стању зато што је највише била коришћена, јер у периоду који обухвата (1913-1935) то је главна матица за издавање потврда о рођењу (и крштењу).

Ево како отприлике изгледају све остале:



Не могах не приметити да ни начин повезивања није био најбоље решење, конопац који је провучен кроз избушене рупе на папиру, свакако је идеалан материјал да се странице на том месту цепају. Ако се то сто пута још отвори, прелиста, резултат мора бити као онај горе, али ни то не оправдава одговорне, што на време нису приступили преписивању, или новом коричењу књиге.

Ето, поред непријатеља који су намерно уништавали овакву грађу, имамо и непријатеље који се зову немар, неодговорност и лењост.

p. s.
Занимљиво, ова друга књига највећим делом је писана у време злогласне Независне Државе Хрватске, али све је уписано ћирилицом. То је дакле онај сој, који ни тада ни данас није признавао одредбе о забрани ћирилице. ;)
Сличан случај је и у парохији гдје сам ја рођен.
Већи број књига је у лошем стању.
Четири књиге су биле у грозном и срамотном стању, које сам ја и мој колега, уз одобрење пароха Владимира, однијели у штанпарију, гдје је укоричена и уређен, и сада изгледају као нове.
Још има око четири књиге гдје су само корице у грозном стању, а унутрашњост је јако добро сачувана.
Свако се грози када ово чује и види, али када кажем да помогне, мук-лијек >:(.

Ван мреже Rimidalv

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 383
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #77 послато: јул 12, 2017, 12:21:03 пре подне »
Хвала Богу што има пароха који раде на томе да се књиге излече и буду доступне. Има оних који ни за живу главу не дају приступ.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7250
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #78 послато: јул 12, 2017, 01:00:19 пре подне »
Хвала Богу што има пароха који раде на томе да се књиге излече и буду доступне. Има оних који ни за живу главу не дају приступ.

Боје се и они, углавном из незнања спопственога, а знаш како се каже, у стрху су велике очи.

Не могу ја пароху да замерим на незнању, ако црква сама није у свом образовном програму, скренула пажњу на улогу и значај заштите тих матичних књига.

Оно што је Марија Терезија увела 1776. године за Хабзбуршку монархију, никада у толико озбиљној мери није заживело овамо у "турском милету", а распадом Аустро-Угарске зафалило је реда и по земљама некадашње K. u. K. монархије.



Марија Терезија је била царица, и за потребе њеног царства створила је систем, а ми смо остаци распаднуте социјалистичке републике, и нама насушно гледано прави систем још увек није потребан. Зато овакве ствари и могу пропадати без обзира јавности.

То и јесте кључни проблем нас, који над таквим понашањем кукамо, ми бисмо волели да постоји систем, али снаге антицивилизације преферирју неред. Зато је овде чудно што се неко брине, а није чудно што архивска грађа пропада. Како год, наше је да се трудимо да то бар држимо на оку, а уколико је суђено да пропадне, пропале су и вредније ствари...

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 586
Одг: Црквене матичне књиге
« Одговор #79 послато: јул 12, 2017, 08:31:31 пре подне »
Не бих ја да се удаљавамо од задате теме, али морам рећи да највећу одговорност за оваку ружну слику подједнако носе и црква и наука и политика, тј. лица која имају добре плате за такве послове, а о овоме ништа заједно и у договору не раде.

Зато, као и вавјек, треба појединци нешто да учине, да се жртвују, да спасе што се спасити може, да и то не оде у нестанак. Друге нема, и нема вајде уздати се у оне који гледају само своје личне интересе.