J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Келте смо помињали раније. Рецимо уместо тога R1b, о томе је било речи, а и даље је актуелно. Не знам шта нас везује за Србе-Словене на северу осим Чеха "Годијеља"? Ако је он уопште нека веза.

Не може са сигурношћу утврдити да ли је J2b M205 на Балкан дошла са северозапада или са југоистока.

Код ове "рударске теорије" треба поменути да је много реалније да су румунски J2b M205 ту стигли из Бугарске (где их такође има), а не из Немачке, што је случај са Сасима у Трансилванији.

Занемарујемо то што нас има у Бугарској, Румунији и на простору бивше Југе око 40, а ухватимо се за Чеха једног, иако реално гледано сви можемо бити од тог једног човека.

Годијељи иначе немају везе са Брсковом. Они у Дробњаке долазе тек крајем 17. века. Није утврђено да ли из Црмнице, или из Катунске нахије, али тешко да имају везе са Сасима који су ту актуелни још средином 13. века.

[Синиша Јерковић]

Ове бескрајне расправе припадника хаплогрупе Ј2б М205 које се често заврше међусобним спорењима, подсјећају ме на ону легенду о племену Лужанима у Бјелопавлићима који су се међусобно исклали када је улетио зец међу њих и када су покушали да га ухвате.

А и ова прича о Годијељима све више личи на хватање зеца.

[Sirius]

Ове бескрајне расправе припадника хаплогрупе Ј2б М205 које се често заврше међусобним спорењима, подсјећају ме на ону легенду о племену Лужанима у Бјелопавлићима који су се међусобно исклали када је улетио зец међу њих и када су покушали да га ухвате.

А и ова прича о Годијељима све више личи на хватање зеца.

Znači da nisi čuo za opširniji Vol. (tzv. 2.0) ovog predanja. Naime, jednom pripitom Lužaninu se učinilo da je vidio zeca i to je saopštio saplemenicima. Ovi su krenuli da ga traže i istovremeno da se svađaju je li to bio bijeli, smeđi ili šareni zec. U međuvremenu, onaj Lužanin se otrijeznio i shvatio da nikakvog zeca nije bilo, ali to nije smio priznati, jer bi ga propisno izdevetali. Tako je pustio da to između sebe urade njegovi saplemenici.

[Sirius]

Келте смо помињали раније. Рецимо уместо тога R1b, о томе је било речи, а и даље је актуелно. Не знам шта нас везује за Србе-Словене на северу осим Чеха "Годијеља"? Ако је он уопште нека веза.

Не може са сигурношћу утврдити да ли је J2b M205 на Балкан дошла са северозапада или са југоистока.

Код ове "рударске теорије" треба поменути да је много реалније да су румунски J2b M205 ту стигли из Бугарске (где их такође има), а не из Немачке, што је случај са Сасима у Трансилванији.

Занемарујемо то што нас има у Бугарској, Румунији и на простору бивше Југе око 40, а ухватимо се за Чеха једног, иако реално гледано сви можемо бити од тог једног човека.

Годијељи иначе немају везе са Брсковом. Они у Дробњаке долазе тек крајем 17. века. Није утврђено да ли из Црмнице, или из Катунске нахије, али тешко да имају везе са Сасима који су ту актуелни још средином 13. века.

Slažem se da postoji mogućnost da su transilvanijski Godijelji porijeklom iz Bugarske, ali isto tako velika je šansa da su pripadali srpskom korpusu, jer je poznato da su u 16. vijeku zapadni dijelovi današnje Rumunije bili naseljeni Srbima što je bila posljedica nadiranja Osmanlija.

Drugo. Pišeš kako je centralnoevropskih Godijelja malo, a balkanskih puno i zato tvrdiš kako su prvi potekli sa Balkana. Treba da imaš u vidu da je većina balkanskih Godijelja imala vlaški status. Natalitet vlaha-stočara bio je izrazito visok, u prvom redu zbog posla kojim su se bavili (ljudstvo je bilo potrebno za gonjenje i čuvanje stoke na pašnjacima), a tome je pogodovao i poreski sistem, jer nisu plaćali dažbine po glavi, nego po kući. Što je brojnija zadruga bila, to je bila prosperitetnija. Istina, ovi stočari plaćali su i porez na napasanje stoke, ali on nije bio toliki da zaustavi širenje stočnog fonda. I ponovo se vraćam na početak: veći broj stoke je zahtjevao više ljudstva. Za razliku od vlaha koji su mogli sinhronizovano širiti i privredu i potomstvo, feudalni sistem na zapadu je to onemogućavao iz prostog razloga što kmetovi nisu raspolagali zemljom, a ono što im je dato na obrađivanje nije bilo dovoljno da prehrani višečlanu porodicu. Ovo je razlog eventualnog smanjenog nataliteta. Osim toga, rejon Harza koji sam spominjao pogodilo je nekoliko epidemija kuge i dosta stanovništva je pomrlo, odnosno raseljeno.

Treće (u vezi Drobnjaka). U nekoliko navrata je spomenuto da je jedan dio Godijelja od Banjana. Slažem se s tim, ali je netačno da su Banjani isključivo naseljavali prostor između Nikšića i Bileće. Dubrovački izvori iz 15. vijeka spominju Banjane i u Pivi (de Bagnana de Pive), ali i kod Kotora, Pljevalja itd. Savremeni istoričari podvlače da su Banjani imali ljetna staništa u Pivi i da se radilo o jedinstvenom ekonomskom prostoru (Banjani i Piva).

[Sirius]

Не бих да будем пијани саплеменик који је видео зеца, тако да ћу се сложити.

Ta doskočica nije bila upućena tebi, nego nekome ko je Godijelj samo u duši.

[Окир СРБ]

Допуна маркера за Хркаловиће и Драгосавце:

Хркаловићи
12 23 15 10 15 19 11 15 12 13 12 28 16 8 9 11 12 25 14 19 31 14

Драгосавци
12 23 15 10 15 19 11 15 12 12 12 28 16 8 9 11 12 24 14 19 31 14

[Окир СРБ]

J2b1 M205

Август

[Небојша]

Јавио се "модал", Чирко.

Чирке су из Ливна, а о пореклу кажу следеће:

" Duje Čirko (1782-1862) je bio moj prvi predak koji je ponio ovo prezime.

On je dosao sa begom Bušatlijom u Busko Blato-selo Renići kao njegov čirak (pomocnik/adjutant/konjovodilac/stitonosa/slicno ulozi koju ima "alkarski momak" u poznatoj sinjskoj alki). Prije toga je boravio u Suvaci (Suhaci) kod Livna neko vrijeme, a dalje u proslost se moze samo nagadjat.

Sve ovo moglo se dogadjati pocetkom 18tog stoljeca. Nedugo nakon dolaska u Buško Blato "ugleda se" u jednu divojku iz susidnog mista Rašeljke i beg mu je na to da svoj pristanak te mu dao Ambar (Hambar) u njegovom posjedu za stanovanje, te šume i zemlju za obradjivanje. Time je postao Bušatlijin kmet. Nakon kratkog vrimena je pozvao i jednog od svoje brace koji je uzeo isto prezime (mislim da je imao dva brata). Sela Renići i Rašeljke danas se nalaze u općini Tomislavgrad (Duvno), medjutim u proslosti Rašeljke su pripadale Livanjskom kadiluku i katolickoj župi Vidoši gdje je i prvi put zabiljezeno prezime Čirko 1724. pri rodjenju Dujine cerke Katarine. Oba sela se nalaze na samoj granici Bosne i Dalmacije, baš kao i susjedna sela Liskovaca, Kazaginac, Vinica, Prisika te dalmatinska sela Vostane, Terca (Tijarica), Kamensko, Rzano (Arzano), Studenci...i stanovništvo i s jedne i s druge strane granice je gotovo identicno ne samo u kulturi i povijesti vec jos vise u rodbinskim/krvnim vezama. Raseljke je i jedno vrijeme potpadalo pod župu Vinica.

Razlozi izrazite povezanosti tih granicnih sela jesu uz geografsku izoliranost dojnobuzanski sela (nekad je polje bilo plavljeno skoro 6 mjeseci u godini pa su zenidbene veze sklapane u najvecem postotku izmedju istih) od Livana i Duvna, te praksa naseljavanja dijela porodice iz obliznjih dalmatinskih sela na obliznje stanove/katune na bogatijoj bosanskoj strani, te prebjezi koje je gonio zakon i slicno. "

И генетика је потврдила везу између становништва овог дела Босне и Далмације. Јурчевића J2b1 је такође било у Виници крај Дувна.

[Синиша Јерковић]

Можда треба рећи коју о Бушатлијама.

Бушатлије су позната беговска породица из Ливна, а одатле су се проширили и на неке друге крајеве Босне, пре свега у Бугојно и Дувно.

Према породичној предаји пореклом су из Бушата код Скадра, а у Ливно доселили су се почетком 17. века: "Зна се, да је ова породица од старина спахијска, а тимар им је био цијело Грахово ".

У време османске владавине у Босни били су углавном алајбезе, тј. заповедници спахија Ливна, Дувна и Гламоча. "Били су јунаци и ратници, па њихови потомци с поносом изтичу, да се само двојици од старих Бушатлија - Ибрахим бегу и његову сину Ахмед бегу - знаде за гроб; сви остали су посијали кости по далеким бојним пољима ".

Неки представници ове породице посебно су се истакли у пружању отпора аустроугарској војсци 1878 године. Један од њих, Дервиш-бег (1820.-1878.), Ибрахим-бегов син, оптужен је као вођа побуне у Ливну и стријељан је 30. 9. 1878 године. Познати припадник ове беговске породице је и Махмут-бег, син Мустафа алајбега Бушатлије, познат из времена покрета Хусеин-бега Градашчевића.

Земљишни поседи породице Бушатлија налазили су се на простору између Дувна , Ливна, Бугојна и Горњег Вакуфа.
Због породичних веза њихови су се посједи преплитали са поседима породица Капетановић, Ђумишић, Миралем, Сулејманпашић, Тескереџић и Идризбеговић. Највећа концентрација њихових земљишних поседа била је у котару Дувну (у општини Корита 150, Виница 19, Присоје 11, Рашко Поље три и Грабовица два кметска селишта), где су се ти поседи прожимали са поседима породице Капетановић, затим у котару Ливно (Смричани 63, Љубунчић суб, Голињено Миши цетири, Подхум Вржерале и Прилука по једно кметско селиште) те у котару Бугојно (Бојска 18, Растичево 12, Главице 12, Весела Шесто, Оџак цетири, Сарајлићи и Тихомишље по једно кметско селиште).

Презиме Чирко нисам успео да пронађем нигде осим у крајевима одакле су Чирке J2b1.

Занимљиво да се крајем Првог светског рата у Бос. Крајини помиње 88 јаких бошњачких земљопоседничких породица, међу којима су и Чиркинагићи. Сва је прилика да су Чиркинагићи из Приједора.

Чиркићи муслимани забележени су у Санском Мосту и Приједору.

О Бушатлијама, Чиркама и Скадру писах још ономад, али нико не обрати пажњу. Из Чирковог писма сазнајемо и етимологију презимена која ми раније није била позната, а то је да је предак Чирка био помоћник, слуга код Бушатлија и да је тако добио назив чирко од турског чирак што у пренесеном значењу значи "слуга, шегрт, ученик, помоћник" Иначе чирак је назив за свјећњак, па би ово значење помоћника могли протумачити и као "онај који држи свијећу".

У Далмацији постоји и српска породица Ширко. Нешто ми говори да би ова породица могла бити повезана за ливањским Чиркама.

Што се горе наведених муслиманских породица тиче, узимајући у обзир поменути турцизам као коријен, вјероватно нису повезани са Чиркама.

[Небојша]

Сећам се да си писао о томе. Тешко је повезати све то са Усорцима, али нико не каже да су морали доћи у истој сеоби.

Није сигурно да ли једина веза између Чирки и Бушатлија то што их је паша преместио из Сухаче у Рениће, или ту постоји још нешто. Судећи по томе на који начин су добили име, ништа није немогуће.

Нама је од почетка актуелна та веза са Скадром. Пејановићи и Мијовићи (Годијељи) се могу везати за околину Скадра, Ђорђевићи из Суботице крај Александровца се такође, преко Котлајића/Ћировића, могу повезати са Скадром (Врака). Не заборавимо ни оне Морачане из Александровачке Жупе.

Врака:

http://www.satelliteviews.net/cgi-bin/w.cgi?c=al&UF=-109090&UN=-170145&DG=CNL

Бушат:

http://www.maplandia.com/albania/shkoder/bushat/
http://mapcarta.com/18717552

Све то лепо изгледа овако "на прву". Треба ту још много доказа. Најбоље би било да тестирамо Станка Црнојевића, јединог (нама познатог) потомка Махмуд-паше Бушатлије, који је недавно прешао у православље.

Мислим да је ово добар потез генерално, не само за ову нашу причу. Немамо пуно тих старих породица у днк пројекту.

[Đorđo]

Nadjen je jedan m205 u Indiji, ima ga na nekom od ftdna projekata, to je okacio jedan od forumasa na krstarici, pogledajte poslednjih par stranica na temi 'geneticka genealogija' na krstarici tu ima link ka projektu

[Окир СРБ]

Nadjen je jedan m205 u Indiji, ima ga na nekom od ftdna projekata, to je okacio jedan od forumasa na krstarici, pogledajte poslednjih par stranica na temi 'geneticka genealogija' na krstarici tu ima link ka projektu

За сада постоје двојица са хаплогрупом J2b1 M205 у Индији.
Њихови резултати су одавно на FTDNA пројектима.

[Небојша]

J2b M205 - тренутно стање:

[Небојша]

Новаковић - 111 маркера:

[Окир СРБ]

Новаковић - 111 маркера:

Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.

[Синиша Јерковић]

Сјајно, замолио бих Синишу да упореди овај хаплотип са Чирком и Стојановићем (тестирани на 67 маркера), да видимо како сада стоје ствари око заједничког претка.

Погледаћу, или је можда боље да сачекам и твој резултат.

[Окир СРБ]

Погледаћу, или је можда боље да сачекам и твој резултат.

Питање када ће стићи моји резултати.
Наручено је допунско тестирање истог дана када и Небојшино, међутим још увијек ништа од резултата.

Такође бих те замолио да нам објасниш значај модала (у нашем случају то је Чирко).

[Синиша Јерковић]

Питање када ће стићи моји резултати.
Наручено је допунско тестирање истог дана када и Небојшино, међутим још увијек ништа од резултата.

Такође бих те замолио да нам објасниш значај модала (у нашем случају то је Чирко).

Ако претпоставимо да је ваша (у овом случају годијељска група) настала од једног конкретног човјека некад у прошлости, модал представља хаплотип тог вашег претка. Значај модала је у томе што не треба у поређењу са другим гранама хаплогрупе М205 анализирати све ваше хаплотипове већ се може користити само модал као ваш предачки хаплотип. Значи, код одвајања гране , модал се налази у самом коријену те гране.

Ово наравно не значи да сте сви ви настали од Чирке, већ једноставно да преци Чирка нису пуно мутирали у односу на тај коријенски хаплотип, а неки други опет јесу.

Чирко се у досадашњим анализама показао као модални у свакој анализи коју сам радио.

Ако је Чирко модални, треба сад пронаћи мање подгрупе са њиховим модалима.

Што више буде тестираних Годијеља на 67 маркера, веће су и шансе да се те подгрупе дефинишу.

[Синиша Јерковић]

Убацио сам у Нортведов калкулатор Новаковића, Чирка и Стојановића и добио сам око 39 генерација до заједничког претка. То је отприлике од 1000 до 1150 година. Мислим да се та цифра вртила и у задњем прорачуну са Вебер/Вивером.

Нема сумње да су Чирко и Новаковић међусобно далеко ближи него Стојановић и да Стојановић заправо прави оволику разлику. Требам још детаљније погледати ова четири хаплотипа на 67 маркера па ћу онда рећи шта мислим.

Стојановић је интересантан не само што одудара у хаплотипу, већ и што по свој прилици припада једној групи банатског становништва коју је описао Филиповић у књизи Банатске Хере (има на сајту у библиотеци). Филиповићев закључак је да су банатске Хере неко давно насељено становништво из динарског појаса (по свој прилици из Црне Горе и херцеговине) у Банат.

[Синиша Јерковић]

Сад сам погледао мало детаљније. Суштински, Чирко и даље остаје најближи модалу, међутим ни Чирко није идентичан модалу. Нити један од ова четири хаплотипа не представља неку јасно дефинисану подгрупу (да би могли груписати два и два нпр) већ као да сваки посебно происходи од модала.

Значи, оно што засад налази говоре јесте да је негдје у 10.вијеку наше ере живио "Годијељ тата" и да је већ тада имао прилично бројно потомство које је могло дати различите гране.

Мислим да ће већ следећа тура 67-маркерних Годијеља показати више унутрашње груписаности, ако се буду тестирали.